
У нас в гостях был композитор, пианист, певец, Народный артист России, участник Светлого концерта Радио ВЕРА Дмитрий Маликов.
Мы говорили с нашим гостем о музыке, творчестве и вере.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в этой студии вместе с вами мы: я, Алексей Пичугин...
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Пичугин
— С удовольствием представляем нашего гостя. Сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии, эту часть «Светлого вечера» проведет Дмитрий Маликов, композитор, пианист, певец, народный артист России. Добрый вечер.
Д. Маликов
— Здравствуйте. Мне очень приятно прийти к вам в гости в такое красивое место.
А. Пичугин
— Спасибо, мы тоже очень рады.
К. Мацан
— К тому же есть повод замечательный — вы примете участие в концерте, «Светлый концерт», который будет 30 сентября в «Крокус Сити Холле», если я правильно понимаю, с инструментальной композицией.
Д. Маликов
— Да, изначально была такая задумка организаторов. Я всегда очень радуюсь, когда есть возможность играть. Не только петь свои песни, но и играть свою музыку. И не только свою, потому что в моем репертуаре есть и Чайковский, и Рахманинов, и много других композиторов, но, конечно, мои творческие композиторские амбиции, конечно же, тоже присутствуют в моей жизни. И если есть возможность исполнить что-то красивое для слушателей, тем более в таком престижном зале, тем более по такому замечательному поводу, как ваш день рождения, то я с радостью согласился. Как вы правильно заметили, одним из первых.
К. Мацан
— Как раз интересен тот факт, что мы говорим именно об инструментальной композиции, потому что существует представление и, наверное, не беспочвенное, что у инструментальной музыки аудитория намного меньше, чем у музыки вокальной. К тому же, если мы говорим о популярной вокальной музыке. И вообще, некий такой ваш ход смещения вектора на инструментальную музыку классическую с музыки популярной, эстрадной, в каком-то смысле, смелый шаг. Не было ли боязни, что потеряете аудиторию? Как расставаться с этими рейтингами?
Д. Маликов
— Вы знаете, одна из первых статей, которая обо мне вышла в далекие 80-е годы, она называлась «Слуга двух господ», потому что, действительно, в силу того, что у меня родители эстрадные музыканты, я где-то с 14 лет начал заниматься эстрадной музыкой. А отдали они меня в классическую школу, в школу при Консерватории, в Мерзляковском переулке. И, конечно же...
К. Мацан
— И закончили вы Консерваторию, как пианист.
Д. Маликов
— Да. Вот этот дуализм, он в моей жизни присутствовал всегда. И присутствует. Просто, чем я становлюсь старше, тем мне больше хочется заниматься инструментальной музыкой. Но для того, чтобы ей заниматься успешно и чтобы, как вы правильно заметили, чтобы была хотя бы более-менее большая аудитория, нужно, конечно, иметь большой бренд, большое имя. И, конечно, это имя мне дает возможность заработать моя страдная деятельность и популярность. Конечно, есть и сложности, потому что если я даю фортепианный концерт, то люди, которые приходят, некоторые хотят, чтобы я пел песни. И наоборот, когда я пою много песен, многие поклонники хотят, чтобы я больше играл. В общем, тут всем не угодишь.
А. Пичугин
— Можно сказать, что ваша аудитория, ваши слушатели разделились на два лагеря? Те, кто ходят на Дмитрия Маликова на эстрадные выступления и те, кто ходят на Дмитрия Маликова на фортепиано?
Д. Маликов
— Не совсем. Не совсем, потому что, с одной стороны, если это мои поклонники, то они любят всё, что со мной связано. То есть любую музыку, любые песни они с радостью воспринимают. Но мне очень отрадно и приятно, что в последнее время у моего инструментального концертного творчества, у этой линии появился свой круг поклонников. И вот уже стало традицией, что где-то раз в полгода в Доме музыки в Светлановском зале я даю именно фортепианный концерт. И эта осень не исключение — 2 октября у меня будет такой концерт в Доме музыки. И должен сказать, что наша совместная с вами концертная встреча будет хорошей для меня репетицией. То есть я сыграю что-то, может быть, новое, может, опробую какое-то сложное произведение. Поэтому, пользуясь случаем, я хочу пригласить и сказать, что инструментальная музыка тоже может нескучной и она, конечно, гораздо более глубокая и оставляет глубокое впечатление. И человеческая фантазия как-то лучше работает, потому что песня — все-таки достаточно плоский жанр, хотя, безусловно, когда есть вокал, когда есть интересные слова, это ближе к людям. Особенно ближе к людям, которые не обладают, может быть, каким-то изощренным вкусом. Но моя самая главная задача — чтобы люди пришли на концерт, Потом уже я знаю, так сказать, что с ними делать, и они уходят, как правило, счастливые. И просветленные, если можно так выразиться.
