Поделиться
У нас в гостях была театровед Анастасия Казьмина.
Мы говорили с нашей гостьей об истории театра как истории духовных поисков людей в разные эпохи, а также о выдающихся театральных деятелях и их влиянии на мир искусства.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Я давно ждал повода начать программу известными словами: «Любите ли вы театр так, как люблю его я?» Известные слова с советского телеэкрана. У нас сегодня в гостях театровед Анастасия Казьмина. Добрый вечер.
Анастасия Казьмина:
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, радиослушатели.
Константин Мацан:
— Нашим слушателям Анастасия известна как автор историй в программе «Добрые истории». Сегодня мы решили с Настей в рамках «Светлого вечера» поговорить об истории театра, как об истории, если угодно, духовного поиска. Если так на это можно посмотреть. А вот можно ли, нам сейчас Анастасия скажет.
Анастасия Казьмина:
— Я думаю, что, безусловно, можно. Я тоже, когда готовилась к программе, думала о том, что мы же говорим про музыку, про живопись, про литературу. И театр такое же искусство, хотя совершенно особенное, потому что это синтез всего того, о чем мы говорим в других видах искусства. Конечно, можно, потому что такие же творческие люди ищут себя. Просто так сложилось исторически, что театр то оказывался в оппозиции вере, то помогал, как театр эпохи средневековья, когда только благодаря театру до людей и доносили евангельские смыслы, ни прочитать не могли, не понимали.
Константин Мацан:
— Неграмотные просто люди были, по латыни не читали.
Анастасия Казьмина:
— Только то, что священник на проповеди говорил, понимали. Появились мистерии, потом все это переродилось в какую-то другую историю. Конечно, можно и нужно, и, мне кажется, это путь каждого человека в театре — поиск этих смыслов.
Константин Мацан:
— Давайте тогда с этого и начнем. И, может быть, с вопроса, который мне лично интересен, вопрос биографический. Вы человек из церковной среды, из церкви и выбрали своей профессией театроведение. Есть же представление, может быть, оно стереотипное, неверное, вы об этом сейчас расскажете, что это несовместимые вещи, как гений и злодейство. Театр — поле человеческих страстей, интриг закулисных, это соревнование актерских и режиссерских гордынь, казалось бы. И вы как театровед в эту стихию погружаетесь.
Анастасия Казьмина:
— Да, это, правда, очень важная личная история, которая не завершена. То есть я сейчас буду рассказывать о тех вещах, которые хорошо разрешились и созвучны мне, но на самом деле до сих пор остается очень много и конфликтов и сомнений. Но действительно мое погружение в театр и мой выбор профессии совпал с осознанным переосмыслением жизни в церкви. Потому что когда ты с детства с родителями, в какой-то момент приходит время самой. Понятно, что это на протяжении всей жизни происходит и, действительно, когда уже вопрос стоял о поступлении в 11-м классе, казалось бы, я люблю театр, я хочу заниматься театром, я хочу быть театроведом, были сомнения, были вплоть до: нет, это все не нужно, сейчас ПСТГУ, искусствоведческий и лучше так.
Константин Мацан:
— То есть прямо такого духовного порядка?
Анастасия Казьмина:
— Они были, да. Совсем, наверное, тяжело мне было еще в подростковом возрасте, когда я хотела быть актрисой, и это мое хотение с тем, что я понимала о жизни, совсем никак не совпадало. Когда мне рассказали о такой профессии, как театровед, мне стало чуть полегче, как-то это больше сходилось с моим внутренним миром, я всегда любила писать сочинения, размышлять, анализировать, и вот оказалось, что о театре тоже можно так размышлять. Сомнения были, но это все совмещалось еще с большим впечатлением от театра, от того театра, который привел меня собственно в это искусство. Я ни секунды не пожалела, мой путь в театре оказался поиском этих смыслов.
Константин Мацан:
— А как разрешались сомнения? Вы сказали, что какие-то разрешились благополучно. Вы кого-то встретили, каких-то людей, профессоров? Или просто возникло какое-то понимание, что такой антагонизм церкви и театра нуждается в уточнениях. Например, я помню, если не путаю, эта мысль была у Сергея Сергеевича Аверинцева, нашего академика. Мы читаем у святого Василия Великого осуждение театра, я не помню в источниках, но была такая мысль. На что обращает внимание академик Аверинцев? Какой театр был современен Василию Великому? Это уже как бы извод, уже выродившийся античный театр, очень далекий от высоких своих образцов Софокла и Еврипида, это площадная, как бы мы сегодня сказали, попсовая история. Это не театр в своих образцах. Конечно, такой театр христианский святой не мог не осудить. Но речь шла именно об этом его проявлении, а не о каком-то театре вообще.
Анастасия Казьмина:
— Да, тем более что у первых христиан театр впрямую ассоциировался с местом, где мученики свою жизнь кончали, Римский театр, это тоже шло долго сопряжено. А античные образцы, «Царь Эдип» есть над чем поразмышлять в связи с христианскими смыслами, там-то как раз есть. Если говорить, когда я уже поступила, для меня было радостью, действительно радостью каждое упоминание о Боге. Наверное, я была слишком даже напугана тем, куда я со своей любовью к театру окунаюсь.
Константин Мацан:
— Куда я попала?
