«Вера и сомнения». Священник Николай Конюхов

Нашим гостем был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шёл о вере и сомнениях в жизни христианина, о том, почему и в чем сомневались даже ближайшие ученики Христа, и как не дать сомнениям увести нас от Бога.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Добрый вечер.

Священник Николай Конюхов:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Николай, есть такой животрепещущий вопрос. Может ли верующий человек сомневаться, если может, то в чем? Я тут буквально недавно разговаривала с одной коллегой, которая сетовала на то, что сомнения не довели ее ни до чего хорошего, потому что она утром сомневалась, брать ли ей дождевик или зонтик, в результате забыла и то и другое и попала под дождь. Так что наши сомнения не понятно, к чему могут привести, и могут ли привести к чему-нибудь доброму?

Священник Николай Конюхов:

— Смотря какая причина сомнений. Если это сомнения выбора, как поступить, так или так, ну, человеку, да, дано такое бремя свободы выбора, которая учит нас правильно выбирать. Соответственно, если идет речь о каком-то глобальном выборе, соразмерять свою волю с волей Божией. А если идет речь о выборе марки машины или взять зонтик или все-таки кроссовки, то это, скорее, о житейским опыте — поживи подольше, узнаешь побольше. А когда мы говорим о сомнении в вере, о сомнении в Боге, часто за сомнениями кроется страх. Страх это плохая мотивация. Но это вполне себе природная история. Не нужно думать, что мы какие-то бесстрашные берсерки, готовые ринуться в бой. Тем более что эти берсерки, оказывается, пили какие-то специальные наркотического свойства напитки, и потом, после этого летели в бой, когда нападали на (...) страну. Если мы вспомним эпизод, когда Господь укротил бурю в Евангелии, то там апостол Петр попросил разрешение пойти по воде ко Христу и стал тонуть. Там сказано, из-за чего он начал тонуть — испугался. То есть сомнения у него в голове зародились именно из-за страха, а чего это я иду по воде, так не положено, не должно быть, и он стал сомневаться, наверное, я все же не могу пойти по воде, и начал тонуть. Страх это вполне заложенная в нас история, он есть у всех животных, в том числе и наша внутренняя обезьянка тоже боится. Иногда это вполне себе нормально, потому что отпрыгнуть от несущейся навстречу машины нам помогает, в том числе и страх за свою жизнь. Мы должны его использовать. Или когда мы увидели человека с ножом, который несется на нас со всей скоростью, у нас впрыскивается адреналин в кровь, и мы начинаем тикать с двойной силой, то это вполне себе нормальная и хорошая история. А когда страх мешает нам любить, мешает нам делать нравственный выбор, мешает нам верить в Бога, нужно с ним бороться.

Константин Мацан:

— У нас обычно сомнения и вера воспринимаются как антонимы, как антитеза. Либо ты веришь в Бога, в Священное Предание, либо ты сомневаешься, и тогда ты обладатель критического мышления, тогда ты очень ответственно ко всему подходишь и так далее. А не получается ли, что на самом деле дело обстоит наоборот. Ведь вера в отличие от знания не основывается на рациональных доказательствах. И там, где есть вера, там неминуемо будут сомнения.

Священник Николай Конюхов:

— Конечно.

Константин Мацан:

— Два сапога пара. Вера — сам факт, сам акт того, что мы верим в Бога, потому что есть опыт, а не потому что мы об этом узнали из теоремы, предполагает, что в этом можно было бы и сомневаться. Поэтому вера добродетель воли. У нас есть воля, поэтому мы верим и направляем туда свое желание так жить. Получается не нужно противопоставлять веру и сомнения?

Священник Николай Конюхов:

— Да нет. Вера это подвиг, это хорошо — верить. Я тебе подарю миллион долларов. — А чем докажешь? — Вот у меня есть чемодан, — открывает там действительно лежит миллион долларов, — я тебе его дарю. Когда тебе говорят что-то на словах, и ты принимаешь это на веру, это всегда риск. Риск невесты, которая слышит от своего жениха клятву, что он будет ей верен по гроб жизни, «только смерть разлучит нас». Здрасьте, приехали, через два года взял сбежал к какой-то более молодой. Это риск, это определенное волевое усилие, это подвиг. Поэтому вполне естественно, что человек начинает сомневаться. Нужно ли говорить, что это правильно или хорошо. Тут такая история, мы уже говорили, что человек должен анализировать себя, какие-то сомнения берутся от нерешительности, от неуверенности. Человек сам себе не верит, он привык во всем сомневаться, он не может никакого даже нормального поступка сделать, он десять раз перепроверяет себя. Уже вроде бы сделал предложение девушке, думает, а вдруг я себе лучше найду, а может, она после родов растолстеет или еще что-нибудь. Бесконечный страх порождает сомнения, и поэтому вера у человека совсем мало развита. Но если человек стремится к тому, чтобы поверить, он говорит: «Господи верую, помоги моему неверию». И если у человека возникают какие-то сомнения на пути, это не означает, что он лютый грешник и Бога своего не знает и так далее. На определенном этапе жизненного пути это вполне себе история для нас, может быть, не такая уж приятная, но необходимая. Ученики Господа нашего Иисуса Христа, апостолы, проходили через это сомнения все три, пять лет, сколько они провели времени с Господом Иисусом Христом, все время, сколько они были по Евангельской хронологии, все время они сомневались. И даже после того, как Господь умер и воскрес, даже когда жены-мироносицы пришли и сказали, что Христос воскрес, они сомневались. Это история непростая, она связана с тем, что мы решили рискнуть. Мы собрались с вами и решили вступить в брак, или собрались с вами и решили креститься. Бог не дал никакого стопроцентного доказательства. У нас с Костей большой опыт общения с атеистами. Они говорят, почему Господь не дал пробник рая и ада? Почему Он не сделал видео презентацию? Почему он не дал стопроцентных доказательств? Есть интересная книжка в западном христианстве, называется «Господь заметает следы». О том, что Бог специально прячет стопроцентные доказательства, даже если какие-то чудеса есть, их нельзя воспроизвести специально. И когда говорят про какое-то регулярное чудо, стопроцентно доказанное, наука, все ученые мира, британские ученые приехали и подтвердили, что именно там-то мироточение или еще что-нибудь, меня всегда это пугает. Потому что по логике веры...

