Поделиться
У нас в гостях была театровед Анастасия Казьмина.
Мы говорили с нашей гостьей об истории театра как истории духовных поисков людей в разные эпохи, а также о выдающихся театральных деятелях и их влиянии на мир искусства.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Я давно ждал повода начать программу известными словами: «Любите ли вы театр так, как люблю его я?» Известные слова с советского телеэкрана. У нас сегодня в гостях театровед Анастасия Казьмина. Добрый вечер.
Анастасия Казьмина:
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, радиослушатели.
Константин Мацан:
— Нашим слушателям Анастасия известна как автор историй в программе «Добрые истории». Сегодня мы решили с Настей в рамках «Светлого вечера» поговорить об истории театра, как об истории, если угодно, духовного поиска. Если так на это можно посмотреть. А вот можно ли, нам сейчас Анастасия скажет.
Анастасия Казьмина:
— Я думаю, что, безусловно, можно. Я тоже, когда готовилась к программе, думала о том, что мы же говорим про музыку, про живопись, про литературу. И театр такое же искусство, хотя совершенно особенное, потому что это синтез всего того, о чем мы говорим в других видах искусства. Конечно, можно, потому что такие же творческие люди ищут себя. Просто так сложилось исторически, что театр то оказывался в оппозиции вере, то помогал, как театр эпохи средневековья, когда только благодаря театру до людей и доносили евангельские смыслы, ни прочитать не могли, не понимали.
Константин Мацан:
— Неграмотные просто люди были, по латыни не читали.
Анастасия Казьмина:
— Только то, что священник на проповеди говорил, понимали. Появились мистерии, потом все это переродилось в какую-то другую историю. Конечно, можно и нужно, и, мне кажется, это путь каждого человека в театре — поиск этих смыслов.
Константин Мацан:
— Давайте тогда с этого и начнем. И, может быть, с вопроса, который мне лично интересен, вопрос биографический. Вы человек из церковной среды, из церкви и выбрали своей профессией театроведение. Есть же представление, может быть, оно стереотипное, неверное, вы об этом сейчас расскажете, что это несовместимые вещи, как гений и злодейство. Театр — поле человеческих страстей, интриг закулисных, это соревнование актерских и режиссерских гордынь, казалось бы. И вы как театровед в эту стихию погружаетесь.
Анастасия Казьмина:
— Да, это, правда, очень важная личная история, которая не завершена. То есть я сейчас буду рассказывать о тех вещах, которые хорошо разрешились и созвучны мне, но на самом деле до сих пор остается очень много и конфликтов и сомнений. Но действительно мое погружение в театр и мой выбор профессии совпал с осознанным переосмыслением жизни в церкви. Потому что когда ты с детства с родителями, в какой-то момент приходит время самой. Понятно, что это на протяжении всей жизни происходит и, действительно, когда уже вопрос стоял о поступлении в 11-м классе, казалось бы, я люблю театр, я хочу заниматься театром, я хочу быть театроведом, были сомнения, были вплоть до: нет, это все не нужно, сейчас ПСТГУ, искусствоведческий и лучше так.
Константин Мацан:
— То есть прямо такого духовного порядка?
Анастасия Казьмина:
— Они были, да. Совсем, наверное, тяжело мне было еще в подростковом возрасте, когда я хотела быть актрисой, и это мое хотение с тем, что я понимала о жизни, совсем никак не совпадало. Когда мне рассказали о такой профессии, как театровед, мне стало чуть полегче, как-то это больше сходилось с моим внутренним миром, я всегда любила писать сочинения, размышлять, анализировать, и вот оказалось, что о театре тоже можно так размышлять. Сомнения были, но это все совмещалось еще с большим впечатлением от театра, от того театра, который привел меня собственно в это искусство. Я ни секунды не пожалела, мой путь в театре оказался поиском этих смыслов.
Константин Мацан:
— А как разрешались сомнения? Вы сказали, что какие-то разрешились благополучно. Вы кого-то встретили, каких-то людей, профессоров? Или просто возникло какое-то понимание, что такой антагонизм церкви и театра нуждается в уточнениях. Например, я помню, если не путаю, эта мысль была у Сергея Сергеевича Аверинцева, нашего академика. Мы читаем у святого Василия Великого осуждение театра, я не помню в источниках, но была такая мысль. На что обращает внимание академик Аверинцев? Какой театр был современен Василию Великому? Это уже как бы извод, уже выродившийся античный театр, очень далекий от высоких своих образцов Софокла и Еврипида, это площадная, как бы мы сегодня сказали, попсовая история. Это не театр в своих образцах. Конечно, такой театр христианский святой не мог не осудить. Но речь шла именно об этом его проявлении, а не о каком-то театре вообще.
Анастасия Казьмина:
— Да, тем более что у первых христиан театр впрямую ассоциировался с местом, где мученики свою жизнь кончали, Римский театр, это тоже шло долго сопряжено. А античные образцы, «Царь Эдип» есть над чем поразмышлять в связи с христианскими смыслами, там-то как раз есть. Если говорить, когда я уже поступила, для меня было радостью, действительно радостью каждое упоминание о Боге. Наверное, я была слишком даже напугана тем, куда я со своей любовью к театру окунаюсь.
Константин Мацан:
— Куда я попала?
Анастасия Казьмина:
— Для меня, действительно, маленьким открытием был каждый, будь то разговор о средневековом театре, понятно, что вся русская культура пронизана разговором о Боге, будь то драматургия, будь то театральное искусство. Я потом уже поняла, что у людей искусства могут быть какие-то вопросы к церкви как к институции, но не размышлять о Боге, ну, не может творческий человек. Я это поняла, соединила чуть позднее, а на первых порах я помню, каким чудом для меня были лекции о драматургии Пушкина, когда я оказывалась в своей стезе. Я уже не говорю о том, когда к нам на третьем курсе Борис Николаевич Любимов пришел читать.
Константин Мацан:
— Борис Николаевич Любимов. Интервью с нм есть на Радио ВЕРА, это замечательный театровед, историк театра, сейчас он ректор Щепкинского театрального института, и в ГИТИСе, соответственно, преподает. Человек с детства церковный, сын переводчика Николая Михайловича Любимова, в переводе которого многие читали, именно в его переводе, Николая Михайловича, «Дон Кихота» в частности. Борис Николаевич продолжатель этой интеллектуальной гуманитарной традиции, театровед, историк, мыслитель. О театре тоже много размышлявший, писавший о связи театра и церкви, театра и религиозного сознания. Так что можно себе представить, какой была эта встреча.
Анастасия Казьмина:
— Да. Но это какие-то вещи, которые впрямую. А на самом деле еще интересно какие-то даже от людей не воцерковленных...
Константин Мацан:
— Например?
Анастасия Казьмина:
— Например, это уже к теме моих научных исследований «Режиссер Анатолий Эфрос», который меня совершенно... это тоже отдельная тема для разговора: как герои, о которых пишут люди, находят своих авторов.
Константин Мацан:
— И как?
Анастасия Казьмина:
— Тут надо тогда чуть раньше отмотать, и это тоже связано с какими-то очень личными воспоминаниями. Вообще меня в театр привел театр Ленком. Я в 11 лет посмотрела запись «Юнона и Авось» и совершенно заболела этой историей.
Константин Мацан:
— Могу понять.
Анастасия Казьмина:
— Я буквально, тогда еще телефоны были кнопочные, записывала себе с экрана телевизора видео, чтобы в школе можно было пересматривать, «Я тебя никогда не забуду», «Аллилуйя любви», без этого не могла. И потом я стала смотреть все фильмы Марка Анатольевича Захарова. Сейчас, чтобы до конца договорить мысль про Эфроса, и потом к этому вернуться. Я когда поступала в ГИТИС, я знала, что Ленком это, как герой Янковского в «Стилягах» говорит, детскими болезнями надо переболеть в детстве, я считала, что это так. Что как ученый, как театровед я должна заниматься совсем другим делом, писать о современном театре и какую-то историческую тему тоже найти другую. А этому я буду просто благодарна, это будет где-то рядышком лежать. А потом моя мастер Анна Анатольевна Степанова — она всю юность провела на репетициях Анатолия Эфроса, и это к разговору о том, что может сделать театровед — нам так рассказывала про Эфроса, что было полное ощущение, что мы присутствуем на этих спектаклях. Однажды я подошла к Анне Анатольевне и сказала: вы говорите, что много не исследовано, может быть, Эфрос? Она говорит: конечно, Настя, Эфрос же работал в театре имени Ленинского комсомола с 1963 по 1967 год. И мой диплом был сначала о его периоде Ленкомовском, потом уже дальше.
Константин Мацан:
— Раз об этом заговорили, тогда об этом хочется еще поговорить. Анатолий Эфрос, мне почему-то интуитивно кажется, очень резонирует с той темой, которую я изначально задал — театр, история театра, вообще театральный процесс советского периода как поиск большого духовного смысла в жизни. Есть же такое клише: в церковь нельзя было идти, людям неоткуда было узнать о церкви, а человеческая душа просит разговора о важном, о значимом, в этом непрямом смысле театр церковь заменял. И сразу почему-то на ум приходят спектакли Эфроса. Вы киваете. Что вы об этом думаете?
Анастасия Казьмина:
— Думаю я об этом много. Это становится очевиднее, если его поставить рядом с его не менее прекрасными и важными современниками — Юрий Петрович Любимов, Олег Николаевич Ефремов, с которым Эфрос вместе начинал. Эфрос стоял у истоков Современника, есть стенограмма, как они ночами рождали этот новый театр.
Константин Мацан:
— В детском театре Ефремов играл у Эфроса в спектаклях.
Анастасия Казьмина:
— Конечно. И Товстоногов в Санкт-Петербурге. Например, они оба были верными служителями системы Станиславского и обновление после 30-х, 40-х, 50-х годов, когда МХАТ стал академическим театром имени Горького, а система Станиславского была положена на одну полку рядом с Пушкиным и Сталиным практически. И в 60-е годы шло возрождение всех этих идей, действительно психологического реалистического театра, метод физических действий, когда артисты через жизнь познают. Они начинали вместе, но Ефремову всегда ближе была социальная тема, то, чем потом и прославился Современник: «Вечно живые» Розов, молодежь, оттепель 60-е годы. Любимов, конечно, всегда поражал этой невероятной свободой, которая была противопоставлена режиму, противопоставлена тому, что происходит в стране. Эфрос никогда себя никому не противопоставлял, он просто шел вглубь человека, вглубь метафизических проблем, притом что шел через человека, он не был философом, мыслителем. У него есть такая цитата, где он говорит, что в искусстве есть люди, которые умеют философствовать; есть те, кто умеет шутить; есть те, кто умеет поэтизировать; а есть те, кто умеют чувствовать, и их видишь издалека. Эфрос умел чувствовать, и если посмотреть на его биографию, возможно, его желание идти вглубь человека и в метафизические смыслы было гораздо неудобнее для вышестоящих людей, даже нежели вот этот площадной, свободный, бунтарский театр Любимова.
Константин Мацан:
— Интересно, а в чем это проявлялось? Можете какие-то примеры привести из Эфросских спектаклей, может быть, были какие-то такие режиссерские решения, которые бы это обнажали?
Анастасия Казьмина:
— Первое, что мне приходит в голову, даже не из его спектакля, а то, что нам рассказывала Анна Анатольевна о его репетициях, когда он уже в театре на Малой Бронной репетировал «Женитьбу» Гоголя. И этот спектакль стал открытием о том, что «Женитьбу» Гоголя можно прожить не как комедию, а как трагедию. И вообще весь путь Эфроса это путь от таких драм, мелодрам к настоящей трагедии, прожить гоголевскую комедию как драму людей, которые потеряли смысл. Очевидно, что у Подколесина с этим были большие проблемы. Анна Анатольевна рассказывала, что когда Эфрос репетировал с артистами сцену суеты, когда непонятно, что происходит, женихи, и Кочкарев — его, если не ошибаюсь, играл Михаил Козаков — бегает и говорит: что делать, что делать, что делать? Эфрос его останавливает, показывает наверх и говорит: ты у Него спроси, что делать?
Константин Мацан:
— Театровед Анастасия Казьмина сегодня у нас в программе «Светлый вечер». Это очень интересно, это совершенно с другой стороны показывает. Мы привыкли говорить «советский театр», но там много было этих смыслов, которые на первый взгляд не видны. В продолжение того, о чем вы говорите. Мне всегда было очень интересно, как театровед изучает театр. От кино остались кино, есть записи великих спектаклей, но ведь ими одними исследователь сыт быть не может. В чем тут хлеб театроведа. Вы, получается, изучаете искусство, которое когда-то было, вспыхнуло, его больше нет, о нем остались только воспоминания, впечатления, в лучшем случае стенограмма репетиции. Как это происходит?
Анастасия Казьмина:
— Я еще маленькую реплику к тому, что вы сказали «советский театр», потому что мне очень запомнилось, когда вы делали передачу про Мераба Мамардашвили и говорили с оговоркой: советский философ, про которого было бы правильнее сказать, что философ советского периода. Я с Эфросом точно такую же оговорку всегда делаю, невозможно про него сказать «советский режиссер», режиссер советского периода — да.
Константин Мацан:
— Русский режиссер советского периода.
Анастасия Казьмина:
— Да.
Константин Мацан:
— А почему это важно?
Анастасия Казьмина:
— Это важно потому, что, во-первых, это режиссер, который не поставил ни одного спектакля к дате, это было сложно обойти в те времена, Октябрьской революции и так далее, нет. Опять же, это не было каким-то осознанным вызовом, просто он совсем другим жил. Кто-то его с Моцартом сравнивал, Анатолий Смелянский, по-моему. Может быть не до конца точное сравнение, но он абсолютно жил театром и теми смыслами, которые он видел в этом искусстве. При этом, да, у него были компании, друзья, но если смотреть на его творчество, туда вглубь, в человека, а больше ничего не важно.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к вопросу об исследовании, но раз продолжили говорить об Эфросе, меня поразила реплика современного режиссера, который был знаком или, может быть, в юности присутствовал на репетиции, что-то такое, он сказал: я не верю, что кто-нибудь может мне объяснить, как были сделаны спектакли Эфроса, никто не может этого понять. То есть сформулировать его метод, вот он так делал, поэтому добивался. Непонятно, как он этого добивался. А как вы на это смотрите?
Анастасия Казьмина:
— Да, непонятно. Эта цитата из Евангелия, которую чаще всего цитируют в связи с искусством: «Дух веет, где хочет» — правда. И действительно, невероятная свобода. Эфрос очень джаз любил, и о нем потом часто писали, как делаются джазовые импровизации, когда четко каждому известна структура, но при этом из этого рождается импровизация. Его спектакли как-то так же были сделаны. Он умел переворачивать... Это была настоящая интерпретация классики, в ту пору, когда еще не шло речи о каких-то принципиальных перетрактовках, как сейчас. Но когда он ставил «Дон Жуана» Мольера и Дон Жуан — его играл Николай Волков, если вы себе представляете артиста Николая Волкова, это артист, который в меньшей степени подходил бы на эту роль — это был спектакль о трагедии человека, который верит в то, что дважды два четыре. И как писали театроведы, что когда за ним приходил командор, там уже делать ничего не надо было, он дотрагивался слегка, и он как подкошенный падал, потому что не было мочи больше тащить. И это было очень созвучно людям 70-80-х годов. В этом Дон Жуане они себя видели с этим поиском смысла и духовных открытий.
Константин Мацан:
— Интересно. Я помню где-то в каком-то фильме, по-моему, про Анатолия Эфроса кто-то из его учеников вспоминал. Эфрос же как известно разные, тяжелые периоды проходил, был период театра на Таганке, когда его позвали стать художественным руководителем, и труппа не приняла, и можно долго множить воспоминания современников о том, нужно было, не нужно было. Дело не в этом. Но это снова к вопросу о театре, как о не самой мирной среде. Кто-то из его учеников пересказывает его слова, что он говорил: я готов репетировать даже с врагами. Меня так поразили эти слова, такая преданность своему делу, еще что-то про любовь к врагам, для меня. Есть люди, которые тебя не любят, но у нас есть общая задача выпустить хороший спектакль. Я сейчас очень плоско выражаю. И задача сотворить театр. Ради этой задачи я готов тебя любить, с тобой работать, и все свое, что ранит мою гордыню, попридержать и вынести за скобки ради дела. Это как-то... Как вы на это как исследователь смотрите?
Анастасия Казьмина:
— Это для меня как для исследователя самая болезненная страница и вообще этот переход на Таганку и финал жизни Эфроса — это одна из самых драматических страниц в истории отечественного театра в принципе. Вообще Эфрос много размышлял о профессии режиссера как таковой в таком ключе, что она ужасно тяжела тем, что если ты не хочешь быть диктатором и тираном, если ты хочешь быть человеком и общаться на языке любви, почему книжка «Репетиция — любовь моя».
Константин Мацан:
— Это интересно. Я об этом не думал.
Анастасия Казьмина:
— Это то, с чем Эфрос пришел в театр, и насколько приходится тяжело. Он очень много размышлял о том, почему художник, когда пишет картину, берет вместо красной желтую краску и не должен думать о том, что красная обидится на желтую, он просто творит. Почему музыкант абсолютно свободен на сцене и творит музыку? А режиссер такой же художник, он хочет творить спектакль, но он оказывается в тисках человеческих отношений.
Константин Мацан:
— То есть ему важны чувства других, чтобы их не ранить?
Анастасия Казьмина:
— Он сам был ужасно раним, он сам был как будто бы без кожи, насколько я понимаю. При этом я бы не стала делать совсем такого...
Константин Мацан:
— Не идеализировать.
Анастасия Казьмина:
— Да. Он много чего не прощал, обижался и был очень в этом смысле эмоциональным. Но что касается выпуска спектакля, наверное, это справедливо. Его трагедия на Таганке была в том, что он думал, что может увлечь этих людей, ненавидящих его, работой. Очень тяжело читать его последние воспоминания, зная, чем все закончилось, где он работает, работает, работает, спектакль, еще спектакль, и только это.
Константин Мацан:
— Интересно вы сказали, я никогда об этом не думал. Действительно, знаменитая книга Эфроса «Репетиция — любовь моя». Я это воспринимал, что любовь к репетиции, ну потому, что пока идет репетиция это вдохновение, это процесс, это радостно, а потом премьера спектакля, в принципе работа закончена, ты этого ребенка, которого ты несколько месяцев растил, отпускаешь. Больше радости в поиске творчества, чем в результате. А то, что вы говорите, интересно, если репетиция — это любовь, то нужно, чтобы эту любовь кто-то разделял, надо, чтобы она была. Как ее добиться? Если будешь думать о чувстве каждого человека, то можно с места не сдвинуться в репетиционном процессе никогда, зная особенно, что вообще театр — арена страстей.
Анастасия Казьмина:
— Там книжка начинается словами: «Я люблю приходить к артистам». И он действительно.. Центральный детский театр — это был абсолютно счастливый период, молодые, как они вспоминают, что они с Ефремовым могли начать спорить о Станиславском после утренней репетиции, к вечернему спектаклю артисты приходили, а они все стояли спорили. В театре имени Ленинского комсомола, в Ленкоме, когда он был главным режиссером, это тоже было счастье, пока его оттуда не сняли с прекрасной формулировкой: «Несоответствие репертуара театра названию театра». Очень справедливо было после того, как он выпустил «Чайку» и «Мольера» Булгакова — ну какой театр имени Ленинского комсомола?
Константин Мацан:
— Надо было театр переименовать просто.
Анастасия Казьмина:
— А вот когда на Малой Бронной повылезали все эти конфликты, сплетни, обиды артистов, тоже справедливые отчасти, артисты же люди подневольные. И когда уже этот ужас на Таганке начался, тоже его вышестоящие люди подставили, приведя за руку на место уехавшего из страны Любимова, и понятно, как это воспринималось. Вот когда стало невозможно приходить к артистам с любовью, тогда совсем тяжко стало.
Константин Мацан:
— Тогда возвращаюсь к вопросу своему о том, как исследовать настолько эфемерное искусство театра, в том смысле, что был спектакль, шел, кто-то его видел живьем, если не сняли, то его больше в принципе нет, есть только в воспоминаниях. А вы возрождаете время, возрождаете воспоминания?
Анастасия Казьмина:
— У нас был такой прекрасный семинар в ГИТИСе — реконструкция старинного спектакля. Но он касался театра эпохи Шекспира, когда нужно было, прочтя все об этом театре, взять пьесу и написать о том спектакле, который шел на сцене театра «Глобус» в таком-то году, премьера пьесы Шекспира. Мы этой реконструкцией занимаемся во всех эпохах, и в советском театре. Я даже больше скажу, если спектакль снят, не факт, что это будет передавать то, что могут передать рецензии. Если говорить конкретно о том, чем я занимаюсь, советским театром, конечно, это в первую очередь тексты.
Константин Мацан:
— Русским театром советского периода.
Анастасия Казьмина:
— Русским театром советского периода. Конечно, это рецензии и это двойной диалог. То есть ты ведешь диалог уже не только со спектаклем, с режиссером и с авторами этих статей, они тоже выражаются через это. Я, например, буквально недавно наткнулась, не могла поверить своим глазам, письмо Вадима Васильевича Шверубовича Эфросу после премьеры спектакля «Брат Алеша» по «Братьям Карамазовым». Это была инсценировка Виктора Розова, где был взят сюжет, связанный с мальчиками и с Лизой Хохлаковой. Вадим Васильевич Шверубович, сын Василия Ивановича Качалова, великого МХАТовского артиста. Но тут надо сделать оговорку, что Вадим Васильевич был из семьи верующей, и он пишет Эфросу свои восторги от спектакля, говорит: Анатолий Васильевич — это подвиг добродетели, это подвиг доброделания. И вот за такие слова цепляешься и потом сидишь и думаешь, что с этим делать. И касаемо духовных поисков, как Эфрос не формулировал это впрямую как поиск Бога, так и рецензенты не могли это сформулировать впрямую. Ты ищешь между строчек какие-то... Кто-то пишет обращение куда-то ввысь, по-разному, это касается и сценографии и всего. Так по крупицам собираешь.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях театровед Анастасия Казьмина. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях театровед Анастасия Казьмина. Мы говорим о русском театре советского периода. И не только. Об истории театра как об истории духовных поисков людей и эпохи. Как раз к этой теме, что вы сейчас упомянули вскользь, о рецензентах. Это же очень интересно. Я себя сейчас анализирую, есть представление о том, что советская печать, которая писала о советском театре. А ведь люди, видимо, чувствовали те смыслы, которые нельзя было выразить впрямую. У меня была потрясающая история, не про театр, но сходная. Один мой знакомый, известный московский священник, итальянец, отец Иоанн (Гуайта) занимался как исследователь русской культуры Тарковским. Еще в советские годы делал доклад про Тарковского, про то, что в каждом фильме есть евангельская тема. Он доклад делал как гражданин Италии, который приехал на какую-то конференцию. И к нему потом подходят и говорят: вы сказали в открытую то, что мы не можем сказать сами, мы говорим мифологическая составляющая, что-то такое, а вы можете назвать вещи своими именами. В похожей ситуации, по-видимому, какие-то критики и рецензенты оказывались. Интересно, как эпоха реагировала на эти поиски?
Анастасия Казьмина:
— Например, очень интересно Анатолий Смелянский в своих воспоминаниях про спектакль Товстоногова «Идиот» по Достоевскому в 1957 году в Ленинграде с Иннокентием Смоктуновским в роли Мышкина уже в книге в 2000-е годы пишет о том, что сам факт, что в рецензиях стало появляться слово «чудо», говорил о том, что, конечно, Товстоногову и Смоктуновскому удалось передать Мышкина, который близок к образу Христа.
Константин Мацан:
— Мы заговорили про процесс изучения театра ушедшего — рецензии, реконструкции. Что еще?
Анастасия Казьмина:
— Фотографии, конечно. Одно дело рецензии, другое дело, что сейчас еще можно людей поспрашивать, которые видели спектакль. Где-то видео помогает, где-то оказывается, что сохранилась радиозапись спектакля. И это тоже наталкивает на какие-то мысли, идеи. Книги самих режиссеров, естественно, но здесь мы еще сталкиваемся с таким интересным вопросом для исследователя, насколько можно соотносить то, что пишут авторы спектакля, с тем, что было в итоге, и то, что мы знаем о театре в целом, об эпохе.
Константин Мацан:
— Помню, было одно интервью, по-моему, в журнале «Фома» с Борисом Николаевичем Любимовым, которого спрашивали о религиозных мотивах и размышлениях у Станиславского, насколько они есть, где выявляются. Я помню, что Борис Николаевич, как и подобает профессору, начал с того, что мы здесь сталкиваемся с такой вещью, как источниковедение. Что мы читаем? Мы читаем тексты тех лет. Может быть, в текстах тех лет не стал бы Станиславский обнажать религиозное мировоззрение. Я сейчас не пересказываю дословно, просто мысль такая поразила, что важно какой текст мы читаем, когда он был написан, и сказал ли бы автор там все искренне или что-то бы скрыл. Мы заговорили в самом начале опять об этой вечной теме: церковь и театр. Вы преподаете актерам историю театра. Насколько людям, выходящим на сцену, нужно знать что-то об этой духовно-религиозной сфере в театральном искусстве? Почему спрашиваю? Потому что есть же представление о том, что актер — это в первую очередь пластика. Нужно владеть голосом, своим телом, уметь профессионально сделать то, что тебя просит. И даже если у тебя внутри это не отзывается, даже если ты не очень понимаешь, может быть, какую-то проблематику, профессия, техника позволит тебе это сделать хорошо и никто не заметит и не страшно, и не надо. Главное, чтобы у зрителя сложилось впечатление, что ты действительно в это веришь. Вы наверняка об этом думали, когда в принципе с актерами общались и когда преподаете.
Анастасия Казьмина:
— Да. Но помимо того, что студенту может дать педагог по истории театра или по истории литературы, очень не хватает и нам в ГИТИСе не хватало, чтобы кто к нам пришел с историей религии. Нам, понятно, мы люди слова.
Константин Мацан:
— Гуманитарии.
Анастасия Казьмина:
— Да, гуманитарии, но, я думаю, что этого не хватает и артистам. Они же сталкиваются с этим постоянно. Например, я вспоминаю, когда из года в год по зарубежному театру мы изучаем «Саломею» Оскара Уайльда раз на раз не приходится, бывает студенты в теме, а бывает, приходится сначала про Иоанна Крестителя рассказать, про то, чему посвящен этот сюжет. Вообще к тому, о чем вы говорите, артисты очень разные. Кто-то идет от пластики, кто-то... это уже к типологии актерского искусства идем. Мне кажется, это от человека идет. Можно, опять же, привести примеры из истории театра, где действительно артистам удавалось сыграть праведника, и это была духовная история. Когда Игорь Ильинский Акима во «Власти тьмы» играл, и все говорили, что это некоторый акт предъявления этого человека. Или вот я буквально недавно опять пересматривала «Поминальную молитву» Захарова в Ленкоме, запись. Евгений Леонов играет там человека, который постоянно находится в диалоге с Богом, и действительно играет очень глубокого и духовного человека. Но это не сыграешь от пластики, а что-то и сыграешь.
Константин Мацан:
— Я еще спрашиваю об этом потому, что у меня есть подозрение, может быть, это сугубо интуитивное подозрение, что что-то в этом смысле у актеров с возрастом меняется. Ты можешь в юности быть пластичным и этого, казалось бы, достаточно, но ты растешь и понимаешь, что в какой-то момент этого мало. Например, у вас же есть знакомство с выдающимися артистами, например, с Олегом Ивановичем Янковским вы же были знакомы?
Анастасия Казьмина:
— Это было не знакомство, это была, скорее, встреча между временами и пространствами.
Константин Мацан:
— Как-то вы в «Добрых историях» рассказывали, напомните, потому что не все слышали «Добрые истории», может быть.
Анастасия Казьмина:
— Это, может быть, было гораздо важнее, чем нежели мы были бы просто знакомы. Возвращаясь к тому периоду, когда я стала смотреть все фильмы Марка Захарова в 11 лет и совершенно жила этим. Я посмотрела фильм «Тот самый Мюнхгаузен» и до сих пор, сколько бы я не смотрела мирового кинематографа, мой самый любимый фильм «Тот самый Мюнхгаузен», мой девиз по жизни: «Улыбайтесь, господа, улыбайтесь». На меня 11-летнюю девочку тогда это произвело невероятное впечатление. Я просто помню тот день, когда я посмотрела этот фильм, и утро следующего дня началось совсем по-другому. И родители достали билеты на «Шута Балакирева» с Олегом Ивановичем Янковским, это был 2008 год, это были буквально последние спектакли перед его болезнью. Я, 11 лет, это 3-4-й класс, по школьному нарисовала барона Мюнхгаузена фломастерами, подписала «Улыбайтесь, господа, улыбайтесь» и говорю: я хочу подарить на сцене вместе с цветами. Подарила, потом мы подошли, по-моему, автограф брали, но я это все в тумане помню, родители, наверное, больше деталей помнят, которые были со мной в этот день. А потом через год, через полгода, в мае 2009-го года Олега Ивановича не стало, во всех репортажах показывали его гримерку, а на столе мой рисунок стоял.
Константин Мацан:
— Потрясающе.
Анастасия Казьмина:
— Это на всю жизнь. Что бы потом ни происходило, в чем бы театр ни разочаровывал иногда, ни расстраивал, вот это, как человек в одном поступке открывается. Потом через этот рисунок я с Александром Викторовичем Збруевым познакомилась. Он рядом с Олегом Ивановичем сидел и тоже в каких-то интервью говорил про этот рисунок, как я к нему подошла и сказала, что это я. С тех пор у меня есть такое маленькое счастье и чудо, что мы... по крайней мере он знает, что я это я, и иногда удается пообщаться.
Константин Мацан:
— И какой он в общении?
Анастасия Казьмина:
— Александр Викторович — это загадка. Это, во-первых, о бесконечном пути вглубь. И, кстати, Александр Викторович же у Эфроса начинал, в театре имени Ленинского комсомола «Мой бедный Марат», его роль в спектакле по пьесе Арбузова. Я пыталась даже когда-то писать актерский портрет Александра Викторовича, мне кажется, я продолжаю над этим думать, потому что он гораздо шире и гораздо глубже и сложнее, чем то, что знают зрители всеми любимых фильмов советских.
Константин Мацан:
— Я помню, у меня была книжка про актеров Ленкома, была такая серия, на обложке портреты актеров, каждому театру по книге было посвящено. И про театр Маяковского, и про Ленком. Там была в книге про Ленком, по-моему, интервью Александра Збруева или о нем статья с его прямой речью. Мне почему-то запомнилось, что у него было много спектаклей в Ленкоме, в каких-то он участвовал очень много, большая роль, вообще со сцены не уходишь, сейчас боюсь напутать названия. А в каких-то выходит на сцену артист Александр Збруев на десять минут, но зал уже в восхищении. И он говорит, что мне Марк Анатольевич Захаров говорил: вам, Александр Викторович достаточно на сцену выйти и все, в зале полная статика, вы уже сразу работаете. А Збруев на это реагирует, если я правильно помню мысль того интервью: а мне проще сыграть спектакль, где я на сцене с первой до последней минуты целиком, то есть, казалось бы, более тяжело, чем выйти на десять минут в спектакле. Как интересно, подумал я.
Анастасия Казьмина:
— Да. Это правда. В моей судьбе сходятся эти фигуры, Збруев и Эфрос, есть прекрасная фотография, где они вдвоем, я считаю, мне надо ее распечатать и повесить у себя на стенку. И Збруев, который у нас ассоциируется как артист Ленкома Марка Захарова, который, возможно, в душе всю жизнь остается Эфросовским артистом. Мне этот сюжет тоже очень интересен.
Константин Мацан:
— Анастасия Казьмина, театровед, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Если посмотреть вглубь чуть-чуть, в историю театра, в средневековье, где еще образцы? Что в вас, как в верующем человеке, отзывается с интересом и благодарностью, когда мы говорим о духовном поиске, о религиозной тематике в театре, не только в русском театре советского периода, а, может быть, шире?
Анастасия Казьмина:
— Я тут не буду тягаться в эпитетах с Борисом Николаевичем Любимовым, но в первую очередь, вся история Художественного театра, Константин Сергеевич Станиславский и Владимир Иванович Немирович-Данченко, даже где это не говорится впрямую, тот театр, который они хотели построить, мне кажется, это насквозь про нравственное и духовное. Во-первых, и в первую очередь, Станиславский, да. Средневековье, это первое, что приходит в голову, мне кажется, что столько специалистов, занимающихся средневековым театром, и тут мы можем только лишь слегка об этом размышлять. Как ни странно, каждый раз, когда я рассказываю студентам про «Царя Эдипа» Софокла, я думаю о том, как можно эту пьесу сейчас поставить, и ставили через христианскую оптику. Мы говорим о том, как античные философы соприкасаются с христианством, в «Царе Эдипе» эта история познания и даже греха, хотя понятно, что это так не формулировалось. Тут я уже буду касаться драматургии. Понятно, что когда ты думаешь о Пушкине, о Лермонтове, о Гоголе, об истории постановок этих текстов, невозможно не думать и о духовном. Неспроста про спектакли 70-х годов Смелянский книжку свою назвал «Наши собеседники», потому что классики действительно становились собеседниками. Когда мы касаемся русской классики, других вариантов и путей нет. То, что я лично воспринимаю помимо советского театра, это еще и рубеж веков Станиславский и Немирович-Данченко.
Константин Мацан:
— Я знаю одного режиссера театрального, который... я эту мысль несколько раз воспроизводил в эфире Радио ВЕРА, она меня очень зацепила. Он сказал, что современному молодому актеру трудно сыграть Достоевского. Вернее как? Всякому трудно сыграть Достоевского, но есть поколенческие черты. Чтобы играть, например, Достоевского, нужно в себе что-то найти, чтобы резонировало с этим. Нужно себя растревожить. Речь не о том, чтобы прочитать, любить читать Достоевского, а просто надо быть... У этого режиссера есть такая присказка: ну что ты играешь сытого парнишу? Все у человека хорошо, жизнь нормальная, какие тут вечные вопросы, какая проблема зла? Ему даже неоткуда подступиться к этой проблематике, чтобы в себе это раскрыть. Это вопрос и про ваше поколение. Вы как это видите? Прав был тот режиссер или нет?
Анастасия Казьмина:
— Сложно сказать, когда твой любимый писатель Достоевский, какая проблема? Хотя я, конечно, не актриса, я сейчас и не вспомню молодых артистов, играющих Достоевского. Одно из моих сильных впечатлений — спектакль Камы Гинкаса, «По дороге в...» он назывался, где играли диалог Свидригайлова и Раскольникова. Но там Свидригайлова играл Игорь Гордин, по-моему, он до сих пор играет и делает это совершенно потрясающе, но он все-таки взрослый артист. Да, конечно, но я думаю, что наше поколение вполне на это способно. Да, я соглашусь, а не Достоевского как играть без этого?
Константин Мацан:
— Я к вопросу о каком-то гуманитарном знании или личном опыте, для артистов свойственном или не свойственном, важном или не важном. Вспомнил историю на ходу, пока мы говорили. Современная пьеса, в которой артистка-героиня принимает крещение, причем как-то не очень осознанно. Режиссер до нее пытается донести, что это событие, именно на театральном языке это событие в пьесе, которое меняет мотивацию героя. До этого события она ведет себя по одному, а после этого события должна вести себя по-другому, в героине что-то изменилось. Актриса не может понять этого. Почему? Ну, подумаешь, пошла в церковь, совершила обряд, какой была, такой осталась. Получается такая вилка, что человеку без либо личного опыта, либо без готовности в это поверить, что для кого-то другого крещение это событие, она отказывается играть, она не понимает, что ей играть, она не понимает, почему она должна измениться, как она должна измениться. Ну, подумаешь, в церковь пришли, обряд, вышли, пошли дальше. Я, скорей, об этих вещах говорю, когда думаю, требуется ли это объяснять, возможно ли такое объяснить? Что вы об этом думаете?
Анастасия Казьмина:
— Я думаю, что это так, просто актерская природа такая хитрая и коварная, что нам будет казаться, что артист прожил все глубины, прочитал все и осознал и переосмыслил, а на самом деле, может быть, он именно актер такой. Я полностью с вами согласна, но знаю, что бывают такие ловушки.
Константин Мацан:
— Можно сыграть, что никто не заметит.
Анастасия Казьмина:
— Да, да. Бывают актеры-интеллектуалы, актеры, которые идут от сердца, от ума. Что играл Олег Даль, как это объяснить, откуда? А, бывает, просто опыт очень бытовой. Смоктуновский вспоминал про репетиции Мышкина, что никак у него не шла роль, сыграть Мышкина, да еще и чуть ли не впервые на советской сцене. А он стоял на Мосфильме в толпе где-то перед съемками, увидел человека, который читал какую-то книжку, он был абсолютно отделен от этой толпы, это был такой акт публичного одиночества. И вот этот человек его вдохновил на Мышкина, а потом он узнал, то этот человек только два-три дня из лагеря вернулся и стоял читал книжку.
Константин Мацан:
— Интересно.
Анастасия Казьмина:
— Артисты очень много берут из жизни, не из книжек, а из того, что вокруг них происходит. И могут и такой опыт передать.
Константин Мацан:
— Но мы-то пример с этой темой с крещением, скорей, не про то, что актриса не могла бы сыграть, она все, что угодно может сыграть, а было человеческое непонимание, почему здесь происходит событие? Почему для героини факт принятия крещения, неосознанный, за компанию или не за компанию. Режиссер хотел от него добиться, что ты здесь изменилась, мотивации твои поменялись. Объясните мне, почему? — говорит актриса. Почему я должна выйти из церкви другой? И не может этого сделать режиссер. Там, понятно, нашли в итоге, как она это сыграла. Но я не об этом говорю. Мне представляется, если дилетантски размышлять, надо рассказывать об этом. К нам не раз приходил на радио горячо нами любимый игумен Лука (Степанов), актер и выпускник ГИТИСа. Который сейчас, насколько я знаю, по крайней мере, какое-то время назад, сейчас не знаю, продолжается ли это, читал лекции в ГИТИСе студентам, не на эти темы конкретно, но чтобы какой-то облик о религиозном опыте сообщать. Хотя интересно, насколько это воспринимается. А вот насколько это воспринимается?
Анастасия Казьмина:
— Я еще за свой недлинный педагогический опыт никогда не сталкивалась с каким-то прямым неприятием. Кто отзывается, это всегда заметно, так же, как, наверное, по мне было сразу заметно, сразу и спина прямее становилась и как-то я реагировала на это. Мне кажется, все зависит от того, кто рассказывает, это нужно делать интересно и деликатно. С одной стороны об этом надо говорить, с другой стороны, не надо лишать человека того удивления, которое было у меня, когда я по крупицам собирала, нежели если бы кто-то целый курс читал, а наоборот... Человек верующий во всем это увидит. А можно ли этому научить человека, который еще далек от этого, нет, но где-то какими-то примерами, историями, так же по крупицам все, мне кажется, собирается.
Константин Мацан:
— Тоже один знакомый говорил: неправильно понимают Станиславского, к вопросу о Станиславском. Вы сказали, что весь опыт Московского Художественного театра про нравственный опыт в высоком смысле слова, не про назидание, а про человека в его глубине и его ответе на вызовы времени, на вечные главные вопросы. Мне мой собеседник говорит: все про Станиславского знают, не верю, чтобы создать естественно, как в жизни. А о чем писал Станиславский? Что это актерская работа, ремесло, театр про исследование жизни человеческого духа. То есть надо сначала принять и постулировать, что у человека есть дух, он живет, он исследуется, без этого невозможно. Что это значит на практике?
Анастасия Казьмина:
— Ну, вы и спросили? На практике жизнь человеческого духа?..
Константин Мацан:
— Я имею в виду в применении к театральной работе. Как это было у Станиславского? Как он это понимал?
Анастасия Казьмина:
— Мне кажется, во-первых, там все начиналось, в Художественном театре, с порога, с того, как ты должен относиться к театру. И что в обуви нельзя, и в одежде нельзя.
Константин Мацан:
— В обуви нельзя, разувались?
Анастасия Казьмина:
— В смысле, переобувались. И чтобы зрители в головных уборах не приходили. Одно из самых резких нововведений Художественного театра, что бисировать нельзя было аплодировать. Ведь до Станиславского, как в оперном театре, могли на повторный монолог вызвать, но это полностью нарушало ткань спектакля, это шло от отношения к тому, что ты делаешь. Да, жизнь человеческого духа, это то, над чем можно всю жизнь размышлять.
Константин Мацан:
— Я спросил и подумал, что это, может быть, вопрос из современных реалий, когда то, что человек есть тело, душа и дух, вовсе не очевидно, когда нужно сначала доказать, обосновать, принять, что есть в человеке что-то помимо тела и психики. Есть какая-то внутренняя связь с Богом, и тогда становится понятно, что такое человеческий дух. Тогда, по крайней мере, можно предположить, как это реализуется. Но, видимо, для Станиславского такого вопроса не было, это было некой очевидностью.
Анастасия Казьмина:
— Для Станиславского точно такой вопрос не стоял.
Константин Мацан:
— Двигаясь к завершению нашей работы сегодняшней, нашего разговора, посоветуйте, например, три ваших любимых спектакля из истории русского театра советского периода, которые остались в записи, которые можно посмотреть.
Анастасия Казьмина:
— Если говорить про Анатолия Васильевича Эфроса, то я всей душой советую посмотреть телеспектакль «Марат, Лика и Леонидик» по пьесе Арбузова, где играет Александр Збруев, Ольга Яковлева и Лев Круглый. Мне кажется, до сих пор это какое-то удивительное откровение о том, как можно говорить о войне, и том, что происходило с людьми в это время. К счастью записана «Поминальная молитва» Марка Анатольевича Захарова, и это тот уникальный случай, когда абсолютно передается дух спектакля. Я рыдаю каждый раз просто, невозможно. А чтобы было не так глубокомысленно....
Константин Мацан:
— Не так грустно.
Анастасия Казьмина:
— ...и тяжело, и печально, то «Женитьбу Фигаро» Плучека с Андреем Мироновым в главной роли можно посмотреть, чтобы жизнь казалась не такой тяжелой. Хотя Миронов играет в Фигаро и те темы, о которых мы с вами говорили сегодня.
Константин Мацан:
— Ну все, мы отправляемся пересматривать. Спасибо огромное. Театровед Анастасия Казьмина была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Надеюсь не в последний раз на волнах Радио ВЕРА мы с вами встречаемся. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.
Анастасия Казьмина:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Титу святого апостола Павла
Поделиться
Тит., 301 зач., I, 15 - II, 10.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Встречая Новый год, многие верующие люди задаются вопросом: стоит ли верующим отмечать этот праздник? И если да, то как себя вести? Ответить на этот вопрос помогает отрывок из 1-й и 2-й глав послания апостола Павла к Титу, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 1.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Глава 2.
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Помню, в юности я слышал одну обличительную речь. Она была обращена к верующим, которые собирались отмечать Новый год. В ней осуждалось всё: ёлка, новогоднее застолье, подарки и атмосфера праздника в целом. В то время ещё не было традиции служить в новогоднюю ночь Литургию, и говорящий утверждал, что нормальный человек в эту ночь должен спать. Людей, которые всё это слушали, зачастую дома ждали неверующие мужья или жёны, дети, которые надеялись получить на утро подарки. С каким чувством прослушавшие такое обличение праздновали потом Новый год? Думаю, с чувством вины и печали от невозможности ничего изменить, с непониманием, что именно греховно в простом семейном празднике, ведь его совсем необязательно отмечать с каким-то разгулом...
В сегодняшнем чтении мы слышим очень важную и на первый взгляд неожиданную мысль. Апостол Павел говорит: «для чистого всё чисто, а для осквернённых нет ничего чистого, потому что осквернены их ум и совесть». Это утверждение очень важно, из него становится ясно, что нравственная жизнь начинается с правильной внутренней позиции. Если я христианин, мне стоит сделать акцент на добре, стоит стремиться увидеть в мире множество возможностей для исполнения заповедей. Но я назвал эти слова также и неожиданными, потому что мы, к великому сожалению, часто настроены негативно. Вместо того, чтобы, увидев какое-то явление или действие, пусть даже не вполне привычное, задуматься над тем, каков его христианский потенциал и действительно ли оно противоречит заповедям по самой сути, мы сразу его отвергаем, не понимая, что порой выдаём свои вкусы за религиозную позицию. Понятно, что иногда речь явно идёт о вещах чуждых вере и нравственности, тут и говорить нечего, но всё же многие и многие явления нашего бытия можно и нужно наполнять христианским содержанием, показав, что христианство не отрицает здоровые формы общественной жизни и культуры, оно отрицает грех и зло, как противоречащие воле Божией.
Да, для православных грядущее Рождество Христово праздник несравнимо более значимый, чем Новый год, это очевидно. Кроме того, идёт Рождественский пост. Но ведь можно спокойно отпраздновать Новый год и начать подготовку к празднику Рождества Христова! Зачем же искать повод для разделения в том, что может быть поводом к единству: семейному, дружескому или приходскому? Я уже не говорю о том, сколько в самых разных житиях святых сюжетов, когда угодники Божии снисходили к малоцерковным людям в своей любви и эта любовь растапливала сердца последних. Сегодня в некоторых храмах принято служить на Новый год ночные службы, в других служат молебны, после которых люди расходятся по домам, чтобы спокойно и радостно побыть с близкими и пообщаться. Варианты того, как поступить, могут быть разными, главное с чистым сердцем стремиться к добру, и Бог всегда поможет нам его совершить.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участии в ежегодной Рождественской акции «Гирлянда Добра»
Поделиться
Уже 6-й год подряд московская Марфо-Мариинская обитель проводит Рождественскую акцию «Гирлянда Добра», чтобы утешить и порадовать подопечных — одиноких пожилых людей, детей с инвалидностью, малоимущие семьи и всех, кто находится в трудной ситуации.
Обитель была основана в начале XX века великой княгиней Елизаветой Фёдоровной Романовой. Она создала здесь очаг доброты и милосердия, у которого отогревались сотни страждущих. Сегодня, как и 115 лет назад, люди по-прежнему получают в монастыре необходимую помощь.
Галина Ивановна и её взрослая дочь Татьяна — подопечные патронажной службы Марфо-Мариинской обители. Обеих сильно подводит здоровье, и заботиться друг о друге они уже не в силах. Сотрудники патронажной службы помогают им в быту, наводят порядок в доме и участвуют в решении вопросов, связанных с уходом и медицинской помощью. Также они поздравляют семью с праздниками, радуют их нужными и полезными подарками.
Сегодня в обители действуют 8 социальных проектов, в которых взрослые и дети получают продукты, лекарства, психологическую, медицинскую и духовную помощь. Важно, чтобы они продолжали действовать.
Примите участие в Рождественской акции «Гирлянда Добра» и поддержите дела милосердия Марфо-Мариинской обители. Сделать это просто — можно оставить любой благотворительный взнос на странице «Гирлянда Добра». Либо привезти в монастырь сладкие подарки, которыми порадуют подопечных в дни проведения рождественской акции.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты РФ, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова архимандрит Филипп (Симонов).
Разговор шел о нравственных принципах и этике в экономике, о соотношении справедливости и эффективности в хозяйственной деятельности, о построении отношений руководителей и подчиненных, а также о роли Церкви и государства в развитии общества.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова.
архим. Филипп
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, отец Филипп. Мне хотелось бы первый вопрос задать немного биографический. Первоначально вы получили образование историка и затем уже защищали кандидатскую докторскую диссертацию по экономической специальности, и мне, как экономисту, очень любопытно, что подтолкнуло вас перейти из сферы чистой истории, тем более истории Древнего мира, по которой вы специализировались, все-таки к области экономики?
архим. Филипп
— Ну, тогда это не была чистая экономика, это вначале была история народного хозяйства, докторская по истории экономических учений, все-таки история всю жизнь присутствовала, а уже финансовая часть возникла где-то в 1996 году, когда я перешел на работу в коммерческие структуры в свое время, на Московскую межбанковскую валютную биржу, но это как бы естественный переход, моя жизнь как-то так прошла в естественных границах вся. Я естественно поступил на исторический факультет, потом в аспирантуру экономического факультета на кафедру историю народного хозяйства. Я совершенно естественно был пострижен в монахи без каких-то, знаете ли, эксцессов ни с моей стороны, ни со стороны священноначалия, и не менее естественно, по благословению, я потом перешел на работу в Московскую межбанковскую валютную биржу и далее, у меня всегда было благословение и Святейшего, и моего митрополита, здесь никаких специальных случаев не возникает.
М. Сушенцова
— Знаете, вы так естественно об этом рассказываете, и чувствуется, что для вас, для вашей жизни это так, но для нас, как внешних слушателей, кажется очень редким и уникальным такое сочетание разных идентичностей в рамках одного человека: и история, и экономика, и макрорегулирование, и финансы, и в то же время путь монашества — это действительно, на мой взгляд, довольно редкое сочетание, по крайней мере, в российских реалиях.
архим. Филипп
— Но одежда ведь не делает монаха, монашество — это внутреннее устроение человека и его как бы внешнее позиционирование. Единственное, чего не может, наверное, монах, не должен бы делать — это быть слишком публичным человеком, с трибуны там, что-то такое, а в сфере науки — ведь было же понятие в своё время «учёного монашества», оно никого не удивляло, специально для этого приглашали даже со стороны, потому что наше монашество оказалось неспособным к учению и приглашали из ближнего зарубежья специальных людей, которые были способны к наукам, и потом развивали на базе сначала Славяно-греко-латинской академии, других учебных заведений, духовных школ, впоследствии возникших, развивали духовное образование, в том числе и науки, которые могут развиваться в рамках духовного образования, так что и для Церкви это тоже более или менее естественная ситуация учёного монашества.
М. Сушенцова
— Да, пожалуй, с этим соглашусь, но вы же, кроме того, что являетесь профессором, занимаетесь наукой, вы ещё занимаетесь более прикладной экономической деятельностью, я имею в виду вашу государственную службу в госструктурах по части регулирования финансовых рынков.
Архим. Филипп
— Это вопрос не регулирования, а контроля. Знаете, по каноническим правилам священство не может вмешиваться в дела мира сего, а вот контроль — это не вмешательство в дела, это не регулирование.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, очень важная оговорка, потому что, конечно, у меня возникал вопрос — действительно, как совместить вот эту деятельность экономическую в миру и монашество. А скажите, ваша деятельность на этом посту, она является вашим личным выбором или элементом послушания?
архим. Филипп
— Любой личный выбор при согласовании с духовным начальством может быть послушанием. В своё время Святейший одной матушке сказал: «Если у вас кандидат наук моет полы — видимо, что-то неправильно в управлении монастырём. То есть, как правило, священноначалие смотрит на способности и возможности человека и определяет ему послушание, исходя из того, что он умеет, может и способен делать, потому что испытание сверх сил не бывает, об этом апостол Павел ещё писал.
М. Сушенцова
— Ваша деятельность связана с финансовым сектором нашей экономики и поэтому мне очень интересно узнать, по вашему многолетнему опыту в этой сфере, как вам кажется, какие инструменты финансовых рынков полезны для экономики, а какие могут нанести ей вред? Все мы ещё помним мировой экономический кризис 2008 года, который, как было установлено, был связан с такой гипертрофией финансовых рынков, образованием пузырей.
архим. Филипп
— Я настолько долго живу, что я ещё помню кризис 1998 года, который развивался по другой модели — по кредитной модели, но, тем не менее, тоже имел массу негативных последствий, в том числе для нашей экономики. На мой взгляд, чем дальше финансовый инструмент уходит от своего основания, а основание — это реальный товар, вот чем дальше он уходит от реальных ценностей, тем сложнее управлять этой частью рынка, и тем более, он подвержен тому, что мы называем волатильностью — изменчивостью, резкой причём изменчивостью, которой управлять практически невозможно. Эти интересы спекулянтов, спекуляция — это нормальное явление на рынке, я не в осуждение говорю это слово, но у них есть тоже свои финансовые интересы, и вот когда толпа спекулянтов начинает свою спекулятивную деятельность, этим управлять не может никто. Пока эта волна не остановится, кризис будет продолжаться. И вот тот кризис 2008 года, 2009-го, о котором вы говорите, он был связан именно с тем, что финансовые инструменты слишком далеко ушли от реальных материальных ценностей, кризис развернулся в так называемые производные части рынка на рынке деривати́вов, то есть это финансовые инструменты, созданные на основе других финансовых инструментов или серии финансовых инструментов, причём под первыми что-то лежит какая-то материальная среда, а вот под теми, которыми спекулируют, не лежит ничего, кроме желания спекулянтов. И вот на мой взгляд, если мы говорим о выпуске акций, каких-то облигаций, средства, от которых идут в производственную сферу непосредственно, то есть для того, для чего их и выпустили, это стимул для экономики, потому что средств самих собственников и государства может не хватать, поэтому нужно мобилизовать те средства, их обычно даже больше, чем те средства, которыми обладает государство и собственники, мобилизовать вот эти средства у населения, если население желает вложиться в национальную экономику, оно может это сделать через акции или облигации. Но когда мы начинаем торговать производными на эти ценные бумаги, вот тогда начинается уже история спекуляции, которая в пределах восьми-десяти лет выведет на кризис обязательно.
М. Сушенцова
— Получается, что на уровне как раз регулирования стоило бы запрещать, например, перепродавать долги, то есть переходить к производным финансовым инструментам?
архим. Филипп
— Запретить это невозможно, это рыночный инструмент, и в первичном законодательстве Российской Федерации эти инструменты расценивались как сделки-пари, то есть мы с вами поспорили, что будет вот так. Люди будут спорить вне законодательного поля, на сером поле, поэтому убрать их с рынка невозможно, но регулятивные механизмы к ним надо применять более жесткие.
М. Сушенцова
— Теперь мне хотелось бы перейти к сердцевине проблематики нашей программы и поговорить, собственно, об этике экономики, и здесь, конечно, хочется узнать у вас, как у священнослужителя, что предлагает нам Священное Писание в части экономики, и предлагает ли оно нам что-то конкретное, или какие-то общие принципы, общие рамки, которыми мог бы руководствоваться любой человек внутри экономической системы той или иной?
архим. Филипп
— Знаете, Писание нам дает десять заповедей, и Нагорную проповедь, то есть задача Писания, в общем-то, не связана с задачами производственного процесса, у него сверхзадача совершенно другая. Единственный момент, который педалируется неоднократно в Ветхом Завете — это, собственно, этический, на мой взгляд, он и производственно-хозяйственный, он и этический момент — о том, что работник должен получать свою плату. И в Новом Завете в притче о виноградарях тоже об этом говорится, что хозяин волен заплатить, но он должен заплатить и тому, кто пришёл в первый, в третий, в любой час и в конце самом, всё равно он должен заплатить полагающуюся ему плату, то, на что есть договорённость. Вот этот аспект, по-моему, единственный прямой, который встречается в Писании, всё остальное относится не к производственной сфере, а к сфере этики. Первая заповедь — это «возлюби ближнего твоего, яко сам себе», и вот в ней как раз вся экономика и заключается, то есть ты работаешь не для себя, ты работаешь для общества, ты находишься в социальном пространстве, где ты должен помнить, что есть какой-то ближний, пусть он очень дальний, пусть ты живёшь там, я не знаю, в сказочных хоромах на десятом этаже, в башне из слоновой кости, но ты не должен никогда забывать, что внизу есть люди, которые живут, и часть из них работает на тебя.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем является архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, интересно у нас сейчас беседа развернулась в более широкую плоскость, насколько я понимаю, квинтэссенцией того, что мы для понимания экономики можем подчеркнуть из Священного Писания, касается трудовых отношений и вообще межличностных отношений, то есть человек, с одной стороны, занятый в экономике, а все мы так или иначе в ней заняты, прежде всего его мотивация должна лежать в плоскости социального взаимодействия и его цели так или иначе должны быть с этим взаимодействием связаны. Почему я именно так формулирую этот тезис — потому что экономическая теория, прежде всего западная как раз, неолиберальная, которая является мейнстримом...
архим. Филипп
— ... Сейчас у нас другой нет, я извиняюсь.
М. Сушенцова
— Другой нет, да, нас этой учили на экономическом факультете МГУ за неимением своей собственной. И наоборот, там во всех возможных вариантах педалируется индивидуализм, конкуренция как ключ к эффективности экономики, то есть, если каждый будет стремиться урвать свой кусок, мы будем друг с другом конкурировать, то таким образом якобы будет прирастать наш общий пирог, то есть проблема эффективности, она в принципе превозносится над проблемой справедливости как таковой. А Священное Писание нам как будто бы предлагает иной взгляд на это, где скорее справедливость является смысловой доминантой над эффективностью.
архим. Филипп
— Священное Писание вообще придерживается, на мой взгляд, той линии, что любое общественное устройство должно быть прежде всего справедливым. Я хочу вам напомнить идею апостола Павла, который пишет, обращаясь к своим корреспондентам, о том что — «вы, христиане — сограждане святым и свои Богу». Вот для обозначения слова «сограждане» по-гречески написано слово «симполиты», то есть это граждане одного полиса, полис — это город-государство, и тогда еще усопшие святые были только из Ветхого Завета, а святые — это те праведники, которые живут в настоящем времени, и вот вы должны быть согражданами, то есть входить в общество с равными правами и с равными обязанностями. Это общество, организованное на отношениях гражданства и на отношениях справедливого гражданства, то есть чуть ли не «Афинская полити́я» Аристотеля. И «свои Богу», «свои», то есть те, кто входит в о́йкос Бога, в хозяйство Бога. И перед этим он пишет: «Вы уже не пришельцы, а сограждане, и свои Богу», то есть те, кто входит в домашнее хозяйство, где Бог является Хозяином и одновременно Отцом семейства, то есть это некоторое семейство, в котором есть отношения гражданственные. Вот та модель — это единственное место, где предлагается некая социальная модель в Новом Завете, от всего остального Христос как бы отходит, кесарю-кесарево, Богу-богово и так далее, но вот Павел здесь даёт определенную социальную модель, как основу тех отношений, которые должны быть в общине, и если мы в общине, а в общине, как говорят, все наши святые, могут быть только те, кто живёт по-христиански, и если вы не живёте по-христиански, вы можете придерживаться любого вероисповедания, но православными вы при этом не будете. (Сейчас я процитировал Серафима (Роуза). Если вы вошли в общину, то будьте любезны, живите на этих основаниях, вы — сограждане святым, все, кто в общине — святы, и свои, то есть члены большого хозяйственного организма, во главе которого стоит Отец, Которым является Бог, вот эта модель.
М. Сушенцова
— Очень интересно вы рассказываете, а как эта модель может быть реализована в нашей бренной жизни, на практике, в нашей конкретно экономике? Что может быть аналогом этого — социальная ответственность бизнеса и государства, качество отношений со своими сотрудниками внутри любого коллектива?
архим. Филипп
— Понимаете, если мы исходим из этих отношений симполити́и, то мы все — граждане, сограждане, мы одинаковые, я начальник — он не дурак, знаете, это: «я начальник, ты дурак»? Вот он не дурак, а он согражданин, такой же, как и я, поэтому я к нему должен относиться таким же образом, поэтому я должен обеспечивать ему и должную компенсацию за его труд, и подумать о том, что он делает во внепроизводственной сфере, и это не как сейчас — тимбилдинг, вот это истерическое совершенно занятие, когда люди не знают, что делать, но им сказали: «идите и сделайте тимбилдинг», вот это немножко другое, вы должны входить в обстоятельства конкретного человека, которому в данный момент не хочется заниматься тимбилдингом, у него там дома кто-то заболел или ещё какие-то проблемы, а вот скакать с вами и играть в этот пейнтбол он совершенно сейчас не в настроении. Здесь нужна какая-то организованная система, подобная, может быть, даже и профсоюзной организации, я не о самой институции, а о тех функциях, которые она призвана выполнять, даже вот, собственно, католическое социальное учение, несмотря на то, что оно более всего построено на неолиберальных принципах и основывается в основном на папских писаниях, а не на Священном Писании, когда-то я занимался этой проблематикой, оно профсоюзам уделяет заметное внимание, потому что это единственный способ доведения интересов общества, то есть работников, до управляющей верхушки. Он занят, он не может, он действительно занят 24 часа в сутки, этот управляющий, но довести до него кто-то же это должен.
М. Сушенцова
— Раз уж мы затронули эту тему, задам такой, достаточно прямой вопрос: нужна ли нам развитая социальная доктрина, нашей Русской Православной Церкви, развитая в части экономики, которая давала бы какие-то ориентиры, какое-то руководство людей?
архим. Филипп
— Я думаю, несомненно. Еще в бытность Святейшего митрополитом был принят на Соборе Архиерейском соответствующий документ, но он не входил в экономическую проблематику, практически не входил, там, в центре документа, совершенно другие, действительно, более социальные проблемы, межличностные проблемы и так далее. В силу ряда причин на тот этап данный момент был не разработан, но такой документ действительно необходим, поскольку он мог бы дать некоторые граничные рамки, внутри которых следует развивать свою хозяйственную деятельность тем, кто полагает себя близким хотя бы к Церкви, то есть, если ты как-то самоидентифицируешься как человек хотя бы околоцерковный, я уж не говорю о церковном, то вот некий набор принципов, которые хотелось бы, чтобы ты имплементировал в свою повседневную деятельность, и причем это бы затрагивало и тех, кто управляет, и тех, кто, собственно, работает у станка, тех, кто занят непосредственно материальным производством, потому что эти отношения тоже не регулируются, и люди видят несправедливость, но они не понимают, что с ней делать, они возмущаются, они испытывают душевные какие-то беспокойства. Сейчас вот исповеди послушаешь — у всех состояние, просто близкое к истерическому, люди, в общем-то, дезориентированы достаточно сильно, но вот в этом контексте для них тоже это был бы реальный ориентир, основанный не на общих каких-то принципах, о которых обычно говорит проповедник, а на конкретных, может быть, даже увязанных законодательством принципах, которые помогли бы ориентироваться в этой ситуации.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы сейчас говорите, очень синхронизуется с моими наблюдениями в разговорах, в том числе, в эфире этой программы с предпринимателями и бизнесменами, слышится какой-то общий запрос, потребность в том, чтобы было с кем или с чем соизмерить свои проблемы в своих компаниях, проблемы экономические на стыке как раз с социальными, соизмерить и сопоставить их с какими-то принципами, которые Церковь бы предложила, может быть, и на уровне общих принципов или просто найти такого духовника, который поможет и подскажет по каким-то более глубоким экономическим вопросам, то есть такая потребность, мне кажется, действительно большая.
архим. Филипп
— Понимаете, духовник, он тоже же не из воздуха соткан, ему же тоже нужен какой-то документ, который он мог бы прочитать и свои мысли с ним соотнести, он же не может всё делать только на базе реального опыта, причём самыми хорошими духовниками являются обычно монахи, но в монастыре я не думаю, что у него есть опыт взаимодействия с крупными государственными корпорациями и решить проблему, там возникающую, вряд ли ему по силам, а так хотя бы у него будет в руках некий документ, где выведена определённая проблематика и прописаны некоторые предложения, связанные с реализацией этих проблем, материал для раздумий, ведь духовник — это же не механизм, в который ты пришёл, слил в него помойку и ушёл, и всё замечательно, он же тоже думает, то есть на исповеди Господь, конечно, подсказывает, как, с кем и что говорить, но тем не менее думать-то тоже приходится.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Мы вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви и исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, сейчас только подключились, что мы с отцом Филиппом остановились на обсуждении необходимости, может быть, создания или доработки «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» по части экономических вопросов. Отец Филипп, а какие самые общие принципы вы бы заложили в эту модернизированную «Социальную концепцию»?
архим. Филипп
— Ну, вы хотите, чтобы я «Концепцию» написал сразу перед микрофоном, это достаточно сложно. Какие-то предложения я в свое время давал, но, на мой взгляд, главной проблемой, неурегулированной в нашем обществе, является проблема взаимоотношений трудящихся и всей управляющей институции, это институции на уровне собственников предприятий и иных хозяйственных организаций, и это проблема, связанная с взаимоотношением государства с обществом в той его части, которая работает. То есть понятно, что государство делает максимально возможное, исходя из текущей ситуации, прежде всего, экономической, но, тем не менее, есть определенные моменты, которые президент вдруг внезапно начинает подчеркивать для правительства, то есть не для общества, общество эти проблемы видит, оно понимает, оно находится внутри этих проблем, но вдруг он перед правительством ставит те или иные задачи, связанные с демографической ситуацией и так далее, и так далее. Вот сейчас несколько выступлений президента было достаточно содержательных, и повороты были достаточно неожиданны, я думаю, для органов исполнительной власти. Именно эту ситуацию надлежит прописывать, причем не только в терминах господства подчинения, но в терминах общехристианской этики, опять-таки, исходя из общей идеи гражданства: все мы граждане одного хозяйства, все мы граждане Божьего дома, и в этом доме надо устраивать более или менее справедливые отношения, а не такие отношения, что одних стригут, а другие при этом почивают на лаврах.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, в целом ответственность за свой хозяйственный успех или неуспех, за свою деятельность, за свое место в обществе и экономике все-таки несет сам человек лично? Мы сейчас даже не совсем отвлеченно об этом говорим, а вот в нынешних наших российских реалиях, как вам кажется, ответственность за это лежит на плечах каждого из нас или все-таки на государстве? Вот как вы это видите?
архим. Филипп
— Это обоюдная ответственность, она не может быть перенесена ни в ту, ни в другую плоскость. С одной стороны, человек отвечает за то, чтобы развивать себя. Понимаете, если я сижу на печи и жду золотую рыбку или там щуку из колодца — это одна ситуация, если я работаю, если я обучаюсь тому, что надо, а не тому, что хочется тому, кто обучает, ведь сейчас не секрет, что в нашей системе, скажем, высшего и среднего профессионального образования люди преподают то, что умеют, а не то, что надо слушателю. Если я обучился тому, что надо, если я на рынке нашел себе нужное место — это моя ответственность, но ответственность государства — создать мне условия для того, чтобы я обучился, создать мне условия для того, чтобы я во время обучения имел средства к существованию. Понимаете, когда мои студенты работают чуть ли не с полной загрузкой, а потом приходят ко мне сдавать какие-то экзамены, явно прочитав что-то такое в метро — это одна ситуация, а когда студент занят учебой полный рабочий день — это немножко другая ситуация, вот тогда мы выпускаем квалифицированного специалиста. Мы же сейчас заканчиваем эту страшную историю с бакалавриатом и магистратурой и возвращаемся к тому, что нам нужны специалисты своего дела, а не бакалавры четырехлетние, но для этого государство должно создать определенные условия и не ссылаться на то, что денег нет. Да, денег всегда нет, но их надо искать, и искать на организацию, знаете, построить какой-нибудь кампус и так далее — да, это очень замечательно, но я должен подумать, кто придет в этот кампус, и что он в этом кампусе будет кушать, пока он учится, какую стипендию он будет получать, откуда я эту стипендию возьму, и хватит ли ему этой стипендии для того, чтобы просто в нашем пищеблоке питаться, с теми ценами, которые там есть, они субсидированные, да, но они тоже не маленькие, поэтому вот эту проблему необходимо решать со стороны властных структур. Система профтехобразования, может быть, дети хотели получать профтехобразование, есть определенная категория детей, которым не надо высшее образование, им выше крыши среднее специальное, но при этом где у нас эти средние специальные учебные заведения? Мы сейчас спохватились, что некому к станку идти, нет квалифицированных молодых, а есть только стареющие или совсем старые, которым уже давно на пенсию пора, это тоже государственная проблема, то есть мы хотим вдруг, внезапно, чтобы у нас появилось из воздуха что-то там такое — не появится, если мы этого не предусмотрим в наших хотя бы трехлетних бюджетных планах, а сейчас уже и шестилетняя идет перспектива, ну давайте мы будем ее оценивать реально, а не исходя из наших желаний. Поэтому грузить ответственность только на личность я бы не стал, если личность в пустыне, то кроме как выкопать себе колодец, она мало что сможет.
М. Сушенцова
— Как-то в одном из интервью вы обмолвились, что, может быть, ключевая проблема России — это в ее населении, вера в доброго царя и такое вот ощущение, что я тут ни при чем, за меня всё сделают. Как вам кажется, как с этой, может быть, национальной чертой нам быть, как с ней бороться, как ее воспитать во что-то более продуктивное?
архим. Филипп
— Знаете, мне всегда казалось, что роль Церкви в этом процессе должна быть одной из ведущих. Я поясню эту историю. Церковь — это исключительно социальная система, Церковь не может состоять из одного человека, Церковь — это всегда общество, причем это организованное общество, реализуется оно только в коллективе, высшая степень реализации Церкви — это Божественная Евхаристия, это Таинство Причащения, вот оно может совершиться только в обществе. Если в храме никого нет, я не в праве служить литургию канонически, мне нельзя ее служить, если там кто-нибудь, одна бабуля хотя бы придет, вот тогда я вправе служить, а если она пустая — я не могу. Так вот, Церковь — это социализирующий элемент в обществе, причем жестко социализирующий, поэтому она всегда организуется общинами, в нашей практике это приходская община, они у нас по-разному существуют, есть действительно общины, есть просто сходящиеся время от времени люди, которые не всегда знают друг друга в лицо, но тем не менее, в идеале это система каких-то общественных институций, которые принимают решения, кстати сказать. Скажем, мы не избираем священника себе на уровне общин, старообрядцы могут избирать, кстати сказать, это древняя традиция, когда община избирает себе священника, но нам его назначают, и тем не менее есть какие-то контролирующие внутри общины органы, есть то, что раньше называлось «двадцаткой», и она принимает решения относительно финансовой, хозяйственной деятельности храма, ремонтных работ и так далее, и так далее, то есть она действительно ведет экономический процесс какой-то, связанный с текущей деятельностью. Есть социальное служение, которое тоже стоит денег, оно же не просто служение, а это надо что-то закупить какому-то нуждающемуся человеку, прийти с этим и так далее, и так далее, то есть здесь четкий какой-то общественный организм, и вот эту организационную систему наложить на общество Церковь вполне в состоянии. Но другое дело, что наше общество десоциализировано за последние тридцать лет вконец, на мой взгляд, и благодарить мы за это должны неолиберальную теорию, которая, как вы правильно сказали, всю ответственность возлагает на отдельного человека, который, в общем-то, находится в безвоздушном пространстве, вокруг него никого нет, он один, а все кругом волки, по принципу «человек человеку — волк», и вот мы все должны грызться. К сожалению, существенная часть тех, кто самоидентифицируется как православные, она может быть околоцерковная, но по большей части не церковная. Вот если мы когда-то, с Божьей помощью, решим задачу воцерковления этих семидесяти шести, скажем, процентов, которые считают себя православными, вот тогда мы выполним свою ресоциализирующую роль в этом десоциализированном обществе, маргинализированном обществе, в деклассированном обществе, ведь у нас нет совершенно психологии единства. Любая западная страна — это некоторое ощущение гражданского единства, а мы друг друга называем «россияне», и вот в официальных документах очень часто проскальзывает: «россиянин», а кто это такой, россиянин? Мы — граждане, мы граждане своей страны, вот если это чувство гражданственности в населении появится, а это надо воспитывать, и воспитывать со школы, может быть, даже и раньше школы, в детских дошкольных учреждениях, чтобы дети понимали, что они не просто «россияне», то есть какая-то там толпа бегающих людей, а они — граждане, имеющие права и обязанности, вот тогда они их начнут соблюдать когда-нибудь, и если у них есть права, тогда они их потребуют, а если у них есть обязанности, тогда от них можно потребовать эти обязанности выполнить, а мы пока почему-то только требуем реализовать свои права. Ведь даже юристы часто говорят, что население не знает своих прав, с этим материнским капиталом вот недавно была дискуссия, ставится вопрос о разъяснении женщинам их прав в плане материнского капитала, потому что детей они рожают, а что делать с капиталом, они просто не в курсе дела. Вот этот момент воспитательный, на мой взгляд, у нас намеренно опущен, я вам напомню, что в 90-е годы теория образования строилась, исходя из того, что школа имеет только образовательную функцию, а воспитательную функцию школы изъяли — вот это надо преодолевать. Если общество не воспитывает для себя граждан, для того, чтобы общество продолжило существовать, если мы этих граждан не воспитаем, их у нас не будет.
М. Сушенцова
— Получается, что чувство сопричастности, социальной принадлежности, оно возникает в результате воспитания, а как быть с такой чертой, как мы знаем, очень важной для экономического процветания и в принципе, для процветания общества, как предприимчивость, инициативность? Вот такая, что ли, самомотивация, как иногда говорят на страницах некоторых исследований, то есть когда у человека есть желание как-то вот развиваться. Да, он может чувствовать себя частью церковной общины, какого-то более широкого социума в пределе всей России, но вот как быть с этой активностью, с проактивной такой жизненной позицией?
архим. Филипп
— Ну а разве мы ставим вопрос так, чтобы ее запретить, эту активность? Вообще, на самом деле, вот этот слой, насколько я помню социологические наблюдения, не более 10% в обществе составляет. Большая часть общества — это работники, а минимальная фактически часть — это предприниматели, собственно, они и реализуют это все дело. Опять-таки, возьму пример немножко побольше, не от человека, а от институтов. Мы все время говорим о том, что необходим инвестиционный процесс, вот якобы бизнес должен инвестировать и что-то там такое производить, но бизнес это делает обычно только тогда, когда он видит, что он вписывается в какую-то общую линию развития экономики. Знаете, если мы 150 предприятий по производству там, я не знаю, платочков каких-нибудь устроим, то у нас будет очень много платочков, которые никто не будет покупать, но нам нечего будет кушать, потому что пищевую промышленность мы забыли построить, а все будем ходить в платочках. Значит, предприниматель должен видеть некоторую экономическую политику, направленную на развитие тех или иных отраслей производственных, причем государство не просто эту политику декларирует, оно в нее инвестирует, но не 100 процентов, а процентов 10-15, но к этим 10-15 процентам бизнес должен пристроить свои остальные там 90-85 процентов. Если он со стороны государства этой финансовой воли не увидит, то он инвестировать не будет, что он сейчас и делает. Для того, чтобы реализовать предприимчивого человека, ему также надо нарисовать какую-то картинку, куда ему предприимчивость свою пихать, потому что, если он этого не знает, он будет производить платочки в бешеном количестве, но от него не нужны платочки, от него нужно что-то другое, покажите ему это другое, и здесь профориентация, здесь вузы, здесь он должен увидеть: вот структура такая, вот здесь у нас не хватает, здесь у нас перебор, здесь у нас будет перепроизводство, здесь, наоборот есть ниша, и вот в эту нишу мы должны его направить своей собственной рукой, вот тогда он разовьется, иначе он платочки попроизводит, поймет, что это всё ему только убытки принесло, и свернет свою предпринимательскую инициативу. Без направления движения никто эффективно работать не будет, это называется и стимулирование в том числе.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Отец Филипп, получается, что в той картине, которую вы обрисовали, что нам нужно стимулировать предприимчивых людей, как будто бы предполагается, что не работает рыночный координационный механизм, потому что, опять же, как нас учили со времён Адама Смита, предприниматели направляют свои и усилия, и свой капитал в те сферы, где более высокие цены, где есть потенциально более высокая прибыльность, то есть как будто бы не требуется для этого какой-то указки сверху, дорожного указателя, «иди сюда, а сюда не ходи», то есть в принципе наблюдение за экономикой, за уровнем прибыльности и цен должно было бы само подсказать предприимчивому человеку, куда ему вкладывать свои деньги и усилия.
архим. Филипп
— Вы мне можете назвать одну страну в мире, развитие которой прошло бы по описанной вами модели? Вот промышленный подъём где сам организовался, одну промышленно развитую страну, в Европе там, Штаты, ещё что-нибудь, вот без этого направляющего движения государства где-нибудь что-нибудь развилось? Я не знаю такой страны. Очень замечательную картину вы нарисовали. Мальчик из 11-го класса выходит, значит, он должен иметь знание финансового анализа, он должен иметь знание конъюнктурного анализа на высоком уровне, ценового анализа, знание кредитно-финансовых механизмов, всё это совокупить — один мальчик! Ему восемнадцать лет, вот этот один мальчик должен из этого сделать математическую модель, найти себе нишу, которая соответствует его принципиальным способностям, и там развивать экономику страны, вы себе можете это представить? Я нет.
М. Сушенцова
— Я более-менее могу себе такое представить, но только после высшего образования профильного.
архим. Филипп
— Вот, и то, если есть человек из Министерства экономики, который что-то изобрёл, или там Министерство, и он кидает какой-то клич, вот помните, как БАМ строили? Хотя вы не можете этого помнить.
М. Сушенцова
— Я не помню, да, только по книжкам.
архим. Филипп
— Да, это я помню. Вот надо поехать, и народ собрался. Он поехал бы на БАМ, если бы его не позвали? Нет. Он и не знает, где этот БАМ и вообще, где эта Сибирь. Большая часть населения из пределов родного города не выезжала, загранпаспортов нет ни у кого, у нас 10-15% людей имеют загранпаспорта, то есть там они тоже не были. Что Вы хотите от подобного рода людей? В Америке то же самое, я вас уверяю, там они тоже никуда не ездят, они тоже сидят в пределах родного города. Понимаете, это неэффективное использование средств, это распыление, в том числе, и интеллектуального потенциала страны, но у нас нет такой возможности, мы не можем бросаться людьми, мы не вправе это делать, и, по-моему, любая развитая экономика понимает, что она это делать не вправе, поэтому везде есть какие-то метки, по которым человек ориентируется, эти метки расставляют, его ведут туда, куда нужно мне, он там самореализуется. Потом, когда он вырастет, ему будет лет сорок, он поймёт что-то другое, у него будет масса знаний, которые он получил вот по этой дороге, и вот тогда он реализует что-то другое, если он здесь не самореализовался, но указать ему дорогу ну просто уж необходимо. И это, простите, не патернализм, это моя, в общем-то, потребность как государства, это моя непосредственная потребность, я на себя работаю путём его профориентации.
М. Сушенцова
— Это такая модель осмысленного двустороннего сотрудничества человека и государства, где инициатива исходит с обеих сторон. Мне бы хотелось вот к какому примеру историческому обратиться: когда я училась как раз уже в магистратуре на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений той самой экономического факультета, нам очень много в подробностях рассказывали о наших купцах-старообрядцах, старообрядцах-предпринимателях, какой вклад они внесли в русское экономическое чудо и предвоенный подъём (перед Первой мировой войной, разумеется). И тут кажется, что это как раз тот случай, когда инициатива произрастала снизу — ну, так кажется, я многое здесь упускаю, но вот можем ли мы чему-то поучиться у этих самых старообрядцев-предпринимателей, которые иногда ещё и меценатами были, то есть внесли вклад в нашу культуру, музеи и так далее?
архим. Филипп
— Ну как вам сказать, старообрядчество, как таковое, это исключительно религиозное течение, и просто его счастливый случай, что в нём оказались представители городского мещанства, а купцы-то, они изначально были мещанами в период начала своей купеческой деятельности, это потом они уже стали получать гильдейские какие-то знаки, а поначалу они были обычными горожанами. На ряде предприятий старообрядческих была реализована, в силу возможностей, в силу понимания, в силу желания самих хозяев этих предприятий, вот именно та модель согражданства, и она, по всей видимости, служила повышению эффективности производственного процесса. Знаете, когда у вас работник сыт, одет и обут, он работает по одному, когда он гол как сокол, он работает немножко по-другому. Соответственно, организация взаимоотношений хозяина и работника — это, наверное, главное, чему у старообрядцев можно поучиться, потому что экономики православной официальной, старообрядческой, католической, её не бывает, экономика всегда одна со своими законами, а вот этические принципы её организации социальной, это уже другая немножечко история, и вот этой социальной организации у них действительно надо учиться. Возьмите московские купеческие мануфактуры, при которых были и общежития для работников, которые, вплоть до того, что одевали там работниц или работников более или менее прилично, в одном стиле в каком-то, людям не надо было сильно тратиться на себя, где лечили, есть больницы, построенные для работников той же самой Трёхгорной мануфактуры, школы — опять-таки, обратите внимание: школы, там воспитывали того, кого надо, это не просто какое-то воздушное образование без определённых целей и задач, как, знаете, классическая гимназия: вот мы учим греческий и латынь, только не очень понимаем, зачем, а это профессиональное образование для того, чтобы родители ушли, а дети пришли на их место, то есть человек думал о будущем своего предприятия, в том числе, и с кадровой точки зрения, и причём, у родителей ниже качество по образованию, а у детей уже будут выше качество по образованию, они по-другому будут работать, им другие задания можно делать, потому что производство развивается, и технологии развиваются, и люди должны входить в технологический процесс. Вот этому образу мышления необходимо, конечно, учиться, потому что сейчас у нас всё-таки работник брошен на произвол судьбы, то есть как он себя сам организует, так у него всё и получится.
М. Сушенцова
— То есть получается, что текущая задача развития деловой этики, внедрения этики в экономику заключается в том, чтобы развивалась социальная ответственность у предпринимателей?
архим. Филипп
— Это можно назвать социальной ответственностью, это можно назвать христианским подходом, как хотите, но без подобного рода поворота производственного процесса, я думаю, что мы довольно быстро придём к очередному потерянному поколению.
М. Сушенцова
— Ещё такой, может быть, из более отвлечённой области мне хотелось бы задать вопрос. Когда я сама, учась ещё в университете, заинтересовалась вопросами этики и экономики, моё внимание, конечно же, привлекли работы отца Сергия Булгакова, который сочетал в себе как экономическую стезю, так и священническую, конечно же, я не могла не прочесть его «Философию хозяйства», и вот какой момент меня заинтересовал в ней при прочтении: там он пишет о том, что — да, с одной стороны, в силу первородного греха человек в поте лица своего добывает свой хлеб, и в этом есть определённая предзаданность, детерминизм экономики над человеком, но в то же самое время, выполняя эту базовую функцию, человек в какой-то момент переходит и становится сотворцом, то есть он переходит к более высокому исполнению Божественного замысла о нём, именно когда творчески реализуется, то есть из этого базового уровня в поте лица своего наступает какая-то более высокая ступень, как раз когда, может быть, и инициатива хозяйственная проявляется, какие-то свои идеи. Вот как бы вы отнеслись к такому подходу?
архим. Филипп
— Вопрос о творчестве — это богословски уже даже проработанный вопрос, и это правда, на самом деле. Я бы всё-таки пошёл со своей стороны, со своего угла: если я не организую в человеке реализацию этого потенциала — он его не проявит, потому что он не сломает те рамки, которые задаются вот этим «в поте лица своего», без посторонней помощи. Если ребёнок талантлив в музыке, мы должны его в четыре годика найти и дальше его развивать, и потом из него, может, Ойстрах получится когда-нибудь, а может, и не получится. Если мы видим, что ребёнок проявляет какую-то инициативу — я его в школе должен поймать, я его должен до вуза довести, я его в вузе должен специализировать, и так далее, и так далее, и вот тогда я воспитаю себе то, что нужно мне. Если же мы будем ждать, когда он сам, ну, простите, у него мама 35 тысяч получает, а папа — 40 тысяч, и что мы от него ожидать будем? То, что он тоже будет 35 тысяч получать.
М. Сушенцова
— То есть любой росток инициативы всегда должен быть полит вовремя, сопровождён.
архим. Филипп
— Растения надо поливать, они тогда растут.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, профессор, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, спасибо вам большое за этот интересный разговор.
архим. Филипп
— Спасибо вам за интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, услышимся с вами через неделю, всего доброго.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