Анастасия Казьмина:
— Для меня, действительно, маленьким открытием был каждый, будь то разговор о средневековом театре, понятно, что вся русская культура пронизана разговором о Боге, будь то драматургия, будь то театральное искусство. Я потом уже поняла, что у людей искусства могут быть какие-то вопросы к церкви как к институции, но не размышлять о Боге, ну, не может творческий человек. Я это поняла, соединила чуть позднее, а на первых порах я помню, каким чудом для меня были лекции о драматургии Пушкина, когда я оказывалась в своей стезе. Я уже не говорю о том, когда к нам на третьем курсе Борис Николаевич Любимов пришел читать.
Константин Мацан:
— Борис Николаевич Любимов. Интервью с нм есть на Радио ВЕРА, это замечательный театровед, историк театра, сейчас он ректор Щепкинского театрального института, и в ГИТИСе, соответственно, преподает. Человек с детства церковный, сын переводчика Николая Михайловича Любимова, в переводе которого многие читали, именно в его переводе, Николая Михайловича, «Дон Кихота» в частности. Борис Николаевич продолжатель этой интеллектуальной гуманитарной традиции, театровед, историк, мыслитель. О театре тоже много размышлявший, писавший о связи театра и церкви, театра и религиозного сознания. Так что можно себе представить, какой была эта встреча.
Анастасия Казьмина:
— Да. Но это какие-то вещи, которые впрямую. А на самом деле еще интересно какие-то даже от людей не воцерковленных...
Константин Мацан:
— Например?
Анастасия Казьмина:
— Например, это уже к теме моих научных исследований «Режиссер Анатолий Эфрос», который меня совершенно... это тоже отдельная тема для разговора: как герои, о которых пишут люди, находят своих авторов.
Константин Мацан:
— И как?
Анастасия Казьмина:
— Тут надо тогда чуть раньше отмотать, и это тоже связано с какими-то очень личными воспоминаниями. Вообще меня в театр привел театр Ленком. Я в 11 лет посмотрела запись «Юнона и Авось» и совершенно заболела этой историей.
Константин Мацан:
— Могу понять.
Анастасия Казьмина:
— Я буквально, тогда еще телефоны были кнопочные, записывала себе с экрана телевизора видео, чтобы в школе можно было пересматривать, «Я тебя никогда не забуду», «Аллилуйя любви», без этого не могла. И потом я стала смотреть все фильмы Марка Анатольевича Захарова. Сейчас, чтобы до конца договорить мысль про Эфроса, и потом к этому вернуться. Я когда поступала в ГИТИС, я знала, что Ленком это, как герой Янковского в «Стилягах» говорит, детскими болезнями надо переболеть в детстве, я считала, что это так. Что как ученый, как театровед я должна заниматься совсем другим делом, писать о современном театре и какую-то историческую тему тоже найти другую. А этому я буду просто благодарна, это будет где-то рядышком лежать. А потом моя мастер Анна Анатольевна Степанова — она всю юность провела на репетициях Анатолия Эфроса, и это к разговору о том, что может сделать театровед — нам так рассказывала про Эфроса, что было полное ощущение, что мы присутствуем на этих спектаклях. Однажды я подошла к Анне Анатольевне и сказала: вы говорите, что много не исследовано, может быть, Эфрос? Она говорит: конечно, Настя, Эфрос же работал в театре имени Ленинского комсомола с 1963 по 1967 год. И мой диплом был сначала о его периоде Ленкомовском, потом уже дальше.
Константин Мацан:
— Раз об этом заговорили, тогда об этом хочется еще поговорить. Анатолий Эфрос, мне почему-то интуитивно кажется, очень резонирует с той темой, которую я изначально задал — театр, история театра, вообще театральный процесс советского периода как поиск большого духовного смысла в жизни. Есть же такое клише: в церковь нельзя было идти, людям неоткуда было узнать о церкви, а человеческая душа просит разговора о важном, о значимом, в этом непрямом смысле театр церковь заменял. И сразу почему-то на ум приходят спектакли Эфроса. Вы киваете. Что вы об этом думаете?
Анастасия Казьмина:
— Думаю я об этом много. Это становится очевиднее, если его поставить рядом с его не менее прекрасными и важными современниками — Юрий Петрович Любимов, Олег Николаевич Ефремов, с которым Эфрос вместе начинал. Эфрос стоял у истоков Современника, есть стенограмма, как они ночами рождали этот новый театр.
Константин Мацан:
— В детском театре Ефремов играл у Эфроса в спектаклях.
Анастасия Казьмина:
— Конечно. И Товстоногов в Санкт-Петербурге. Например, они оба были верными служителями системы Станиславского и обновление после 30-х, 40-х, 50-х годов, когда МХАТ стал академическим театром имени Горького, а система Станиславского была положена на одну полку рядом с Пушкиным и Сталиным практически. И в 60-е годы шло возрождение всех этих идей, действительно психологического реалистического театра, метод физических действий, когда артисты через жизнь познают. Они начинали вместе, но Ефремову всегда ближе была социальная тема, то, чем потом и прославился Современник: «Вечно живые» Розов, молодежь, оттепель 60-е годы. Любимов, конечно, всегда поражал этой невероятной свободой, которая была противопоставлена режиму, противопоставлена тому, что происходит в стране. Эфрос никогда себя никому не противопоставлял, он просто шел вглубь человека, вглубь метафизических проблем, притом что шел через человека, он не был философом, мыслителем. У него есть такая цитата, где он говорит, что в искусстве есть люди, которые умеют философствовать; есть те, кто умеет шутить; есть те, кто умеет поэтизировать; а есть те, кто умеют чувствовать, и их видишь издалека. Эфрос умел чувствовать, и если посмотреть на его биографию, возможно, его желание идти вглубь человека и в метафизические смыслы было гораздо неудобнее для вышестоящих людей, даже нежели вот этот площадной, свободный, бунтарский театр Любимова.