Марина Борисова:

— То есть вы хотите сказать, что ежегодное схождение Благодатного огня вас пугает?

Священник Николай Конюхов:

— Любая привязка моей веры к какому-то событию, которое должно сто процентов произойти, да. Потому что в определенный момент может так получиться, что то, что мне говорили... Если почитать о том, как рассуждали наши далекие предки, для них ветер подул, они описывали это в терминах эпических вещей, сказочных, в том числе приплетая, извините за грубое слово, религиозные символы, наделяя какие-то внешние события религиозным духом и говоря, вот это всегда так и происходит. Но по слову Игнатия (Брянчанинова), лучше нам видеть свои грехи, нежели видеть ангелов. И когда мне говорят про стопроцентно верифицированное доказательство Бога, это звучит угрожающе. Потому что оказывается, что уже не надо верить, то есть вера в Бога уже не нужна. Есть стопроцентные доказательства, все. Я не хочу ни в коем случае никого обижать, но человек, который ищет чудес, ему сильно не хватает веры. Я читал подвижников, в том числе русских подвижников, которые просто рассуждали, что если я вижу какое-нибудь сверхъестественное явление, явление ангелов или какое-то чудо, то, значит, совсем все плохо. Я настолько безверующий чурбан, что у Бога нет другого способа меня подбодрить, открыться мне, кроме того, чтобы послать какое-то чудо. Обычно чудо, это награда за веру, а не наоборот. Мне всегда нравится, когда мы разговариваем про чудеса, про необходимость чудес для веры людей, для утверждения веры, мне всегда вспоминается притча о богаче и Лазаре. Когда богач просит Лазаря, чтобы он появился перед его сродниками и сказал, что вы все тут неправильно живете, и как только они увидят чудо, что мертвый человек им явился, то они сразу же все изменят свою жизнь, станут все святыми сразу же. С сожалением констатирует факт евангелист, что даже если мертвый воскреснет, они не поверят. Так и произошло. Христос воскрес из мертвых, что сразу все стали христианами? Да нет. Христиан начали убивать, побивать камнями и отправлять на стадион на съедение зверям. Поэтому тут такая история про Благодатный огонь, еще про что-то. Моя вера зиждется не на этом. Если скажут, что читается специальная молитва на освящение огня, мою веру это никак не порушит, потому что моя вера строится на Христе, моя вера строится на Евангелии. Единственно, что предмет моей веры в сверхъестественное, это Воскресение Христа. Это в первую очередь. Я видел чудеса в своей жизни, я не хочу о них рассказывать, хотя это очень любят люди: а у меня такие чудеса были, а у меня еще такие чудеса были. Для меня это достаточно интимная история. Как рассказывать про свою любовь к супруге? Мы с супругой так вот друг друга любим, вот так у нас бывает, я вот такой подарок сделал своей жене. Как-то, есть интимная сфера. И мои отношения с Богом строятся в первую очередь на любви, на вере, на доверии, в том числе вере в абсолютно неестественное, если хотите антинаучное, воскрешение Господа Иисуса Христа из мертвых. Это то чудо, которое принципиально для каждого христианина.

Марина Борисова:

— То есть, места сомнению для верующего человека в этом нет.

Священник Николай Конюхов:

— В Воскрешение Господа Иисуса Христа? Апостол Павел говорит, что если Воскрешения не было, то вера наша тщетна. Потому что на этом много что завязано. Я даже так скажу, на вере в то, что Иисус Христос это Бог. Воскрешение Иисуса Христа что подтверждает? Божественность Иисуса Христа, что это не был просто человек. Потому что если Иисус Христос это человек, просто человек, мы можем расходиться. То есть наше христианское радио, вера уже ни к чему. Да, как и все остальное. Вера наша тщетна, на что мы надеемся вообще? Если Христос это не Бог, а просто один из пророков. Как, кстати, утверждают все другие мировые религии.

Константин Мацан:

— Наши восточные партнеры.

Священник Николай Конюхов:

— Восточные партнеры, да. У нас принято наши западные партнеры, это наши восточные партнеры, правильно Костя сказал. Мусульмане говорят, что Иса это прок. Иудеи вообще говорят, что он в Египте научился каким-то чародейским приемам, естественно, тоже человек. Буддисты, там вообще сложная история, там не совсем Бог есть. Ну и так далее. Конечно, важнейший предмет нашей веры — это Иисус Христос, об этом говорили все первые ученики Христа, Его апостолы. Потому что они сначала не верили, и, кстати, это отражено в Евангелии, одно из доказательств истинности Евангельского текста, он не эпический, повествование евангельское не эпического характера, не то, как пишут произведение «Одиссея». Мы же имеем все эти произведения древнегреческой литературы, мифической литературы, эпос какой-нибудь Ближневосточный. Посмотрите, Евангелие очень честно, ученики до последнего не верят во Христа. Точнее они верят в Него, но как-то по-особому. Они ошибаются, они сомневаются, они принимают Его за то, Кем Он не является. И это очень честная Книга.

Константин Мацан:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Мне кажется, когда речь идет о сомнениях верующего человека, это не только сомнения в том, воскрес Христос или нет. Мне кажется, что сомнений очень много, когда начинаются размышления о том, что такое воля Божия о тебе конкретно.

Священник Николай Конюхов:

— Конечно.

Марина Борисова:

— И тут сомнений масса, и как из них выпутаться, совершенно не понятно.

Священник Николай Конюхов:

— Люди хотят, чтобы был уполномоченный человек, который возвещает волю Божию. Есть у него приемные часы с 8 до 8, с 1 до 2-х обед. И вот он тебе расскажет волю Божию.

Марина Борисова:

— Но людям же это свойственно просто по натуре. Возьмите книгу Иова Многострадального. Он же тоже хотел понять, почему это с ним происходит, он не сомневался в том, что Бог есть Бог, но его совершенно не устраивал без всяких объяснений со стороны Бога тот эксперимент, который над ним был поставлен.

Священник Николай Конюхов:

— Кстати, ни разу Господь не ругает за это Иова. Он не говорит ему, что ж ты вообще, как ты смел сомневаться?! На секундочку, человек жену потерял, точнее, дети у него умерли, а жена от него ушла, Карл. В такой ситуации странно было бы, если бы человек: а, нормально все. Это буддист истинный, он может сказать, ладно, так надо. Живой человек начинает, безусловно, рефлектировать по этому поводу и задавать вопросы Богу. Мы не видим осуждения со стороны Бога Иова, что как ты смел задавать вопросы, кто ты такой? Нет, Господь дает возможность Иову понести этот груз и побороться за свою веру. Его друзья начинают убеждать, что похули Бога, и жена ему говорит. Но он выдержал, молодец. И нам дается такой определенный тип мышления, что человек может задавать вопросы, может просить у Бога открыть волю, может не понимать Бога. Если перейти из философского пространства в более практический, я же сталкивался, например, с детской смертью, со смертью молодых людей, человеком, который погиб в аварии. Человек чувствует боль, он не может ее взять и отменить. Он, может быть, даже сильно верующий человек, но как он может просто взять и отменить свою боль, она просто есть. Было бы странно, если бы он вообще ее не чувствовал. Христианство не призывает человека к бесчувствию. К бесстрастию, да. То, что нас разрушает, когда человек, вместо того, чтобы горевать о ближнем своем, начинает себя жалеть. Многие люди начинают горевать по усопшему, почему? Потому что они жалеют себя. Страшные слова и страшная правда, я не стараюсь на отпевании об этом говорить, но в целом это правда. Как же я буду теперь жить без этого человека? Не думаем, что у человека прервалась жизнь, я как теперь буду? Но у нас все мысли в первую очередь эгоистичные. Когда человек просто стоит перед этим страшным горем, перед потерей, я говорю, знаешь, как в такой ситуации молиться? Нужно быть честным. Говоришь: Господи, мне больно. Это правда? Это правда. Говоришь Богу правду. Не говоришь: Господи, все нормально, это твоя святая воля. Ты так не думаешь. Скажи Богу, о чем ты думаешь: мне, Господи, больно, я Тебя не понимаю, я не понимаю, почему Ты забрал у меня ребенка или любимую супругу. Я не понимаю, я ограниченный человек, у меня два глаза, я не умею перемещаться в пространстве, я вообще вижу картинку, сколько мне позволяет периферийное зрение. А что будет через десять лет, через триста лет, через одну минуту я вообще не знаю, поэтому я доверяю Тебе. Мне больно и тяжело, я Тебя не понимаю, Господи, но я Тебе верю. Это называется честность.

Марина Борисова:

— Но честность может пойти и дальше, как у Ивана Карамазова: «Я не Бога вашего не принимаю, я мир, Им созданный, не принимаю».

Священник Николай Конюхов:

— Иван Карамазов тоже переживает развитие, Достоевский вместе со своим героем переживает развитие и, безусловно, когда мы сталкиваемся со злом, очень сложно его принять и вопрос, надо ли его принимать? Надо ли принимать и говорить: все нормально, зло есть в мире, будем дружить. Насколько мы должны смиряться со злом? Просто мы опять же это желание все свои проблемы свести к тому, что кто-то создал плохой мир или кто-то злой в этом мире. То есть мои личные проблемы, мои переживания, мою несостоятельность, то, что я творчески как-то не выразился или не состоялся как мужчина в этой жизни, у меня семьи и детей нет. Человек молодой, как Иван Карамазов, рассуждает по одному, когда у человека жена и трое детей, он рассуждает уже немножко по-другому. А когда человеку 80 лет и он прадедушка, он рассуждает по третьему. Поэтому просто нужно дать возможность человеку развиться. Мы же не знаем героев «Братьев Карамазовых», что с ними было после десяти лет, Достоевский умалчивает об этом. Вполне возможно... Просто человек, женившись, многие вопросы, которые его беспокоили, снимаются. Почему, например, в революцию легче всего вовлечь студентов? Им особо терять нечего. Что у них там, образование только еще получили, еще неполное, может быть, работы у них толком нет, семьи нет. Нечем рисковать, их проще всего вовлечь в какие-то движения. На что и делали ставку во время революции. Кого там поднимали? Студенчество, семинаристов тех же самых. А когда человек на земле работает, что ему выходить бастовать куда-то с плакатом, вы чего, ребята?

Марина Борисова:

— Вы ходить бастовать с плакатом, это одна экстремальная ситуация. Когда просто обремененные семьями рыбаки сидели себе и рыбу ловили, мимо шел какой-то совершенно незнакомый им Человек и сказал: пошли со мной, «я сделаю вас ловцами человеков», они взяли и пошли.

Священник Николай Конюхов:

— Слушайте, во-первых, это Христос. Это был один такой случай. Христос говорил, как власть имеющий, а «не как прочие человецы», мы это просто видим. Мне очень интересно было бы, мы уже говорили об этом, услышать голос Христа, жалко не было тогда записывающий станции такой, как у вас.

Константин Мацан:

— Не было тогда еще Радио ВЕРЫ.

Священник Николай Конюхов:

— Да, Радио ВЕРЫ, чтобы записать, послушать тембр хотя бы голоса. Может быть, у нас еще представится такая возможность. Он когда говорил, говорил, как власть имеющий. Человек живет себе, копается себе, палкой ковыряет свою ямку, и вдруг голос: иди за мной. Да, многие меняли свою жизнь, в том числе и кардинально. Но это не отменяло, что у апостолов была семья, просто Господь призвал их на особое служение. Апостол Петр даже к своей теще пришел, ее исцелил Господь. Семейная жизнь продолжается. Но действительно, апостольское служение предполагало жертвенное служение. Одиннадцать из двенадцати апостолов убили. Господь их звал не на простую жизнь. Другой вопрос в том, в полной ли мере они это понимали. Ну, потом уже, конечно, понимали. Уже после того, как Христа схватили и распяли, они наверняка многое осознали в своей жизни. Но если мы говорим про взрослого человека, как он относится, он мыслит немножко по-другому, он готов с Богом общаться в другой тональности, опять упоминаем слово «тональность». Когда человек молодой, он бунтует, в том числе против Бога. У меня вон подростки, я ж общаюсь с подростками: а почему Бог то-то, а что Бог то-то. Это свойство возраста, юности, она кипит.

Марина Борисова:

— Не всегда это свойство юности, бывает поступательный процесс. Я рассуждаю с точки зрения поколения, которое пришло в церковь во взрослом состоянии. Это был осознанный, эмоционально сильно окрашенный выбор. На первых порах, достаточно долго, никаких сомнений не возникало, как правило, сила эмоций не давала возможности сомневаться.

Священник Николай Конюхов:

— Это медовый месяц.

Марина Борисова:

— Да. Но, скажем, у тех людей, которые были вместе со мной и в начале 80-х пришли в церковь, было лет десять этого медового месяца.

Священник Николай Конюхов:

— Сколько хочешь.

Марина Борисова:

— Но потом, как правило, у каждого по-своему возникал кризис. Складывались обстоятельства жизни таким образом, что человек оказывался перед вопросами, на которые у него в тот момент нет ответов, как у верующего человека.

Священник Николай Конюхов:

— Понимаете, в чем проблема, это, точнее, не проблема, а это факт — человек меняется. Мы с Костей, то, что были десять лет назад и сейчас — разные люди. За это время у нас много что изменилось в жизни. Как минимум у меня появилось трое детей.

Константин Мацан:

— У меня еще двое.

Священник Николай Конюхов:

— Ну вот.

Марина Борисова:

— Еще двое?

Константин Мацан:

— Если от нуля отсчитывать, то на двоих больше, чем было десять лет назад.

Священник Николай Конюхов:

— Да. У меня десять лет назад был один ребенок, только родился, а сейчас за это время трое. Я стал священником, это же очень важное событие. И это меняет меня, в том числе как личность, я расту, какие-то вещи, базовые настройки остаются, плюс-минус, какая-то внешняя, может, похожесть, генетические коды плюс-минус остаются, отпечатки пальцев вроде как остаются на всю жизнь. Но вообще человек меняется и естественно, если бы мы были зафиксированы, окрестили нас и — бац — зафиксировали, нам не надо было бы исповедоваться, наверное, потому что мы все такие чистые и красивые. Мы меняемся, и соответственно появляются новые вопросы. У меня вообще не возникало таких вопросов, какие сейчас у меня есть, что в семейной жизни... Естественно, когда мне было семнадцать лет, у меня представление о семейной жизни, опыт семейной жизни, представления о женском поле были очень приблизительные. Что-то видел в своих родителях, что-то знал, что-то читал, что-то видел, но это небо и земля. Та же история и с верой. Конечно, у человека сначала один период веры, он может вообще долгое время быть убежденным в одной системе, потом это ломается, это очень болезненный процесс. Кризис веры это как кризис отношений. Есть же кризис отношений одного года, пяти лет, десяти лет, кризис среднего возраста, потому что человек растет, он не статичен. Так Господь замыслил нас, что мы растем. Причем, не всегда в хорошую сторону, «Онегин я была моложе и лучше, кажется, была».

Константин Мацан:

— Качеством — это правильная оговорка.

Священник Николай Конюхов:

— Такая история грустная.

Марина Борисова:

— Есть такая точка зрения, ее высказывал как-то в журнале «Фома» Николай Лисовой, я думаю, что многие зрители телеканала «Спас» и программы «Парсуна» имели возможность с ним познакомиться поближе, поскольку это был довольно интересный разговор с Владимиром Романовичем Легойдой.

Константин Мацан:

— Это было последнее интервью Николая Николаевича перед его кончиной, кстати, в «Парсуне».

Марина Борисова:

— Он говорил о том, что бывают сомневающиеся, бывают не сомневающиеся, что сомнения не обязательный атрибут.

Священник Николай Конюхов:

— У всех по-разному, опять же, люди разные, в целом пребывающие в определенном информационном пространстве, в определенных условиях жизни, статуса семейного, несемейного и так далее. От этого много что зависит. Конечно, мы видим примеры святых, у которых убежденность была достаточно серьезного уровня. Хотя нельзя не допустить, что у них были какие-то помыслы. Вспомните Моисея хотя бы, ну уж на что пророк Боговидец Моисей. Костя помнит, наверное, почему он не вошел в Святую Землю.

Константин Мацан:

— Как сейчас помню.

Священник Николай Конюхов:

— Костя сейчас вспоминает как раз эти события, а я напомню нашим дорогим слушателям, что Моисей ударил палкой по горе, и оттуда потекла вода, источник. Потому что, естественно, пока сорок лет блуждали израильтяне в пустыне, ничего им там пить не было особо, поэтому он из скалы им высек. Потом через некоторое время, когда им опять нужна была вода, он ударил посохом по скале и вода не пошла. Он испугался, помолился, еще раз ударил по скале, вода пошла. И Господь Саваоф сказал: ты усомнился, Моисей, и поэтому ты разделишь участь народа, не настолько крепка вера, поэтому ты не выйдешь из этой пустыни, подойдешь к самой границе земли обетованной, но туда не войдешь. Он всю жизнь вел свой народ, мечтал, за сорок лет все, кто в Египте родился, у кого был рабский дух, вымерли, и Моисей вместе с ними остался. Пророк Боговидец Моисей, которому мы молимся. Так что не надо думать, что... Как у меня папа говорит, быть святее святейшего патриарха. Не надо начинать... у человека вполне могут быть сомнения, он может их либо преодолевать, либо нет. Он может успешно бороться с помыслами, или нет. У святых отцов получалось успешно с ними бороться, у нас хуже. Мы берем какую-нибудь мысль и начинаем ее рассматривать с разных сторон, начинаем рефлектировать по этому поводу, созывать целую конференцию, быть или не быть или что делать.

Константин Мацан:

— Вот в чем вопрос. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте еще раз, уважаемые друзья. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Мы говорим о такой животрепещущей теме, как «Вера и сомнения». Я бы вот о чем хотел спросить. А сомнения, появляющиеся на пути церковной жизни, связанные с какими-то вещами в учении, в предании, в истории.

Марина Борисова:

— В обычаях, в традициях.

Константин Мацан:

— В литургике. Когда ты что-то, что тебе казалось само собой разумеющимся, начинаешь ставить под вопрос, сомневаться. Это может быть признаком духовного роста внутреннего?

Марина Борисова:

— Или наоборот?

Священник Николай Конюхов:

— Это может быть признаком и того и другого. Потому что сам по себе вопрос... правильно поставленный вопрос, это очень здорово, что у человека появляются какие-то вопросы. Когда человек в принципе влюбляется, у него особо вопросов-то нет, он как на крыльях парит, в кино ходит, и как девушка смеется, как она плачет, все ему нравится. А потом возникают вопросы, и начинает более осознанной быть, любовь это более осознанное чувство, более серьезного, глубокого характера. Оно не похоже на влюбленность, потому что там преобладают эмоции, а тут более глубокая духовная сфера подключается. Если мы переходим к церковной жизни, человек становится частью церкви, проводит литургическую жизнь, сталкивается с разными... Какие-то вещи ему сразу непонятны. Какие-то вещи через время он осознает, у него тоже начинают появляться вопросы. Это здорово, значит, ему что-то интересно в жизни духовной. Другой вопрос, что иногда дискуссии о Боге, дискуссии о литургии становятся важнее самой литургии. Человеку уже не интересно заниматься самой молитвой, ему интересно спорить по поводу, как правильно молиться, двумя или тремя перстами, можно своими словами или нельзя, на русском или на церковно-славянском. Спор ради спора это уже проблема, то есть когда не важен предмет, а важно победить в споре, кого-то одолеть, какая-то партия либералов или консерваторов или социал-демократов или кого там еще. Кто-то кому-то должен что-то доказать. Сами по себе сомнения могут быть, у меня они регулярно бывают. Я смотрю, что тут не то слово, в Херувимской мне не нравится перевод: «Яко да Царя всех подымем, ангельскими невидимо дориносима чинми». Скорей всего мы смотрели греческие оригиналы, я, может быть, профан, я не литургист, тем не менее я общался с людьми, которые в курсе, они говорят: «Яко да Царя всех приимем». И это вполне логично, что мы принимаем Царя, которого невидимо охраняют воины, ангелы с копьями, допустим. А у нас из-за этого одного слова чуть-чуть меняется смысл. И я вполне могу об этом говорить, о чем-то другом. В анафору Василия Великого взяли зачем-то вставили часть из анафоры Иоанна Златоуста, второе благословение. Ну и так далее. Какие-то такие вещи, какая-то ектенья, кому-то кажется, сюда что-то добавить, убавить и еще что-то. Но это не должно быть предметом... не из этого состоит духовная жизнь, в первую очередь. Это может быть предметом обсуждения, есть же богослужебная комиссия, есть очень умные сведущие люди, отец Михаил Желтов, отец Павел Бобров и другие, светоч Красовицкий, литургисты, действительно разбирающиеся. В истории Церкви есть потрясающие профессионалы. Люди могут задаваться вопросами, обсуждать, мне очень нравится, когда прихожане спрашивают: оглашенные это же не крещенные, почему кто-то преклоняет голову, когда говорят «оглашенные, главу вашу Господеви преклоните», это же не крещенные, а почему крещенные преклоняют голову? Вот видите, уже появляются какие-то правильные вопросы, они могут привести к более осознанному участию в богослужении. Но переоценивать этого тоже не надо, нельзя подменять духовную жизнь разговорами о духовной жизни.

