«Театр и вера». Михаил Щепенко

У нас в гостях был основатель и руководитель Театра Русской Драмы Михаил Щепенко.

Мы говорили о том, как театру удается раскрывать духовные смыслы классических произведений, а также о том, какое влияние театральное искусство оказывает на зрителей.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- Светлый вечер на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня, с трепетной радостью нашего гостя представляю – Михаил Григорьевич Щепе́нко, художественный руководитель московского Театра Русской Драмы. Добрый вечер.

М. Щепенко

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Наши радиослушатели знают вас и знают этот театр, и вы не первый раз у нас в программах, и особенно радостно сейчас с вами разговаривать, в год вашего юбилея, 26 августа вам исполнилось 75 лет, и мы вас поздравляем, желаем вам помощи Божией в творческих трудах, в любых трудах и много еще других свершений. Вот, может быть, предваряя разговор о театре, об искусстве, о творчестве я бы вот о чем хотел в начале спросить: есть такое мнение, что с возрастом человек становится более циничным, он все уже про жизнь понял, он уже не питает иллюзий, он уже не очаровывается людьми, чтобы не разочароваться, становится суше, вот вам в чем такое ощущение близко, а в чем нет?

М. Щепенко

- Думаю, что в принципе не близко, знаете, есть в «Выбранных местах из переписки с друзьями» Гоголя такой раздел, статья «Христианин идет вперед», и вот там он как раз сравнивает человека, идущего путем обычным, без Бога, и он рассказывает о том, как человек восходит-восходит-восходит куда-то, к сорока годам где-то восхождение совершается, затем идут ступени вниз, и потом человек опять впадает в детство, то есть такой процесс угасания. А христианин, он говорит о другом пути, бывает даже и самый обычный человек, не подающий вроде никаких особых надежд, но в результате того, что он движется именно путем духа, он наоборот, чем дальше, тем больше возрастает и кончает жизнь очень часто умудренным старцем и этого постепенного уничтожения жизни при жизни совсем не происходит, а наоборот, происходит утверждение жизни, потому что есть подготовка к жизни вечной, что-то такое. И если таким образом сколько-то на себя смотреть, то мне в чем-то проще, потому что я понимаю, насколько время на земле мало значимо, как это ни странно, потому что есть другое измерение, и все равно есть…очарование – это плохое слово, наверное, это все-таки какая-то форма любви к тем людям, с которыми ты общаешься, с которыми делаешь общее дело и, как это ни странно, все-таки мое дело, то есть театр, который я всегда мыслил, как семью, я продолжаю пытаться созидать эту семью и в нынешнем варианте, то есть была семья одна, она преобразовалась, сейчас другая она, сейчас много молодежи в театре, это другие люди, да, время меняет что-то, но все равно наши отношения с Тамарой Сергеевной Басниной здесь, наверное, не меняются, мы по-другому не можем и поэтому мы всегда практически находимся в своей семье, в семье, созданной не по законам крови, а по законам каким-то другим, я не могу сказать, что по законам духа, часто это просто какие душевные созвучия, но все-таки они есть и есть та самая роскошь человеческого общения и поэтому, если говорить о состоянии влюбленности, радости от общения с людьми, оно как бы всегда существует, несмотря на, естественно, какие-то конфликты, неурядицы даже, ну, естественно, в чем-то и противоречия, но нам это дано и это великая радость.

К. Мацан

- Вы сказали о том, что семья меняется и естественно, что в театр приходит новое поколение артистов, а как, как вам кажется, меняются поколенческие приоритеты у артистов, которые приходят в театр вот за те годы, которые вы наблюдаете? Я могу предположить, просто некую гипотезу выдвинуть, даже не гипотезу, а вопрос, скорее, о том, что чтобы прийти именно работать в Театр Русской Драмы, театр, который, как мы знаем из статей, из публикаций, просто из посещения спектаклей является светским по сути, по форме, по названию, но православным по духу, по некоей миссии, понятой так, очень не экзальтированной в здоровом смысле, именно в этот театр прийти, это какой-то выбор, какое-то решение для молодого артиста, нет?

М. Щепенко

- Вы знаете, идут артисты, конечно, зачем идут в театр – любовь к сцене, любовь к славе, то есть все же хотят звездами быть сейчас, это болезнь просто…

К. Мацан

- Это только сейчас, раньше такого не было у артистов?

М. Щепенко

- Раньше это было, но сейчас это просто такое повальное бедствие, раньше многие хотели быть космонавтами, то есть каким-то заниматься делом, которое реально приносит пользу и так далее, а здесь – просто быть звездой, просто светиться, быть в центре внимания, такая своеобразная власть, это очень сильная власть, но власть, в общем-то, не заслуженная и непонятно для чего. На самом деле, это такое самопоклонение, и театр, естественно, болен, это греховное начало театра, так или иначе оно существует, это есть, но помимо этого все-таки существует художник и должна существовать, по моему глубокому убеждению и по убеждению Станиславского сверхзадача или сверх-сверх задача - жизнь, творчество, то есть когда я существую на сцене не для того, чтобы на меня молились, покланялись, существует для того, чтобы что-то привнести в мир, что, может быть, кому-то поможет в чем-то, поможет не упасть, а все-таки опереться на что-то и подняться. Сейчас слишком ярко вот это стремление к славе, это связано вероятно и со временем, когда успешность так называемая делается одним из важнейших критериев, когда мы, понятие «мы» исчезает по сравнению с понятием «я», вот, к сожалению, этот процесс есть, более того, если посмотреть сейчас на ту массовую культуру, которую, в основном, потребляет молодой человек, то это преобладают, так мне кажется, во всяком случае – шоу такие программы, шоу-шоу, развлекайся-развлекайся, если думать, то нет, думать не надо, хотя человеческая душа все-таки хочет, чтобы было что-то помимо шоу, но сейчас произошел такой, на мой взгляд, процесс, когда приучили уже не думать, когда уже появилась нужда в шоу, Товстоногов в свое время говорил, что да, люди приходят в театр не для того, чтобы научиться чему-то, возвыситься душевно, приходят развлекаться, но на самом деле да, мы должны развлекать, но если дадим только развлечение, то зритель вас, по большому счету, не простит, потому что должно то, что больше, то, что важнее развлечения. Ну вот сейчас эта болезнь развлекательности, она, к сожалению, внедрилась практически во всю молодежь, люди ж не проходят мимо всего этого огромного натиска…

К. Мацан

- Как в одном интервью заметил пан Кшиштоф Занусси, польский кинорежиссер, он как-то сказал очень афористично, что только развлекать зрителя за его деньги, в кинотеатре, например – это мало и нечестно, нужно давать больше.

М. Щепенко

- Ну вот, видите, он созвучен с Товстоноговым.

К. Мацан

- А вот смотрите, вы сказали вещь, которая меня, так, честно говоря, очень зацепила и очень заинтересовала: «театр болен, в нем есть греховное начало», вот что вы здесь имеете ввиду: что в принципе, говоря словами христианского лексикона: «мир во зле лежит» и вообще во всем мире есть после грехопадения, как верят христиане, какое-то греховное начало, он несовершенен, весь, говоря таким языком святоотеческим: «заражен грехом»? Или это касается именно театра и если к вам приходит, допустим, молодой человек, говорит: «Вот, люблю театр, вы посоветуете мне поступать в училище театральное?» И вы скажете: «Нет, это греховное начало, лучше этой профессией не заниматься, я ей занимаюсь, потому что так по жизни пошло, я теперь пытаюсь как-то с ней освоиться, но тебе лучше не начинать, если можно не начинать».

М. Щепенко

- Вы знаете, когда-то мы и такое говорим, но я в театре не потому, что так уж получилось, а по той причине, что все-таки я всегда ощущал, что театр – это мощнейшее оружие, только вот в чьих оно руках, воздействие театра огромно и, может быть, главное его воздействие в том, что, как Гоголь об этом замечательно говорил, что он имеет возможность сделать так, что тысячная толпа, которая находится в зрительном зале потряслась едиными эмоциями, едиными мыслями, то есть она слилась в некое единое существо в некоем благородном порыве все-таки, потому что единое существо, там и на Майдане сливается, а театр имеет возможность такого воздействия на людей, когда мы ощущаем, что мы едины, что мы братья, то есть способность театра таким образом влиять, как никакое другое искусство, на души человеческие меня очень привлекает и мне просто больно, что очень часто, к сожалению, вот эта способность театра обращается в противоположную сторону, а это происходит, потому что, к сожалению, еще Мережковский, теоретик Серебряного века сказал, что «порок художественен, а добродетель пресна» и вот по этой схеме, собственно, идет шлейф сейчас, далеко уже зашел, конечно. Ну и я просто мыслю себя, как мне нужно стоять на том, на чем я хочу стоять и хочу, чтобы все-таки мои мысли, мои эмоции разделялись теми, в ком душа отзывается на эти мои устремления.

К. Мацан

- Тут невозможно не спросить о свободе художника, о том, что вы об этом думаете, все ли таланту дозволено? Вы сказали о пороке добродетели, и я понимаю, о чем вы говорите, при этом также понимаю, что для кого-то из радиослушателей может такой вопрос последовать: тогда, получается, нужно свободу художника ограничить, создать рамки: вот тут у нас будет добро, тут зло, в злое входить вы не имеете права, там какие-то будут санкции, не знаю, что-то такое, а где же тогда искусство, где поиск, где провокация творческая хорошая, что вы обо всем этом думаете?

М. Щепенко

- Да нет, я только за свободу творчества, но просто все равно художник не может не иметь каких-то убеждений, человек – заданная Господом целостная личность, которая имеет и мировоззрения, и веру свою или антиверу и это все так или иначе проявляется неизбежно и думаю, что совесть художника, она всегда заставляет ему говорить то, что должно говорить по какому-то большому счету, естественно, это должно все происходить только в свободе, но не ощущать эту опасность, эту заданность, то есть когда порог ставится в основу творчества, во всяком случае это надо осмысливать каким-то образом, а не просто подчиняться успеху-неуспеху. А действительно, опасность огромная, ведь Иван Александрович Ильин, например, говорил впрямую: «Талант может убить культуру» - да, это так. Кто-то считает, что я творю (художник, режиссер), я творю, это мой мир, хотите – вступайте в него, хотите – нет, но я делаю, что хочу, да, вроде бы так, но нельзя забывать о том, что этот мир имеет огромное воздействие на любого человека и тут да, может убить культуру, как это решать в социальном плане – я, понимаете, не этим занимаюсь, но об этом надо думать, об этом надо говорить.

К. Мацан

- У нас сегодня в студии Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель московского Театра Русской Драмы, мы продолжаем наш разговор. У вас есть статья под заголовком: «Театр: язычество или христианство» - вот это то, о чем мы сейчас говорим, все-таки язычество или христианство?

М. Щепенко

- Близко, дело в том, что есть же много примеров, там Брюсов: «Юноша пылкий со взором горящим, сам же себя возлюби беспредельно, поклоняйся искусству, только ему, безвозвратно, бесцельно». Вот поклонение искусству – это то самое неоязычество, а может, и не нео, оно было, может быть, и всегда, во всяком случае это поклонение искусству, причем поклонение не только людей не христиан, а, например, Аксаков Сергей Тимофеевич упрекал Гоголя за то, что он хочет к искусству как бы присоединить христианство, тогда как искусство – это другая религия, так вот искусство – это некая другая религия, человек сам по себе кумир, то есть это тоже неоязычество, нео – это относительно, потому что с момента, когда человек встал над Богом, этот процесс длительный, собственно, и произошло это ошибочное направление движения человечества. Так вот, в искусстве это неоязычество или язычество проявляется прежде всего в поклонении самому искусству и неизбежном поклонении художнику и художнику самому себе, получается такая ситуация, которая думаю, что преобладает, даже само понятие «культовый фильм», что это такое – то есть поклонение этому фильму, как божеству или художнику, это ошибка, я трудно воспринимаю, когда говорят: «культовый фильм», культ имеет не тот адрес, это совсем не тот, ошибка.

К. Мацан

- Вы сейчас говорили, я знаете, о чем вспомнил: я как-то смотрел телевизионную передачу, посвященную юбилею Товстоногова как раз, в студии были актеры, режиссеры очень уважаемые, был Сергей Юрский, например, был режиссер Ка́ма Миронович Ги́нкас, и кто-то, сейчас не помню кто из участников программы, сказал, что Товстоногов не любил самовыражения режиссера, режиссер не должен самовыражаться в том смысле (я так понял эту мысль, сказанную в этой программе), что он ставит автора, он раскрывает отношения героев, а не стремится через автора, в обход автора или с помощью автора как-то что-то сказать от себя такое вот очень мудрое, вот в этом смысле. На что, по-моему, Кама Миронович Гинкас отозвался, что «нет, ну конечно, режиссер самовыражается, конечно же, творчество – это есть самовыражение в любом случае и видно, что очень по-разному само это выражение самовыражения воспринимается, что это значит». Вот как вам кажется, в каком смысле режиссер имеет право самовыражаться, а в каком нет?

М. Щепенко

- Это, наверное, самовыражение, от него никуда не денешься, оно существует…

К. Мацан

- Просто по искусству, то, что ты занимаешься творчеством от себя.

М. Щепенко

- Другое дело – ради чего. Если говорить о том, что речь, как я понял, шла о том, что художник, режиссер выражается, попирая автора ради своего самовыражения, то для меня это некорректный путь, для меня это недопустимый путь, нельзя ни в коем случае «погребать» автора под собой, это нечестно, я отношусь к этому серьезно. Можно изменить жанр, можно изменить какую-то трактовку или еще что-то, но изменить сверхзадачу, то есть то самое, ради чего автор написал, что автор любит и что ненавидит, вот против этого идти, мне кажется, режиссер не должен.

К. Мацан

- Я тут с вами скорее согласен лично, хотя это не является важным фактором в нашей беседе, но я допускаю, что и на это могут возразить, что литературный текст существует в интерпретации и каждый по-своему поймет и считает, что кажется важным и значимым в том или ином произведении Достоевского, Тургенева, Гоголя, Толстого, кого угодно, эта разница мнений, она нормальна для искусства, поэтому если режиссер, допустим, есть такой эксперимент, я видел спектакль, когда произведения Достоевского были связаны с неким таким приемом как бы наркотика и путешествие по мирам Достоевского было преподнесено, как такие вот некие образы сознания, возникающие не вполне естественным путем и вот такое осмысление Достоевского – ну, тоже авторский путь, режиссерский. А о такого рода возможных интерпретациях, вызванных тем, что все субъективно в искусстве что вы думаете?

М. Щепенко

- Возможно, я могу почти повториться, возможно все, что угодно, я допускаю любую форму, любой эксперимент, кроме того, повторяю, что я не должен уничтожать тот пафос Достоевского или Гоголя, кого угодно, который ощутим практически всеми. Нельзя уничтожать смысл, тот смысл, который составляет сущность самого художника, по которому мы пытаемся что-то там высказать.

К. Мацан

- Вот вы упомянули Гоголя и, скажем так, критику Гоголя Аксаковым за то, что он хотел к искусству присоединить христианство, можно это сформулировать так, что к искусству как-то присоединить проповедь, а где для вас, как для человека, который ставит себе высокую сверхзадачу такого служения большим смыслам, граница между искусством и тем, где искусство заканчивается и начинается некое проповедничество, которое всегда воспринимается в искусстве с какой-то оскоминой? Это касается и поздних работ Гоголя, и поздних работ Толстого, это такое, часто звучащее мнение, поэтому оно имеет право на размышление и обсуждение.

М. Щепенко

- Гоголь в свое время писал следующее, что он бы хотел писать таким образом, чтобы не упоминать ни имя Божие, то есть ничего, никаких атрибутов, связанных с верой, но так, чтобы читатель после прочтения этих текстов его, чтобы у него возникло стремление к Богу, то есть такая задача, поэтому ни в коем случае проповедь, мы не имеем права, чтобы на сцене, в искусстве была проповедь, важно, чтобы именно в сердце зрителя, читателя возникло то самое дорогое, что мы хотим ему передать – это великое искусство, великая проблема, как это осуществить и это невозможно осуществить, если для тебя нет этой проблемы для самого, если ты этой проблемой не горишь, если для тебя что-то чрезвычайно важно, вот если я делюсь этим чрезвычайно важным, то это чрезвычайно важное переходит и зрителю.

К. Мацан

- Я, к сожалению, не имел счастья посмотреть ваш спектакль «Женитьба?» со знаком вопроса в конце, но раз уж мы про Гоголя заговорили, то не могу не спросить: то, о чем вы сказали, цитируя Гоголя, чтобы после прочтения или после прикосновения к пьесе в человеке возникло, внутри у него само собой как бы возникло стремление к Богу, тут где в пьесе «Женитьба?» чей сюжет более-менее всем известен, это стремление, эти крючки, на которые мог бы читатель, зритель как бы обратить внимание, что могло бы потом как-то к этим вопросам о Боге привести?

М. Щепенко

- Дело в том, что в самом произведении «Женитьба» есть такой момент, ошибка людей, не только тех, казалось бы, почти карикатурных образов, которые есть у Гоголя, ошибка наша в том, что мы ищем счастье или блаженство на земле, то есть земными средствами, а это цель, фактически недостижимая, если для нас нет того самого небесного гражданства, как говорил Гоголь, то и не придет в порядок его человеческое, земное гражданство. Поскольку эта мысль читаема в «Женитьбе» Гоголя, но она может быть и не замечена, она, скорее, может подсознанием регистрироваться, это очень важно, но для нас важно, все-таки Гоголь ведь относился критически и к «Женитьбе» своей в свои более поздние годы, и мы пытаемся посмотреть и на «Женитьбу, и на, что происходит, как бы совмещаем в чем-то Гоголя «Выбранных мест из переписки» и Гоголя «Женитьбы», поэтому и вопрос: «Женитьба» – это что, это счастье, это исход? Вроде бы исход, вроде ищут все герои этого исхода, а исходное-то ведь и мы точно также ищем в «Женитьбе», по Фрейду, например, в чем все проблемы человеческие – в отношениях полов, но только ли и правильно ли это? Так что вот почему вопрос стоит.

К. Мацан

- Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Михаил Щепенко, художественный руководитель московского Театра Русской Драмы, у микрофона Константин Мацан, мы вернемся буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня Михаил Щепенко, художественный руководитель московского Театра Русской Драмы, мы продолжаем разговаривать и говорить, мне кажется, о вещах очень глубоких и интересных, мне особенно важно и радостно, что мы касаемся тех авторов, которых вы любите, которых вы цитируете, с которыми вы работаете, как режиссер, потому что мне кажется, что ничто так хорошо не рисует портрет человека, особенно художника, как те авторы, которых он любит и в которых чувствует созвучие, потому что это выражает от себя. Вот еще один автор, важный для вас – Чехов. Фигура понятно, что эпохальная и великая для русской мировой культуры, но в разговоре именно о религиозном поиске во многом противоречивая. Существует мнение, что Чехов в каком-то смысле, кто-то это говорил даже из великих мыслителей: «хотел лишить нас Достоевского», не помню сейчас, кто это сказал, в том смысле, что Достоевский, допустим, как и Толстой, на самом деле, ставили большие метафизические вопросы, последние вопросы о бытии, о человеке, о свободе, о страдании, о жертве, а Чехов как будто заменяет эти большие вопросы для человека вопросами малых дел, практической пользы, отношений между людьми, как быть порядочным человеком, то есть такая прагматика побеждает метафизику у Чехова - это мнение, я его высказываю для полемики возможной, но мой вопрос: а в чем для вас, как для религиозного человека с богословским образованием и режиссера, художественного руководителя театра Чехов, он про что?

М. Щепенко

- Чехов для нас очень дорогой автор, наверное, мной поставленных за все время нашего бытия спектаклей шесть по Чехову. У нас есть такой спектакль «Огни», собственно, это несколько рассказов Чехова, и финал, весь спектакль, он ведет к тому, что грешный человек (пересказывать содержание, наверное, смысла нет), идет к раскаянию, ну или почти к покаянию, то есть для нас было дорого именно это и этот момент присутствует у Чехова, кто-то из чеховедов считает Чехова безусловно религиозным и практически христианином, понятно, что он колебался и было у него очень много намешано, но Чехов во всем своем творчестве оставался христианином, потому что его творчество полно любви, исполнено любовью, настолько знать человека, настолько понимать человека можно только тогда, когда есть то самое великое, что, собственно, созидает искусство, как Толстой в свое время сказал: «Талант – это любовь». Так вот, это любовь, которая проходит через всего Чехова при том, что он прекрасно видит особенно ранний Чехов, да и поздний тоже, он прекрасно видит, в каком состоянии человек, видит ничтожество человека, более того, он не любил говорить, что-то теоретизировать по поводу своего творчества, но однажды он все-таки сказал, что его творчество – о бессилии добра в душе среднего человека, то есть в нашей душе, мы все где-то средние люди, то есть бессилие добра. Он ставил, на самом деле, колоссальную проблему, и эта проблема, метафизическая она или нет, тут можно разные термины приложить, но она колоссальна по самой своей сути, потому что заповеди наибольшие – это именно о любви, любовь – это величайшая тайна, которая нас ведет и отсутствие которой превращает мир в ад, поэтому Чехов для нас очень дорог и созвучен, нам очень дорого то, что он вскрывает очень неприглядные стороны бытия человека, но вскрывает с позиции, я не согласен, когда говорят, что он, как хирург со скальпелем, холодно, расчетливо – нет, он другой, по сути, художник и вне любви его ничего бы не было возможно, поэтому мы отстаиваем вот такого Чехова, который так или иначе, все равно всем своим творчеством человека словно бы, - как раз есть этот момент, когда он не говорит об этом, но это происходит – он ведет человека к раскаянию. Может быть, наш взгляд субъективен, но тем не менее вот он таков.

 К. Мацан

- То есть в Чехове можно как бы, если я правильно понимаю вашу мысль, найти (сейчас пафосно скажу): какой-то путь к размышлениям о Боге, апофатически, через отрицание, то есть Чехов указывает на то, что человеку как бы плохо, когда у него вот это бессилие добра, ему чего-то недостает, он чувствует нехватку этой жизни, если она только такая, какая она есть и больше никакая и вот через эту нехватку куда путь – только наверх, видимо, а где еще искать наполненность, я правильно вашу мысль понимаю ?

М. Щепенко

- Правильно.

К. Мацан

- А вот еще к одному хочу обратиться деятелю культуры и театра, к которому вы тоже обращаетесь в своих публикациях – Е́жи Грото́вский, знаменитый польский режиссер, теоретик, реформатор театра, очень известный. Вот вы размышляли в одной из своих статей о его отношении к религии, вы могли бы тем, кто статью не читал, рассказать вкратце, какое у вас отношение к Гротовскому?

М. Щепенко

- Это очень большая тема, тем более, что Гротовский – это кумир второй половины XX века. Мне трудно согласиться прежде всего с его идеей, можно сказать, почти дословно ленинской, то есть место Церкви должен занять театр, то есть театр опять-таки превращается в некое божество, которому надо служить, поклоняться, хотя в конце жизни Гротовский пришел к иудейству, насколько мне известно. Он очень активно отрицал христианство, более того, его спектакль «Апокалипсис», например, это было просто такое поругание, надругание над Священным Писанием, над Иисусом Христом, Фауст, например, его – это Фауст, то есть богоборец – свят. Бог, ну, Бог плохой, а богоборец хороший…

К. Мацан

- Бог лишний.

М. Щепенко

- Да, Бог лишний, Богу надо умереть. Ну и есть огромное влияние Гротовского на театр XX века, да и сейчас это продолжается, но такая идея, что все телесно, все должно найти телесное выражение, и он в смысле движения, в смысле каких-то достижений в пластике и так далее, у него интересные находки, ну недаром он так покорил мир, но я с этим не согласен, потому что есть слово, есть душа, которые не имеют выражения буквально в физической жизни и так далее, есть то, что больше, чем тело, так что здесь у меня несогласие.

К. Мацан

- А вот очень интересно: есть то, что больше, чем тело, а как это реализуется на практике применительно к театру? Я понимаю, что вопрос очень общий и любой режиссер, наверное, скажет: «ну, идите, посмотрите спектакль и поймете», но пока мы говорим на радио, ведь представление, что театр – это пластика актера, он должен быть красив, должен быть привлекателен, в принципе, мы смотрим в театре, то, что вы говорите, может быть понятно так, что важно актеру, если угодно, помнить о метафизике, о том, что слово очень значимо не только, как текст, который ты произносишь, а как: «В начале было Слово», и слово несет духовную нагрузку само по себе. Вот насколько в принципе это, на само деле, глубокая, почти богословская ткань и теория могут быть донесены до актера, могут быть им восприняты и реализованы?

М. Щепенко

- Вы знаете, для меня, вроде с этим и спорить не нужно, но тем не менее для меня самое важное в театре – это личность актера, не то, как он умеет поднять ногу, руку, в каком ритме существовать и так далее, а именно что он такое, кто. У Гогена или Ван Гога спросили как-то: «Что в искусстве важнее: что или как?» И он ответил: «Кто». Так вот, это «кто», личность, собственно, насколько в человеке наличествует мысль, идея, принцип, направленность и так далее, то есть то, что с ним там происходит, так вот это передается незримым образом, без всяких жестов и даже без слова, вот выходит актер и понятно, что это такое или кто, вернее. Поэтому для нас и важно, что происходит внутри театра и тот комплекс отношений, который каким-то образом формируется еще в предтворческое время, поэтому мы существуем именно репертуарным театром, не театром-командой, не антрепризой, а нам важен наш театр, это и Станиславскому было важно, я тут никаких открытий не совершаю, но важен именно тот коллектив, который Станиславский называл «коллективом единомышленников», который, собственно, и является автором спектакля, по большому счету, потому что если есть вот эта коллективная душа, тут теоретизировать вряд ли уместно, наверное, но так, условно, вот существует эта душа, эта общая атмосфера, эта общая направленность, ее формировать чрезвычайно сложно, индивидуальные актеры бывают сильные, интересные, хорошие и я не спорю, что это явление, это замечательно, но для меня театр начинается там, где есть эта общая душа, когда есть ансамбль, когда есть те, кто живут одним дыханием, одним стремлением, это очень трудно достичь, но когда это бывает, то это передается и зрителю, и возникает качественное иное восприятие того, что люди видят.

К. Мацан

- Михаил Щепенко, художественный руководитель московского Театра Русской Драмы сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы уже такую, афористичную фразу произнесли в прошлой части программы, что «я» превалирует над «мы», вот эта «мы» категория уступает все больше и больше место «я», это то, о чем вы сейчас говорите, то есть актеру для вас важно не терять того, что он – часть целого, тут такая связь диалектическая: целое невозможно без части, но и части невозможно без целого. Вы часто встречаете это в актерах молодых, тех, кто приходит к вам в новый состав?

М. Щепенко

- Нет, в том-то и дело, молодые наши артисты, им далеко до этого, но они попадают в нашу среду, знаете, в былые времена обучали церковному пению таким образом: просто человек стоял около площадки, на которой находится клирос, он стоял, год, два стоял, потом подпевал, а потом делал шажок и становился певчим. Понимаете, само существование в нашей среде, оно воспитывает, к сожалению, сколько-то лет, начиная с 89-го годы, я профессор ярославского театрального института, мы сами воспитывали наших актеров, мы поняли, что актеры, которые приходят из театральных вузов, они «не нашей группы крови», так говорят, и поэтому мы, есть такая фраза: «строят театр безумцы», «театр строить – безумие», то есть имеется ввиду именно строить театр, как единый организм, еще иметь в самом театре вуз – это было действительно безумие, но тем не менее у нас произошло четыре выпуска театральных курсов, курс режиссеров выпущен, но сейчас уже в чем-то, наверное, такая ситуация, что не хватает сил. Мы берем актеров, их сейчас очень много безработных, берем сейчас актеров с образованием, во-первых, мы поражаемся, какое низкое театральное образование, к сожалению, и нам приходится, можно сказать, образовывать их заново. С другой стороны, приходится осуществлять то, что да, очень трудно, но пытаться найти созвучие с людьми, которые выросли в другой среде и делать их нашими, но это процесс очень сложный, откликнется ли, насколько затронет их наша внутренняя и творческая жизнь – все это вопросы. Но остаются те, для кого все-таки наши идеи, наши пристрастия в чем-то близки, те, для кого это не дорого сколько-то, те так или иначе уходят. Как произойдет все дальше, будем жить.

К. Мацан

- Вот как раз в продолжение темы то, о чем вы сказали: Театр Русской Драмы – театр особенный, особенно это видно, если посмотреть на то, что можно условно назвать мейнстримом театральным, это некий такой оазис своего смысла, своих принципов, вы отчасти сами об этом сейчас сказали, вот каково быть в этом смысле таким оазисом? Потому что наверняка мои ощущения, мои догадки не совпадают с вашим внутренним ощущением, потому что вы внутри, а я всего лишь наблюдаю снаружи, но как будто вокруг бушуют разные процессы, спорят о репертуарных театрах и контактных, выдают премии какие-то друг другу люди, постановки скандальные выходят, обсуждаются и вот есть такой внятный, спокойный, тихий голос Театра Русской Драмы, тихий – не значит неслышный, о добре, о глубоком, о важном, о Боге в конце концов, о культуре, о том, зачем человек живет на этом свете и кажется, что не так это просто этой лодкой управлять в бушующем океане современной культуры, как вы в этом смысле себя чувствуете, где черпаете силы?

М. Щепенко

- Мы понимаем, что мы достаточно чужие в этом океане, в целом искусство на влиянии модерна, вернее, постмодерн, тоже он не очень здоровое явление, когда провозглашен отказ от логоцентризма, отказ от какой-либо идеи - это вообще-то, на самом деле, идея тоже лживая, но отказ от идеи – это полностью негативная идея получается, то есть это мир, который подчиняется закону полного отрицания, отрицания всего и делается дозволенным тоже практически все, это бедствие вообще-то, такая установка, к сожалению, но она имеет огромное влияние. Еще, знаете, Серафим Роуз в свое время говорил, что мы живем во время, когда искусство в целом, литература должны разделиться на два течения, условно говоря: нравственное и безнравственное, и это происходит, потому что очень активно все равно продолжается вот это отстаивание позиции, что искусство имморально, то есть внеморально, ну и вроде бы какие-то основания для этого есть, но очень легко происходит скольжение к тому, что искусство не морально, безморально, безнравственно и этого сколько угодно, к сожалению. Да, нам очень непросто, очень непросто, но что делать, надо нам, есть совесть и есть убеждения внутренние, и мы не можем созидать просто разрушающее искусство. Сейчас, к сожалению, вот этот момент разрушения делается преобладающим, Некрасов в свое время сказал: «проповедовал любовь враждебным словом отрицанья» - я не согласен с этой фразой, потому что только утверждением утверждается нечто должное, значимое, утверждается все положительное, так что мы идем своим путем, сложно, об этом никто не говорит, но есть эти границы, Михалков говорит: кто-то рукопожатный, не рукопожатный, я в это не очень углубляюсь, по правде говоря, мне прежде всего это не очень нужно, мне нужно делать то дело, которое я могу делать и хочу делать, а как слово отзовется – ну, это уже в чем-то не нам судить, но надо его говорить, мы пытаемся его говорить.

К. Мацан

- Я бы знаете, вот еще о чем хотел бы вас спросить, наша беседа постепенно близится к завершению, конечно, было бы страшной пошлостью спрашивать про творческие планы, но я нашел такой ход, как об этом спрашивать, не спрашивая. Учитывая то, что мы сегодня с вами говорили об авторах разнообразных, которых вы цитируете, которых вы ставили и ставите, я бы вот как спросил: вот сейчас, сегодняшний день и следующие дни, годы, которые Господь отпустит работать какие авторы вам кажутся резонирующими с сегодняшним днем, через каких авторов вам бы хотелось в будущем поговорить со зрителем?

М. Щепенко

- Прежде всего через классиков, тут и Пушкин, и Достоевский, и Тургенев, у нас еще есть такой момент: у нас очень активная творческая группа драматургов, выращенных в театре, у нас идет много спектаклей, написанных нами самими и 21-й год – год Александра Невского объявлен, но не потому, что такая дата, прост такой случай, у нас будет вероятно премьера в 21-м году, премьера об Александре Невском, потому что для меня и не только для меня – это ключевая фигура нашей истории, о которой опять-таки знают-то очень мало, в чем его подвиг, знают, что на Неве, Ледовое побоище, все это вроде бы знают, но был еще и другой подвиг – это его взаимодействие с Ордой. И для меня очень дороги исторические наши спектакли, потому что именно взирая на историю мы можем говорить о том, что мы потеряли из того, что нельзя терять, вот наш спектакль «Царский путь», Александр Невский – это будет продолжение, царь Федор Иоаннович для нас тоже очень дорог. Наверное, даже Куликово поле – это ближе сюда, но это тоже история, это время гражданской войны, тоже осмысление истории и главное, то самое понимание, с которым сейчас либеральные силы активно борятся, то есть понимание того, что вне православия, вне нашей веры, которая созидала государство, вне этого государства нашего не будет, и об этом мы можем говорить прежде всего, взирая с верхушки горы, на которую мы взобрались на то, что произошло там. И более того, история нам необходима для того, чтобы было будущее, если нет истории, как известно, то нет будущего, поэтому для нас этот интерес очень существенен. Но еще такой момент: у нас много спектаклей для детей, дети – это наша любимая аудитория и наши спектакли детские часто входят в число лучших в Москве, на них билеты даже трудно купить, будем продолжать работать и с детьми.

К. Мацан

- Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Мы еще раз вас поздравляем с юбилеем, с 75-летием, которое вы в августе отпраздновали и дай Бог вам сил еще на многие годы жизни, творчества и любви.

М. Щепенко

- Спасибо.

К. Мацан

- Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель московского Театра Русской Драмы сегодня с вами и с нами был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания.

М. Щепенко

- Всего доброго.