Константин Мацан:
— Интересно, а в чем это проявлялось? Можете какие-то примеры привести из Эфросских спектаклей, может быть, были какие-то такие режиссерские решения, которые бы это обнажали?
Анастасия Казьмина:
— Первое, что мне приходит в голову, даже не из его спектакля, а то, что нам рассказывала Анна Анатольевна о его репетициях, когда он уже в театре на Малой Бронной репетировал «Женитьбу» Гоголя. И этот спектакль стал открытием о том, что «Женитьбу» Гоголя можно прожить не как комедию, а как трагедию. И вообще весь путь Эфроса это путь от таких драм, мелодрам к настоящей трагедии, прожить гоголевскую комедию как драму людей, которые потеряли смысл. Очевидно, что у Подколесина с этим были большие проблемы. Анна Анатольевна рассказывала, что когда Эфрос репетировал с артистами сцену суеты, когда непонятно, что происходит, женихи, и Кочкарев — его, если не ошибаюсь, играл Михаил Козаков — бегает и говорит: что делать, что делать, что делать? Эфрос его останавливает, показывает наверх и говорит: ты у Него спроси, что делать?
Константин Мацан:
— Театровед Анастасия Казьмина сегодня у нас в программе «Светлый вечер». Это очень интересно, это совершенно с другой стороны показывает. Мы привыкли говорить «советский театр», но там много было этих смыслов, которые на первый взгляд не видны. В продолжение того, о чем вы говорите. Мне всегда было очень интересно, как театровед изучает театр. От кино остались кино, есть записи великих спектаклей, но ведь ими одними исследователь сыт быть не может. В чем тут хлеб театроведа. Вы, получается, изучаете искусство, которое когда-то было, вспыхнуло, его больше нет, о нем остались только воспоминания, впечатления, в лучшем случае стенограмма репетиции. Как это происходит?
Анастасия Казьмина:
— Я еще маленькую реплику к тому, что вы сказали «советский театр», потому что мне очень запомнилось, когда вы делали передачу про Мераба Мамардашвили и говорили с оговоркой: советский философ, про которого было бы правильнее сказать, что философ советского периода. Я с Эфросом точно такую же оговорку всегда делаю, невозможно про него сказать «советский режиссер», режиссер советского периода — да.
Константин Мацан:
— Русский режиссер советского периода.
Анастасия Казьмина:
— Да.
Константин Мацан:
— А почему это важно?
Анастасия Казьмина:
— Это важно потому, что, во-первых, это режиссер, который не поставил ни одного спектакля к дате, это было сложно обойти в те времена, Октябрьской революции и так далее, нет. Опять же, это не было каким-то осознанным вызовом, просто он совсем другим жил. Кто-то его с Моцартом сравнивал, Анатолий Смелянский, по-моему. Может быть не до конца точное сравнение, но он абсолютно жил театром и теми смыслами, которые он видел в этом искусстве. При этом, да, у него были компании, друзья, но если смотреть на его творчество, туда вглубь, в человека, а больше ничего не важно.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к вопросу об исследовании, но раз продолжили говорить об Эфросе, меня поразила реплика современного режиссера, который был знаком или, может быть, в юности присутствовал на репетиции, что-то такое, он сказал: я не верю, что кто-нибудь может мне объяснить, как были сделаны спектакли Эфроса, никто не может этого понять. То есть сформулировать его метод, вот он так делал, поэтому добивался. Непонятно, как он этого добивался. А как вы на это смотрите?
Анастасия Казьмина:
— Да, непонятно. Эта цитата из Евангелия, которую чаще всего цитируют в связи с искусством: «Дух веет, где хочет» — правда. И действительно, невероятная свобода. Эфрос очень джаз любил, и о нем потом часто писали, как делаются джазовые импровизации, когда четко каждому известна структура, но при этом из этого рождается импровизация. Его спектакли как-то так же были сделаны. Он умел переворачивать... Это была настоящая интерпретация классики, в ту пору, когда еще не шло речи о каких-то принципиальных перетрактовках, как сейчас. Но когда он ставил «Дон Жуана» Мольера и Дон Жуан — его играл Николай Волков, если вы себе представляете артиста Николая Волкова, это артист, который в меньшей степени подходил бы на эту роль — это был спектакль о трагедии человека, который верит в то, что дважды два четыре. И как писали театроведы, что когда за ним приходил командор, там уже делать ничего не надо было, он дотрагивался слегка, и он как подкошенный падал, потому что не было мочи больше тащить. И это было очень созвучно людям 70-80-х годов. В этом Дон Жуане они себя видели с этим поиском смысла и духовных открытий.
Константин Мацан:
— Интересно. Я помню где-то в каком-то фильме, по-моему, про Анатолия Эфроса кто-то из его учеников вспоминал. Эфрос же как известно разные, тяжелые периоды проходил, был период театра на Таганке, когда его позвали стать художественным руководителем, и труппа не приняла, и можно долго множить воспоминания современников о том, нужно было, не нужно было. Дело не в этом. Но это снова к вопросу о театре, как о не самой мирной среде. Кто-то из его учеников пересказывает его слова, что он говорил: я готов репетировать даже с врагами. Меня так поразили эти слова, такая преданность своему делу, еще что-то про любовь к врагам, для меня. Есть люди, которые тебя не любят, но у нас есть общая задача выпустить хороший спектакль. Я сейчас очень плоско выражаю. И задача сотворить театр. Ради этой задачи я готов тебя любить, с тобой работать, и все свое, что ранит мою гордыню, попридержать и вынести за скобки ради дела. Это как-то... Как вы на это как исследователь смотрите?
Анастасия Казьмина:
— Это для меня как для исследователя самая болезненная страница и вообще этот переход на Таганку и финал жизни Эфроса — это одна из самых драматических страниц в истории отечественного театра в принципе. Вообще Эфрос много размышлял о профессии режиссера как таковой в таком ключе, что она ужасно тяжела тем, что если ты не хочешь быть диктатором и тираном, если ты хочешь быть человеком и общаться на языке любви, почему книжка «Репетиция — любовь моя».
Константин Мацан:
— Это интересно. Я об этом не думал.
Анастасия Казьмина:
— Это то, с чем Эфрос пришел в театр, и насколько приходится тяжело. Он очень много размышлял о том, почему художник, когда пишет картину, берет вместо красной желтую краску и не должен думать о том, что красная обидится на желтую, он просто творит. Почему музыкант абсолютно свободен на сцене и творит музыку? А режиссер такой же художник, он хочет творить спектакль, но он оказывается в тисках человеческих отношений.
Константин Мацан:
— То есть ему важны чувства других, чтобы их не ранить?
Анастасия Казьмина:
— Он сам был ужасно раним, он сам был как будто бы без кожи, насколько я понимаю. При этом я бы не стала делать совсем такого...
Константин Мацан:
— Не идеализировать.
Анастасия Казьмина:
— Да. Он много чего не прощал, обижался и был очень в этом смысле эмоциональным. Но что касается выпуска спектакля, наверное, это справедливо. Его трагедия на Таганке была в том, что он думал, что может увлечь этих людей, ненавидящих его, работой. Очень тяжело читать его последние воспоминания, зная, чем все закончилось, где он работает, работает, работает, спектакль, еще спектакль, и только это.
Константин Мацан:
— Интересно вы сказали, я никогда об этом не думал. Действительно, знаменитая книга Эфроса «Репетиция — любовь моя». Я это воспринимал, что любовь к репетиции, ну потому, что пока идет репетиция это вдохновение, это процесс, это радостно, а потом премьера спектакля, в принципе работа закончена, ты этого ребенка, которого ты несколько месяцев растил, отпускаешь. Больше радости в поиске творчества, чем в результате. А то, что вы говорите, интересно, если репетиция — это любовь, то нужно, чтобы эту любовь кто-то разделял, надо, чтобы она была. Как ее добиться? Если будешь думать о чувстве каждого человека, то можно с места не сдвинуться в репетиционном процессе никогда, зная особенно, что вообще театр — арена страстей.
Анастасия Казьмина:
— Там книжка начинается словами: «Я люблю приходить к артистам». И он действительно.. Центральный детский театр — это был абсолютно счастливый период, молодые, как они вспоминают, что они с Ефремовым могли начать спорить о Станиславском после утренней репетиции, к вечернему спектаклю артисты приходили, а они все стояли спорили. В театре имени Ленинского комсомола, в Ленкоме, когда он был главным режиссером, это тоже было счастье, пока его оттуда не сняли с прекрасной формулировкой: «Несоответствие репертуара театра названию театра». Очень справедливо было после того, как он выпустил «Чайку» и «Мольера» Булгакова — ну какой театр имени Ленинского комсомола?
Константин Мацан:
— Надо было театр переименовать просто.
Анастасия Казьмина:
— А вот когда на Малой Бронной повылезали все эти конфликты, сплетни, обиды артистов, тоже справедливые отчасти, артисты же люди подневольные. И когда уже этот ужас на Таганке начался, тоже его вышестоящие люди подставили, приведя за руку на место уехавшего из страны Любимова, и понятно, как это воспринималось. Вот когда стало невозможно приходить к артистам с любовью, тогда совсем тяжко стало.
Константин Мацан:
— Тогда возвращаюсь к вопросу своему о том, как исследовать настолько эфемерное искусство театра, в том смысле, что был спектакль, шел, кто-то его видел живьем, если не сняли, то его больше в принципе нет, есть только в воспоминаниях. А вы возрождаете время, возрождаете воспоминания?
Анастасия Казьмина:
— У нас был такой прекрасный семинар в ГИТИСе — реконструкция старинного спектакля. Но он касался театра эпохи Шекспира, когда нужно было, прочтя все об этом театре, взять пьесу и написать о том спектакле, который шел на сцене театра «Глобус» в таком-то году, премьера пьесы Шекспира. Мы этой реконструкцией занимаемся во всех эпохах, и в советском театре. Я даже больше скажу, если спектакль снят, не факт, что это будет передавать то, что могут передать рецензии. Если говорить конкретно о том, чем я занимаюсь, советским театром, конечно, это в первую очередь тексты.
Константин Мацан:
— Русским театром советского периода.
Анастасия Казьмина:
— Русским театром советского периода. Конечно, это рецензии и это двойной диалог. То есть ты ведешь диалог уже не только со спектаклем, с режиссером и с авторами этих статей, они тоже выражаются через это. Я, например, буквально недавно наткнулась, не могла поверить своим глазам, письмо Вадима Васильевича Шверубовича Эфросу после премьеры спектакля «Брат Алеша» по «Братьям Карамазовым». Это была инсценировка Виктора Розова, где был взят сюжет, связанный с мальчиками и с Лизой Хохлаковой. Вадим Васильевич Шверубович, сын Василия Ивановича Качалова, великого МХАТовского артиста. Но тут надо сделать оговорку, что Вадим Васильевич был из семьи верующей, и он пишет Эфросу свои восторги от спектакля, говорит: Анатолий Васильевич — это подвиг добродетели, это подвиг доброделания. И вот за такие слова цепляешься и потом сидишь и думаешь, что с этим делать. И касаемо духовных поисков, как Эфрос не формулировал это впрямую как поиск Бога, так и рецензенты не могли это сформулировать впрямую. Ты ищешь между строчек какие-то... Кто-то пишет обращение куда-то ввысь, по-разному, это касается и сценографии и всего. Так по крупицам собираешь.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях театровед Анастасия Казьмина. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях театровед Анастасия Казьмина. Мы говорим о русском театре советского периода. И не только. Об истории театра как об истории духовных поисков людей и эпохи. Как раз к этой теме, что вы сейчас упомянули вскользь, о рецензентах. Это же очень интересно. Я себя сейчас анализирую, есть представление о том, что советская печать, которая писала о советском театре. А ведь люди, видимо, чувствовали те смыслы, которые нельзя было выразить впрямую. У меня была потрясающая история, не про театр, но сходная. Один мой знакомый, известный московский священник, итальянец, отец Иоанн (Гуайта) занимался как исследователь русской культуры Тарковским. Еще в советские годы делал доклад про Тарковского, про то, что в каждом фильме есть евангельская тема. Он доклад делал как гражданин Италии, который приехал на какую-то конференцию. И к нему потом подходят и говорят: вы сказали в открытую то, что мы не можем сказать сами, мы говорим мифологическая составляющая, что-то такое, а вы можете назвать вещи своими именами. В похожей ситуации, по-видимому, какие-то критики и рецензенты оказывались. Интересно, как эпоха реагировала на эти поиски?
Анастасия Казьмина:
— Например, очень интересно Анатолий Смелянский в своих воспоминаниях про спектакль Товстоногова «Идиот» по Достоевскому в 1957 году в Ленинграде с Иннокентием Смоктуновским в роли Мышкина уже в книге в 2000-е годы пишет о том, что сам факт, что в рецензиях стало появляться слово «чудо», говорил о том, что, конечно, Товстоногову и Смоктуновскому удалось передать Мышкина, который близок к образу Христа.
Константин Мацан:
— Мы заговорили про процесс изучения театра ушедшего — рецензии, реконструкции. Что еще?
Анастасия Казьмина:
— Фотографии, конечно. Одно дело рецензии, другое дело, что сейчас еще можно людей поспрашивать, которые видели спектакль. Где-то видео помогает, где-то оказывается, что сохранилась радиозапись спектакля. И это тоже наталкивает на какие-то мысли, идеи. Книги самих режиссеров, естественно, но здесь мы еще сталкиваемся с таким интересным вопросом для исследователя, насколько можно соотносить то, что пишут авторы спектакля, с тем, что было в итоге, и то, что мы знаем о театре в целом, об эпохе.
Константин Мацан:
— Помню, было одно интервью, по-моему, в журнале «Фома» с Борисом Николаевичем Любимовым, которого спрашивали о религиозных мотивах и размышлениях у Станиславского, насколько они есть, где выявляются. Я помню, что Борис Николаевич, как и подобает профессору, начал с того, что мы здесь сталкиваемся с такой вещью, как источниковедение. Что мы читаем? Мы читаем тексты тех лет. Может быть, в текстах тех лет не стал бы Станиславский обнажать религиозное мировоззрение. Я сейчас не пересказываю дословно, просто мысль такая поразила, что важно какой текст мы читаем, когда он был написан, и сказал ли бы автор там все искренне или что-то бы скрыл. Мы заговорили в самом начале опять об этой вечной теме: церковь и театр. Вы преподаете актерам историю театра. Насколько людям, выходящим на сцену, нужно знать что-то об этой духовно-религиозной сфере в театральном искусстве? Почему спрашиваю? Потому что есть же представление о том, что актер — это в первую очередь пластика. Нужно владеть голосом, своим телом, уметь профессионально сделать то, что тебя просит. И даже если у тебя внутри это не отзывается, даже если ты не очень понимаешь, может быть, какую-то проблематику, профессия, техника позволит тебе это сделать хорошо и никто не заметит и не страшно, и не надо. Главное, чтобы у зрителя сложилось впечатление, что ты действительно в это веришь. Вы наверняка об этом думали, когда в принципе с актерами общались и когда преподаете.
Анастасия Казьмина:
— Да. Но помимо того, что студенту может дать педагог по истории театра или по истории литературы, очень не хватает и нам в ГИТИСе не хватало, чтобы кто к нам пришел с историей религии. Нам, понятно, мы люди слова.
Константин Мацан:
— Гуманитарии.
Анастасия Казьмина:
— Да, гуманитарии, но, я думаю, что этого не хватает и артистам. Они же сталкиваются с этим постоянно. Например, я вспоминаю, когда из года в год по зарубежному театру мы изучаем «Саломею» Оскара Уайльда раз на раз не приходится, бывает студенты в теме, а бывает, приходится сначала про Иоанна Крестителя рассказать, про то, чему посвящен этот сюжет. Вообще к тому, о чем вы говорите, артисты очень разные. Кто-то идет от пластики, кто-то... это уже к типологии актерского искусства идем. Мне кажется, это от человека идет. Можно, опять же, привести примеры из истории театра, где действительно артистам удавалось сыграть праведника, и это была духовная история. Когда Игорь Ильинский Акима во «Власти тьмы» играл, и все говорили, что это некоторый акт предъявления этого человека. Или вот я буквально недавно опять пересматривала «Поминальную молитву» Захарова в Ленкоме, запись. Евгений Леонов играет там человека, который постоянно находится в диалоге с Богом, и действительно играет очень глубокого и духовного человека. Но это не сыграешь от пластики, а что-то и сыграешь.
Константин Мацан:
— Я еще спрашиваю об этом потому, что у меня есть подозрение, может быть, это сугубо интуитивное подозрение, что что-то в этом смысле у актеров с возрастом меняется. Ты можешь в юности быть пластичным и этого, казалось бы, достаточно, но ты растешь и понимаешь, что в какой-то момент этого мало. Например, у вас же есть знакомство с выдающимися артистами, например, с Олегом Ивановичем Янковским вы же были знакомы?
Анастасия Казьмина:
— Это было не знакомство, это была, скорее, встреча между временами и пространствами.
Константин Мацан:
— Как-то вы в «Добрых историях» рассказывали, напомните, потому что не все слышали «Добрые истории», может быть.
Анастасия Казьмина:
— Это, может быть, было гораздо важнее, чем нежели мы были бы просто знакомы. Возвращаясь к тому периоду, когда я стала смотреть все фильмы Марка Захарова в 11 лет и совершенно жила этим. Я посмотрела фильм «Тот самый Мюнхгаузен» и до сих пор, сколько бы я не смотрела мирового кинематографа, мой самый любимый фильм «Тот самый Мюнхгаузен», мой девиз по жизни: «Улыбайтесь, господа, улыбайтесь». На меня 11-летнюю девочку тогда это произвело невероятное впечатление. Я просто помню тот день, когда я посмотрела этот фильм, и утро следующего дня началось совсем по-другому. И родители достали билеты на «Шута Балакирева» с Олегом Ивановичем Янковским, это был 2008 год, это были буквально последние спектакли перед его болезнью. Я, 11 лет, это 3-4-й класс, по школьному нарисовала барона Мюнхгаузена фломастерами, подписала «Улыбайтесь, господа, улыбайтесь» и говорю: я хочу подарить на сцене вместе с цветами. Подарила, потом мы подошли, по-моему, автограф брали, но я это все в тумане помню, родители, наверное, больше деталей помнят, которые были со мной в этот день. А потом через год, через полгода, в мае 2009-го года Олега Ивановича не стало, во всех репортажах показывали его гримерку, а на столе мой рисунок стоял.
Константин Мацан:
— Потрясающе.
Анастасия Казьмина:
— Это на всю жизнь. Что бы потом ни происходило, в чем бы театр ни разочаровывал иногда, ни расстраивал, вот это, как человек в одном поступке открывается. Потом через этот рисунок я с Александром Викторовичем Збруевым познакомилась. Он рядом с Олегом Ивановичем сидел и тоже в каких-то интервью говорил про этот рисунок, как я к нему подошла и сказала, что это я. С тех пор у меня есть такое маленькое счастье и чудо, что мы... по крайней мере он знает, что я это я, и иногда удается пообщаться.
Константин Мацан:
— И какой он в общении?
Анастасия Казьмина:
— Александр Викторович — это загадка. Это, во-первых, о бесконечном пути вглубь. И, кстати, Александр Викторович же у Эфроса начинал, в театре имени Ленинского комсомола «Мой бедный Марат», его роль в спектакле по пьесе Арбузова. Я пыталась даже когда-то писать актерский портрет Александра Викторовича, мне кажется, я продолжаю над этим думать, потому что он гораздо шире и гораздо глубже и сложнее, чем то, что знают зрители всеми любимых фильмов советских.
Константин Мацан:
— Я помню, у меня была книжка про актеров Ленкома, была такая серия, на обложке портреты актеров, каждому театру по книге было посвящено. И про театр Маяковского, и про Ленком. Там была в книге про Ленком, по-моему, интервью Александра Збруева или о нем статья с его прямой речью. Мне почему-то запомнилось, что у него было много спектаклей в Ленкоме, в каких-то он участвовал очень много, большая роль, вообще со сцены не уходишь, сейчас боюсь напутать названия. А в каких-то выходит на сцену артист Александр Збруев на десять минут, но зал уже в восхищении. И он говорит, что мне Марк Анатольевич Захаров говорил: вам, Александр Викторович достаточно на сцену выйти и все, в зале полная статика, вы уже сразу работаете. А Збруев на это реагирует, если я правильно помню мысль того интервью: а мне проще сыграть спектакль, где я на сцене с первой до последней минуты целиком, то есть, казалось бы, более тяжело, чем выйти на десять минут в спектакле. Как интересно, подумал я.
Анастасия Казьмина:
— Да. Это правда. В моей судьбе сходятся эти фигуры, Збруев и Эфрос, есть прекрасная фотография, где они вдвоем, я считаю, мне надо ее распечатать и повесить у себя на стенку. И Збруев, который у нас ассоциируется как артист Ленкома Марка Захарова, который, возможно, в душе всю жизнь остается Эфросовским артистом. Мне этот сюжет тоже очень интересен.
Константин Мацан:
— Анастасия Казьмина, театровед, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Если посмотреть вглубь чуть-чуть, в историю театра, в средневековье, где еще образцы? Что в вас, как в верующем человеке, отзывается с интересом и благодарностью, когда мы говорим о духовном поиске, о религиозной тематике в театре, не только в русском театре советского периода, а, может быть, шире?
Анастасия Казьмина:
— Я тут не буду тягаться в эпитетах с Борисом Николаевичем Любимовым, но в первую очередь, вся история Художественного театра, Константин Сергеевич Станиславский и Владимир Иванович Немирович-Данченко, даже где это не говорится впрямую, тот театр, который они хотели построить, мне кажется, это насквозь про нравственное и духовное. Во-первых, и в первую очередь, Станиславский, да. Средневековье, это первое, что приходит в голову, мне кажется, что столько специалистов, занимающихся средневековым театром, и тут мы можем только лишь слегка об этом размышлять. Как ни странно, каждый раз, когда я рассказываю студентам про «Царя Эдипа» Софокла, я думаю о том, как можно эту пьесу сейчас поставить, и ставили через христианскую оптику. Мы говорим о том, как античные философы соприкасаются с христианством, в «Царе Эдипе» эта история познания и даже греха, хотя понятно, что это так не формулировалось. Тут я уже буду касаться драматургии. Понятно, что когда ты думаешь о Пушкине, о Лермонтове, о Гоголе, об истории постановок этих текстов, невозможно не думать и о духовном. Неспроста про спектакли 70-х годов Смелянский книжку свою назвал «Наши собеседники», потому что классики действительно становились собеседниками. Когда мы касаемся русской классики, других вариантов и путей нет. То, что я лично воспринимаю помимо советского театра, это еще и рубеж веков Станиславский и Немирович-Данченко.
Константин Мацан:
— Я знаю одного режиссера театрального, который... я эту мысль несколько раз воспроизводил в эфире Радио ВЕРА, она меня очень зацепила. Он сказал, что современному молодому актеру трудно сыграть Достоевского. Вернее как? Всякому трудно сыграть Достоевского, но есть поколенческие черты. Чтобы играть, например, Достоевского, нужно в себе что-то найти, чтобы резонировало с этим. Нужно себя растревожить. Речь не о том, чтобы прочитать, любить читать Достоевского, а просто надо быть... У этого режиссера есть такая присказка: ну что ты играешь сытого парнишу? Все у человека хорошо, жизнь нормальная, какие тут вечные вопросы, какая проблема зла? Ему даже неоткуда подступиться к этой проблематике, чтобы в себе это раскрыть. Это вопрос и про ваше поколение. Вы как это видите? Прав был тот режиссер или нет?
Анастасия Казьмина:
— Сложно сказать, когда твой любимый писатель Достоевский, какая проблема? Хотя я, конечно, не актриса, я сейчас и не вспомню молодых артистов, играющих Достоевского. Одно из моих сильных впечатлений — спектакль Камы Гинкаса, «По дороге в...» он назывался, где играли диалог Свидригайлова и Раскольникова. Но там Свидригайлова играл Игорь Гордин, по-моему, он до сих пор играет и делает это совершенно потрясающе, но он все-таки взрослый артист. Да, конечно, но я думаю, что наше поколение вполне на это способно. Да, я соглашусь, а не Достоевского как играть без этого?
Константин Мацан:
— Я к вопросу о каком-то гуманитарном знании или личном опыте, для артистов свойственном или не свойственном, важном или не важном. Вспомнил историю на ходу, пока мы говорили. Современная пьеса, в которой артистка-героиня принимает крещение, причем как-то не очень осознанно. Режиссер до нее пытается донести, что это событие, именно на театральном языке это событие в пьесе, которое меняет мотивацию героя. До этого события она ведет себя по одному, а после этого события должна вести себя по-другому, в героине что-то изменилось. Актриса не может понять этого. Почему? Ну, подумаешь, пошла в церковь, совершила обряд, какой была, такой осталась. Получается такая вилка, что человеку без либо личного опыта, либо без готовности в это поверить, что для кого-то другого крещение это событие, она отказывается играть, она не понимает, что ей играть, она не понимает, почему она должна измениться, как она должна измениться. Ну, подумаешь, в церковь пришли, обряд, вышли, пошли дальше. Я, скорей, об этих вещах говорю, когда думаю, требуется ли это объяснять, возможно ли такое объяснить? Что вы об этом думаете?
Анастасия Казьмина:
— Я думаю, что это так, просто актерская природа такая хитрая и коварная, что нам будет казаться, что артист прожил все глубины, прочитал все и осознал и переосмыслил, а на самом деле, может быть, он именно актер такой. Я полностью с вами согласна, но знаю, что бывают такие ловушки.
Константин Мацан:
— Можно сыграть, что никто не заметит.
Анастасия Казьмина:
— Да, да. Бывают актеры-интеллектуалы, актеры, которые идут от сердца, от ума. Что играл Олег Даль, как это объяснить, откуда? А, бывает, просто опыт очень бытовой. Смоктуновский вспоминал про репетиции Мышкина, что никак у него не шла роль, сыграть Мышкина, да еще и чуть ли не впервые на советской сцене. А он стоял на Мосфильме в толпе где-то перед съемками, увидел человека, который читал какую-то книжку, он был абсолютно отделен от этой толпы, это был такой акт публичного одиночества. И вот этот человек его вдохновил на Мышкина, а потом он узнал, то этот человек только два-три дня из лагеря вернулся и стоял читал книжку.
Константин Мацан:
— Интересно.
Анастасия Казьмина:
— Артисты очень много берут из жизни, не из книжек, а из того, что вокруг них происходит. И могут и такой опыт передать.
Константин Мацан:
— Но мы-то пример с этой темой с крещением, скорей, не про то, что актриса не могла бы сыграть, она все, что угодно может сыграть, а было человеческое непонимание, почему здесь происходит событие? Почему для героини факт принятия крещения, неосознанный, за компанию или не за компанию. Режиссер хотел от него добиться, что ты здесь изменилась, мотивации твои поменялись. Объясните мне, почему? — говорит актриса. Почему я должна выйти из церкви другой? И не может этого сделать режиссер. Там, понятно, нашли в итоге, как она это сыграла. Но я не об этом говорю. Мне представляется, если дилетантски размышлять, надо рассказывать об этом. К нам не раз приходил на радио горячо нами любимый игумен Лука (Степанов), актер и выпускник ГИТИСа. Который сейчас, насколько я знаю, по крайней мере, какое-то время назад, сейчас не знаю, продолжается ли это, читал лекции в ГИТИСе студентам, не на эти темы конкретно, но чтобы какой-то облик о религиозном опыте сообщать. Хотя интересно, насколько это воспринимается. А вот насколько это воспринимается?
Анастасия Казьмина:
— Я еще за свой недлинный педагогический опыт никогда не сталкивалась с каким-то прямым неприятием. Кто отзывается, это всегда заметно, так же, как, наверное, по мне было сразу заметно, сразу и спина прямее становилась и как-то я реагировала на это. Мне кажется, все зависит от того, кто рассказывает, это нужно делать интересно и деликатно. С одной стороны об этом надо говорить, с другой стороны, не надо лишать человека того удивления, которое было у меня, когда я по крупицам собирала, нежели если бы кто-то целый курс читал, а наоборот... Человек верующий во всем это увидит. А можно ли этому научить человека, который еще далек от этого, нет, но где-то какими-то примерами, историями, так же по крупицам все, мне кажется, собирается.
Константин Мацан:
— Тоже один знакомый говорил: неправильно понимают Станиславского, к вопросу о Станиславском. Вы сказали, что весь опыт Московского Художественного театра про нравственный опыт в высоком смысле слова, не про назидание, а про человека в его глубине и его ответе на вызовы времени, на вечные главные вопросы. Мне мой собеседник говорит: все про Станиславского знают, не верю, чтобы создать естественно, как в жизни. А о чем писал Станиславский? Что это актерская работа, ремесло, театр про исследование жизни человеческого духа. То есть надо сначала принять и постулировать, что у человека есть дух, он живет, он исследуется, без этого невозможно. Что это значит на практике?
Анастасия Казьмина:
— Ну, вы и спросили? На практике жизнь человеческого духа?..
Константин Мацан:
— Я имею в виду в применении к театральной работе. Как это было у Станиславского? Как он это понимал?
Анастасия Казьмина:
— Мне кажется, во-первых, там все начиналось, в Художественном театре, с порога, с того, как ты должен относиться к театру. И что в обуви нельзя, и в одежде нельзя.
Константин Мацан:
— В обуви нельзя, разувались?
Анастасия Казьмина:
— В смысле, переобувались. И чтобы зрители в головных уборах не приходили. Одно из самых резких нововведений Художественного театра, что бисировать нельзя было аплодировать. Ведь до Станиславского, как в оперном театре, могли на повторный монолог вызвать, но это полностью нарушало ткань спектакля, это шло от отношения к тому, что ты делаешь. Да, жизнь человеческого духа, это то, над чем можно всю жизнь размышлять.
Константин Мацан:
— Я спросил и подумал, что это, может быть, вопрос из современных реалий, когда то, что человек есть тело, душа и дух, вовсе не очевидно, когда нужно сначала доказать, обосновать, принять, что есть в человеке что-то помимо тела и психики. Есть какая-то внутренняя связь с Богом, и тогда становится понятно, что такое человеческий дух. Тогда, по крайней мере, можно предположить, как это реализуется. Но, видимо, для Станиславского такого вопроса не было, это было некой очевидностью.
Анастасия Казьмина:
— Для Станиславского точно такой вопрос не стоял.
Константин Мацан:
— Двигаясь к завершению нашей работы сегодняшней, нашего разговора, посоветуйте, например, три ваших любимых спектакля из истории русского театра советского периода, которые остались в записи, которые можно посмотреть.
Анастасия Казьмина:
— Если говорить про Анатолия Васильевича Эфроса, то я всей душой советую посмотреть телеспектакль «Марат, Лика и Леонидик» по пьесе Арбузова, где играет Александр Збруев, Ольга Яковлева и Лев Круглый. Мне кажется, до сих пор это какое-то удивительное откровение о том, как можно говорить о войне, и том, что происходило с людьми в это время. К счастью записана «Поминальная молитва» Марка Анатольевича Захарова, и это тот уникальный случай, когда абсолютно передается дух спектакля. Я рыдаю каждый раз просто, невозможно. А чтобы было не так глубокомысленно....
Константин Мацан:
— Не так грустно.
Анастасия Казьмина:
— ...и тяжело, и печально, то «Женитьбу Фигаро» Плучека с Андреем Мироновым в главной роли можно посмотреть, чтобы жизнь казалась не такой тяжелой. Хотя Миронов играет в Фигаро и те темы, о которых мы с вами говорили сегодня.
Константин Мацан:
— Ну все, мы отправляемся пересматривать. Спасибо огромное. Театровед Анастасия Казьмина была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Надеюсь не в последний раз на волнах Радио ВЕРА мы с вами встречаемся. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.
Анастасия Казьмина:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