Марина Борисова:

— В области духовной жизни тоже были непростые столкновения взглядов. Тот же спор иосифлян с нестяжателями.

Священник Николай Конюхов:

— Это о материальной как раз жизни. Материальная жизнь, безусловно, влияет на духовную. Мне нравится теория о ста цветах на одном поле. Пускай будет и богатый...

Марина Борисова:

— Это что-то китайское.

Священник Николай Конюхов:

— Должен быть и богатый монастырь, у которого есть свои земли, свой паломнический центр, где он принимает паломников со всей страны, своя трапезная, свое хозяйство большое, свой счет в банке, из которого платит за коммунальные услуги, закупает товар. Может быть, монастырь бедный, куда люди ездят, чтобы посмотреть, и монаху, которому хочется жить в бедном монастыре, куда китайские туристы не приезжают. Должно быть определенное разнообразие. Единственно, что все должно соответствовать духу Христа, то есть духу любви. Что в том монастыре, что в этом монастыре, что в этом храме, где партесное пение, что в другом храме, где византийское пение. В том храме, где прихожане стараются причащаться на каждой литургии, или там, где причащаются реже. Странно, когда люди, которые причащаются часто, начинают с ненавистью смотреть на тех, кто причащается реже или наоборот, те, кто редко причащается, на тех, кто часто причащается, говорят, что они уже в прелесть впали. Это ужасно, могут быть какие-то разномыслия. Апостол Павел говорит, что это даже полезно, чтобы являлись искуснейшие в определенный момент. Просто нужно соответствовать духу христианской любви, духу Церкви, нужно все-таки уметь свое собственное мнение не превозносить и не ставить его выше мнения собора епископов и опыта Церкви. Рассуждать никто не запрещает, сомневаться — да. Но не потому, что я еще нашел, что у вас здесь неправильно. Когда человек приходит в квартиру начинает критиковать, а что это у вас тут пол не помыт, или полка у вас тут неправильно повешена, по моему вкусу она должна висеть в другом месте. Но ты стань сначала частью семьи, потом будешь говорить, куда полку вешать, ты же даже здесь не живешь, что ты мне тут рассказываешь, где полка должна висеть. Может, я с женой сам решу, мы с ней здесь живем. Вот если христианин, живешь в церкви, будешь рассуждать по поводу полок. Это я не про то, что не должно быть критики в адрес церкви со стороны внешних людей. Это для нас наоборот, я уже приводил фразу апостола Павла, что имя Божие не должно хулиться среди язычников из-за нашего неправильного поведения, но в первую очередь, для того, чтобы что-то менять, надо стать частью, полюбить православное богослужение. Полюбить. А потом уже можно что-то менять или предлагать или обсуждать. Нужно полюбить эстетику храма, сам храм.

Константин Мацан:

— А вот не получается ли так, что церковному человеку не хватает наоборот сомнения. Я что имею в виду. У владыки Антония Сурожского есть мысль знаменитая, которая через многие его беседы проходит. Вообще о пользе сомнения и о том, что если человек решит то, что на сегодняшний день он узнал о Боге, или то, как на сегодняшний день он узнал Бога в своих молитвах в своем опыте, отлить в бронзе, и решит, что это и есть Господь, то он построил себе идола. Потому что завтра Бог, Которому ты молишься, может по Своей таинственной воле пожелать тебе открыться таким, каким ты совершенно не ждешь, и все разрушить, что до этого тебе казалось самоочевидным. Я сейчас скорей говорю про какие-то внутренние вещи, когда мое православие такое, потом — раз — и что-то меняется. И если в тебе нет готовности сомневаться в себе, даже в том, что тебе казалось самым подлинным и самым прекрасным, то ты рискуешь Бога идолом подменить. Что вы об этом думаете?

Священник Николай Конюхов:

— Это называется смирение. Когда человек умеет немножко сам себя попускать и не делать из правильных своих представлений идола. Потому что мы видим, как это произошло уже в истории Церкви. В Ветхом Завете люди вылили Бога идолом. У них Христос это Мессия, это тот, кто должен прийти и установить царство Израиля. А Бог приходит и совершено не соответствует их лекалам. Они не были готовы сказать: слушайте, что это, мы ошибались, Бог оказывается бедный проповедник, родился в пещере в яслях, никуда он не хочет свергать римлян и устанавливать царство Израиля. Ничего себе! Так что же получается, наши представления о Боге были неправильными? Но это же не в первый раз. Пророк Исайя до этого сколько обличал иудеев. Поэтому, конечно, мы православные христиане 21 века, то же самое, должны уметь быть критичными по отношению к себе, иногда сомнения полезны. Например, Господь захочет нам что-нибудь открыть через другого человека, а Бог часто так делает, мы же как хотим? Чтобы небеса разверзлись и луч с неба и голос Бога, обращенный...

Константин Мацан:

— Голограмма с текстом прямо с неба пришла.

Священник Николай Конюхов:

— Голограмма с текстом: Константин, что ты хотел у Меня спросить? Не покупай в следующем году недвижимость. То есть мы хотим именно так, чтобы как-то нам непосредственно. А Господь часто действует через других людей. И нужно иметь именно смирение и не превозносить свое мнение до небес, чтобы принять мнение другого человека. Причем, это мнение может быть человека, который ни разу не обладает огромным авторитетом в обществе, на нем не навешено знаков отличия, может быть, у него даже нет бороды, что вообще странно, как человек без бороды может что-то сказать. А это может быть женщина, я об этом говорю. Мне иногда Господь через жену возвещает такие вещи, тяжелее всего принять от самого близкого человека, которого наоборот слушать нужно, не поучать всех. Через детей, мне несколько раз Господь являл свою волю через детей. Я прям увидел, через ребенка, «устами младенца глаголет истина».

Константин Мацан:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот как раз к этой теме, что через ближнего, через жену, через детей, через друга, может быть, через неприятного коллегу или приятного коллегу Господь может тебе что-то открыть. А как отличить, это открытие тебе от Бога или нет? Ведь очень легко и смирение так понять, что бы тебе ни сказали, не случайно же сказано, не случайно сейчас вот этот человек тебе это сказал, наверное, что-то в этом есть, и это воспринять как волю Божию, хотя это критерий достаточно зыбкий? Как? Здесь опять речь о том, что не только что сказано, но и как сказано, в каком духе. Сказано ли это в духе любви? Как понять, как себя не обмануть?

Священник Николай Конюхов:

— Никогда нельзя выключать мозг. Иногда очень хочется. Говорят, даже во сне мозг наш работает, на минималках, но работает. Даже когда ты приехал к какому-то старцу, про которого сказали, что он точно прозорливый, чудотворный, все равно нельзя отключать мозг. И нельзя отключать христианскую совесть, и нельзя выбрасывать из сердца Евангелие. Если старец вдруг — как есть один старец, которого запретили в священнослужении, к которому ездили многие за советом, а он оказался бывший разбойник и много людей соблазнил — если человек хоть когда-нибудь читал Евангелие и услышал слова этого старца, он должен был сразу насторожиться, это не соответствует тому, что я читал в Евангелии, духу Христа, духу Христовой проповеди, как апостолы общались с христианами. Это что-то не то. Поэтому нельзя выбрасывать Евангелие из сердца, нельзя отключать совесть христианскую, нельзя отключать мозг. А дальше, да, если все эти критерии соблюдены, переварил информацию и понял, что в этом есть воля Божия.

Марина Борисова:

— Иван Ильин утверждал почти обратное. У него есть такая работа, называется «Аксиома религиозного опыта», там у него есть такая мысль, что не всякий человек способен иметь религиозное сомнение, но только тот, «кто живет религиозным строительством своей личности. В области религиозных представлений, понятий и теорий у людей бывает множество разных внедуховных, обывательских, рассудочных сомнений, и люди очень часто подходят к вере, к откровению, к молитве, к таинствам, к храму, к обряду, к богословским учениям с обычной повседневной мелкоплоской и пошлой рассудочной, совершенно не духовной установкой». И дальше он говорит о том, что «религиозное сомнение разрешимо только через опыт, сосредоточенно и благоговейно направленный на религиозный предмет». Если эту красивую фразу перевести в житейскую историю, я могу привести пример из собственной жизни, когда у меня был очень тяжелый кризис, и была масса вопросов, на которые я не могла найти ответы ни у кого. Вместе со своими знакомыми поехала, как вы говорите, к старцу. Мы жили там около недели под Рождество, нас собралось такое количество народа, что мы никак не могли с ним побеседовать. Но мы все время ходили на службы, которые он вел, и естественно между службами, поскольку приехали в Тмутаракань, делать там нечего, ходишь и молишься. В тот момент, когда была общая исповедь, после которой можно было подойти и задать вопрос, это было удивительное ощущение, вопросов не осталось.

Священник Николай Конюхов:

— Многие вопросы вообще не имеют религиозного характера, хотя они относятся вроде как к религии. Например, можно ли причащаться из лжицы, если ее протирают спиртом, как во время пандемии. Это религиозный вопрос или нет? Не знаю, насколько это сугубо религиозный вопрос. Может быть обрядового характера вопрос, двумя или тремя перстами. Насколько это серьезный и богословский вопрос? Бывают вопросы, нужно набирать воду 18-го числа или 19-го числа, какая из них мощнее? Это религиозный вопрос? Вроде как относится к религии, но вроде как и не религиозный вопрос. А многие вещи мы спрашиваем у человека и заранее знаем ответ на этот вопрос, то есть мы спрашиваем человека не для того, чтобы он нам ответил, а чтобы он подтвердил наш уже состоявшийся выбор. Есть такая психологическая уловка, человек предлагает два варианта, обычно тот вариант, который он предлагает первым, более для него желательный, а второй для отведения глаз, а если уж третий, то это вообще... Первый вариант самый для него желательный, он поэтому и ставит его первым. Когда он предлагает эти варианты, первый вариант самый звучный, обычно его даже громче произносят, если послушать. Есть первый вариант, мы сегодня с тобой пойдем в кафе, есть еще вариант пойти погулять в парк, ну и третий вариант к теще поехать. Сразу видно у человека приоритет, он на первое место поставил. Если человек искренне хочет какие-то свои сомнения развеять, что-то ему думается, иногда, действительно, может помолиться, и вопрос уйдет, понимает, что не о том думает, не то спрашивает. Какие-то вещи просто не являются предметом религиозного характера. Я какие-то вещи, помню, у очень хорошего батюшки спросил, он говорит, что Церковь не регламентирует эти вещи, то есть вы не совсем по адресу. Не все вещи нужно обсуждать, можно спросить житейский опыт священника, как многодетного отца или просто как человека, дай Бог, приобщенного хоть какой-то мудрости. Он может дать совет. Иногда и не нужно, иногда человек может справиться своими силами. И очень хорошо, если мы так дали человеку возможность быть самостоятельным, что он, помолившись, обратившись к Богу, настройка уже произошла такая, что он вдруг понимает, что этот вопрос не должен быть озвучен, потому что это все «суета сует и томление духа».

Константин Мацан:

— Однажды я где-то читал, что святейшего патриарха Кирилла спросили, сомневается ли он в чем-нибудь, и он ответил: сомневаюсь во всем, кроме бытия Бога. И действительно надо полагать, что верующему человеку, мы сегодня говорим о сомнениях, сомнения в самом главном если ты сомневаешься, то скорее всего ты не веришь в Бога. Но все, что дальше этого, в той или иной степени бывает вариативно. И для человека, который смотрит на церковную реальность, возникает вопрос: много деноминаций, много конфессий внутри христианства, если шире смотреть, много религий разных. И так далее и тому подобное. И когда вас спрашивают, почему вы не сомневаетесь, лично вы, что истина в православии, что вы отвечаете?

Священник Николай Конюхов:

— Я говорил уже как-то на эту тему и могу еще раз повторить, что я рискую, выбрав одну деноминацию, это мой личный выбор. Сначала, понятное дело, я не выбирал, меня не спрашивали, когда меня крестили, хочу я быть крещенным или нет, как большинство детей, которых крестят, а если их даже спросить, они вряд ли что-нибудь членораздельное смогут по этому поводу сказать. Мы родители идем на определенный риск, мы у детей не спрашиваем. Потом они вырастают и дальше либо принимают выбор родителей, они могут вообще об этом не думать, потому что родителям самим это не особо интересно, они сделали это как культурная принадлежность, идентичность околокультурная. А если человек развился самостоятельно, начал думать на эти темы, либо он подтверждает выбор родителей, либо наоборот опровергает его. Я слышал одного блогера, который говорил, что меня в детстве крестили, а потом я пришел к родителям и просил их раскрестить меня, то есть отменить крещение, потому что меня не спрашивали. У меня произошло так, что я в осознанном возрасте подтвердил этот выбор. Я сейчас могу сказать, что моя вера это не вера моих родителей, точнее, мы сними, дай Бог, верим в одно и то же, но это сейчас уже не их выбор, это мой выбор. Я сейчас верю, потому что я так решил. Я это сделал путем каких-то переживаний. Знание и опыт, на чем вера строится? На знании и опыте. Мои знания и мой опыт говорит о том, что Христос Воскрес, что Церковь это Невеста Христа. О том, что таинство евхаристии это общение с Богом через вкушение Тела и Крови Христа. То, что любовь Божия удивительна, многогранна, Бога невозможно описать, это удивительный Творец, Который продолжает до сих пор поражать воображение и жизнь каждого человека, который обращается к Нему. Это мой личный опыт, я могу о нем рассказать, я могу его предложить, кому интересно, поделиться. Но ни в коем случае я не могу его навязать, заставить человека принять мой опыт. У нас есть христиане, для которых вера в Иисуса Христа это принципиальная история, которая определяет их жизнь, и они могут об этом свидетельствовать. Христос же сказал, вы свидетели. Свидетели. Если посмотрите, как они на суде, что они делают? Это не прокурор и не адвокат, это свидетель. Он говорит, знаете, можете учитывать мои свидетельства, можете не учитывать, я свидетельствую об этом. Поэтому, когда меня спрашивают, что это вы там христиане, сами-то сомневаетесь. Я говорю, конечно, я сомневаюсь в каких-то вещах, иногда что-то чувствую. Я не всегда понимаю волю Божию, часто не понимаю волю Божию. Я не всегда принимаю волю Божию. Господь вроде как распорядился, а я не понимаю, говорю: Господи, почему так, я-то хотел по-другому, как-то неправильно. Потом проходит какое-то время, и думаешь, Господи, какой я был дурак, что я... Спасибо Тебе, что Ты меня не слушал, что Ты все-таки сделал так, правильно Ты все сделал, хорошо, что свершилась воля Твоя, а не моя. Это такой вот живой процесс. Можно и сомневаться и преодолевать сомнения. Главное не предавать Бога, главное не предавать своей веры, раз ты поклялся Богу в верности, то держись до конца.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свиданья.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Священник Николай Конюхов:

— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус