«Вера и музыкальное творчество». Павел Федосов

У нас в гостях был автор, исполнитель Павел Федосов.

Павел рассказал о своем пути к вере, о том, как с ней связано его музыкальное творчество, для чего он проводит концерты в больницах, а также о том, в чём для себя он видит главную задачу искусства.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня автор и исполнитель Павел Федосов. Паша, добрый вечер.

П. Федосов

— Привет.

К. Мацан

— Нашим радиослушателям ты знаком. Ты не в первый раз в студии радио «Вера». Мы с тобой беседовали вместе с Анной Леонтьевой, когда ты тоже был с супругой в нашей студии. Однажды даже концерт новогодний был, где ты песни пел. Ты был в программе «Философские ночи» — у Алексея Павловича Козырева гостем. К тому же ты закончил философский факультет — нашим радиослушателям напомню. Но сегодня хотел бы с тобой поговорить, задать те вопросы, которые у меня как-то не было возможности подробно обсудить, — о вере. О том, как вера в жизни возникала, как продолжалась — об этом самом таком глубинном измерении жизни человека, как это связано с другими сферами жизни: с творчеством, с социальными проектами и так далее. Вот путь к вере, в вере — это всегда путь каких-то этапов, каких-то разных важных вех. Вот ты как-то в программе рассказывал, что для тебя приход в Церковь совпал с поиском ответов на какие-то важные жизненные вопросы. Вот как это было, какие бы этапы ты на своём пути к вере и в вере выделил?

П. Федосов

— Я думаю, что это можно назвать... так сказать, всю свою жизнь, с детства, так или иначе церковь, храм возникал на горизонте внимания, и постепенно дистанция между храмом и мною как бы уменьшалась. И в какой-то момент я почувствовал, мне тогда было 20-21 год, что я как бы нахожусь в состоянии, которое метафорически можно назвать отсутствие воздуха, духота, тьма какая-то, может быть, немножко близко к тому, что Сартр называл «тошнотой». Но вот какая-то странная маета, которую очень хотелось преодолеть. И крещение, храм, церковь — это было как такой выход к этому свежему воздуху. И понятно, когда ты спрашиваешь о вере, мне кажется, что это с детства как-то было. И я помню, что даже когда я был маленьким ребёнком, я как-то говорил про себя с Богом: «Бог, если Ты есть, Ты сделай то-то, и тогда я пойму, что Ты есть». То есть какая-то постоянная проверка эмпирическая того, есть Бог или нет, мне кажется, с детства я ей занимался.

К. Мацан

— А результаты проверки были?

П. Федосов

— Понимаешь, результаты проверки на самом деле были, и они есть всегда в жизни христианина. Только как-то случается, что мы про них забываем часто. Типа: «Господи, помоги!» — Господь тебе помогает. И дальше, по идее, ты понимаешь, что, да, Он мне помог, наверное, об этом надо всегда помнить, тогда жизнь изменится. Но почему-то мы об этом забываем, и снова возникают какие-то сомнения, неуверенность. Так что результаты проверки были. В частности, я помню, как-то заблудился как-то по-крупному и стал тогда молиться, чтобы Господь мне помог найти дорогу — тогда я ещё некрещённый был. И я нашёл эту дорогу. И помню, тогда я точно почувствовал, что это мне помогли.

К. Мацан

— Вот смотри, ты эту фразу произнёс: выход к свежему воздуху. Обретение веры, вернее приход в Церковь осознанный был таким выходом к свежему воздуху. С одной стороны, яркая метафора, очень сильная. Я думаю, что люди, которые на себе этот опыт переживали, понимают, о чём ты. С другой стороны, я себе воображаю человека, который, может быть, этого не переживал и которому это просто покажется красивыми словами. В каком смысле? — что для кого-то в храме свежий воздух, в таком метафизическом измерении, что-то очень важное и большое, а для кого-то в картинной галерее. Кто-то на природу вышел и ему хорошо — тоже некоторое отдохновение от суеты городской жизни, например. Вот как бы ты мог, если это возможно, объяснить, расшифровать или как-то ещё раз показать: вот этот выход к свежему воздуху — в чём он заключался, что ты под этим свежим воздухом понимаешь?

П. Федосов

— Да никак, Костя. Ты же понимаешь, что нельзя рассказать, что такое снег, человеку, который снега не видел. Поэтому люди, которые пишут о религии, поэты и богословы, ищут какие-то слова, как и ты. Я читаю иногда твой «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», вижу, что ты пытаешься как-то найти там какое-то слово. Вот что происходит в этот момент? Есть очень классная книга, которую переводила Наталья Леонидовна Трауберг, «Беседа о блаженствах», фамилию автора я забыл, какой-то бенедиктинец, по-моему. Он сравнивает этот момент обращения с тем, как будто бьётся стекло, бьётся стакан. По-моему, я даже на радио «Вера» об этом говорил. Вот этот момент, когда как бы трескается, рушится, разбивается какая-то стеклянная скорлупа. Можно представить себе этот треск, хруст — что-то такое разлетается, и ты оказываешься беззащитным, безоружным, открытым перед лицом Господа. Мне кажется, что Андрей Тарковский в конце «Соляриса» воспроизвёл картину Рембрандта «Возвращение блудного сына», — можно вот это, скорее, вспомнить, чем что-то сказать. Вот это вот — когда ты преподаешь к ногам отца. Вот как у Рембрандта на картине «Возвращение блудного сына» — вот что-то такое происходит.

К. Мацан

— Потрясающий ответ. Словами выразить нельзя, описать, хоть как-то приблизиться можно. В своё время, когда ты был у нас в гостях в программе, меня поразила одна твоя фраза, я часто вспоминал её — когда мы говорили о необходимости, попытках родителей воспитывать детей в вере, как-то передавать им своё ощущение важности причастности к Церкви. И ты сказал, если я правильно помню, что для тебя не очень остро стоит вопрос каких-то специальных попыток детей воцерковить, потому что, ты сказал, что ещё не уверен, воцерковил ли себя по-настоящему. Почему я к этому возвращаюсь, и часто возвращаюсь, сразу хочется тоже об этом подробнее поговорить. Потому что, с одной стороны, что это? Это некоторое внутреннее переживание какой-то проблемы — то, что я себя не до конца воцерковил или не слишком активно воцерковляю? Или это вообще нормально? Что такое до конца воцерковить? Это может быть отпевание — полное воцерковление, вот просто в Царствие Небесное. Или это нормально — вот есть у каждого своя мера церковности? Вот как ты это переживаешь, о чём для тебя вот эта мысль?

П. Федосов

— Слушай, во-первых, прошло время после того разговора, и я сейчас могу говорить об этом уже из точки «здесь и сейчас». У меня будет странный ответ. Я в Церкви 20 лет и могу сказать честно, что до сих пор у меня проблемы с Всенощным бдением. Я не понимаю, почему так долго, почему столько повторов, почему так много непонятного. Я могу сказать, что в моём отношении к Всенощному бдению воцерковление в полной мере не состоялось, у меня есть какой-то внутренний конфликт с этим. С Литургией нет этого, а с Всенощным бдением... или с долгими праздничными службами, когда я стою час, второй, третий, слушаю эти повторы. И у меня возникают вопросы. Говорю об этом прямо, потому что во мне эти вопросы есть. И ответов, главное, нет, потому что я с друзьями советуюсь, говорю: а как у вас, как вы вообще к этому относитесь? Вот вы стоите эти 3-4 часа, как вы вообще все эти тексты воспринимаете, что внутри вас происходит?

К. Мацан

— А ты стоишь эти 3-4 часа? Или ты просто уходишь? Или ты не ходишь?

П. Федосов

— На Всенощной? Я время от времени стою эти 3-4 часа, да. Когда сейчас дети подрастают и больше возникает пространства для манёвра, в том числе пойти на службу.

К. Мацан

— Я почему спрашиваю: ведь нередко люди, настроенные по отношению к любой религиозности, и к Церкви в том числе, скептически, говорят, что вот какие у вас, православных, длинные службы, как так можно, зачем это нужно? И дальше из этого делается вывод, или не из этого, а вместе с этим подразумевается, что вообще мне эта церковность не нужна. Но ты это переживаешь иначе, как я слышу. Для тебя некоторая трудность в приятии этой части богослужебного Предания не перечёркивает важность Церкви как таковой.

П. Федосов

— Да, безусловно. Я остаюсь в Церкви, и это моя Церковь. И изнутри Церкви я задаю вопросы, изнутри Церкви у меня возникает непонимание, что не отменяет изначального доверия к Церкви, как к своему месту, своему пространству, безусловно.

К. Мацан

— Вот ты начал рассказывать о своём пути, я знаю, что... я думаю, что многие, кто вот этим путём поиска смысла через обращение к Церкви проходил, знают, что первое знакомство с храмом, попадание туда, тоже не всегда просто даётся. Какие-то непонятные вещи, пока необъяснённые для тебя традиции. Что для тебя было самым сложным при этих первых встречах с церковной действительностью? Кого-то вообще исповедь отпугивает. Вроде надо, но так тяжело через себя, как кажется, переступить, чтобы к Таинству покаяния преступить.

П. Федосов

— Ты знаешь, мне очень повезло, потому что я фактически, когда начинал воцерковляться, начинал работать в Фонде Андрея Первозванного. И это был период, когда мы очень много ездили. Поэтому этот период воцерковления — это мне был сразу показан Афон, Иерусалим, Сербия и так далее. То есть тебе сразу показывают максимум какой-то. Соловки, Анзер. И, скорее, это было такое воодушевление бесконечное.

К. Мацан

— Павел Федосов, автор-исполнитель, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А философский факультет, который ты закончил, весь опыт чтения книг на философском факультете, разных книг, — это, скорее, в созвучии с поисками веры или это, скорее, антитеза? Как такое больше рационально-умственное, не всегда религиозное чтение. Рассказывают же, что много верующих было на филологическом факультете, которые древних читали и приобщались. А философский факультет долгое время в советские годы был кузницей кадров идеологических. Тут был, скорее, конфликт или созвучие для тебя?

П. Федосов

— Для меня — созвучие. Потому что, мне кажется, что философ радикально ставит вопрос о смысле жизни. То есть он тебя, как такой скоростной поезд, из того состояния, в котором ты находишься, привозит к предельным вопросам: зачем я живу? как я появился? ради чего, вообще, стоит? что мне делать со своей жизнью? И когда ты в лоб сталкиваешься с вопросом «что мне делать с жизнью?», то там путь до веры ближе. Поэтому для меня конфликта нет, скорее, наоборот. Тем более, что я читал Флоренского, тем более, что чуть позже я познакомился с Сергеем Сергеевичем Хоружим, с Олегом Игоревичем Генисаретским, то есть с людьми, для которых философия и вера не были в противоречии точно.

К. Мацан

— У тебя есть большая страница жизни — это социальное служение. Мы рассказывали о твоём проекте «Терапевчие», то есть песни, которые ты пишешь, вообще какая-то концертная деятельность для тебя соединялась с таким социальным служением. Это были не просто концерты, а ты приходил в больницы — не знаю, продолжается ли это сейчас. И ты с этим творчеством обращался к людям в совершенно необычной ситуации. Расскажи об этом — как это возникло, и что это была за потребность твоя внутренняя к этому обратиться.

П. Федосов

— Мне кажется, что на радио «Вера» уместно, наверное, сказать, что это точно не миссия, не проповедничество, не просвещение. Это, скорее, способ побыть вместе с человеком, который сейчас находится в трудной ситуации. И песни, музыка становятся неким поводом, территорией, возможностью этой встречи. Ты приходишь в хоспис там лежат бабушки на каталках, ты поёшь им песни Леонида Утёсова, они тебе подпевают, их глаза светятся, улыбаются. Ты приходишь в отделение соматопсихиатрии больницы Первой градской, там лежит женщина, которая орёт благим матом, что её закапывают, её преследуют. Но вдруг она слышит песню и говорит: «Подойди, сынок, я хочу с тобою петь». И вдруг она превращается из человека с очевидной патологией просто в женщину, у которой была какая-то биография и так далее. Ты приезжаешь на зону, видишь каких-то мрачных второходок, то есть людей, которые уже не первый раз сидят, и тоже музыка что-то такое меняет. Это всё удивительное такое приключение, путешествие души, которое со мной происходит, где, благодаря музыке, песням, я встречаю людей, которых бы никогда не встретил без этого. Да, вижу, что песни, музыка могут изменить в их жизни. Так что я благодарен за этот опыт, и он продолжается в том или ином виде. Сейчас, конечно, многие двери оказались закрыты, в которые мы заходили...

К. Мацан

— Это из-за пандемии?

П. Федосов

— Да.

К. Мацан

— Ты очень важные слова произнёс: желание, потребность быть вместе с этими людьми. Казалось бы, понятно, но с другой стороны... я понимаю, что не каждый человек, который играет и поёт песни под гитару и делает это на том же высоком профессиональном уровне, как ты, идёт в больницу, хоспис или на зону. Мне интересно, из чего это вырастает. Я могу даже жёстче сказать: вот я тоже пою песни под гитару. Но я никогда в эту сторону не думал, что-то во мне отсутствует. Я это переживаю, скорее, как проблему, как какую-то нехватку чего-то важного. Почему вот ты подумал, а я не подумал об этом, ты начал этим заниматься, а я не начал? Что за потребность такая — побыть вместе с этими людьми? Это ответ себе на какой-то внутренний вопрос? Потому что понятно, что ты для людей идёшь. Но ты же для себя тоже что-то из этого выносишь — про себя, про веру, про жизнь. Вот это про что?

П. Федосов

— Слушай, мне кажется, что это, как про философский факультет: вот мы, и ты и я, взялись за это дело петь песни для людей, и ситуация, про которую мы говорим, хоспис или больница, это пение песней для людей, взятое в предельной степени. Вот ты любишь прыгать, и тебе говорят, что вот у тебя возможность прыгнуть на самую крутую дистанцию в жизни. Ты реально попадаешь к человеку, которому плохо, которому реально твоё пение может сделать немножко лучше, немножко легче. Это такая возможность это дело довести в некотором смысле до логического конца — такая предельная ситуация.

К. Мацан

— А значит ли это, что у творчества, искусства, музыкального, песенного, скажем так, нет самоценности? Что это важно и нужно именно тогда, когда это направлено на помощь другому человеку? А просто петь песни, грубо говоря, это не до конца?

П. Федосов

— Тут, мне кажется, очень многое зависит от того, что конкретный художник для себя решает, каким художником он хочет быть, каким автором песен или певцом, ради чего он этим занимается. И есть Оскар Уайльд, который говорит, что всё искусство абсолютно бесполезно, но создаёт «Портрет Дориана Грея», на самом деле очень нравоучительную вещь. А есть... в той точке, в которой я нахожусь сейчас, я исхожу из того, что искусство либо для того, чтобы менять свою жизнь, либо для того, чтобы встречаться, помогать другим людям. То есть песни, которые я пишу, для меня это способ работы и с самим собой, и способ встречи, помощи другим людям. Но я понимаю, что это один из многих возможных вариантов, но я выбираю сейчас вот этот вариант. При этом я понимаю, что есть люди, которые создают великие, гениальные вещи, где нет этого прагматического захода, и это, безусловно, тоже имеет полное право на существование, на восхищение.

К. Мацан

— Не могу тебя не спросить в ту же тему один вопрос, но он и для меня очень такой внутренне не очевидный. Я не знаю, какой здесь может быть ответ. У тебя было вот ощущение, что у искусства должна быть цель, больше, чем искусство? Почему спрашиваю? Потому что я иногда спрашиваю себя. Я в принципе тоже всегда размышляю о том, что у искусства должна быть цель, больше, чем само искусство. И при этом спрашиваю себя: а не от того ли это, что что-то не удалось просто мне? То есть человек, который по всему миру колесит с аншлагами, может быть ему это в голову не приходит. Потому что всё хорошо: он работает, полные залы. А вот когда полного зала у меня нет, то я думаю, что я не для полных залов, а я это делаю для бабушек, потому что им это нужно, и это благороднее и выше. Тут такой немножечко внутренний самообман получается. Я не говорю, что это так у тебя, я про свои внутренние сомнения на этот счёт размышляю. Что ты об этом думаешь?

П. Федосов

— Я думаю, что в полных залах всё равно сидят люди. И всё равно по отношению к этим людям у меня бы была, или у меня есть, когда я играю перед полным залом, есть какая-то задача. И в этом смысле не важно, это хоспис или клуб, или ДК, или что-то ещё, я всё равно несу ответственность за своё творческое действие, делаю это для чего-то. Для меня это очень важно, лично для меня. То есть я придерживаюсь такого взгляда на искусство, где это важно, где искусство для чего-то, связанного с другим человеком. В принципе, по-моему, все художники, которых я более-менее люблю и уважаю, мне кажется, могли бы ответит на вопрос: зачем ты это делаешь?

К. Мацан

— После стольких слов о песнях, нужно послушать песню. Давай какую-нибудь твою запись поставим. Что бы это могло быть, например?

П. Федосов

— Поскольку мы говорим о вере. Я думаю, что можно послушать песню под названием «Не бойся. Я с тобой».

(Звучит песня.)

К. Мацан

— Павел Федосов, автор-исполнитель, у нас сегодня в гостях. У микрофона Константин Мацан. Мы вернёмся к вам после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня автор-исполнитель Павел Федосов. Мы говорим о вере, о творчестве. В прошлой части программы мы послушали в конце песню Павла «Не бойся. Я с тобой». И мы продолжаем наш разговор на эту тему. Я бы вот ещё о чём хотел спросить: у тебя есть в одной из песен слова, сейчас, возможно, не точно процитирую, но как-то они в меня точно «попали»: «Кто сказал мне: стой, где стоишь, и борись со своими страстями». И таких строк, которые на самом деле человеку верующему, погружённому в христианскую религиозную традицию, очень понятны, у тебя много. При этом я думаю, что ты выступаешь и поёшь далеко не только для тех, кто все эти смыслы может читать. Ты встречался с непониманием, с отторжением, может быть? Насколько аккуратен должен быть художник, автор песен, обращаясь к таким предельным темам, перед разной аудиторией?

П. Федосов

— Я думаю, что художник может делать то, что считает нужным, и так, как считает нужным. Иногда он может быть дидактичен, иногда он может говорить прямым текстом, связанным с конкретной текстовой традицией, иногда — нет. Это его риски. Прямой неприязни я не встречал, хотя если бы я её встретил, то это тоже нормально. Про эту песню есть моя любимая история: я её спел в Мурманске, и после этого подошёл мужчина, у которого на руке было ручкой написано «не кричи». А там в песне это обыгрывается, этот сюжет. Он сказал: «Я послушал вашу песню я записал себе слова „не кричи“. Это важно». Я подумал, что вот он наверное, сегодня на кого-нибудь не накричит, это неплохо. А в принципе, я думаю, что мы, как художники, можем позволить себе то, что считаем нужным.

К. Мацан

— Ещё одна твоя строчка, которая мне тоже в душу запала. Песня, если я не ошибаюсь, называется «Никакой другой жизни не будет».

П. Федосов

— «Никакая другая жизнь не начнётся».

К. Мацан

— Да, я вот по своему пересказал эту мысль. Из чего это выросло? Я не призываю тебя, как, знаешь: что вы имели в виду в этой песне? Это такое неблагодарное занятие, но явно, что это выросло из какого-то опыта. Никакая другая жизнь не начнётся. То есть я могу фантазировать и предположить, что был момент, когда Павел Федосов как-то это себе сказал, что никакая другая жизнь не начнётся, и из этого выросла песня. Вот было такое?

П. Федосов

— Кажется, да. Но я не помню, что это было. Но на тему этой песни были очень большие споры. Мне говорили, что как же так, ты же христианин, как же другой жизни не начнётся? Ведь прямым текстом написано, что будет другая жизнь.

К. Мацан

— Новая жизнь.

П. Федосов

— Да. Но те, кто эту песню любят, они понимают, о чём речь. Это о том, что мы сейчас живём эту нашу жизнь, и не нужно думать, что что-то вдруг такое изменится, что начнётся что-то принципиально, кардинально, радикально другое. Мне кажется, это про это. Наверное, в связи с твоим вопросом, я думаю, что это свойство нас, когда мы бываем юными, молодыми, когда кажется, что сейчас мы как-то поживём, а потом будет что-то такое настоящее. А потом, например, соберутся эти полные залы, о которых ты упомянул. А потом ты говоришь себе, что, нет, будет та же кухня, то же метро, те же дети, та же гитара. И в этих обстоятельствах, собственно, мне и надлежит жить, в этих обстоятельствах мне и надлежит встретиться с Господом в том числе. Вот здесь, в этой конкретности, данной мне. Поэтому давай здесь как-то стараться расти, открываться и так далее. То есть, мне кажется, это про это.

К. Мацан

— У тебя же большой опыт работы с молодёжными движениями, с молодыми людьми. И ты неслучайно сейчас упомянул, что мысль «никакая другая жизнь не начнётся», она в том или ином виде приходит к человеку в определённом возрасте и может переживаться как кризис среднего возраста или как какой-то новый смысл, как самоутешение, такая попытка быть здесь и сейчас — иначе. А молодыми людьми воспринимаются эти смыслы, как тебе кажется? Вот об этом нужно говорить с молодёжью, говоря таким казённым языком?

П. Федосов

— Слушай, я не знаю, нужно ли это. Потому что, по-моему, неизбежно, что человек в молодости ищет. Это же сложно, это действительно не так просто — кем быть. Смогу ли я создать семью, где я буду работать, что во мне вообще такое есть, что я должен услышать и этому следовать? Для меня этот период, кстати, был очень долгим — этих ответов. Кстати, возвращаясь к твоему первому ответу про веру, для меня лично очень важную роль в приходе к вере сыграла моя собственная тревожность. Просто я очень тревожный человек, вот так как-то устроен мой организм. И вот из этой неопределённости, тревоги в том числе рождался вот этот зов, что помоги, успокой, я не могу быть в этой бушующей неопределённости. Поэтому для молодого человека здесь, скорее, важно его поддержать и посочувствовать, потому что действительно сложно жить перед лицом жизни, которая ещё не началась, которая должна начаться, и про которую ты пока мало чего понимаешь.

К. Мацан

— Тут мы нападаем на тему, конечно, которая для меня лично сейчас очень важна, хотя я думаю, что, наверное, наши радиослушатели, которые старше меня, старше нас с тобой, посмотрят на мои слова с какой-то, может быть, снисходительностью, иронией. Но я могу честно сказать, что та важная, важнейшая такая интуиция о том, что никакая другая жизнь не начнётся. И вот в этих же условиях, в этой же квартире, с этими же работами, со своими теми же самыми связями и накопленными какими-то знакомствами, опытом и так далее вот нужно жить. Вот это ощущение ко мне начало приходить совсем недавно. Я себя поймал на мысли, что мне почти 35 лет, а я до сих пор думаю, каким я буду, когда вырасту. Вот ты киваешь, значит, не я один такой сумасшедший.

П. Федосов

— Да, мне это тоже очень знакомо.

К. Мацан

— Саша, наш звукорежиссёр, тоже кивает. Организуем клуб. При этом для тебя это не было тяжёлым, трагическим чувством?

П. Федосов

— Там дальше, понимаешь, следующий шаг, мне кажется, нужно сделать. Этот следующий шаг — и что я могу сделать сегодня? То есть когда ты то чувство, о которым ты сказал, фокусируешь на тех действиях, которые ты можешь сделать из этой конкретной ситуации с кухней и так далее, там этот трагизм превращается в энергию, или драматизм превращается в энергию. Если просто: вот так будет всегда, — то это может быть довольно грустно. Но, мне кажется, что нужен следующий шаг, связанный с фокусировкой на задачах, которые можно сейчас сделать.

К. Мацан

— Отличный ответ. Ещё один аспект тебе предложу, даже свои размышления — насколько ты на них отреагируешь. Думая тоже на эту тему, я поймал себя на том, что чувство может быть очень тяжёлым и трагичным, очень легко перерастать в безысходность, если здесь нет Христа для меня. Вот если это проживание, накопленное к этому году жизни, осознаётся как то, что таким путём тебя вёл и ведёт, и будет вести Христос, и ты не один, и в этом есть, говоря богословским языком, Промысл. Промысл, не как такая безликая судьба — вот так сложилось, — а конкретное произволение Кого-то, Личности с большой буквы, Бога, Который тебя не оставляет и ведёт, то тогда для меня это чувство здесь и сейчас, присутствие в том виде, в котором я есть, становится той самой энергией, тем самым утешением, что всё неслучайно, что в этом есть смысл, такой, какой есть сейчас. Что ты об этом думаешь?

П. Федосов

— Правильно ли я тебя понимаю, что в том, что ты работаешь в том месте, а не в этом, или в том, что ты живёшь в такой квартире, а не такой, ты видишь Промысл?

К. Мацан

— Ну да. Я вижу неслучайность этого. И если я здесь, значит, я здесь могу что-то сделать, могу быть. И в этом факте жизни, в каждой детали, в каждой особенности я чувствую какую-то неслучайную заботу о себе.

П. Федосов

— Я бы выразил солидарность с тем, что в этих конкретных обстоятельствах жизненных на расстоянии протянутой руки стоит Господь. Именно в этих. С этим я совершенно солидарен. Другое дело, но ты, наверное, этого не имеешь в виду. Знаешь, типа: начальник — дурак, но терпи, это такой Промысл. Нет, не такой Промысл.

К. Мацан

— Конечно, я потому и оговорился, что Промысл Божий — это не рабская покорность любым обстоятельствам. Потому что Промысл именно Божий, то есть есть Тот, Кто промышляет — есть Отец Небесный, чей это Промысл. А вот для тебя это тема, кажется, тоже важная, судя по всему, раз ты на неё так среагировал. А что для тебя Промысл Божий?

П. Федосов

— Я не знаю, я не готов сейчас это сформулировать.

К. Мацан

— Хороший ответ.

П. Федосов

— Это любовь, которую ты... Когда ты вдруг понимаешь, что всё это время ты жил на открытой ладони Господа. Как это происходит? Когда ты видишь, что через всю твою жизнь и обстоятельства как будто сияет какой-то внутренний свет. Это не так вульгарно, как «и вот тогда мне позвонил такой-то человек, и мы встретились, а на автобусной остановке я встретил такую-то женщину, и она меня туда-то пригласила, и я пошёл туда, и там мне позвонили, и тут я...» В общем, мне кажется, что это не так вульгарно, как какая-то цепочка совпадений, которая нас приводит из точки А в точку Б, по-моему. По-моему, это какая-то очень тонкая, драгоценная, хрупкая вещь, о которой можно всю жизнь думать, чувствовать её. И сложно её определить.

К. Мацан

— Мне кажется, что ты говоришь про Промысл Божий, как я тебя слышу, хотя мы сейчас, конечно, занимаемся умопомрачительной по странности вещью: пытаемся словами описать неописуемое, на самом деле. Но это я виноват — я так беседу веду. Но то, что ты говоришь, для меня это про отношения — про то, что Бог это не Тот, Кто творит слепые случайности в твоей жизни. Это не просто нечто большое, что над тобой нависает и управляет миром, это Тот, с Кем ты в отношениях, к Кому ты обращаешься, Кому до тебя есть дело. Это личное какое-то внутреннее измерение. Нет?

П. Федосов

— Да, конечно. Я думаю, что мы можем обратиться к Богу так же, как мы можем сейчас с тобой обратиться друг к другу, из любой точки нашей жизни. Конечно, Ему есть до нас дело, конечно, Он проявляет заботу, и она выражается в конкретных обстоятельствах, встречах и так далее.

К. Мацан

— Я почему так на это внимание обращаю, потому что ты так сейчас отвечаешь, что, конечно, это само собой разумеется, как будто бы. Не знаю, согласишься ты или нет, но я очень часто и в себе фиксирую, и в своих разных собеседниках, верующих людях, замечаю, но в первую очередь в себе, конечно, что намного в каком-то смысле проще и естественнее иметь в голове идею Бога. Вот какая-то большая сила, которая в жизни присутствует, почти такой языческий рок, почти судьба просто, ход камней, что-то, что миром управляет, Высший разум. И это всё объемлется словами, какая-то идея, что что-то есть. А вот расстояние от «что-то» до Кто-то, до того, с Кем ты можешь быть в отношениях, к Кому припасть, у Кого просить прощения или благословения, — это требует иногда какой-то внутренней самонастройки: напомнить себе о Том, в Кого ты веришь, что Бог — это Личность и Небесный Отец. Вот ты киваешь — тебе это знакомо?

П. Федосов

— Я бы не сказал, что мне это знакомо именно в таких словах, но мне нравится твоя мысль о, я бы сказал, деидеологизации Бога. Это такой, мне кажется, постоянный творческий процесс, потому что есть идея. А есть другая проблема: например, как бы невротическая религиозность. Мы начинаем воспринимать Бога, как на самом деле мы воспринимали какого-то директора школы в третьем классе. И мы можем в этом состоянии прожить много лет: вот я опять что-то сделал — Он поругает, обидится, значит надо.. А потом ты понимаешь в какой-то момент, уже на пятом десятке, что это на самом деле не Бог, а твои отношения с каким-то Петром Иванычем, который у тебя в школе был. И тут тоже нужна какая-то очистка от этого идеологически-невротического шума белого.

К. Мацан

— А вот эта грань, как тебе кажется, где? Вот это равновесие, золотая середина между двумя этими вещами? Её вообще можно как-то ухватить, сформулировать, чтобы это была, с одной стороны, не безличная идея Бога, а с другой стороны, не такая экзальтированная, невротическая религиозность?

П. Федосов

— Мне кажется, что человек — это процесс. Поэтому ухватить ничего нельзя вообще. Но можно пытаться уточнять всю жизнь. Я думаю, что это хороший путь — уточнять, конкретизировать, прочищать, протирать, как стекло какое-то протираешь. А ухватить — хорошо бы, чтобы нас ухватили. Нам самим ухватить что-то сложно.

К. Мацан

— Я сейчас подумал: Церковь может ли быть здесь каким-то источником камертона? Вот мы говорим с тобой о Боге, нас сейчас слушают люди: сидят два человека в студии — с чего они вообще взяли, что чего-то понимают про это? Ну, делятся личным опытом. Я тоже часто себя об этом спрашиваю: почему, вообще, я чего-то об этом говорю? Но потом приходит мысль, что я себя не мыслю вне Церкви, вне большого организма, вне всей традиции, которая, если меня куда-то занесёт, меня поправит, приостановит и направит в нужное русло.

П. Федосов

— Это очень сложный вопрос, очень болезненный для меня. Вообще, насколько мы себе можем позволить об этом говорить на радио «Вера», честно говоря. Потому что, к сожалению, я часто слышу, как дискурс, который производится, с моей точки зрения, в нём упор, скорее, на эту в частности невротическую историю, что Бог — это какое-то злое, обиженное существо, Которого очень просто расстроить. И через тексты, книги, проповеди, выступления я вижу, как этот дискурс просто тиражируется и производится. Поэтому Церковь может сделать и то, о чём ты говоришь, и прямо противоположное. Церковь — в таком бытовом смысле.

К. Мацан

— Я как раз-таки имею в виду другой смысл именно. Когда я говорю «церковь», я не имею в виду только лишь то, что я в этот храм хожу, там слушаю священника, хотя много прекрасных храмов и выдающихся священников. И надо понимать, что проблема, о которой сами же священники говорят, о том, что ты назвал «невротической религиозностью», — это проблема, которая на стороне самого человека, внутри него находится очень часто. То есть человек может прийти в замечательный приход с замечательным проповедником и там найти то, что ему нужно в этих отношениях про Бога. И это, в известном смысле, не проблема даже Церкви и прихода — это проблема внутренних процессов в человеке. Это сложный вопрос, я понимаю.

П. Федосов

— Это сложная вещь, потому что есть психологическая культура церковная. И мне кажется, у неё тоже есть свои какие-то характеристики, которые можно зафиксировать.

К. Мацан

— Но знаешь, когда я говорю, что мыслю себя принадлежащим к Церкви, я всё-таки имею в виду то, что не я первый до всего этого додумался, и не я первым про Бога начал говорить. И то, что я дерзаю с тобой обсуждать, происходит не из того, что я считаю себя таким знающим и очень опытным, а из того, что я надеюсь, что-то впиталось от той традиции, которая больше меня и которая мне помогает. Помнишь, как у Честертона в книжке «Ортодоксия» есть слова, что «я излагаю свою систему взглядов, но это не моя философия, а это философия, которая была до меня и создала меня»?

П. Федосов

— Интересный ход. Я, честно говоря, соглашаюсь с тобой теоретически, но делаю всегда ровно противоположное: я пытаюсь говорить с точностью до своего опыта.

К. Мацан

— Павел Федосов, автор-исполнитель, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот из тех встреч, людей, в больницах ли, на зонах ли, где ты выступал, или из работы с молодёжью, или из тех поездок по святым местам, про которые ты рассказывал сегодня, какие встречи были самыми значимыми? С людьми, известными, неизвестными, любыми, что отложилось в сердце как такой важный опыт встречи с человеком, с христианином, с чудом, с радостью?

П. Федосов

— Наверное, уместно сейчас будет сказать о, к сожалению, недавно погибшем Александре Владимировиче Мельнике, который погиб вместе с министром чрезвычайных ситуаций рядом с Норильском, кинорежиссёр. А он был президентом фонда Андрея Первозванного, мы с ним шесть лет подряд просто работали. И это был человек, который любую свою деятельность, в том числе какие-то чисто административно-технические вещи: проекты, совещания, мероприятия, командировки и так далее — он предпринимал прям специальные усилия, чтобы всё это осмыслять, как какую-то часть такого духовного пути. То есть у нас в фонде проходили совещания, которые начинались с обсуждения какого-нибудь календарного плана, а заканчивались обсуждением вопросов о добре и зле. То есть он очень искренне пытался жить такую свою христианскую жизнь и соотносить всё, что он делал, с этим. И у него была такая любимая присказка — «вера требует подвига». То есть он говорил, почему мы часто не верим — потому что если верить, то и жить надо по-другому, это вообще такой серьёзный вызов. И в этом есть некоторая сложность для нас. Об этом хотелось бы сказать. Да, наверное, сегодня уместно о нём сказать.

К. Мацан

— Если обратиться именно к той стороне, о которой мы уже немного поговорили, о встречах с самыми простыми людьми в больницах, хосписах, тюрьмах, вот нередко говорят, что люди, которые занимаются, вкладываются в социальные проекты, нуждаются в этом не меньше, чем те, кому помощь оказывается. То есть встречают людей, обретают какой-то смысл для себя очень важный. Вот эти, казалось бы, простые люди, к которым, наверное, кто-то относится, может быть, свысока или с какой-то брезгливостью, если речь идёт о тех, допустим, кто оказался в колониях и тюрьмах, как к чему-то сложному, очень требующему больших нерв и затрат, если говорить о больных в хосписе. Вот чему ты у этих людей, если можно так сказать, научился, почему для тебя были важны эти встречи?

П. Федосов

— Я думаю, что есть принцип, про который я говорю волонтёрам и который нужно держать в голове, если ты идёшь в хоспис или в психоневрологический интернат и так далее: ты должен смотреть сквозь обстоятельства на личность, сквозь диагноз, сквозь приговор, сквозь ещё что-то, смотреть на личность, которая равноценна твоей личности. Поэтому, понимаешь, очень важно понимать, что это не какие-то специальные люди. В этом смысле мне не очень нравится, когда говорят: вот люди с синдромом Дауна — ну да, они с синдромом Дауна, зато они такие светлые, добрые. Нет, они имеют ту же ценность, что и ты. Понимаешь? Я не знаю, ответил ли я на твой вопрос?

К. Мацан

— Ты ответил на мой вопрос. Более того, ты какую-то потрясающую, важную вещь, как мне кажется, говоришь. Я тоже недавно буквально об этом думал — а как вообще об этом говорить. Потому что как только ты пытаешься, мы пытаемся, кто угодно, даже что-то хорошее, очень тёплое сказать про особенных детей, про подопечных фондов, мы вынуждено уже постулируем, что они какие-то другие и нуждаются в нашей опеке, в нашем хорошем отношении. Тут как будто вообще не избежать этого разделения и противопоставления «мы и они»: мы — такие, они — другие. Как об этом иначе думать?

П. Федосов

— Слушай, я думаю, что иначе думать примерно так: мы заботимся о своих, мы вместе живём в мире и мы заботимся о своих. Я думаю примерно так.

К. Мацан

— Интересно, это классно. А скажи: религиозная вера для такой работы, как работа волонтёров или концерты в хосписе, в тюрьмах, какое значение имеет? Она помогает, она каким-то основанием является?

П. Федосов

— Да, конечно. Особенно когда ты имеешь дело со смертью — хоспис, или ещё хуже — детский хоспис, — оказываясь там, единственный способ, как мне кажется, для меня лично, по крайней мере, там находится, вообще что-то делать — это быть в уверенности, что смерть не всесильна, что есть жизнь, которая сильнее всех этих обстоятельств. И на территории этой жизни и действовать. И это не только к смерти относится, это может относиться к любым каким-то самым печальным, трагическим человеческим обстоятельствам, то есть ты понимаешь, что это ещё не всё, что это не всесильная власть тьмы. Поэтому вера, безусловно, имеет самое определяющее, с моей точки зрения, значение.

К. Мацан

— А были моменты, когда именно в виду встречи со страданием, с какой-то, как нам кажется, вселенской несправедливостью, вера вот пошатывалась? Вопросы к Богу были — как так возможно?

П. Федосов

— Нет, у меня — нет. У меня почему-то так не происходит. Хотя я, естественно, понимаю, что смерть ребёнка вызывает вопрос к Богу: как Ты мог это допустить? Но у меня почему-то то, что я встречаю в больницах и так далее, меня на этот уровень вопрошания не выводит.

К. Мацан

— Мне как-то очень запали в душу слова, которые ты сказал: как мыслить о тех, с кем ты встречаешься — «мы заботимся о своих». Я так не думал. Это круто. Спасибо. Это реально снимает очень многие вопросы. А как ты к этому пришёл?

П. Федосов

— Слушай, наверное, из опыта, во-первых, потому что... тут с разных сторон можно отвечать. Например, если ты приходишь в хоспис и если там всё удачно складывается, или в больницу, не важно, ты в какой-то момент ощущаешь себя как бы присутствующим на какой-то дружеской вечеринке, семейном празднике. Это правильное ощущение, а если ты чувствуешь, что ты как бы спустился с вершины некоего благотворительного Олимпа, чтобы принести добро, то это неправильное ощущение. А эта история показывает, что мы вместе, мы люди, ты — человек, я — человек, давай вместе попробуем спеть, порадоваться, посмотреть друг на друга, произвести какую-то радость и тепло, почувствовать какую-то благодарность. Это вот про сообщество, про встречу, про вместе, про заботу о своих. И в какой-то момент мы с тобой можем оказаться с другой стороны. Или мы уйдём, а наши дети будут жить в обществе, которое будет более человечным, более ответственным, где будут нормы более человечные — мы же это взращиваем

К. Мацан

— Вот мы сегодня в студии радио «Вера». Но у меня всё равно есть ощущение разговора очень своего, разговора дружеского, где мы вместе производим и добро, и радость, а ещё, что важно, смысла. Вот смыслов в сегодняшней беседе было много. Спасибо тебе большое.

П. Федосов

— Спасибо.

К. Мацан

— После стольких слов в нашей сегодняшней программе про эту тоже важную смысловую ноту, что никакая другая жизнь не начнётся, давай под занавес нашей беседы эту песню поставим, послушаем. Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был Павел Федосов, автор-исполнитель, у микрофона был Константин Мацан. Спасибо огромное за внимание, до новых встреч на волнах радио «Вера». Слушаем песню Павла Федосова.

(Звучит песня.)