«Церковная община» Светлый вечер с прот. Андреем Юревичем (19.04.2018)

У нас в гостях был главный архитектор финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино протоиерей Андрей Юревич.

Разговор шел о православной общине: как формировались первые христианские общины во времена апостолов и как сегодня люди объединяются вокруг храмов и священников, и как это влияет на их жизнь.

---

А. Пичугин

– В студии светлого радио приветствуем вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

– И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня в этой студии вместе с нами и с вами протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино и главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата. Здравствуйте.

Протоиерей Андрей

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Уже в эту пятницу в храмах мы будем слушать чтение из Нового Завета, новозаветное чтение конкретно из Деяний Апостолов про такое, в общем, довольно странное и необычное для новозаветного духа событие, историю, это история про Ананию и Сапфиру. Сейчас я попрошу вас подробнее рассказать, напомнить нашим слушателям, кому-то рассказать о том, что же это за история. Но сразу хочется, конечно, сказать, что она не совсем отвечает вот такому общему настрою, общему духу евангельского и в целом новозаветного повествования. Итак, история Анании и Сапфиры, что же это такое?

Протоиерей Андрей

– Ну, во-первых, я бы всех хотел еще поприветствовать, кроме пожелания здоровья, традиционным в этом время приветствием: Христос Воскресе!

А. Пичугин

– Воистину Воскресе!

Протоиерей Андрей

– Алексей, я бы не сказал, что это такая странная и не совсем естественная для Нового Завета история, как история с Ананией и Сапфирой. Наоборот, именно для начала Нового Завета это как раз история очень поучительная, и она укладывается вот в те события, которые происходили. Что собственно там было? Началось-то все немножко раньше, началось все с того, что после Вознесения Христа через десять дней была Пятидесятница, и апостолы по обещанию Господню получили Святого Духа, дар Святого Духа. Дух Святой в виде огненных языков сошел на них и, как сказано, они возрадовались очень и обрели некую силу духовную, благодать. И сразу же после этого стали проповедовать, совершать чудеса, вести себя так очень дерзновенно, безбоязненно совершенно. Если раньше прятались, и даже Христос Воскресший появился среди них через запертые двери, как сказано, страха ради иудейска, то тут уже никакого страха у них не было совершенно. В первую же проповедь, в тот же день Пятидесятницы, апостола Петра приняло Христа и крестилось около трех тысяч человек. Потом после этого, во вторую уже, скажем, проповедь Петра это было около пяти тысяч человек. А, как правило, счет шел в те времена на взрослых мужчин, а сколько при этом было еще женщин, отроков, тут еще даже никто и не считал. И дальше идет описание, как вот эта первохристианская община – а это именно это слово появилось тогда, – они стали жить, про них сказано, что сразу тут же, как в тот день крещено было и присоединилось около трех тысяч, следующие слова говорят: «И они постоянно пребывали в учении апостолов, в общении, преломлении хлеба и молитвах» – вот их были общие дела между собой. То есть они все время молились, они постигали учение, то есть стали учениками, учились, и были в некоем общении, то есть в каком-то таком вот братском, сестрическом общении. И дальше говорится: «А на всякой душе был же страх, потому что много чудес и всякий знамений совершалось в Иерусалиме через этих апостолов. И все верующие тут же стали иметь все общее». То есть вот община от слова «общее» – у них много всего было общего, то, что я уже сказал, – и учение, и молитва, и преломление хлеба, то есть Евхаристию совершали, причащались. И в том числе, как ни удивительно, такого никогда не было исторически, это было первое явление. Утописты бывали уже и тогда, но реально, де факто, это была первая реализация вот такой вот общиной жизни, где все стало общим. Все продавали все свое имение, приносили к ногам апостолов и те делили на всех поровну, не было ни богатых, ни бедных. Причем приносили всё, естественно, вот всю эту цену, которую выручали за то, что продавали. И каждый день единодушно пребывали вместе. Смотрите, потрясающая совершенно перемена. Люди, которые привыкли к частной собственности, люди, которые привыкли жить своими семьями, домами – да, они были объединены ветхозаветной верой, объединены храмом, но это все было такое, реализация все-таки частных вещей, семейных, в крайнем случае, личных, а здесь все стало совершенно общим. И вот на фоне этой общей жизни как раз и произошла эта история с Ананией и Сапфирой. Вот были некие такие муж и жена, Анания и жена его, Сапфира, которым понравилось то, что происходит в этой общине, они захотели тоже быть вместе. Они увидели, кстати, что ну некоторое такое восхваление что ли происходит вот этих людей от народа. Вокруг народ видел же все это, который не был членом общины, и они пребывали, эти люди, эта община пребывала в любви у всего народа. И они захотели в эту общину, но они не захотели отдавать все, что они имеют. Они продали свое имение, какое-то поле и принесли не все деньги апостолам, а только часть. А сказали, что все. А Дух Божий апостолу Петру все открыл. И тот прекрасно все понял, он увидел, в общем-то, лживое сердце сначала одного и тут же после него другого, они порознь приходили, муж и жена. Обличил их подряд, и так получилось, что они один за другим умерли. Вот в этом своем ужасе. И ужас, такой страх был у всех вокруг, что вот, какие потрясающие совершенно дела, что человек солгал, и жизнь его на этом даже кончилась. То есть вот такая вот история.

Л. Горская

– А как же покаяться? Получается, что не было такой возможности у них?

Протоиерей Андрей

– Ну это мы сейчас рассуждаем, которые уже много, столетиями таинства мы имеем, исповедь мы имеем, там вот все, что имеем в Церкви, мы уже рассуждаем как сегодняшние христиане. Тогда жизнь была совсем другая. Тогда жизнь, по большому счету, что называется, вот оценивалась: да – да, нет – нет, а все остальное от лукавого. А уж как дальше их там, в вечности судьба сложилась – это Богу ведомо.

А. Пичугин

– Но ведь мы получили вот все это заповеданное нам, и таинства, в том числе и покаяния, и как раз Евхаристии от Спасителя и от тех людей, через тех людей, в общине которых это все и произошло. Соответственно Евангелие нам всегда говорит о возможности покаяния. А здесь мы видим финальную историю. Именно это, наверное, навело на мысль многих исследователей Деяний Апостольских, что это довольно поздняя вставка, которая была нужна, ну считается же, что Деяния Святых апостолов довольно переработанный текст со временем, и как раз в первую очередь вспоминают историю Анании и Сапфиры, что это как раз более поздняя история, которая туда попала, даже не история, а более поздняя вставка, которая туда попала в качестве вот такого назидания, уже спустя несколько столетий.

Протоиерей Андрей

– Ну, так это или как-то немножко по-другому – может быть оно по-всякому...

А. Пичугин

– Ну есть такая точка зрения, мы сейчас не будем историчность Деяний обсуждать. Я думаю, что просто об этом тоже сказать.

Протоиерей Андрей

– Да, историчность, текстологию или еще что-то. Я бы все-таки принял, как есть. И мне кажется, это как-то укладывается в качестве, ну да, назидания, ну пусть назидания, но оно укладывается на контрасте вот, скажем так, на контрасте с тем состоянием всей общины, как еще в другом месте сказано, что «у множества уверовавших было одно сердце и одна душа. И никто ничего из имения своего не называл своим, все было общее». То есть вот это одно сердце и одна душа – это очень важно для общинной жизни. А здесь Анания и Сапфира показывают собой пример того, что они захотели внешне войти, а вот в это одно сердце и одну эту душу этой общины они не вошли, потому что они решили слукавить и вложиться ну не так, как должно бы быть.

Л. Горская

– Но ведь это сложно все отдать, не каждый способен на это.

Протоиерей Андрей

– Сейчас, я думаю, что нам, наверное, даже и не стоит сейчас сосредотачиваться на внешних имениях, что надо отдавать, а никто сейчас собственно этого не требует: все продавать, отдавать, продавать свои квартиры, оставаться бездомными. Я не знаю там, все свои доходы – у одного пенсия, у другого хорошая, приличная зарплата, и один многодетный, другой одинокий – вот сейчас вот все это начать переворачивать и все делить поровну – я думаю, дело не в этом. А вот одно сердце и одна душа – вот это очень важно для жизни общины. Вот это, я думаю, очень важно. И, естественно, что здесь находит место себе и взаимопомощь, и взаимовыручка, и благотворительность и в том числе и материальная, и денежная, и делами, и какая угодно. При этом никто ничего насильно не отдает. Это сейчас, кстати, как раз признак секты. Вот секта, вот я знаю одну секту на юге Красноярского края, там на таком одном красивом озере – вот там вот заставляют отдавать все абсолютно, иначе ты не вступишь в нее...

Л. Горская

– И что такое, извините, перебиваю, что так запросто, спокойно в наше время секта существует, не преследуемая никак соответствующими органами внутренних дел?

Протоиерей Андрей

– Ну я не знаю, как они там по своему уставу с законодательством дружат, не дружат, я сейчас не могу этого сказать...

А. Пичугин

– Зарегистрирована в соответствии с законом Российской Федерации о религиозных организациях.

Протоиерей Андрей

– Да, я думаю, что свободная религиозная какая-то вот организация.

Л. Горская

– У нас не так просто секту зарегистрировать или похожую на секту организацию.

А. Пичугин

– Ну ты же не секту регистрируешь, а как там это внутри выглядит, и что люди туда несут – это пока заявлений не будет... А ведь многие люди, которые таким образом в секту несут свои последние копейки и там квартиры отписывают, машины, я думаю, что они не сразу сами понимают.

Л. Горская

– Вот, кстати, да, вот давайте, может быть, действительно, отвлечемся. И, может быть...

Протоиерей Андрей

– Христианская община это не секта.

Л. Горская

– Да, конечно. Вот я предлагаю, поэтому, может быть, отвлечься от нашей прямой темы и поговорить о том, что движет людьми, которые, чего они хотят и почему некоторые секты так успешно умудряются существовать, почему люди вообще идут в секты. И как Алексей справедливо сказал, там продают свои квартиры, отдают все до копеечки – почему?

Протоиерей Андрей

– Не знаю, а надо в пасхальный период говорить о сектах?

Л. Горская

– Только в том контексте, чтобы как бы предостеречь людей, потому что люди идут по незнанию. Я помню как в 90-е годы вот эта волна людей, просто какое-то море пошло во всевозможные псевдорелигиозные там течения, просто потому, что у людей был какой-то духовный голод. А они были неразборчивы, необразованны. И было вообще все, чего только не было, вот и все.

Протоиерей Андрей

– Отдают или не отдают – это уже вопрос второй. А первое – что им там дают, вот что получают люди, когда они туда приходят. Господь сказал: «Я есть путь, истина и жизнь». Вот когда люди приходят в настоящее христианство, они получают, обретают этот путь, они находят истину и они получают настоящую жизнь. А там совершенно другие вещи. Там какие-то «летучие голландцы», какие-то миражи получают.

Л. Горская

– И зачастую потом нуждаются в помощи психиатров.

Протоиерей Андрей

– Ну, бывает, и так, да.

А. Пичугин

– Давайте напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино и главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата.

Л. Горская

– Мы отвлеклись от темы, мы говорили про христианскую общину. Вот, батюшка, вы рассказывали, собственно, в чем разница, что отличает христианскую общину от любой другой организации людей, скажем так.

А. Пичугин

– Надо говорить, любой другой организация людей, которые объединены вроде бы как ну некими религиозными идеями.

Протоиерей Андрей

– Тогда надо говорить вообще о приходской жизни, о уровне общения, но уже внутри вот нас, внутри тех, кто...

Л. Горская

– Давайте поговорим.

Протоиерей Андрей

– Уверовал, скажем, во Христа, кто объединен Церковью. То есть вот тут надо говорить тогда об этом. Тогда ни к чему нам вот эти все религиозные...

А. Пичугин

– Ну хорошо, давайте не с этой стороны.

Протоиерей Андрей

– Иначе с ними надо будет сравнивать.

Л. Горская

– Давайте даже, может, не будем сравнивать, потому что очень тяжело так сравнивать, чтобы никого не осуждать.

Протоиерей Андрей

– Ну да, конечно.

Л. Горская

– Давайте поговорим просто о некоем идеале.

Протоиерей Андрей

– Вот, правильно.

А. Пичугин

– У нас много ли сейчас живых христианских общин? Я понимаю, что постепенно Церковь и там, мне кажется, что у меня есть возможность наблюдать разные общины, не только московские, но и довольно далекие от Москвы географически, что постепенно ситуация меняется, и живых общин появляется все больше.

Протоиерей Андрей

– Вот смотрите, вот само слово «община» – мы же сейчас, обращаясь к Деянием Святых Апостолов, увидели это слово: у них было все общее – то есть община это то, когда между людьми появляется общее. Вот у нас сейчас есть понятие, оно даже и каноническое такое понятие, и просто в представлении и уме, как приход. Что такое слово «приход», если посмотреть на него так лексически? Приход – это приходить: пришел, что-то такое сделал, побыл и ушел. Вот что православные христиане делают в приходе? Они приходят в храм. Почему приход, потому что приходят в храм. Для чего? Для того, чтобы, ну как это часто говорят, реализовать свои религиозные потребности. Свои потребности, личные. Ну, может быть, семейные. Для того, чтобы помолиться о своих проблемах, о своих нуждах. В первую очередь, конечно, люди привыкли у Бога просить: чего-то дай, дай, дай. Ну, может быть, поблагодарить Его за что-то. Ну если это уже такие люди внутрицерковные, то совершить таинства, допустим, покаяния, исповедоваться, причаститься, причастить своих детей. Отпраздновать какой-то праздник свой собственный, своей семьи – там свой день Ангела, какую-то годовщину, юбилей, день венчания или еще что-то. Венчание это тоже, кстати, освящение опять-таки семьи – двоих, мужа и жены. Крещение детей – это опять все внутри семьи. И вот это вот все, что касается лично моей жизни или моей семьи, моих близких: муж, жена и дети – все. Ну вот что дает жизнь на приходе. А община-то это же другое, община это общее. А что общее? Вот некоторые люди, и немало таких людей, часто в разговоре со мной говорят: мне нравится, когда я прихожу в храм, когда там никого нет, мне нравится молиться одному. Вот такой индивидуализм – то есть я и Бог, и больше мне никто не нужен. Даже таинства, исповедь и причастие – это есть такой термин: личное освящение – то есть человек получает благодать для себя, он выстраивает свои отношения с Богом. А ведь здесь, в Книге Деяний о таких вещах почти ничего не сказано. В самом начале-то, о чем там сказано? Сказано о том, как у них все было общее. Они сразу начали вместе идти к Богу, ко Христу, они сразу вместе стали, они стали общаться на всех уровнях: они вместе молились, они вместе совершали Евхаристию, то есть причащались. У них даже дошло до того, что они все свое имущество стали иметь общее, они хотели быть вместе, они хотели общаться во всем – в делах, в праздниках, пахать землю, сеять хлеб – все делать сообща. Вот когда на приходе люди желают жить сообща, не переставая, конечно, быть членами своих собственных семей, не переставая иметь свое имущество, свои дома, но вот это вот общение когда возникает, то они тогда уже понимают, что не только внебогослужебное время они проводят сообща. Они празднуют вместе, собираются, они решают какие-то проблемы сообща, они могут друг другу позвонить, они ходят друг к другу в гости, они знакомятся. Они понимают, что даже совершение литургии становится их общим делом. И тогда вот эта Чаша Христова, Тело и Кровь, становится тем, что соединяет их между собою уже благодатно, духовно, в духе соединяет их между собою, в единое целое, такое в единое тело Христово. И все становится общим. Они хотят учиться вместе – возникают какие-то обучающие семинары, группы, клубы, они хотят вместе проводить там время на природе – они семьями общаются, они устраивают какие-то балы, праздники и прочее – вот тут начинается общинная жизнь. Все это вместе.

А. Пичугин

– Давайте продолжим через минуту. Мы напомним, что протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата здесь, в студии светлого радио. Лиза Горская, я Алексей Пичугин. Через минуту вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь сегодня, я напомню, протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата.

Л. Горская

– Вот вы сказали, что даже литургия становится для участников общины общим делом. А разве литургия это вообще не главное, не то, что должно в первую очередь стать общим делом для христиан, а потом уже все остальное?

Протоиерей Андрей

– Должно. Но реально до этого надо еще дорасти. Потому что человек телесно-душевно-духовен. И в первую очередь начинает общаться между собою все-таки ну в небогослужебном, например, служба кончилась – вот тут сразу и пообщаться. А на службе стоит каждый сам по себе и думает все-таки о своем. Это надо людей призывать, и очень часто людей надо призывать к тому, что вот сейчас будет литургия, давайте мы забудем немножечко о своем личном, о собственном, даже давайте, может быть... Не очень хороший, кстати, обычай, во время литургии исповедоваться. То есть вообще надо на исповедь как-то приходить и успевать совершать ее вне литургии – с вечера там, до литургии, я не знаю, в какие-то другие дни назначать специально. Но во время литургии, во время того, как поют Евхаристический канон, и думать о своем собственном – вот о своем, о своих грехах, о себе – надо думать о Христе, надо всем вместе соединяться, вот тем самым единым сердцем и едиными устами, которые мы провозглашаем по время литургии. Это надо до этого дорасти, это уже такой определенный духовный уровень должен быть. Вот тогда – да, вот это общая Чаша, которую вот, в молитвах священнических мы как раз эти мысли произносим, что вот Чаша сия, общая.

А. Пичугин

– Смотрите, вот в наше время, мне очень интересно в продолжение этого разговора, вот насколько необходимы христианские общины именно как общины в наше время, насколько они ценны? То есть я не хочу сказать, что их не должно быть, но очень много людей живут христианской жизнью, церковной жизнь, там приступая постоянно к таинствам, в условиях большого города и больших храмов, где сложно говорить о какой-то монолитной общине. Человек приходит в храм на воскресное богослужение, ну и, в общем, никак более он в церковной жизни не участвует вне богослужений. И, в общем, наверное, можно его назвать христианином, наверное, можно назвать его христианином в условиях нашего времени.

Протоиерей Андрей

– Вообще разговор о церковной, так сказать, общинности, он такой достаточно может быть острым и болезненным, потому что разные есть взгляды даже среди нас, священнослужителей, на эту тему. Но вот опять, если посмотреть на слова: живет церковной жизнью, Церковь. Что такое Церковь? Церковь изначально греческим словом «экклесия» означает собрание, то есть опять же это собрание, а собрание это некая общность, это что-то, это решение каких-то общих задач вот в этом собрании. А у нас же ведь как: вот церковный человек, он приходит в храм, вот в то самое молитвенное здание, и он же хочет для себя, вот он себя, он ради праздника, в этот праздник, он посвящает этот праздник, вернее свое время, свои мысли по поводу этого праздника он посвящает Богу – да, все хорошо, все нормально. Вокруг люди, ну как-то он сорадуется. Ну вот что это за люди, какие у них устремления, какая у них жизнь, что у них там в глубине – это-то его совершенно не волнует, не интересует. То есть он с ними как бы вместе внешне, а внутренне он как бы даже и не очень-то и вместе. Я знаю, например, не одного такого человека, который вообще не является даже прихожанином, так скажем, а уж тем более членом общины какого-то конкретного храма. В один праздник он идет в один храм, потому что у него там, допустим, знакомый настоятель, в другой праздник он идет в другой храм, потому что там какой-то особый иконостас или как-то особо поют. Там Великим постом он едет куда-то, где можно сосредоточиться и там помолиться, ну у кого есть возможности, на Афон едет вообще чуть там не на весь Великий пост. На Пасху он в четвертом, в пятом, в шестом, в десятом – а давайте поедем сейчас вот к отцу там такому-то там, Прокопию, тут к отцу Стефану, тут там еще к куда-то, тут к матушке такой-то – вот это такое духовное путешествие постоянное. И фактически человек не является вот членом общины никакой. При этом сказать, что он церковный – да, он церковный, в большом понимании Церкви, то есть да, он член Русской Православной Церкви, он православный христианин, он член Вселенской, скажем там, Церкви. Но вот малой церкви, этого собрания, которое объединяет каких-то конкретных людей в какую-то такую большую семью христианскую, вот эта вот семья, семейность некая, семья уже не по родственному, кровному признаку, а по духовному признаку семья – вот такого нет. И я считаю, что это неправильно. Это... ну плохо. То есть это не хватает человеку. Для него как раз литургия, еще раз повторю, это решение своих личных каких-то задач. Это получить мне радость, это получить мне через причастие благодать, это получить мне через исповедь прощение грехов – это получить мне, мне, мне. Может быть, мне что-то отдать Богу там – благодарение какое-то или еще что-то, но это опять же, я и Бог – вот это мои отношения, такие, скажем, вертикальная связь. А горизонтальные-то связи межчеловеческие, христианские, они когда реализовываются у этого церковного человека в Церкви, в этой экклесии, в этом собрании – где, как? Вот те, кто просто приходит для этого, они ну никак не реализовывают.

Л. Горская

– Но ведь бывает и другая крайность, и иногда возникают ощущение – я сейчас не хочу никого обидеть, – что приходят люди в храм потусоваться, выражаясь современным языком. И уже вообще отходит все на второй план, и в том числе и богослужение может отойти. И вот это общение, про которое вы говорили, происходит после богослужения, иногда и во время него начинает происходить, не имеющее отношения к службе.

Протоиерей Андрей

– Ну я думаю, что у православных христиан вряд ли. Это может быть у протестантов можно потусоваться во время собрания там, что-то гитара там, пение, танцы или еще что-то. У православных богослужение проходит сосредоточенно, и там как-то потусоваться в храме – я не знаю, как это возможно. То есть после – ну да, после, конечно, можно. Часто бывает, что люди выходят из храма и резко сразу становятся другими. Но сейчас речь не об этом, всему свое время: время сосредоточенной молитве, время радостного... Вот посмотрите на крестном ходу: идет крестный ход, начинается кропление – ведь все же как тоже начинают радоваться, кричать: о! – там ну святая вода брызнула – и все сразу возрадовались, все засмеялись, все заохали, заахали. Это некоторой такой восторг, такая радость, ну эмоциональная, приправленная уже душевными какими-то вещами. Ну и что-то подобное может быть, допустим, на трапезе, там тоже какая-то уже радость такая открытая: радуйтесь и веселитесь – вот больше веселья. А если собралась какая-то группа поехать там на природу, ну тоже достаточно благочестиво – хорошие разговоры какие-то, игры, что-то там такое спортивная, общая молитва, трапеза – пожалуйста. Я ведь все это сейчас говорю не просто придуманное. Я рассказываю в какой-то степени ну из своего почти 30-летнего опыта священнического. Когда я служил в Сибири почти 20 лет, то там мы общину собирали с нуля в том городе, в котором я стал настоятелем. Он хоть и старый был город, а там никогда не было вообще никакого храма, и никаких приходов и общин. И когда мы, когда у нас организовался православный приход, то мы стали строить именно общину, она сначала собралась такая небольшая, потом она росла, росла, росла. И в какой-то момент я понял, что ну уже вот как семьею, я ей уже я уже не управляю. Нас, священников, уже там стало четверо, даже пятеро одно время было. И стали появляться – это тоже идеи довольно давние, и они сегодня на многих приходах реализовываются, – такие, скажем, малые группы. Ну отчасти по интересам, отчасти, может быть, по каким-то лидерам, то есть такие уже семьи, семейки. Вот у одного из священников, не помню у кого, может быть, у отца Дмитрия Смирнова, может, у отца Константина Островского я вот такую мысль тоже слышал, про семейки. Например, хор, который уже человек сорок, наверное, объединял – вот своя семейка там. Сестричество милосердия – у них тоже там своя какая-то семейка. Там молодежь – молодежное, конечно же, движение. Они собираются между собою, там кто-то еще собирается. Но тем не менее все вместе все равно представляли из себя общину. Мы довольно часто имели какие-то не только литургию – литургия это само собой, – общая у нас трапезная была, ну человек, на двести, наверное, такая. Мы могли собираться, например, на праздники, на разговление, общаться все вместе, брали микрофон в руки, мы говорили что-то, мы знали все друг друга. И ну вот в Москве тоже три с половиной года я прослужил когда настоятелем храма Троицы при Черкасской богадельне, то община собралась, она была поменьше, человек 50, но это такая была хорошая, крепкая семья. Она осталась и по сю пору, мы все как-то объединены. И люди, приходя, находили, входили именно в семью, они находили общение друг с другом. Я даже говорил им: слушайте, знакомьтесь, вначале, ходите друг к другу в гости, звоните, помогайте, давайте, чтобы у нас все было общее. Некоторые сначала думали: а зачем? а с чего? Вот я помолился, пришел – ну и хорошо, и пошел на всю неделю домой. Зачем мне кто-то нужен еще в течение всей этой недели? У меня своя частная жизнь. Но когда это начало происходить, теперь эти люди, они не мыслят друг без друга жизни, они ведут друг друга за руки, понимаете. Вот у нас есть вот в этой нашей общине, которая теперь живет такой семейной, скажем, жизнью, у нас уже третий год есть традиция выпускать такой большой настенный календарь перекидной. Он ну такой, скажем, самиздатовский календарь.

Л. Горская

– Ну вот вы его принесли, не очень он и самиздатовски выглядит. Вполне себе приличное полиграфическое издание.

Протоиерей Андрей

– Вот это я сейчас говорю, а я вам могу сейчас просто прочитать, что люди говорят...

Л. Горская

– Давайте.

Протоиерей Андрей

– Об общине. Вот сейчас я его полистаю и вам... Вот смотрите: «Община – кажется, это слово я говорю не реже одного раза в день. Вся моя жизнь стала связана с ней, а точнее с людьми. Когда меня спрашивают: а что за община, что это вообще такое? Я отвечаю: это моя семья. Люди, которых я люблю, с которыми мы вместе познаем Божию волю. Это люди, с которыми я хочу разделить свою жизнь. Наша община это благословение, которым меня одарил Бог». Или, например: «Для меня община это семья. Помните, Христос говорил: «Кто оставит отца и мать ради Меня и Евангелия, получит в разы больше матерей, отцов братьев и сестер». И это так, община – это большая семья, где всегда поддержат, помогут, защитят, помолятся. В то же время наша община собирается вокруг Христа. Я благодарю Бога, что мы есть друг у друга. И сейчас, когда я пойду в армию, я знаю, – молодой парень говорит, – что все за меня будут молиться. Это мне дает огромную радость, много сил, поддержку». Например, в общине решается очень часто ну большие такие, серьезные, да, такие вот проблемы.

Л. Горская

– Батюшка листает календарь. Сейчас еще цитаты.

Протоиерей Андрей

– Да. Вот еще одна сестра говорит: «В одной песне поется: «Друг может быть больше чем брат, брат это больше чем друг» – ну такая вот мысль. Это для своих, чужие не поймут. Я раньше не понимала смысла в этой фразе. А в общине мне стало ясно, когда неродные люди становятся роднее родных, уже не и назвать друг, другом – сестра, брат, и вот эти сестры и братья действительно больше чем друзья – это семья во Христе. Для меня община еще и семья. В семье должны дети идти за родителями, жена за мужем». Да, вот. Ну батюшка, матушка – ладно, тут все понятно. «Путеводитель, за которым я пошла, то, чему я хочу научить своих детей. Если бы не было бы общины – вот прямо смотрите как, – то я бы сошла с ума от одиночества. Все мне стали так близки, я с огромным удовольствием даже просто поселилась бы рядом, все вместе, была бы община не по воскресеньем, а всегда, чтобы дома на одной улице, и мы ходим от дома к дому. И хлеб печется, и картошку сажаем все вместе. Мне хочется такого просто совместного человеческого счастья».

А. Пичугин

– Это пишет одинокий человек.

Протоиерей Андрей

– Ну двое детей, да, женщина с двумя детьми. Так да, в общем, мать-одиночка, скажем. Она, кстати, говорит: «Вообще год назад я была уверена, что я социофоб, то есть мне никто не нужен, в близком общении ни с кем особенно не нуждаюсь. А в общине я стала другой. Мне даже физически не хватает этого общения». Кстати, очень активный такой человек. «Суета не дает возможности ежедневно общаться. Но я бы даже завтракала вместе, и обедала, и ужинала...» – то есть человек прямо вот как в Деяниях Святых Апостолов хочет даже. И вот тут есть просто даже такие истории, где, например, человек говорит о том, что ей помогло преодолеть большие проблемы: «Несколько лет назад я попала на Троицкий приход, и была в состоянии глубокой личной драмы. Тогда община стал для меня как спасательный круг, за который я схватилась и, крепко держась, пережила свою жизненную ситуацию. А что мне помогло? Ощущение жизни общины как живого организма и получение нового смысла в жизни. Я увидела, как люди легко отдавали, легко и много помогали, служили друг другу. Главное не считали, не осуждали и не оценивали. Да, кстати, и не лезли в душу. Всех объединяло желание получше узнать свою веру и открыть глубже для себя Бога. Чувствовалось, что все хотят жить по-Божии, ходить пред Богом» – ну как говорит умно человек, духовно. «Скажу честно, меня община подвигает становиться лучше. Как будто это для меня эталон совести: где-то обличит, где-то поможет, вдохновит. Разрешает сложные вопросы, посылает одних к другим, сводит людей, как помочь друг другу. Часто ловлю себя на мысли: это не тебе ли, голубушка, этот ответ на твой вопрос? Теперь община для меня спасательный круг для моей души».

А. Пичугин

– Мы напомним, что протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино и главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата здесь, в программе «Светлый вечер» на светлом радио.

Л. Горская

– Вот вы описали какую-то такую хорошую, крепкую христианскую общину. Их сейчас вообще много, ну не знаю там, в той же Москве или это редкое явление? Я вас не прошу оценивать какие-то другие, да, там приходы, а просто рассказать общую картину.

Протоиерей Андрей

– Ну я все-таки думаю, что их не так много, как хотелось бы. Все-таки вот какая-то системность, особенно, конечно, выстроенная в синодальное время, вот эти вот понятия, допустим, приписки людей по факту рождения в каком-то квартале или в каком-то селе к конкретному приходу, обязанность раз в году там всем чиновникам ведомств говеть, исповедоваться, причащаться и так далее. Ну там решали свои вопросы, но тем не менее все это превратилось вот в такую систему, в такую схему, и эта схема, она дает о себе знать. Вот эта вот схема такой приходской жизни. Желание, конечно, быть открытыми, желание как можно больше людей привлечь ко Христу, привлечь к церковной жизни, оно тоже понятно. Но все-таки я думаю, стоило бы какую-то, скажем, концентрическими какими-то кругами, какую-то постепенность вхождения, скажем, в церковную жизнь. В том числе и вот быть членами общины, как некая такая задача для человека, для христианина. Вот он уверовал, и вот хорошо бы ему бы, его вообще бы учили этому.

А. Пичугин

– А если человек физически не имеет возможности быть в конкретном храме, где конкретная община? Ну мало ли, уехал в другой город, в другую страну. Может продолжать считаться членом этой общины? Или это все непосредственно, при непосредственном контакте происходит людей друг с другом?

Протоиерей Андрей

– Я думаю, что может быть, все, конечно. Можно и вспоминать, можно и общаться, и звонить по телефону, и говорить по скайпу, и писать письма, и ездить друг к другу в гости хотя бы редко. Но вот мне пришлось уехать, не в другую страну, но вообще Сибирь и Москва – это почти как разные страны.

Л. Горская

– Подальше даже, чем некоторые страны.

Протоиерей Андрей

– Да уж, конечно, четыре тысячи километров. И та община, которая там жила, в которой я жил, и она во мне жила 20 лет, она живет не только в воспоминаниях, она реально живет. Мы как-то общаемся, переписываемся, кто-то приезжает сюда, ну чаще, потому что Москва это центр...

А. Пичугин

– А вам удается туда?

Протоиерей Андрей

– Один раз я там был, на юбилее гимназии, которую организовывал, это было два года назад с половиной. Ну в памяти это всегда, дня не проходит, когда бы ни вспоминал. Но здесь теперь жизнь продолжается. И здесь вот то, что я читал, это уже труды и плод общины, которая московская, которая здесь. И пожалуйста, там жил – жил в общине, которая там, здесь живу – живу в общине, которая здесь.

Л. Горская

– А кстати, вот общины, они формируются вокруг священника или вокруг храма, вот как вы считаете?

Протоиерей Андрей

– Ну я думаю, что здесь несколько составляющих. Конечно, роль священника, особенно настоятеля, она большая – как-то надо задавать какой-то тон, вот тон этой открытости, тон любви, тон, скажем, какой-то саможертвенности. То есть если ты себя не очень как-то... Какие-то сейчас, наверное, буду слова говорить, знаете, такие... Не очень себя бережешь, то есть думаешь в первую очередь, как вот дать, а не как как-то минимизировать оптимизировать свои усилия, то есть вот сделал дело – послужил – раз, поехал домой, и никто даже ни из прихожан, ни из членов даже трудников храма, даже не знает, где ты живешь вообще. Ну это очень часто бывает. Но я не думаю, что при этом как-то вот выстроится общинная жизнь. То есть все-таки жизнь священника, она, конечно, должна быть на юру. Ну сказано же: «Никто не может, зажегши светильник, ставить его под спудом, а ставят его наверх, чтобы светил всем. И город не может укрыться, наверху горы стоящий» – вот это жизнь священника. Иоанн Златоуст говорил: у священника дом стеклянный. А сегодня ну многие из нас стараются сделать свой дом своей крепостью.

А. Пичугин

– Ну, наверное, важно еще, что если священника по каким-то причинам переводят на другое место служения, не дай Бог, умирает там, приходит следующий, чтобы он как-то все-таки бережно относился к традициям, которые у этого прихода есть. Традиция традиции рознь, конечно, но есть какие-то вещи, которые у конкретного прихода они важны, они важны для самих людей, и они не хотят их терять со сменой настоятеля.

Протоиерей Андрей

– Ну бывает, да, по-разному складываются какие-то истории каких-то приходов, всякое бывает.

А. Пичугин

– Я хорошо помню просто, когда не стало нашего настоятеля, нашего храма, уже много-много лет назад, двенадцать, нашего духовника, и как-то на его место пришел новый священник, хороший священник, но первое время было ощущение, что все не так. Вот и иконы перевесили, даже вот тут подвинули на несколько сантиметров, вот тут перевесили на противоположную сторону – и все не так, все не то.

Протоиерей Андрей

– Ну, конечно, есть же слова: «Поражу пастыря, и рассеются овцы», – то есть все вокруг какого-то центра должны объединяться, все-таки Церковь центростремительна. И поэтому когда народ объединяется вокруг пастыря, вокруг священника, то это правильно. Но тем не менее вот я сейчас уже, в свои годы, учу людей, как-то хочу этого и стою на этом, чтобы были как раз, развивались горизонтальные связи. И мне даже сейчас нравится, вот в молодости священнической я старался руководить всем, и чтобы все держать под контролем, а сейчас не так. Мне очень нравится, например, некая, так условно назовем, гражданская инициатива в Церкви. То есть когда они приходят, конечно, что-то рассказывают, просят благословения, но придумывают какие-то вещи сами. Вот что-то придумывают там: то фильм снять, то что-то, какой-то новый клуб открыть, то куда-то там поехать, то еще что-то еще сделать, то я узнаю, что там несколько семей собрались помолиться и решить какую-то их проблему, мужья с мужьями, жены с женами – замечательно, здорово. Это уже жизнь общины, которая в какой-то степени даже и без меня, то есть это залог того, что они будут продолжать общаться, несмотря ни на что – будет священник, не будет он.

А. Пичугин

– Интересную историю рассказывал наш довольно частый гость, отец Дмитрий Кувырталов, который настоятель храма в Новой Москве. Он пришел на руины в начале 90-х, и так до сих пор, уже давно в востановленном храме служит. И рассказывал, что когда только-только возобновляли богослужение, год 93-й, 94-й, были, конечно же, еще живы еще люди тогда, которые помнили старый храм, в том числе и дети последнего настоятеля, которого в 33-м году забрали. И вот дети настоятеля пришли на первую службу, на первую литургию, посидели. Говорит, дочка посмотрела, говорит: все не так, как при папе. Ну вот...

Протоиерей Андрей

– Ну прямо очень похоже на возвращение еврейского народа из вавилонского плена. Когда восстановили храм и были живы те, кто помнили еще тот, первый храм Соломонов, и радовались, но говорили: да, ну все не так, как было в первом храме.

Л. Горская

– Но, наверное, общины сейчас совершенно не такие, как были в первые годы христианства, когда община, в том числе была и формой выживания для христиан. И в эпоху гонений, в эпоху богослужений в пещерах, в пустыне, где угодно, если бы, ну нельзя было выжить христианину, мне кажется, или очень-очень сложно там вне общины. Сейчас не такая ситуация.

Протоиерей Андрей

– Ну смотря где, опять-таки. Я думаю, что в большой части российских приходов, опять же не в Москве, не в мегаполисе, а вот в малых городах и поселках, и селах, и деревнях как раз это очень даже сильно. Ну вот у нас был город в Сибири, где я служил – 75 тысяч населения, краевого подчинения городок. Но тем не менее мы шесть гектаров земли взяли и засаживали картошкой, и человек сто, наверное, нас вместе с гимназистами, учителями, ездило и пахать, и сажать, и окучивать, и копать. Рассказать, как мы ездили за грибами?

Л. Горская

– Расскажите.

Протоиерей Андрей

– За грибами мы ездили так. У нас был свой трактор с телегой, «Беларуська», мы брали этот трактор, значит, присоединяли телегу, прицепляли, садились на огромное количество машин, всякие уазики, у кого там что было, «Нивы», и ехали в лес. Ну лес был рядом, пять километров по городу проехать – и сразу ты в лесу. Едем в лес таким десантом, человек от пятидесяти до ста – в разное время вот по-разному нас собиралось. Останавливается весь этот кортеж, мы, как десант, выпрыгиваем, так несколько сотен метров с ведрами и корзинами прочесываем, приходим обратно, в телегу вываливаем все, что собрали и едем дальше. 500 метров проехали – опять остановились, опять то же самое. К концу дня у нас полная телега пятитонная грибов. Потом мы приезжаем все обратно...

Л. Горская

– Каких?

Протоиерей Андрей

– Ну всяких разных, каких хотите. Ну если это пораньше, то это там подберезовики, подосиновики, всякие разные свинушки, лисички, все что угодно.

А. Пичугин

– Это немыслимо – пять тонн грибов...

Протоиерей Андрей

– А если это попозже, то это уже, например, опята, грузди, особые грузди, желтые подъеловики – это вообще потрясающие...

Л. Горская

– Пять тонн опят чистить – это же можно...

Протоиерей Андрей

– Да, потом вот это в том-то и дело, потом начинается чистка всего этого, засолка. У нас был огромный погреб на 30 тонн, там можно было всего там, картошки, всего на свете – вот общая сельскохозяйственная жизнь, пожалуйста.

А. Пичугин

– Ты себе представляешь, Лиз, пятитонную телегу с грибами?

Л. Горская

– Я, честно говоря, видела. Но с белыми. Я вот пытаюсь представить пятитонную телегу с опятами – и не получается.

Протоиерей Андрей

– Нет, ну конечно, там грибы-то, это не пять тонн грибов, это объем пятитонный. То есть там грибы навалены довольно свободно, но тем не менее телега полная.

Л. Горская

– Я в Белоруссии видела телегу с грибами белыми.

А. Пичугин

– Это за пределами моего представления вообще.

Протоиерей Андрей

– И очень много вещей было общих – и труда общего, и праздники общие. Когда мы на улице что-нибудь там, ну какой-то праздник, или престольный, или какой-то накрывали даже иногда не столы, а просто вот какие-то дорожки, циновки там куда-нибудь на траву, то вот несколько сотен человек участвовали в трапезе. Вот тоже общее.

Л. Горская

– Ну, здорово. Людям сейчас не хватает на самом деле какой-то такой общности, потому что сейчас люди, ну жизнь изолирует нас.

Протоиерей Андрей

– Да индивидуализм полный совершенно. Даже в Церкви абсолютно какой-то индивидуализм.

Л. Горская

– Я просто смотрю, вот даже такой пример отдаленный, а может быть, он и не такой отдаленный. Вот всякие квесты спортивные очень сейчас популярны, и есть среди них командные. И вот люди собираются в команды, и эта команда становится для них жизнью и такой вот общиной как бы, да, и вот они друг с другом. И я понимаю, что это происходит, потому что ну действительно не хватает какой-то общности, общения. И вот такой вот субстрат, такая замена очень тоже приживается.

Протоиерей Андрей

– Я думаю, что воспитывать это на приходе надо путем организации таких, скажем, малых групп по изучению Священного Писания, ну я не знаю, даже, может быть, какие-то другие кружки всякие, рукоделие, еще что-то. И внутри этих малых групп – пусть это будет человек пятнадцать, – уже начинать налаживать вот эти так называемые межличностные, горизонтальные связи – ну как термины всяких разных психологов. И когда люди научатся выходить за пределы своего собственного «я» или своей кровной семьи вот в такой малой группе, тогда гораздо проще это делать уже в большой общине.

Л. Горская

– Ну это хотя бы, да, после воскресной службы.

Протоиерей Андрей

– Конечно. В воскресенье обязательно надо общаться.

А. Пичугин

– Спасибо вам большое за этот разговор. Напомним, что протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино и главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского Патриархата, был гостем программы «Светлый вечер». Лиза Горская...

Л. Горская

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Счастливо, всего хорошего.

Протоиерей Андрей

– Спасибо большое.