«Умение прощать». Семейный час с прот. Александром Никольским

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Вновь мы приветствуем вас за семейным столом в светлой студии радио «Вера». За столом на правах хозяйки Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— Что это хозяйки-то? Александр Ананьев — сам хозяин.

А. Ананьев

— И у нас сегодня в гостях настоятель храма Трех святителей в Раменках, наш большой друг и дорогой собеседник, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, батюшка.

Протоиерей Александр

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Поздравьте нас, мы нашли универсальный рецепт семейного счастья. Мы его искали-искали и, похоже, нашли. Рассказываем. Не так давно мы ходили в гости к Геннадию и Наталье Назаровым. Геннадий Назаров — это знаменитый актер, удивительный человек, очень светлый. Наталья — его жена, продюсер, сценарист, режиссер.

А. Митрофанова

— Замечательные люди. Он, знаете, проснулся знаменитым после роли солдата Чонкина.

А. Ананьев

— Да. Они сейчас проходят суровые испытания, скажем прямо, при этом очень нежно любят друг друга и сохраняют вот то отношение, которое мы все так или иначе ищем в семье. И мы в конце беседы, причем порознь, задали им вопрос: скажите, а в чем секрет вашего счастья? Дайте, пожалуйста, универсальный рецепт. И они, независимо друг от друга, ответили абсолютно одинаково (это был неподготовленный ответ), они ответили так: надо уметь уступать и прощать. И мы вдруг осознали, что это очень точно, очень верно дает установку того, что делает людей в семье и за ее пределами по-настоящему счастливыми — уступать и прощать. И про то, что такое уступать и как этого добиваться, мы поговорим в следующий раз. А вот сегодня мы хотели поговорить с вами о том, что такое прощать: о том как прощать, о том кого прощать, почему прощать и умеем ли мы прощать на самом деле. Начнем с того, что такое вообще прощение.

Протоиерей Александр

— Прощение — это акт смирения. Прощение — это акт любви. Если человек любит, он умеет и хочет прощать.

А. Митрофанова

— А почему смирение? Смиряется тот, кто просит прощения или тот, кто прощает?

Протоиерей Александр

— Ну на самом деле оба. Но кто просит прощения, может быть, наверное, ему больше требуется смирения субъективного, но смиряются оба. И вы знаете, в нашем мире, полном греха и, естественно, тоже люди грешные, все без исключения, если не научиться прощать, то не будет никаких теплых отношений с людьми. В лучшем случае деловые, сухие. И вообще на самом деле человек, который не умеет прощать, он в аду живет.

А. Ананьев

— Правильно ли мы догадались с Аллой, что — ну я не хочу обобщать, но здесь придется, — все, пожалуй, или большинство абсолютно не сложившихся отношений не сложились по причине того, что не нашли люди в себе силы на то, чтобы простить или попросить прощения?

Протоиерей Александр

— Совершенно верно. Вот те семьи, в которых сложились отношения и те семьи, которые сложились — у них, не знаю там, на 90% то, что они научились друг друга прощать. Невозможно друг друга не цеплять чем-либо, в силу того что мы грешники. Невозможно. Если вначале, когда люди женятся, выходят замуж, есть некое очарование влюбленности...

А. Ананьев

— Идеализация.

Протоиерей Александр

— Идеализация, да, такой некий мечтательный образ, который часто совершенно не соответствует действительности. Человек вот видит этот образ и не видит человека, этот образ, он на какое-то время застилает глаза. Но потом, рано или поздно, через этот образ начинает пробиваться реальность, реальный человек с его недостатками. Вот в этот момент человек, если не научится недостатки прощать... А люди в семье делают ошибку, ну больше женщины, но и мужчины тоже часто — они пытаются эти недостатки быстро-быстро исправить. Ну хотя бы за несколько лет.

А. Митрофанова

— Быстро-быстро — хотя бы за несколько лет.

Протоиерей Александр

— Ну да.

А. Ананьев

— То есть на одной чаше весов стремление изменить человека. На другой стороне, на другой чаше весов это стремление простить его.

Протоиерей Александр

— Да. А дело в том, что человек не может измениться просто так. Теоретически он может измениться, если он будет долго, напряженно, много лет каяться, молиться. Но чаще человек даже не замечает своих недостатков. Более того, он иногда эти недостатки считает достоинствами и не собирается от них отказываться принципиально.

А. Митрофанова

— А например? Какие недостатки порой мы считаем достоинствами?

Протоиерей Александр

— Ну например муж абсолютно нетерпимо относится к грязи в доме. Ему неинтересно, сколько у жены детей, как она там, беременна — не беременна, как она себя чувствует. Если он пришел — должно все сверкать. Естественно, когда женщина одна, она еще может это как-то более-менее выполнить, но когда у нее там появляются дети, это просто невозможно. А он этого не понимает, что это невозможно современной женщине. И он искренне не понимает: а почему? И начинает, ну так если сказать жаргонным словом, на жену «наезжать». Если жена не смирится: ну вот, муж любит чистоту — как это хорошо! Не каждый мужчина любит чистоту, — и поймет, что это не его недостаток, а достоинство, так расценит. И поскольку ей все равно не удается, так сказать, из детей создать концлагерь, чтобы все ходили строем, так сказать, и руки за голову, они, естественно, там грязнят и безобразничают, в меру своего возраста, то естественно, она просто смиряется. Говорит: ну какой хороший у меня муж! Он меня воспитывает, он меня мотивирует к чистоте. Что бы я без него делала, если бы его не было? Вот способ: жена простила своего мужа, даже нашла его, так сказать, достоинство в такой нетерпимости, что он не понимает, что это ну технически просто невозможно.

А. Ананьев

— А теперь внимательно посмотрим на Аллу Сергеевну — с каким недоверием и скепсисом она сейчас смотрит, при всем своем уважении и любви, на отца Александра. Она понимает, что если таким образом относиться к этому мужу, который приходит домой и говорит: дома грязно, дорогая. Грязь я не терплю, но прощаю тебя. Накрывай ужин, я пойду смотреть телевизор. И она понимает, что в такой ситуации муж неизбежно вырастет эгоистом. Это же неправильно! И я с ней согласен.

А. Митрофанова

— Так интересно ты читаешь по моему лицу.

А. Ананьев

— Так я не первый год с тобой живу. Согласны?

Протоиерей Александр

— Ну да. Но дело в том, что муж-то считает, что это достоинство. И он совершенно не собирается от этого отказываться.

А. Митрофанова

— Вот я как раз об этом сижу, думаю.

Протоиерей Александр

— И ну это я вот как пример, ну первое, что в голову пришло, что называется. А самое интересное, что когда он вдруг посчитает, что все-таки недостаток такая нетерпимость — и постоянные вот разборки, и даже, может быть, скандалы, — он от нее сможет исправиться. Понадобятся, может быть, долгие годы, чтобы вот свою эту нетерпимость ну в рамки какие-то ввести. И что в этот момент жене делать? Или она начинает ссориться с мужем, который не может с собой справиться, даже понимая иногда, что это не есть хорошо, что он делает. Ну страсть — куда денешься, гордость, страсть. И что? Ну и все, тогда мир в семье разрушен, так сказать, обиды, обиды, обиды. Притом на совершенно таком пустом, бытовом месте, там не каких-то таких моментах, а просто пыль в углу, что называется. И семейной жизни нормальной нет. А единственный выход — простить. Ну и мужу почаще просить прощения у жены. Сказать: ну жена, опять сорвался, опять я тебя воспитывал. А жене надо сказать: ну что же делать, я тоже виновата, ну можно было и где-то побольше там веничком поработать перед твоим приходом. Ну в общем, как-то вот так вот, как-то навстречу друг другу идти. Но страсть, она останется, она не проходит сразу. Поэтому придется терпеть и прощать. Если человек научится прощать, в конечном счете, все это сглаживается. И муж, когда жена ему в ответ не спорит, начинает уже как-то — ну может, надоедает делать постоянно замечания, — год-другой, третий... Может, лет через 18-20 он поймет, что ну может быть, и так ничего. Привыкнет.

А. Митрофанова

— Интересно, что слово «простить», у него же этимология такая насыщенная, богатая, и много разных оттенков в себя включает это слово. Потому что есть же в русском языке, в древнерусском языке вот это слово «просто», да. Помните, в храме даже есть возглас: «Премудрость, прости»? Да, отец Александр, оно ж означает (если я ошибаюсь, поправьте меня): стойте прямо, слушайте, да? Вот премудрость, вот а «прости» — это стойте и воспринимайте.

Протоиерей Александр

— Да. Понимаете, вот действительно, когда люди говорят: ой, батюшка, это сложно. Когда человек не хочет отказываться от греха — вот тогда ему очень сложно. А когда человек вот действительно со смирением — все просто. Возьми и прости. Как это просто — взять и простить.

А. Митрофанова

— То есть просто, прямо.

Протоиерей Александр

— Взять и просто простить. И понимаете, когда человек не прощает, он и человека не любит, он его не принимает, он не видит то, что человек вот с таким характером, он от него, может быть, сам страдает. Он просто стремится к своему комфорту и все.

А. Митрофанова

— Когда не прощает?

Протоиерей Александр

— Когда не прощает.

А. Митрофанова

— Вот это очень интересно. Почему? Мне-то кажется, это наоборот чудовищный дискомфорт, когда ты либо не попросил прощения, либо кого-то не простил.

Протоиерей Александр

— Нет, ну конечно, вы совершенно правы, это чудовищный дискомфорт, когда ты обижен. У тебя сразу жизнь становится серой-серой, если не черной.

А. Митрофанова

— Вот да.

Протоиерей Александр

— Но первоначально, то есть первый посыл — это стремление к комфорту. Вот, пожалуйста, сделай так, как я хочу, ты веди себя так, как мне надо. Я не хочу терпеть твоих недостатков, потому что мне это неудобно, твои недостатки, они меня колют. Вот как раз гордость и несмирение. И человек, стремясь к комфорту, достигает высочайшей степени дискомфорта. Высочайшей степени.

А. Митрофанова

— Все равно не очень понимаю. Потому что вот это ну либо обида, либо нежелание просить прощения — это вот внутри тебя какая-то появляется сверлящая, вечно вращающаяся пружина — не пружина, может быть, даже бомбочка какая-то маленькая, которая сначала у тебя начинает все внутренности разъедать, там все тебя, просто все внутри начинает как-то переворачиваться вверх дном. И все болит. А потом берет еще и разрывается. Ну это же жутко.

Протоиерей Александр

— Да, но вы знаете, грех, он вообще иррационален. Грех — он иррационален. Тут найти какой-то момент рациональный, что раз тебе плохо — ты покайся. Если бы так было просто! Как раз просто это вот для людей, которые хотят каяться, это все просто становится. А так человек, вот он предпочитает мучиться, но не каяться. Потому что просить прощения — это акт покаяния. И простить — это тоже акт покаяния. Потому что что такое просить прощения и простить — это борьба с гордостью. Святые отцы даже советуют, даже когда ну поссорились там в семье или друзья, и виноват в большей степени другой человек... Потому что конфликт — всегда виноваты обе стороны, если есть конфликт. Ну только Христос был не виноват в Своем конфликте с фарисеями, мы обычно всегда виноваты друг перед другом. Так вот и если человек не простил, он, значит, остался со своей гордостью.

А. Митрофанова

— Ну он сам себя наказал.

Протоиерей Александр

— Да. Но тем не менее, и святые отцы советуют: даже если ты чувствуешь себя невиноватым, а ты все равно попроси прощения. Вот это, конечно, и был известный случай, Тихона Задонского (правда, не семейные отношения, но тем не менее для семьи это тоже будет полезно), когда он с князем спорил, атеистом, и князь разозлился и ударил его: а, ты мужик-лапотник, а я князь! Ну потому что святитель Тихон был человек образованный, умный, и он его просто переспорил. Чисто интеллектуально победил. Но князь не мог смириться с этим, он его просто ударил. Тихон упал перед ним в ноги и сказал: прости меня, что довел тебя до такого состояния. Он увидел свой грех, что он вовремя не остановился, что он увлекся аргументацией и не увидел, что человек уже теряет самообладание.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор о прощении с нашим гостем, настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Возвращаясь к тому чудесному примеру, который вы, батюшка, привели, про чудное семейство, абсолютно обычное. Пример, который многие на себя могут, что называется, примерить, простите мне мою тавтологию. Про жену, которая довольно свободно относится к непорядку дома и про мужа, который так очень любит чистоту, но особо ничего не предпринимает сам. Вы призываете мужа простить жену, вот это ее легкое, свободное, довольно вольное отношение к пыли в углу. И это несколько входит в диссонанс с моим представлением о прощении. Мне кажется, по крайней мере, казалось до начала этой программы, особенно когда мы по дороге на программу с Аллой Сергеевной разговаривали. Мне кажется, что простить человека нераскаявшегося, того, кто не просит прощения, не просто невозможно, но это еще и страшно вредно. Как можно простить?

А. Митрофанова

— А для кого вредно?

А. Ананьев

— Да для него же самого в первую очередь и вредно. Это попустительство, это желание закрыть глаза на его недостатки, желание их не замечать. Ведь прощение — это не делание вида, что вот, дескать, этого нет, я постараюсь не замечать немытую посуду, ну нету этой немытой посуды. И это приведет к тому, что немытой посуды будет больше, человек будет продолжать. При этом, если жена видит что вот это вот так оно происходит, и она хочет это изменить, и она чувствует свою вину перед мужем, она видит его дискомфорт, она слышит, как скрипят его крошащиеся старые зубы оттого, что он мучается, глядя на эту немытую сковородку на плите, которая стоит уже две недели. Вот она тогда приходит, кладет голову ему на плечо, говорит: дорогой, прости меня, пожалуйста, я очень перед тобой виновата. И вот в этом случае муж скажет: дорогая, знаешь, мне непросто, но я тебя прощаю. Как можно простить человека, который не приходит за прощением, который не чувствует своей вины, не раскаивается?

Протоиерей Александр

— Ну надо просто посмотреть на себя — я такой же. Я ж такой же, только в другом. Вот жена где-то не убирается. Ну хотя бы, если бы она там ночь не спала там и так далее, вот она, может быть, могла бы достичь каких-то высоких результатов, ну вот где-то вот она себе попускает. А я? В другом. В уборке вот я, допустим, да, я вот приду с работы — все убрал, сказал: вот видишь? Можно же? Вот неважно, что ты пошел смотреть телевизор, и дети через пять минут все сделали опять как было. Но вот в другом. Ты как вот, в своем мужском, если хотите, «мужчинском», мужеском — вот ты полностью, так сказать, вот пример. Чтобы жена сказала: да, ну ты безупречен как муж! Как отец, как муж там, как воспитатель детей там — в общем, все-все-все. Как добытчик в семью — вот все у тебя, так сказать, все замечательно. Ну вот ни одни мужчина, если он молится как следует и смотрит на свои грехи, так не может сказать. Ни один. Если он так скажет, тогда он просто себя не видит. Тогда надо просто спросить у жены, лучше в письменном виде, чтобы она подала. Она его, в общем-то, прекрасно все его недостатки обрисует. Вот, ну кратенько, страниц на сорок. Поэтому вот и все. Потому что если я требую с другого в чем-то, я должен быть сам тогда безупречен не только в этом, а вот во всем. Во всем.

А. Митрофанова

— Мне кажется, в этом тоже есть какая-то гордыня, когда: ах так! Вот пока не осознаешь, пока не исправишься, я тебя не прощу! Я тут вспоминаю эпизод, о котором я слышала: две подруги много лет там как-то очень близко, тесно, прекрасно общавшиеся, вот прямо разошлись, что называется, как в море корабли (простите за такой трюизм), но вот правда, потому что одна на другую обиделась. Причем та, на которую обиделись, она бегала по потолку, она отматывала там какую-то картину назад, пыталась понять, в чем причина-то и спрашивала: ты мне хоть объясни, за что ты на меня обиделась?

Протоиерей Александр

— А та отвечала...

А. Митрофанова

— Ах, ты не понимаешь?!

Протоиерей Александр

— Да, да, да.

А. Митрофанова

— Ну тогда о чем с тобой говорить?

Протоиерей Александр

— Обычно женщины мужьям говорят так: ты даже не понимаешь!

А. Митрофанова

— Ну вот да, вот если надо объяснять, то не надо объяснять.

А. Ананьев

— А ты не видишь?

А. Митрофанова

— Вот это да, Зинаида Гиппиус такая. То не надо объяснять. Почему? А почему бы не объяснить-то? Ну уж извините, ну спуститесь к нам, грешным-то, с небес с ваших, с высот-то нравственности, ну уж как-то объясните, пожалуйста. Ну давайте поговорим, в конце концов, ну что-то как-то по-человечески — ну хочется сказать.

Протоиерей Александр

— Вы знаете, если вот эта ваша знакомая подруга, вот она что-то не простила за какую-то вещь...

А. Митрофанова

— Да, нет, они вроде уже помирились.

Протоиерей Александр

— Ну пусть, но если человек на что-то обижается — обычно это признак того, что в нем есть такой же грех. Понимаете, гордого человека гордые люди очень ранят. Сребролюбивого — сребролюбивые, так сказать, раздражительного —раздражительные, обидчивого — обидчивые. Вот часто люди обидчивые считают, что все вокруг очень обидчивые. Это духовный закон. Поэтому если я на что-то очень сильно обижаюсь, надо посмотреть, нет ли этого во мне. Может, я этим страдаю, притом в преувеличенной даже степени, чем другой человек, на которого обижаюсь.

А. Митрофанова

— Ну только так.

А. Ананьев

— То-то меня так раздражают красивые люди...

А. Митрофанова

— Изящно. Александр Владимирович — поэт.

Протоиерей Александр

— Мы с вами полные тезки, кроме фамилии.

А. Митрофанова

— Да, интересно. А можно мы вернемся к этимологии слова «простить», потому что мне кажется, она интересная. Саш, позволишь?

А. Ананьев

— Да, безусловно, тем более тот материал, который ты нашла, он так крепко ставит на ноги вообще понимание того, что такое прощение

А. Митрофанова

— Да я не то что нашла, просто это все в открытом доступе есть в интернете. «Простить, этимология» — вводишь, и как-то там ну вполне приличные ресурсы, вот ту информацию, которую они дают, мне кажется, стоит тоже озвучить. Потому что у слова действительно древнерусские корни и есть аналогичные слова у других славянских народов, только значения вот, оттенки, они могут быть немножко разными. Но если проследить, какие корни, то тогда получится, что они действительно во многом понятны и даже совпадают. Значение «прямой», например, есть, да, значение «просто устроенный», значение «свободный, неизысканный». Вот этот корень «прост», который сейчас у нас, мы его не делим на части. А раньше делили, там была приставка «про» и корень «ст». И ну есть такая тенденция в языке, вот сейчас, например, слово «совесть», да, современные новые словари дают корень «совест». А если посмотреть, как было раньше: приставка «со» и корень «весть» — то есть это как бы созвучие некоей вести, благой вести, Евангелию, Господу Богу. А сейчас вот «совест», да, — это мне студенты мои объясняли. Вот то же самое со словом «простить». Приставка была «про» и корень «ст». И вот приставка «про», она означала: идти веред, перед, да, или идти вперед, движение некое вперед. А «ст» или «ста» — вот этот корень — это все равно что «стоять». Как в немецком stehen — стоять, а английском stand — вот это близко было все. И вот если все это объединить, то получается, что «прост» это «прямо стоящий». Иначе говоря, это «выпрямленный», то есть простить — это можно сказать...

А. Ананьев

— Поднять человека с колен на ноги.

А. Митрофанова

— Или выпрямить, позволить ему выпрямиться. И это, по-моему, очень созвучно евангельскому «исцелить». Прощаются тебе грехи — ты получаешь исцеление.

Протоиерей Александр

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— Да?

Протоиерей Александр

— Потому что что такое непрощение, что такое обида — это грех. Почему нам плохо в обиде? Потому что мы во грехе, а от греха плохо, от обиды плохо. И когда ты простил, что происходит: человек простил — у него сразу облегчение. У него сразу вот эта зацикленность мыслей: как? почему? как он мог? — ну и там разные варианты обиды, это постоянное вот это пиление самого себя, непрерывное, даже ночь неспание, потому что ложишься спать и не можешь спать, потому что тебя вот это очень, так сказать, мучает. И вдруг освобождение, и вдруг ты видишь не вот это вот, узкий такой вот, это совершенно примитивная мысль: как он мог?! — такая эмоция. Ты видишь, тебе мир этот раскрывается, ты начинаешь видеть человека. Начинаешь видеть все обстоятельства, которые ты раньше не видел и которые его во многом извиняют. То есть твое сознание было обидой поражено.

А. Митрофанова

— Я правильно понимаю, что это поражение, оно ограничивает и спектр зрения, и вообще...

Протоиерей Александр

— Да, да разум, вообще все ограничивает — то есть ты не жизни не видишь, не видишь реальной жизни. Ты закапсулирован вот в этой своей эмоции и ты видишь только свою эмоцию, ты жизнь в принципе не видишь реальную. И а когда эта обида отходит, это как шоры падают, вдруг ты начинаешь видеть: а, вот так, оказывается, и сяк, и вот здесь так. То есть ты, так сказать, твое сознание освобождается, ты начинаешь жить.

А. Митрофанова

— Брать от жизни все.

Протоиерей Александр

— Да, брать от жизни все. Ты начинаешь радоваться жизни. Начинаешь смотреть на человека, видеть, так сказать, и какой он есть, и его достоинства, и недостатки. Именно человек не обиженный, вот мы об этом с вами говорили, видит, как можно реально исправить человека. Он начинает видеть, что да, вот здесь ему говорить бесполезно, он взорвется, ну вот, допустим, гневливый. А вот здесь ему можно сказать, аккуратненько так, по душам поговорить, что называется.

А. Митрофанова

— Но для этого надо быть настроенным на волну того, другого человека.

Протоиерей Александр

— Да, для этого надо вот эту зашоренность сознания не иметь.

А. Митрофанова

— Не быть настроенным исключительно на самого себя.

Протоиерей Александр

— На самого себя и свои переживания от того, что мне там не угодили, меня там обидели. Вот понимаете, и человек начинает действительно делать реальные вещи, которые действительно могут человека исправить. Начинает за него молиться по-настоящему. Не так это: а, батюшка, я молюсь. — Как вы молитесь? — Ну так это, ну в общем, имя я не могу вспоминать, у меня сразу взрыв внутри. Ну так это вот...

А. Митрофанова

— Опять же...

Протоиерей Александр

— Человек начинает, так сказать, действовать, реально действовать. А так он не может действовать, он может только гневаться, кричать там, претензии предъявлять и все.

А. Ананьев

— Как научить себя прощать и как научить прощать и просить прощения наших детей — об этом мы продолжим разговор с нашим сегодняшним гостем ровно через минуту.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор за большим семейным столом в студии радио «Вера». В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И сегодня о прощении мы говорим с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Как мы воспитываем наших детей? Вот если ребенок совершил ошибку, оступился, безобразничал, вел себя малоприлично, мы берем его за ручку, смотрим ему в глаза и говорим: так, Федя, надо попросить прощения. Мы же не говорим ему: так, Федя, ну ты нашкодил — нашкодил. Ну и Бог с тобой. Я тебя прощаю, ступай. Мы же заставляем его почувствовать вину.

Протоиерей Александр

— Ну это было бы идеально, если мы смогли бы достигнуть того, что ребенок почувствовал вину. Мы начнем сразу кричать, чтобы он испугался и уже ни о чем не думал. Если маленький ребенок — он просто испугается, будет как бы быстрее маме угодить. Если он большой ребенок — он обидится, о чем мы говорили, и уже тоже ничего не сможет думать никак, в позитивном плане. А вот надо, чтобы ребенок почувствовал вину. Вот если это удастся — значит, мы достигли во многом цели воспитания.

А. Митрофанова

— Но почувствовал вину — в каком смысле? Ведь есть разные опять же тоже методы, да, можно ребенку говорить, что ты такой сякой и прочее. А можно как-то мягко ну подводить его, ну насколько это возможно в его возрасте, к некоей рефлексии, чтобы он вот почувствовал вину. Это не значит дать человеку почувствовать себя виноватым — это же манипуляция, да? А как-то ну попытаться с ним поговорить что ли, разобрать ситуацию или как это делается?

Протоиерей Александр

— Да, ну понимаете, дети, они же не знают, что такое хорошо, что такое плохо. «Кроха сын пришел же к отцу, и спросила кроха: что такое хорошо, что такое плохо?» — это не случайно. Поэтому взрослые должны детям дать соответственно некие установки, которые дети, кстати, от них жаждут часто. И даже не только маленькие, даже взрослые, хотя сопротивляются, но все равно как-то внутри них есть такая потребность. И надо поэтому объяснить ему, почему он виноват, дать ему действительно... Понимаете, что такое почувствовать свою вину? Вообще безотносительно, не только ребенок — значит, почувствовать, где добро, где зло. Если мы дадим ребенку почувствовать его вину, мы ему просто объясним тем самым, где добро, где зло. Притом объясним не рационально, что часто не работает, а внутренне, сердечно почувствует, и его сердце запомнит. Поэтому тут не должно быть, конечно, бывают манипуляции — ну обычно между взрослыми, когда искусственно пытаются создать чувство вины, иногда гипертрофированное. Кстати, у родителей тоже бывает по отношению к детям, и такие дети бывают забитые. Но это, знаете, есть надо, а передать нельзя.

А. Митрофанова

— Ну вот это да, такая тонкая грань, чтобы итоге вместе с ребенком не выросло какое-то вселенское чувство вины за все, что в этом мире происходит.

Протоиерей Александр

— Да, ко мне приходили взрослые уже люди, в которых родители — часто это мама без мужа, — вселили в ребенка такое чувство вины непрерывное вот просто, ну это комплекс неполноценности, языком психологии. Вот это, конечно, не есть покаяние. Это не то, что нужно привить ребенку.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а я правильно понимаю, что вот эти отношения между родителями и детьми, если проецировать их на отношения между нами и Господом Богом, между людьми и Господом Богом, да, то... Ну вот как родители, я не знаю, это кем надо быть, чтобы на своего ребенка по-настоящему как-то вот, глубоко так, серьезно обидеться, пока он там маленький...

А. Ананьев

— Да и пока большой.

Протоиерей Александр

— Знаете, обычным человеком. Мамочки обижаются на младенцев.

А. Митрофанова

— Да, бывает, кстати. Бывает. Не осознавая даже этого до конца.

Протоиерей Александр

— Да, даже иногда осознавая. Даже сосущие грудь, уж совсем младенцы. Даже не какие-то там ходят, что-то уже могут, а просто человек, который маленький, он лежит, сосет грудь. Вот даже на ребенка, что он кричит, им спать не дает, они обижаются. Это грех. Грех и, так сказать, тут ничего не скажешь.

А. Митрофанова

— Бога можно обидеть?

Протоиерей Александр

— Бога — нет, это невозможно. Если мы Бога обидели бы, нас бы уже давно не было бы. Но Бог это любовь. И только любовь. И поэтому когда Бог нас наказывает, ну говоря таким, человеческим языком, Он не обижается, Он пытается нас исправить, попуская нам какие-то скорби. Поэтому, конечно, в идеале мы, вообще обида, она, вот нельзя, в идеале человек не может обидеться ни на что, ни на кого. То есть это просто не должно быть. Другое дело, что это у всех нас в принципе есть. У нас всегда есть какой-то предел, когда мы все-таки обижаемся. Пусть даже мы боремся, мы набычимся, говорим: да нет, я не обижаюсь — но обиделся, все равно чувствуешь. Но вот в идеале не должно быть обиды. Потому что это грех, с вами сегодня говорили, это то что человека уничтожает, самоуничтожается.

А. Ананьев

— Вот это как раз та самая тема, о которой мы сегодня много говорили по дороге на работу. Если Бог на нас не обижается, если Он нас уже простил, почему мы ищем прощения? Снова и снова.

Протоиерей Александр

— У Бога?

А. Ананьев

— Да.

Протоиерей Александр

— Потому что мы грехами своими от Бога отпадаем. И мы ищем... Ведь это не то что Бог нас простил, когда мы ищем прощения — мы нашли доступ к Богу, прорвавшись сквозь свои грехи. Отнюдь не со стороны Бога воздвигается препятствие, мы со своей стороны, так сказать, эти грехи громоздим. Кстати говоря, то же самое с обидой. Обида — это когда человек воздвигает грех со свой стороны.

А. Митрофанова

— Дверь из ада закрыта изнутри.

Протоиерей Александр

— Да, совершенно верно, со своей стороны. И он должен эту дверь, так сказать, чтобы выйти из этого ада, открыть. И в отношении Бога, значит, покаяться в своих грехах, в отношении человека — тоже, так сказать, признать свой грех обиды, в грехе покаяться, то есть попросив прощения или простив, соответственно. Кстати, хорошо, когда ты обиделся, просить прощения — помогает простить.

А. Ананьев

— Другими словами, женщина права всегда. Даже особенно в тех случаях, когда она неправа, и всегда надо попросить у нее прощения.

А. Митрофанова

— Ну равно как и мужчина, собственно говоря.

Протоиерей Александр

— Вы знаете, кто просит прощения в семье — тот более сильный человек. Понимаете, тут ведь, вот вы то что говорили: а как же вот я буду просить прощения, всё, а он, она сядет мне на шею? Понимаете, ведь просить прощения это не значит признать грех за истину. Если человек грешит — он грешит. И мы на это глаза не закрываем. Простить — это значит самому не обидеться и не получить зашоренность сознания. А дальше ты можешь, так сказать, будучи свободным от греха, пытаться человека исправить. В том числе пытаться исправить его грех.

А. Митрофанова

— Инна Ульянова в «Покровских воротах» — Маргарита Павловна, да, вот эта ее героиня, как она руки в боки, как это приятно говорить, да, про эту позу, стоит, смотрит на своего бедного бывшего мужа: «Кулинар...» — вот она всю жизнь пытается его исправить, вот она предпринимает всякие усилия и прочее. Вы же не про это говорите?

Протоиерей Александр

— Нет, конечно. В том-то и дело, что когда человек, ну она же даже, может, не обида такая вот в узком смысле, как вы говорите, это такое преддверие обиды. Такая, знаете, обида такая, так сказать, притупленная — что как ты там это, как ты так можешь? — вот это не любовь, это раздражение, так сказать. А вот когда исправлять — ведь можно исправить по-разному. Ведь просто, допустим, читать мораль. Вот, например, попробуйте читать мораль подросткам — это не тот метод, это бесполезно совершенно. Там надо либо наказывать как-нибудь очень жестко, чтобы он понял, ну если это вообще возможно в ситуации конкретной или там как-то... А вот просто читать мораль там, кратенько, так сказать... Хотя нет, бывает люди, и умеют читать морали, так притом долго, часа на два, что подростки исправляются. Но это надо иметь особый талант в этом вопрос. Все-таки надо смотреть чисто практически: у кого-то получается, у кого-то нет. Так вот надо просто посмотреть: а как? Потому что возможно, что его не морали читать, а например... Ну вот пример, тоже как раз святитель Тихон, которого мы сегодня упоминали, был подростком, мать его как исправляла? Она падала на колени, начинала со слезами на глазах молить Бога: «Господи, вот Ты мне дал такого сыночка, он идет не тем путем...» — и она так долго молилась, рыдая. И как бы в конечном счете маленький будущий святитель Тихон падал на колени, начинал просить у Бога прощения за свой грех. Вот метод. Но конечно, это было у очень верующей матери, так сказать, получалось. Не у каждого так получится, естественно. Поэтому надо посмотреть: а каким методом? Вот не просто, то есть не морали читать, не давить. Не давить. А именно посмотреть, как. А может быть примером, собственным примером.

А. Ананьев

— Я начинаю догадываться, что прощение, оно стоит как бы вот в стороне. Или не в стороне, вернее, во главе всего. Вот прощение — оно есть, оно должно быть, вне зависимости ни от чего. А уж что будет дальше — зависит от того, что происходит.

Протоиерей Александр

— Да, а потом уже смотрим в ситуации конкретной, что мы можем конкретно, реально сделать. Реально. Понимая, что человек... Это как есть такой анекдот: может ли Бог сотворить камень, который не может поднять? А ответ: уже сотворил — человека.

А. Ананьев

— В этом смысле я вспоминаю сцену из «Детства» Горького. Помните, про старика Пешкова? Там это Саша Яковлев сидел, тер грязными кулачками глаза, на скамейке и говорил: «Дедушка, простите Христа ради!» На что дедушка, доставая из кадки с соленой водой хворостину, говорил: «Вот выпорю — прощу. Высеку — прощу». И нещадно сек. Так что потом малец лежал попой кверху целую неделю и думал о вечном.

А. Митрофанова

— Страшное дело.

А. Ананьев

— Потом становился лучше, кстати.

А. Митрофанова

— Ну не факт, кстати говоря.

А. Ананьев

— Я не стал бы сбрасывать со счетов. Но это открытый вопрос вообще: стоит или не стоит. Как вы считаете?

Протоиерей Александр

— Розги?

А. Ананьев

— Да.

Протоиерей Александр

— Вы знаете, я бы сказал так: заострять на розги это, конечно, в реальной жизни практически невозможно уже. Ну вот наказание — без наказания ребенок не воспитаешь. Без наказания адекватного и в том числе то, которое его может заставить плакать. Например, отобрать у там ребенка смартфон.

А. Ананьев

— Со словами: я тебя прощаю.

Протоиерей Александр

— Да, и отобрать смартфон. Потому что он ну совсем не туда пошел. И человек, родитель, осознал свою ошибку, что он ребенку дал смартфон, ну купил, подарил. И как акт своего покаяния перед Богом, прежде всего, он у него отобрал смартфон. А ребенок что начал делать? Он начал кричать: вы меня не любите! И плакать.

А. Митрофанова

— Ну это манипуляция тоже.

Протоиерей Александр

— Да, естественно. Но родитель, который осознал, что он ребенку нанес страшный вред, дав ему смартфон со всеми доступными для него сайтами со всякими нехорошими, так сказать, он, естественно, на это поведение внимания не обращает. Вот, пожалуйста: он принес ребенку страдания, реальные страдания, сильные страдания, стресс. Но по-другому нельзя.

А. Ананьев

— Я вот сейчас слушаю вас и чувствую, как очень многие наши слушатели, пожалуй, в первую очередь слушательницы, вот следя за нашим разговором, про себя думают: вот все это хорошо, конечно. Но если бы они знали, что он сделал, они бы, наверное, поняли, что есть вещи, которые простить невозможно.

А. Митрофанова

— Ну а что он сделал? Вот что нельзя простить?

А. Ананьев

— О, я могу тебе сейчас выкатить довольно длинный список того, что человек не может простить другому человеку.

А. Митрофанова

— Я знаю, что вот если, допустим, появляется третий в отношениях там у мужа или у жены вот кто-то — вот с этим бывает очень сложно. У меня нет личного опыта, слава Богу, в этом смысле, я не понимаю, как вот, когда люди внутри этой ситуации, как это все... Но просто знаю, доверяю тем, кто об этом говорит — и священники, и психологи, — что это чудовищно тяжело.

А. Ананьев

— Конечно. И это не единственное, что нельзя простить.

А. Митрофанова

— Какие другие ситуации? Ну что?

Протоиерей Александр

— Знаете, вот в Евангелии единственная причина, когда муж может оставить жену и жена мужа — это как раз измена. И это не значит, что мы обязаны это делать.

А. Митрофанова

— Бывает что, кстати, и потом все, ну то есть бывает, что они проходят через это...

Протоиерей Александр

— Да, да, нормализуется и отношения восстанавливаются.

А. Митрофанова

— Ну это подвиг, конечно.

Протоиерей Александр

— Это подвиг для другой стороны, большой очень подвиг, и не каждая сторона на это способна. Но вы знаете, вот опять же, если взять в идеале: мы же сказали, что непрощение, обида это грех. И раз так, оно ничего не даст человеку, который обижается. Ничего, кроме проблем дополнительных. Поэтому надо начать все равно с этой обидой бороться, своей обидой. Потому что это то что тебя уничтожает, безотносительно там, что муж или жена делает. А дальше, так сказать, когда ты хоть немножко вот придешь в себя. Ну хоть такие, какие-то, бывает, человек обижается, но когда там молится, у него как бы проблески, когда он выходит из обиды хотя бы на какое-то время. Даже вот в ситуации, когда муж изменяет. И вот тогда можно подумать, посоветоваться со священником. Посоветоваться, может, там даже с родителями своими, там еще что-то, так сказать, помолиться. А что я, допустим, ну вот конкретный пример, да, это вот муж сорвался, что называется, то есть ну он не гулящий муж, он просто сорвался. Ну да, страшный срыв, это даже дает возможность мужу или там жена сорвалась, ну имеет он право уйти. Но вот, так сказать, как-то вот это именно срыв, то есть он сам переживает, он сам понял, сам там рвет волосы на себе, что называется. Или, так сказать, это действительно человек, который все время гуляет, это его образ жизни, он по-другому не хочет. Не то что не может — не хочет.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор о прощении. Разговор становится все сложнее, хотя время идет, и мы уже понемножку подбираемся к финалу, а вопросов у нас еще много. В студии. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И на наши вопросы отвечает настоятель храма Трех святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский.

Протоиерей Александр

— Ну вот я хотел бы немножко продолжить предыдущую тему, она такая очень острая, но в принципе я знаю случаи, когда жены, несмотря на то что муж увлекся и даже не сразу решил каяться — ну страсть, — они все-таки это перетерпели, молились. Потом, естественно, муж, так сказать, все-таки пришел в себя и вернулся. Вот иногда с женами. Но, знаете, женщина нецеломудренная —это хуже нецеломудренного мужчины. И нецеломудренные женщины как женский алкоголизм, то же самое, куда более страшно, чем алкоголизм мужской. Почему и целомудрию женщины во всех народах без исключения придавали большее значение, чем целомудрию мужчины. Хотя вроде это равнозначно, но тем не менее.

А. Митрофанова

— Что не избавляет от ответственности.

Протоиерей Александр

— Конечно, в любом случае человек будет отвечать одинаково, мужчина или женщина.

А. Митрофанова

— А я вот, знаете, хочу сейчас оставить в стороне такие экстремальные варианты. Потому что все-таки ну прощение обиды это тема, касающаяся не только вот таких вот, ну тектонических сдвигов и разломов, как тот, о котором вы сейчас сказали, но и каких-то более простых, бытовых, может быть, где-то и духовных ситуаций, но все равно более часто встречающихся в нашей жизни. Мне кажется, что здесь вот, я вспоминаю историю, как одна женщина, она ушла от мужа, потому что ну он был алкоголиком, и она просто понимала, что вот надо спасать ребенка, там была уже угроза жизни ребенку. И как она потом, что это, ну на самом деле это невероятная травма. И как вот она вышла замуж за одного человека, а он потом оказался совершенно другим. А она по молодости там вот что-то не разглядела.

Протоиерей Александр

— Ну да, по молодости часто выпивал, он алкоголиком сразу не стал, потом стал.

А. Митрофанова

— И дальше она просто, вот какой внутренний вот этот ее путь был, как она на эту ситуацию смотрела. Она стала анализировать его жизнь, как он к этому пришел. Это не значит, что она его оправдала, да, потому что ну там алкоголизм это алкоголизм. Но послевоенное время, в семье, где два человека, прошедшие войну, рождается мальчик. Невероятно способный, единственный сын, да, там вот умный, красивый, все такое прочее. И его начинают невероятно любить. Любить так, что просто из него делают домашнего идола. А Бога в системе смыслов в этой семье нет. И смыслом всего-всего и, в общем-то, и богом да, вот становится вот этот самый ребенок, ему фактически поклоняются. У него невероятные способности, у него там таланты в разных направлениях и прочее, но для того чтобы эти таланты развивать, ведь надо какие-то прилагать усилия. А родители делают все, чтобы у него все появлялось на блюдечке с голубой каемочкой в жизни. И дальше вот у него просто не выработан какой-то очень важный навык для того, чтобы ну расти, бороться, идти вперед и так далее и так далее. И в какой-то момент, потому что человек он умный, начинает видеть, к чему он призван и чего на самом деле он достиг. Он на этом ломается и все. Начинается вот то, что он не справляется с теми задачами, которые он чувствует внутри себя, он начинает пить. Вот когда она вот так вот все это поняла (просто мы общались, я у нее спрашивала, как это происходит, она объяснила) — и у нее нет на него обиды.

Протоиерей Александр

— Да, он жертва. Жертва своих родителей. Ну и конечно...

А. Митрофанова

— И самого себя тоже, но...

Протоиерей Александр

— И самого себя тоже, естественно. Потому что он бы мог бы не уйти в эту гордость и как-то более смиренно отнестись к своим, так сказать, достижениям. И, кстати говоря, в этом случае человек, когда более смиренно о себе думает, он иногда больше достигает, потому что он не мучается этими всеми комплексами, переживаниями, он работает. Вот я много знаю случаев, когда люди меньших способностей достигали прекрасных результатов, ну внешних, так сказать, да. И люди очень способные, которые постоянно мучились — а вот где бы мне применить себя вот такого вот, так сказать, почему меня не оценили, — так и оставались неоцененными на всю жизнь. То есть они ничего не сделали, потому что это их парализовало просто, их деятельность, их работоспособность. Поэтому обида это страшная вещь.

А. Митрофанова

— Алгоритм я правильно понимаю: для того, чтобы простить — пытаться понять это, вот объяснить себе, понять, из чего состоит вот мир этого человека.

Протоиерей Александр

— Да. Но это открывается, когда ты сам немножко стал, то есть если ты совсем в обиде, ты не сможешь размышлять об этом. Человеку надо немножко отступить, выйти все-таки из обиды и потом уже можно начать размышлять, и это начнет видеться. А так он просто не увидит — у него мозг поражен, разумение поражено.

А. Ананьев

— И вы, отец Александр, сказали, что и детей провинившихся обязательно тоже надо наказывать. А вот что в отношении иных ситуаций, которые требуют твоего прощения, надо ли наказывать человека?

Протоиерей Александр

— Ну знаете, если ты человеку вот в семье, да, вот ты с ним живешь, и ты чувствуешь, что ему раз сказал, два сказал, три сказал, так зашел, с этой зашел вот — а человек, вот он ну или не хочет или не может измениться. Ну человек не моет посуду — ну самое простое. Ну чего, разводиться?

А. Ананьев

— Ну...

Протоиерей Александр

— Ну наверное, это все-таки вообще не каноническая причина.

А. Ананьев

— Оно же никуда не денется, нет, ну просто вот эта вот коробка грязная обувная, которая называется «не моет посуду» она будет наполняться, наполняться, вот из нее обиды потом будут высыпаться, проливаться...

Протоиерей Александр

— Ну да.

А. Митрофанова

— А не надо туда класть ничего, в эту коробку.

Протоиерей Александр

— Дело в том, что просто надо признать человеку, что человек такой. Ну такой вот он. Вот, может быть, ему и саму не очень это нравится.

А. Ананьев

— А может, если наказать, он исправится.

Протоиерей Александр

— Или разведется. Тоже вариант. Понимаете, сейчас у людей... Это раньше там люди были более смиренные, там их секли, они могли выдержать любые стрессы после этого. И были более... А тут сейчас же возьмет женщина накажет, жена мужа накажет — он обидится и уйдет. Или, может, не уйдет, а уйдет в свою обиду, и будет такое, знаете: вроде рядом с человеком живешь, а его нет, он сидит в обиде. А чтобы было не скучно, сидит в интернете. Поэтому, понимаете, тут просто вот искусство людей вот тех, семей, у которых все получилось, это искусство, когда люди просто приняли человека, какой он есть. Вот он такой. И конечно, понимаешь, что измену там нельзя терпеть там, не знаю, алкоголизм нельзя терпеть, допустим, да. А вот посуду можно терпеть, элементарно.

А. Ананьев

— А невнимание?

Протоиерей Александр

— А кто оказывает друг другу полное внимание? У меня приходят люди, муж и жена, и я потом жене говорю: а зачем тебе каяться? За тебя уже муж покаялся, что у тебя то же самое, что у мужа. Только там местоимения надо поменять — «он», «она» — и все, и будет то же самое. Абсолютно зеркальная исповедь. Вот просто, знаете, как будто они, знаете, как вот бывает иногда бомжи приходят, просят денег. Ну они люди не очень творческие, у них текст один и тот же, абсолютно, вплоть до запятой. Выучат какие-то там у себя это тексты, и они его воспроизводят, и ты слышишь там опять этот текст, там шестой раз подряд. Вот совершенно, знаете, как сочинение, под копирку написанное. Вот так и муж и жена, понимаете. И ну и что, и какой выход из этого? Разводиться нельзя. Потому что это... Ну что такое, понимаете, что такое семья? Семья — это путь к Богу прежде всего. А как у нас путь к Богу, люди грешные, — через покаяние. Значит, моя жена, мой муж должен меня приводит к покаянию. Я должен, прежде всего, сам каяться.

А. Митрофанова

— А через радость еще. И покаяние-то есть, а радости нет.

Протоиерей Александр

— А секундочку, нет, секундочку. Если у вас что-то болит, вы радости тела не будет испытывать.

А. Митрофанова

— Ну да.

Протоиерей Александр

— Когда вы выздоровеете, у вас сразу ощущение здоровья, уже будет радость тела. Поэтому сейчас вот бежал к вам на передачу по набережной — так дождик немножко моросит, очень приятно. Я так пробежал с удовольствием. У меня сейчас не болит ничего, слава Богу, поэтому. А если бы у меня, знаете, там была бы сломана рука, нога, я там с костылем как-то там потихоньку чапал — то мне было бы только, как бы мне эту боль преодолеть и до вас добраться. Понимаете, так и здесь. А потом что такое покаяние — это изменение от зла к добру. Это не просто отрицательное такое вот: не зло, не зло, не зло. Нет, надо добро. Пока ты добро, любовь в семью свою не принесешь, то семьи не будет. Любовь — это, ну это даже у людей любой веры, любых взглядов, кто признает институт семьи, знают, что семью скрепляет любовь, это смысл семьи, да. Если нет любви, то семья, так сказать, в таком плохом состоянии находится, в зоне риска.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, про наказание. Вот сейчас у нас уже заканчивается программа, но мне кажется, поскольку к этой теме несколько раз мы подходили, очень важно, когда если ты говоришь «хочется наказать человека», а что, какова мотивация? Если желание доказать собственную правоту...

А. Ананьев

— Возмездие. Справедливость

А. Митрофанова

— Вот видите. Или милосердие, или вот любовь?

Протоиерей Александр

— То есть Бог нас может сейчас утопить во всемирном потопе или там какой-нибудь взрыв сверхновой или солнца, чтобы у нас все вот это, сгорели и все.

А. Митрофанова

— Ну потому что это если по справедливости есть возмездие, то это как раз про это.

Протоиерей Александр

— Ну конечно, да, разумеется. То есть, грубо говоря, я только согрешил — у меня сразу — раз, онкология, всё. По справедливости.

А. Митрофанова

— По справедливости.

Протоиерей Александр

— А мы почему-то так не хотим. Мы сразу говорим: «Господи, помилуй меня, грешного! Не надо мне за грехи такие тяжелые испытания. Я постараюсь исправиться как-нибудь вот, с Твоей помощью». Вот поэтому, понимаете, вот надо понять, что семья — это вот встретились два грешника, и они запрограммированы на взаимные обиды. И преодоление этих обид в семье — это путь к любви. Сейчас обычно делают что чаще всего — меняют партнера: с этим не получается — значит, с другим.

А. Ананьев

— Проект не сложился, давайте его закроем.

Протоиерей Александр

— Да. Так вот ты свои обиды не преодолел, ты эти проблемы принес в другую семью и там то же самое обычно. И таких проектов может очень-очень много быть.

А. Митрофанова

— Ну квесты такие.

Протоиерей Александр

— Да, поэтому единственный способ достичь любви в семье — научиться прощать. Другого способа нет. Если ты не научился прощать — ты никогда не будешь в семье счастливым. Это невозможно.

А. Ананьев

— И возвращаясь к началу нашего разговора, все-таки мы были правы, утверждая, что мы нашли универсальный рецепт семейного счастья — прощать.

А. Митрофанова

— Ну важная составляющая во всяком случае. Важный ингредиент.

А. Ананьев

— Да, мне хочется думать, что это универсальный рецепт счастья.

Протоиерей Александр

— Ну универсальный способ — это молитва. Вот как ты почувствовал, что потерял мир у себя в душе ну вот от обиды — иди, молись, пока ты его не восстановишь. Не просто: ты читал сегодня правило? Читал. Как Том Сойер. Там не знаю... Ты умывался? Умывался. А весь грязный. Ну так, что-то там немножко умывался же, — он Мэри там говорил, своей сестре. Так вот «читал». Надо так прочитать, чтобы обида прошла. Или, по крайней мере, ты почувствовал, что обида прошла.

А. Ананьев

— А потом... помой посуду. Спасибо вам большое, отец Александр, как всегда. Огромная радость вот так с вами поговорить.

А. Митрофанова

— Вот, правда.

А. Ананьев

— Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Приходите к нам еще, пожалуйста, батюшка.

Протоиерей Александр

— Ну спасибо.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев. До свидания.

А. Ананьев

— Это был «Семейный час» на светлом радио. Всего доброго.