К. Мацан
— А насколько инструментальная музыка для вас не только глубже, но и предоставляет стихию большей свободы? Потому что, надо полагать, что песня все-таки очень форматный жанр.
Д. Маликов
— Безусловно.
К. Мацан
— Куплет, припев и не выскочишь из этого.
Д. Маликов
— Безусловно, в первую очередь, это прежде всего вопрос формы — то есть ты можешь позволить себе сыграть что-то на полторы минуты или на 6-7 минут. А песня должна длиться определенное количество времени, особенно если говорить о радиоформате. Не мне вам об этом рассказывать. Плюс куплетная форма, конечно. Хотя сейчас в современных песнях у молодежи часто форма варьируется. Бывает, что она просто на одном груве замешана — то есть идет одинаковая фактура, а уже в силу добавления или исключения каких-то инструментов форма меняется.
А. Пичугин
— Но все равно, заранее отрепетированного формата там не вывести и не выгрести, несмотря на то, что это могут быть совершенно разные формы. Вот этим, наверное, инструментальная лучше — вы сами там регулируете.
Д. Маликов
— Безусловно, тут гораздо больше свободы и есть элемент импровизации всегда. Ну, и потом — рояль... Вот я сегодня утром проснулся, наиграл какую-то мелодию. Выложил в «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Просто пожелал своим подписчикам хорошего настроения и пишу: может быть, у вас родятся стихи. Потому что очень часто в моем творчестве я сначала писал мелодию, а потом уже отдавал поэтам. Сейчас большой дефицит слова, дефицит какого-то свежего слова. И поэтому, как знать, может, среди моих подписчиков есть какие-то скрытые таланты. Сегодня соцсети нас всех так приближают и сближают друг с другом. Иногда в этом есть большие плюсы, а иногда есть в этом огромные минусы. Об этом тоже можно поговорить. Я считаю, что все-таки вред тоже от этих соцсетей большой, потому что мы все становимся заложниками телефонов, мы уделяем этому слишком времени, внимания. И дети к этому привыкают. И зачастую то, что нас всех интересует в соцсетях касательно других людей, не совсем достойно нашего внимания, я так считаю. Но, тем не менее мы смотрим, потому что у человека, конечно, очень много и пороков, грехов и соблазнов, и всё это соцсети очень сильно выявляют.
А. Пичугин
— А у вас много времени на них уходит? С одной стороны, вы, как публичный человек, должны там присутствовать. Но, с другой, вы сами там присутствуете или за вас это делают специально обученные люди?
Д. Маликов
— Нет, я сам там присутствую. Единственное, что когда, например, есть какая-то рекламная информация, которую нужно выложить — реклама концерта, какой-то рекламный контракт у меня есть, то я это поручаю моим помощникам, потому что там имеет значение время выхода, частота и так далее. Но в целом, у меня две активных соцсети — это «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и «Твиттер». «Твиттер» — это вообще такой микроблог, который у меня носит, я бы сказал, даже юмористический характер. Это такое мое, так сказать, альтер эго. То есть если я в жизни и в своем творчестве достаточно серьезный, как многие говорят, интеллигентный, все эти слова, то в «Твиттере» я иногда шучу, балуюсь. Но, так сказать, я не переступаю грани — я не позволяю себе мата, не позволяю себе нецензурных выражений. Стараюсь как-то. Если шутить, бывает иногда на грани, конечно, но тем не менее, я эту грань стараюсь не переходить.
А. Пичугин
— Сейчас «Твиттер» уже уступает позиции «Телеграм»-каналу.
Д. Маликов
— Да. Но «Телеграм»-канал — это тоже, согласитесь, определенная аудитория. «Телеграм»-каналы, не так много у них подписчиков.
А. Пичугин
— Ну, у некоторых по сотне тысяч.
Д. Маликов
— Да, но сотни тысяч это нам не указ, это немного. И тяжело эти подписчики набираются. И в основном, конечно, это политизированная история.
А. Пичугин
— Зачастую, да.
Д. Маликов
— Много политики там.
К. Мацан
— А полезный эффект от социальных сетей есть? Вы реально встречали там людей, которые откликнулись текстом на ваши мелодии?
Д. Маликов
— В данном случае, безусловно, мне прислали много текстов. Но просто бывают интересные люди, интересное сотрудничество, какие-то старые знакомые. То есть польза тоже есть от этого. Ты можешь гораздо быстрее донести до своей аудитории то, что ты хочешь донести. И это очень быстро происходит. Поэтому эти социальные сети они становятся СМИ во многом, и тоже заменяют и телевизор. И, к сожалению, радио тоже.
А. Пичугин
— Нам пора слушать музыку. Мы анонсировали уже, что говорим сегодня в том числе и о «PIANOMANIЯ». Кстати, наш концерт, наш «Светлый концерт» радио «Вера», который 30 сентября — не пропустите, пожалуйста, дорогие мои — 30 сентября в «Крокус Сити Холле» вечером состоится. И Дмитрий Маликов (наверняка, если живете в Москве, могли видеть его лицо на афишах, на наших афишах, конечно же) примет в нем участие. «PIANOMANIЯ».
Д. Маликов
— Да, я хотел бы, чтобы сейчас прозвучала какая-нибудь знаковая пьеса для меня. Пускай это будет то, с чего этот проект начался — это одна из самых красивых мелодий под названием «Лола».
(Звучит музыка.)
К. Мацан
— Народный артист России Дмитрий Маликов проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о музыке и о человеческой душе. И особенно на радио «Вера» я не могу этой темы не коснуться, вам этот вопрос не задать. Мы знаем, что в вашей жизни присутствует церковь, присутствует храм — эта тема вам небезразлична.
Д. Маликов
— Конечно.
К. Мацан
— И, казалось бы, что может быть более далекое от мира веры, чем мир шоу-бизнеса? Но у вас внутри как-то это пересекается. Вот тут нет противоречия? Тут нет какой-то для вас проблемы, если угодно?
Д. Маликов
— Я думаю, что тема веры, и вообще взаимоотношений с верой, возникает у человека — неважно, чем он занимается, это не связано никак с его профессией — это связано с его внутренним миром, с тем, как его воспитали, что его окружает. Да, зависит от его учителей, от обстоятельств, с которыми он сталкивается в жизни. Поэтому шоу-бизнес, конечно, большой всеобъемлющий мир, но вера и Бог — это гораздо более объемлющее, понимаете. Это вообще не имеет объема — это просто настолько всё, из чего мы все состоим. Шоу-бизнес — это просто профессия, какая-то часть жизни. Да, она суетная, она часто, честно говоря, как это ни странно прозвучит, она бездуховная, потому что очень много зависит... В общем-то, это производство. А производство духовным редко бывает. Хотя, с другой стороны, церковь всегда приучает нас к труду, к тому, что надо много трудиться и не ждать особенной награды — надо просто быть честным по отношению к себе, по отношению к людям.
А. Пичугин
— Вот это, кстати, очень хорошее сравнение, потому что если шоу-бизнес, наверное, учит нас трудиться и все-таки ждать награды, потому что тут никак. Церковь, действительно, учит нас трудиться и не ждать — дай Бог, если будет.
Д. Маликов
— Да. Потому что, как это говорится — когда приходишь в храм, Бога не просят, а Бога благодарят. То есть это такой, может быть, трюизм, но в этом есть...
К. Мацан
— Но очень существенный, очень фундаментальный момент.
Д. Маликов
— Да, он очень фундаментальный. Вы знаете, когда я приезжаю на гастроли, я всегда иду в два места. Ну, стараюсь. Я очень люблю живопись и иду в музей. В нашей стране очень много хороших музеев в провинции. И, кстати, в музеях часто экспозиция начинается с выставленных икон. Не знаю, хорошо это или плохо, я не могу это оценить, что иконы находятся в музее, а не в храме...
А. Пичугин
— Они их сохранили, эти люди сохранили и поэтому имеют право их показывать.
Д. Маликов
— И я неплохо разбираюсь в русской живописи конца XIX, начала XX века. И всегда стараюсь посетить какие-то интересные, такие фундаментальные монастыри или храмы. В основном это связано почему-то больше с более северными районами, Вологодская область, например. Ну, то, что оставляет большое впечатление. В том же Смоленске. Ну, неважно. Во многих городах есть храмы и тут неважно, какого они времени, а важно, чтобы у тебя было желание туда прийти. И в этом отношении у меня к вам вопрос, вот такой. Я часто задумываюсь и не знаю на него ответа. Вот как вы считаете, что нужно делать: строить новые храмы или восстанавливать старые? Вот у вас наверняка тоже такие дискуссии ведутся. Я буквально недавно ехал, я был в городе Вязники...
А. Пичугин
— Владимирская область.
Д. Маликов
— Да, Владимирская область. И ехал по проселочной дороге и видел несколько очень плачевных, я бы даже сказал, останков храмов. Но, с другой стороны, несколько видел не то что бы новых, но воссозданных. Также мы все знаем, что очень много храмов строится. Вот ваше мнение, какое?
К. Мацан
— В Евангелии есть слова, такая фраза чеканная: «То надо делать и этого не оставлять». Мне кажется, это не выбор либо — либо. Старые храмы, которые можно восстановить, нужно, конечно, обязательно восстанавливать. А новые храмы в тех местах, где нет других храмов, в спальных районах крупных городов, строить.
Д. Маликов
— Согласен.
К. Мацан
— Вопрос в том, чтобы их строить красиво, а не как-то уж совсем...
А. Пичугин
— Прислушиваясь к людям, которым там живут, которым жить в этом районе. И со своим отношением к церкви.
Д. Маликов
— Знаете, на что я еще обратил внимание. Кстати, у меня есть любимый храм. Думаю, что не только мой, а и многих наших слушателей — это Покрова на Нерли, это шедевр архитектуры. Его видно из поезда. Я ехал на поезде в эти Вязники и как раз его проезжал.
А. Пичугин
— Мост, и он в низинке так красиво стоит.
Д. Маликов
— Да. Когда был во Владимире, то ездил специально к этому храму. Потом я читал его историю, книгу купил, там фотографии есть замечательные.
А. Пичугин
— С разливом.
Д. Маликов
— Да, с разливом и без разлива. И зимой, и весной он всегда хорош. И много думал о том, что, конечно, очень много зависит от места, где он стоит. И не так давно в нескольких местах, в двух-трех местах, видел как бы даже копии храмов. То есть часто похожие храмы ставятся в других местах. Может быть, это мне кажется, что они похожи. Может, они различаются?
А. Пичугин
— Похожи. В Подмосковье в коттеджных поселках таких псевдо Покрова на Нерли десятки. Это плохо.
Д. Маликов
— Вот видите, вы тоже на это обращаете внимание. Я не о том, что это плохо, а о том, что они так не смотрятся.
А. Пичугин
— Не смотрятся. Потому что нельзя повторить.
Д. Маликов
— Да. Обстановка, деревья, этот ландшафт уникальный, который образовался там — для меня именно это Русь древняя.
А. Пичугин
— У Андрея Битова есть замечательная повесть, она называется «Человек в пейзаже», она про человека, который как бы в характерной для него обстановке существует. Я в свое время подумал, что это очень применимо к памятникам. Потому что Покрова на Нерли он исключительно в пейзаже — он стоит так, как был задуман Андреем Боголюбским в 1165-м году, как он его построил на этом холме — специально холм насыпал и поставил туда храм. Повторить это нельзя ни в коем случае. Ни в одном коттеджном поселке это смотреться не будет, даже если его разобрать по камешку и перевезти туда, поставить и собрать.
К. Мацан
— А из последних ваших впечатлений? Вот вы говорите про посещение монастырей и церквей — что самое яркое, что для вас стало каким-то существенным открытием, важной встречей?
Д. Маликов
— Пожалуй, монастырь Димитрия Прилуцкого как раз в Вологодской области. Люди, которые там... Я был там два раза и в первый раз я повстречался там с женщиной потрясающей, мы говорили о ... Там же знаменитые иконы есть. И есть икона самая древняя, и та же икона, условно говоря, написанная через 300 лет. И они вроде бы абсолютно похожие, и вместе с тем они абсолютно разные. И вот она сказала такую фразу, которую я запомнил, она тоже достаточно известна: каждому времени — свое дарование. Безусловно, я это вижу по живописи. Ну, вот эти вечные споры про «Черный квадрат» Малевича — «и я так нарисую»... Все эти разговоры: «Да что тут такого...»
А. Пичугин
— Теперь-то, после него, конечно, нарисуют.
Д. Маликов
— Как мы говорим, фишка-то в том, что он написан то ли в 1913-м, то ли в 1915 году.
А. Пичугин
— В 1915-м.
Д. Маликов
— В этот момент все рисовали цветочки и всё прочее. А вот человек взял и решился на такой поступок. И если внимательно посмотреть на эту картину, она достаточно сложно написана. Это живопись, это не просто мазня какая-то. Во-первых, там записана другая картина. А, во-вторых, этот черный цвет достаточно сложный.
К. Мацан
— А потом, именно «Черный квадрат» Малевича, этот период супрематизма, он неотделим от его философии и его теоретических работ по искусству, которые он написал по теории цвета, по восприятию. Это целостная программа искусства.
Д. Маликов
— Конечно, да, это и китайская философия... И этот человек двинул вперед искусство. То есть, что есть от русского искусства по большому счету в мировом контексте, если говорить об изобразительном искусстве? Это икона и авангард русский — то, что...
А. Пичугин
— Они очень перекликаются. Об этом уже написано столько всего.
Д. Маликов
— Конечно, да. Тем не менее, нелишне напомнить нашим слушателям об этом. Еще у меня есть любимый художник, его зовут Петр Кончаловский. Наверное, вы его знаете, это один из основателей «Бубнового валета», великий русский, а потом советский художник, дедушка Никиты Михалкова и Андрона Кончаловского. И в 1925-м, 1926-м и 1928-м году он предпринимал путешествия в Великий Новгород. И у него от всех этих трех лет остались великолепные серии картин. Он писал храмы. Он писал новгородские храмы. Он писал быт крестьян и храмы. И вот эти храмы у него абсолютно живые, то есть это, с одной стороны, пейзаж, когда природа и храм. А с другой стороны, это портрет, как мне кажется. И тоже, возвращаясь к цвету, у меня есть одна картина, именно изображение храма, Антоний Римлянин, великолепный храм. Я потом туда специально поехал, когда находился в Новгороде на гастролях, чтобы посмотреть, как он выглядит воочию. И вот ты смотришь на картину: белый храм с зелеными куполами. А ты подходишь близко к картине, и в этом белом цвете там столько намешано краски — она и желтая, и зеленая, и синяя, и розовая. А в целом всё смотрится, как белое. Вот такой сложный цвет, так же, как у Малевича. Кстати, в Великом Новгороде один из самых мощных музеев икон, которые на меня произвели большое впечатление, новгородская икона. Потом я в Пскове тоже был. В Пскове храмы немножко меньшее на меня произвели впечатление. Но зато монастырь Псково-Печерский, конечно, там пещеры... Мне даже там дурно стало.
А. Пичугин
— Это нехватка воздуха, наверное.
Д. Маликов
— Может быть, нехватка воздуха... Но я впечатлительный человек, и когда видишь, когда стоят эти гробы — это большое впечатление производит, сильное. В итоге, когда выходишь, все равно ощущение светлое. Я просто делюсь впечатлениями, всё, что приходит ко мне сейчас на ум, потому что переживаний, связанных с верой, и впечатлений, конечно же, очень много.
А. Пичугин
— Давайте к музыке вернемся. Сейчас у нас прозвучит старая песня, ей уже почти 30 лет.
Д. Маликов
— Ну, может не тридцать лет...
А. Пичугин
— 1992-го года.
Д. Маликов
— Да. Песня «Возрождение». Кстати, она совсем в нетрадиционной форме — там нет куплета, припева, там есть какая-то одна такая... Ну, это один из моих экспериментов. Кстати, примечательно то, что я в 1992-м году на какой-то съемке ее как раз пел. И именно на этой съемке в 1992-м году я познакомился со своей будущей женой, с которой мы по сей день живем счастливо и достойно. Так что я с удовольствием напомнил об этой песне, в ней, может быть, есть какое-то наивное ощущение и так далее. Но она, как и всё мое особенно раннее творчество, сделана от души.
А. Пичугин
— Пусть она от души вам напомнит и нам, и нашим слушателям. Песня «Возрождение». Мы напоминаем, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Маликов. Дмитрий выступит обязательно 30 сентября на нашем «Светлом концерте» в «Крокус Сити Холле», куда мы вас, дорогие, приглашаем. Обязательно приходите поздравить нас с пятилетием и заодно еще и порадуетесь вместе с нами замечательному концерту. Слушаем песню «Возрождение». Напомню, что ваши ведущие мы: я, Алексей Пичугин, и мой коллега Константин Мацан.
(Звучит песня.)
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте. В студии Алексей Пичугин и Константин Мацан. С нами и с вами сегодня этот «Светлый вечер» проводит народный артист России Дмитрий Маликов, участник нашего будущего «Светлого концерта», который 30 сентября в «Крокус Сити Холле» состоится. Я бы вот о чем хотел вас спросить, Дмитрий. Это вопрос, который, скажем так, сформирован несколькими интервью со звездами, которые в моей журналистской практике были. Все они говорят о том, что человек, скажем так, такого уровня популярности, как у вас, сталкивается со своего рода внутренней проблемой, приходя в церковь.
Д. Маликов
— С какой?
К. Мацан
— Сейчас скажу, с какой. В том смысле, что, если совсем грубо выражаться: я звезда, а здесь надо свое эго немножко подвинуть.
Д. Маликов
— Хороший вопрос.
К. Мацан
— Я думаю, что этот вопрос, в принципе, есть у каждого человека, но у человека из мира шоу-бизнеса, популярного, может быть, это острее, я не знаю.
Д. Маликов
— Вы знаете, у меня такого ощущения, когда я захожу в храм, нет. Наоборот, я понимаю, что храм, это в том числе внутренняя постоянная работа человека и, в первую очередь, со своей гордыней. И эту гордыню надо смирять. Поэтому я абсолютно не стесняюсь ни большого, ни маленького количества людей. Я спокойно подхожу к иконе, которая меня интересует, молюсь ей. Если там присутствуют мощи, поклоняюсь мощам. И если кто-то хочет ко мне подойти, что-то сказать, сфотографироваться, даже в храме я не отказываю. Да и вне стен храма тоже. Но я, как правило, прихожу днем, когда не идет служба. Если говорить о каких-то городах, то народу, как правило, немного. Ну, всякое, конечно, бывает. Я считаю, что смирение — это тоже очень важная состояние души, которое должно быть у человека. И вот поэтому, смиряя свою гордыню, люди, в том числе работающие в шоу-бизнесе, в том числе и звезды, они получают какой-то правильный настрой. Мне нормально, и всегда так было. Я, в принципе, такой человек — я стараюсь быть максимально демократичным. Да, безусловно, бывает, что устаешь от людей. Бывает иногда состояние, когда не хочется давать автограф, фотографироваться, потому что ты просто физически и морально устал. Но если уже ты попадаешь в такую ситуацию, что тебя об этом просят, отказывать, я считаю, нельзя, потому что у человека на всю жизнь может остаться негативное впечатление. И это неправильно.
К. Мацан
— Помню историю про какого-то западного рокера, который однажды, выйдя с концерта, увидел своего друга, тоже рок-звезду, который каким-то задним ходом через служебный вход убегал, уходил от поклонников, чтобы его никто не застал. Тогда вот тот герой этой истории решил, что он так никогда делать не будет. Если вышел после концерта, то если 2 часа автографы раздавать нужно — то 2 часа, 3 часа — так 3 часа, до утра — так до утра. Такая форма благодарности зрителям. Я так понимаю, что вам это тоже близко.
Д. Маликов
— Да, мне близко. Хотя, конечно, после концерта чувствуешь усталость. Но я иногда осознанно остаюсь после концерта, потому что в зале остается от 50 до 100 человек, которые жаждут автографа. Поэтому я ставлю на сцену стол, стул и набираюсь терпения. И где-то, как правило, минут 30-40, до часа времени это занимает.
А. Пичугин
— Ну, 30-40 минут — это еще ничего.
Д. Маликов
— Это еще ничего, согласен.
А. Пичугин
— Кстати, по поводу концертов и автографов — у вас же еще и большой сольный концерт 31 января, уже грядущего 2020-го года.
Д. Маликов
— Да, это юбилейный концерт.
А. Пичугин
— Тоже, кстати, в «Крокусе».
Д. Маликов
— Да, он будет в «Крокусе». Юбилейный концерт, мне исполняется 50 лет, я сейчас как раз готовлюсь к этому концерту. Не знаю пока, в каком формате его проводить. Потому что, с одной стороны, хочется сделать что-то удивительное и необычное, а с другой стороны, я понимаю, что приходят люди, которые просто искренне хотят тебя поздравить с днем рождения, которые выросли на твоих песнях, идут с ними по жизни. И это для них тоже важная веха. То есть мой юбилей — это важная веха для людей, которые меня любят.
К. Мацан
— Тут я недавно с одним музыкантом общался. Я ему говорю: «В школе слушал ваши песни». Он мне: «Ну что же вы мне про мой возраст напоминаете!» А вы сейчас так легко сказали: люди, которые выросли на моих песнях. Для вас нет этой проблемы, что была юность, сейчас уже не юность.
Д. Маликов
— Ну, она есть у всех людей в той или иной степени. Перед всеми маячит смерть.
А. Пичугин
— Это как в фильме «О чем говорят мужчины»: я тот же самый, только мне уже 40, 50...
Д. Маликов
— Да. Но я не тот же самый, на самом деле, я другой. И в каждом времени есть своя радость и свои печали и так далее. Конечно, с годами какие-то вещи сложнее...
К. Мацан
— А какая радость сейчас? Вам почти 50.
Д. Маликов
— Ну, радость в осознанности, радость в маленьком сыне, радость в том, что ты можешь быть уже достаточно мудрым человеком. Но и в юности, безусловно, есть бесшабашность, ты горы можешь свернуть. Я не представляю, как я учился в Консерватории на дневном отделении, потом выезжал на гастроли на 3 дня и по 7 концертов давал в городе во Дворце спорта. Потом возвращался и в понедельник опять приходил в Консерваторию. То есть, конечно, сейчас такие трудовые подвиги не очень под силу. Но тем не менее я продолжаю...
А. Пичугин
— Количество в качество.
Д. Маликов
— Да. Продолжаю заниматься спортом, играю в футбол, в хоккей.
А. Пичугин
— Я не могу не рассказать эту историю про возраст. По одному из родов своей деятельности мне приходится общаться и работать со студентами. И вот где-то в нашем общем присутствии играла какая-то песня «Агаты Кристи», на что девушка-студентка так вскинулась: «Ой, это же „Агата Кристи“, на ней же мои родители выросли». И вот тут я уже понял, что поколение сменилось.
К. Мацан
— Ты понял, что ты постарел. Знаете, есть такое мнение, что вообще в мире шоу-бизнеса звезды очень боятся стареть. Не физически именно, а отпускать тот свой образ сценический — молодого человека, певца или певицы, с которым ты когда-то страну покорил и с которым тебя неизбежно сравнивают. И поэтому есть такая попытка всячески этот образ хранить и даже сценически как бы не стареть. Я так понимаю, что вы не из числа этих людей, вы спокойно воспринимаете то, что меняется амплуа, меняется немножко сценический облик.
Д. Маликов
— Да, относительно спокойно. Но это же неизбежно — я так давно на сцене, что уже от моего 18-летнего образа, принца в белом плаще, мало что осталось. Просто времени очень много прошло, что делать? Артисты в этом отношении сродни женщинам — женщины тоже не любят стареть и боятся стареть.
А. Пичугин
— Можно стареть красиво. Мы смотрим на западных звезд, которым уже... Мы смотрим на «Rolling Stones», например. Ну, кто скажет, что они некрасиво стареют?
К. Мацан
— Что они не молоды душой.
Д. Маликов
— Да, главное сохранить здоровье, дух. Но почему еще в шоу-бизнесе и в эстраде так происходит. Потому что всё нацелено на молодую аудиторию. Взрослая аудитория не такая активная, она, как правило, привержена уже своим кумирам, она переориентирована вкусово, она вообще меньше слушает музыки и потребляет ее. А молодежь активна. Но молодежь эту удержать невозможно. Ее держат только свои кумиры.
А. Пичугин
— У вас прекрасная возможность. Мы сейчас снова вернемся к музыке и послушаем еще одну замечательное инструментальное произведение Дмитрия Маликова. И у вас есть прекрасная возможность вот с ними к новой аудитории, вернее, даже к той аудитории, которая вас слушала в 90-е годы, и которая росла, взрослела вместе с вами, с ней двигаться дальше. Я иногда смотрю, долгие годы работая на разных музыкальных радиостанциях, ты смотришь: люди, которые в 1998-м году, ты их прекрасно помнил, а где они? В каком-то маленьком городе в ДК выступают с теми же песнями. И это печально очень.
Д. Маликов
— Да, это печально. Но это такое... ну, как сказать, нежелание двигаться вперед. В общем-то, можно и так жить. Всегда есть два пути.
А. Пичугин
— Да, всё верно.
Д. Маликов
— Поэтому давайте послушаем что-нибудь из моей инструментальной музыки. Например, одну из моих ярких композиций, которая называется «Ночь в Мадриде».
(Звучит музыка.)
К. Мацан
— Дмитрий Маликов, народный артист России сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я вас хочу спросить про ваш благотворительный фонд «Проникая в сердце». Я исхожу из того, что человек, когда такой проект запускает, безусловно, хочет помочь другим, но и что-то для важное для себя открывает, какую-то свою задачу внутреннюю, может быть, духовную, решает.
Д. Маликов
— Конечно.
К. Мацан
— Как это было в вашем случае?
Д. Маликов
— В моем случае это было просто стечение обстоятельств. Я периодически занимался благотворительностью. Но просто возможность работать в фонде открывает бо́льшие возможности. И в первую очередь, организации как-то лучше реагируют и помогают. И мы действительно помогли большому количеству детей сделать операции, в том числе связанные с восстановлением слуха. Это, во-первых. Во-вторых, иногда мне приходится общаться с какими-то руководителями крупных компаний, и говоря им о фонде, проще получается получить помощь. Я сразу скажу, что я несу представительские функции — я не имею отношения к финансовой деятельности фонда.
К. Мацан
— К распределению финансов.
Д. Маликов
— Да, я даже не знаю. Я считаю, что если деньги даются на детей, то за исключением каких-то организационных расходов, они все должны идти туда. Я себе не выписываю ни зарплату, ничего. То есть любая копейка — это деньги, которые отнимаются в данном случае, я считаю, от чьего-то здоровья. Поэтому только желание туда эти деньги как-то привнести. Что еще сказать?
К. Мацан
— Насколько я понимаю, вы еще восстановлением храмов занимаетесь.
Д. Маликов
— В том числе, да. У меня был такой опыт, когда я переводил деньги на восстановление храма Христа Спасителя. Это было еще в конце 80-х, начале 90-х. Потом с большим удивлением обнаружил среди жертвователей свою фамилию на памятной доске, которая висит в нижнем храме, благодаря кому этот храм был воссоздан. Мне было приятно. Я даже не знаю, откуда это узнали. Я просто приходил в сберкассу и жертвовал деньги на определенный счет.
А. Пичугин
— Там же было сказано, от кого пришел перевод.
Д. Маликов
— Наверное. Я уже этого не помню за давностью лет. И еще иногда я... Например, под Костромой есть такой милый город Нерехта. Там есть женский монастырь. Я как-то там был, мне там понравилось, есть общие знакомые. И мне идея куполов новых позолоченных как-то понравилась очень, показалась красивой во всех отношениях. Я помог эти купола восстановить. Ну, вот к примеру, такие вещи. Это не то что регулярная помощь, она носит эмоциональный характер.
К. Мацан
— Почему я об этом спросил — потому что те, кто занимаются благотворительностью, часто говорят, что существует, скажем так, разница, где проще, а где сложнее найти деньги на какие-то проекты. Понятно, и слава Богу, что на детей всегда жертвуют больше всего. Это очень хорошо. Никому не нужно объяснять, как это важно — помочь ребенку. А найти денег на храм — это уже немножко работа такая: найти того, кто согласится. Или объяснить, почему важно именно этот храм именно в этом месте. Это несколько, конечно, разные области и направления одного и того же благого усилия. Поэтому я и уточнил, что вы совмещаете разные вещи.
Д. Маликов
— Да, детям помочь найти единомышленников легче. На храм, как правило, наоборот. У меня есть один товарищ, в Туле живет, он много занимается восстановлением храмов. И один храм он вообще ведет полностью, восстановил. Он меня пригласил посодействовать и поучаствовать в этом процессе. И я присоединился к нему. Мне самому, как вы правильно заметили, труднее найти единомышленников. Поэтому если что-то происходит, то я рассматриваю обращение и помогаю лично сам. Но мне кажется, тут любая дорога правильная в данном случае.
К. Мацан
— Конечно. Вы рассказали, что жертвовали деньги на восстановление храма Христа Спасителя. А что это было? Такой порыв души? Или вы тогда уже были крещеным православным человеком...
Д. Маликов
— Да.
К. Мацан
— И хотели просто поучаствовать?
Д. Маликов
— Это не было связано, если честно, может быть, с верой — это было связано с желанием видеть храм на этом месте. Мне очень нравилась идея восстановления, несмотря на то, что потом я много критики в адрес храма было — чисто архитектурной. Ну, не знаю, мне на тот момент на месте этой ямы с водой, куда я ходил в детстве в этот бассейн, идея такого потрясающего огромного величественного храма — она мне казалась очень классной. И я к ней присоединился.
К. Мацан
— Очень интересно. А какие встречи, с какими людьми, с детьми, с которыми вы и в рамках фонда общаетесь, если общаетесь, может быть, у вас много концертов вместе с молодыми талантами, для вас стали такими самыми важными?
Д. Маликов
— У меня есть проект «Уроки музыки», я с ним проехал 150 городов. И огромное количество детей посмотрел, с ними вместе выступал. Это тема отдельной встречи. У меня бывают выступления, которые совмещены с благотворительной деятельностью — мы иногда выступаем с детишками, которые создают ансамбли в рамках детских домов, детских домов, где дети с ограниченными возможностями. В частности в Сергиевом Посаде есть детский дом и реабилитационный центр, где помогают детям с ослабленным зрением и слухом.
К. Мацан
— Да, легендарное место.
Д. Маликов
— Вы его знаете. У меня несколько лет назад, например, был такой благотворительный ужин, где удалось собрать московскую бизнес-элиту. И я с этим коллективом выступил, с сурдопереводом выступали, многие плохо видят, многие плохо слышат, но очень активные, замечательные добрые ребята и девчонки. И мы собрали приличные деньги, помогли очень многим. И вот такие совместные выступления особенно трогают людей, потому что всё очень наглядно видно. И, конечно, в свое время я туда свозил свою дочку, которая тоже такой катарсис испытала.
К. Мацан
— А чем она потом делилась? В чем этот катарсис выразился у ребенка?
Д. Маликов
— В слезах, в первую очередь. Я просто... старался снять эту черствость души, так скажем, которая все равно есть, налет такой буржуазный и так далее. Потому что когда ребенок растет в комфортных условиях, ни в чем себе не отказывает и так далее, все-таки это накладывает свой отпечаток. Когда он попадает в храм, когда он видит горе — он сам страдает и через это страдание очищается, мне так кажется. И сейчас я стараюсь обязательно обращать на это внимание. В нашей семье разные специализации, если можно так выразиться. Например, моя родная сестра Инна очень много, она частичку своей души отдает именно благотворительности, связанной с людьми пожилого возраста. Она очень много ездит в дома престарелых. Не дети, а именно старики ее привлекают. Она ездит, дает концерты, собирает для них подарки. То есть она приносит в эти дома свет, улыбку, тепло, помощь какую-то. А Стефания, дочка моя, она к животным очень расположена, приюты для собак ее волнуют. Вот у каждого, у каждого свое. Но много добра не бывает.
К. Мацан
— Пусть распускаются все цветы.
Д. Маликов
— Пусть распускаются все цветы, да.
А. Пичугин
— Мы заканчиваем нашу программу. Заканчиваем ее песней. Спасибо большое.
Д. Маликов
— Я тоже хочу сказать вам спасибо. Я не так часто сейчас хожу на радиостанции, потому что... Ну, потому что потому. Но к вам мне прийти захотелось. И захотелось принять участие в концерте. Потому что, во-первых, я слушаю вашу радиостанцию. Во-вторых, я считаю, что она добрая, она светлая. В общем, если ты ее будешь слушать, то не будешь плохим человеком. Мне кажется, плохие люди ее не слушают.
А. Пичугин
— Спасибо, нам приятно очень.
Д. Маликов
— Приходите 30 сентября в «Крокус Сити Холл». Я думаю, что эта обстановка, которая царит на ваших волнах, она будет передаваться и со сцены, и все мы станем немножко светлее и добрее.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Алексей Пичугин и Константин Мацан были сегодня с вами и с Дмитрием Маликовым, народным артистом России в «Светлом вечере». До свидания.
А. Пичугин
— Песня называется «До завтра». И мы вам говорим: до встречи в «Крокус Сити Холле». Счастливо.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело