«Тайна Рождества». Прот. Вячеслав Перевезенцев

В нашей студии настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Мы говорили о том, в чем состоит тайна Рождества, и для чего Христос приходит в мир. Разговор шел об особенностях праздничного богослужения и праздничной иконы. По словам отца Вячеслава, Христос должен родиться прежде всего в душе каждого человека.

---

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев, я ведущий радио «Вера». И вот сегодня даже не хочется делать акцент на том, что неофит, не неофит, но как всегда в это время выходит программа «Вопросы неофита», но сегодня особенный день. Я не знаю, чем вы вот сейчас занимаетесь, может быть, готовите на кухне, может быть, и мне хочется вот так думать, что сейчас вы садитесь в какой-то транспорт, в машину или не в машину, и едете на праздничное богослужение рождественское. Я абсолютно точно уверен в том, что у вас, как и у нас здесь, в эфирной студии радио «Вера», чувствуется вот эта атмосфера – непередаваемая атмосфера приближающегося великого праздника. И вот сегодня, в этот самый день я хотел пригласить и, слава Богу, что у меня это получилось, моего дорого собеседника, протоиерея Вячеслава Перевезенцева. Добрый вечер, отец Вячеслав.

Протоиерей Вячеслав

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Очень рад вас видеть. Внимательнейшим образом слежу за всем тем, что вы пишете у себя, а пишете вы немало. И я так счастлив, что вам получается не только противостоять тем напастям и испытаниям, которые выпали на вашу долю, но и получать удовольствие от этой жизни. Вот вы недавно, в частности, побывали на концерте любимого вами Бориса Борисовича Гребенщикова. И я так счастлив был видеть вас вот с улыбкой на этом концерте. Понравилось?

Протоиерей Вячеслав

– Ну это, правда, какая-то отдельная страница моей жизни, имеется в виду творчество Бориса Борисовича. Это, с одной стороны, воспоминания юности и в то же время и непрекращающийся какой-то такой вот диалог, общение. И ну это просто был такой подарок наших знакомых, который сделали Даше, моей супруге, и это был по-настоящему подарок, который мне очень дорог. Конечно, я все больше понимаю, что немножко мне уже вся тяжелее и тяжелее воспринимать рок-н-ролл как рок-н-ролл, который я так любил…

А. Ананьев

– Ну поверьте, мне 42 года, мне тоже тяжело воспринимать рок-н-ролл.

Протоиерей Вячеслав

– Я даже хотел написать, знаете: рок-н-ролл жив, а я уже…

А. Ананьев

– Да ну ладно.

Протоиерей Вячеслав

– Но сама эта атмосфера, и то, что Борис Борисович как бы несет от себя. Ведь он всегда, понятно, для него любой концерт это возможность какого-то диалога, встречи, и это самое главное, оно никуда не девается. И как это было для меня дорого там 30 лет назад, когда я, может быть, впервые начал его слушать, так это дорого и сейчас.

А. Ананьев

– Помню, вот не могу прямо однозначно сказать, что Борис Борисович открыл мне глаза на истину и привел меня куда-то, нет. Но я очень хорошо помню, как я в 11 классе я выписывал строчки из любимых песен себе на обои, как это часто делал в школе, и одной из этих строчек была: «Бог есть свет, и в Нем нет никакой тьмы», – вы понимаете? А далек я был тогда еще от крещения, там 20 лет еще должно было пройти, прежде чем я крестился. Но вот как-то так.

Протоиерей Вячеслав

– Вы знаете, вот раз уж так разговор как бы зашел, надо сказать, что это, в общем, получилось в каком-то смысле случайно, а для меня случай это всегда знак совсем другого.

А. Ананьев

– Это когда Бог хочет остаться инкогнито.

Протоиерей Вячеслав

– Ну вот так, да, то есть, как говорил Шестов, великий русский мыслитель, что случай – это просто атеистический псевдоним чуда. Ну вот когда что-то в нашей жизни происходит случайно, оно неслучайно.

А. Ананьев

– Ну да.

Протоиерей Вячеслав

– Простите, так сказать, за каламбур. И знаете, что мне хотелось вспомнить. Мне вспоминается беседа Бориса Гребенщикова с известным тележурналистом Владимиром Познером. Она была много лет назад, но, может быть, и не так давно, в общем, легко желающие могут найти и, наверное, многие, может быть, ее видели и слышали. И в этой беседе бы такой очень знаменательный эпизод. Конечно же, Владимир Владимирович Познер не мог не спросить Бориса Борисовича Гребенщикова что-то о вере. И я ждал, когда слушал, когда все-таки начнется об этом и это произошло. Вот он его спрашивает: а вот вы верующий человек? И ответ звучит очень неожиданно, даже для меня, он говорит: нет, что значит верующий человек. Ну как же, вы же религиозный человек, вот вы же верите в Бога? Да нет, поверьте, я не верю в Бога, просто потому что я Его знаю. И я не понимаю, как в это можно верить – это факт, Бог намного реальней, чем весь окружающий меня мир, и мне непонятно, как этому можно верить. Он есть то, чем я живу, чем я дышу. И тут вспоминаются слова апостола Павла, который в своей проповеди в Афинах, а ареопаге, выступая перед умудренными язычниками, цитирует им их же поэтов и говорит, что Бог это то, чем все живет, все то, чем движется. И там же, в ареопаге (мы находим это место в Книге Деяний Святых Апостолов) апостол Павел начинает свою проповедь очень интересно. Он обращается к грекам, к язычникам с такими словами: по всему я вижу, афиняне, что вы набожные люди, я много ходил по вашей стране и везде видел камни, на которых написано: Неведомому Богу. И вот того Бога, Которого вы, не ведая, чтите, я пришел вам о Нем рассказать. Я не буду рассказывать об этом обычае древних греков ставить эти камни, которых на самом деле было очень много, я думаю, что многие про это знают. Мне кажется, что Рождество, вот тайна Рождества состоит именно в том, что это состояние некоего знания о Боге, оно есть у очень многих, про которое можно тоже, может быть, сказать: ну да, что-то есть, я что-то чувствую, я что-то переживаю, наверное, так сказать, вот Бог как-то существует. И если тот же Борис Борисович Гребенщиков, который много над этим размышляет и живет этим, он, наверное, мог бы эти свои переживания как-то облечь в какие-то слова, и для него это, правда, очень глубокий какой-то опыт, для многих людей это не так. Они не атеисты, они очень, может быть, удивятся, если кто-то будет настаивать, что Бога нет. Но в то же время если их спросить, а что они знают о том Боге, Которого как бы, вот, может быть, они крещены, как бы им будет очень трудно найти какие-то слова. И вот тайна Рождества состоит именно в том, что вот этот незримый, непостижимый, таинственный Бог в какой-то момент открывает нам Свое лицо. Он становится нам близок, Он начинает говорить с нами на нашем языке. Он становится одним из нас, Он становится нашим братом. И мы обретаем через Него своего подлинного Отца. Григорий Богослов сказал, что Рождество, в Рождестве происходят удивительные события: Бог, не переставая быть Тем, Кем Он есть, становится тем, кем Он не был – Бог становится человеком. И эта тайна, она самая главная вообще в христианстве. Понимаете, мы иногда вольно или невольно, потому что что-то не знаем или, наоборот, много знаем, обращаем внимание на очень много важных вещей, но они так или иначе все равно второстепенны. Если мы откроем Евангелие, там акцент будет только на одном: Господь будет говорить только о Себе, о том, Кто Он, за Кого Меня почитают –вот в этом вся тайна христианства. К нам приходит не просто мудрый человек, добрый учитель, наставник и так далее – таких было много и до Христа, таких будет много и после Него. Но во Христе к нам приходит Сам Бог, Творец мира и земли. Вот Тот Самый, о Котором Гребенщиков говорит, что в Него не верит, потому что он Им дышит. Но Он обретает здесь совершенно конкретные черты, Слово становится плотью, Бог приходит к нам как человек – вот это удивительно.

А. Ананьев

– Одним из открытий уходящего 2019 года для меня лично, неофита, стала очень простая мысль. Вот эта фраза, вот этот вопрос, заданный Борис Борисовичу Гребенщикову, верите ли вы в Бога, на самом деле подразумевает совершенно иное понимание, не то, которое мы привыкли понимать. Не в том смысле, верите ли вы, что там есть Бог и на все Его воля. Смысл-то, оказывается, совсем другой. И я это вдруг понял, и вот сейчас радостно делюсь с теми, кто еще, может быть, не услышал. Безусловно, вы-то знаете, отец Вячеслав, но я сейчас обращаюсь к слушателям. Вот может быть, они еще не слышали, хотя, наверное, в каждой программе это говорю. Вера в Бога не означает, что я там не просто допускаю, я практически уверен, что Бог есть или практически уверен. Нет, дело не про это. Вера значит совсем другое. Вера – значит, во-первых, уверенность в Боге, уверенность в том, что Бог тебя любит и Его воля направлена лишь на одно – на любовь и на то, чтобы ты был спасен. Вера – это доверие ко всему, что Бог для тебя приготовил и во всем, что происходит, ты должен чувствовать абсолютное доверие, какое испытывает младенец на руках у своего отца, там свесив ручки, ножки, положив голову на плечо, закрыв глаза – ну ничего с тобой не случится, потому что ты на руках у отца. Вера – это верность. Вот ты сейчас верен Богу. И я каждый раз об этом думаю: а вот случись, не дай Бог, что – вот читая о мучениках, о новомучениках, – вот случись что, хватит ли у меня силы быть верным Богу и тогда, не отступлю ли я? Вот все время примеряюсь. Итак, доверие, уверенность и верность – вот она, вера. И вот в этом смысле ответ на вопрос, верю ли я в Бога – я хочу верить в то, что я верю в Бога.

Протоиерей Вячеслав

– Вот здесь это очень точно сказано. И это, правда, то, о чем порой мы забываем, потому что для нас вера это как бы некий опыт познания, да, просто это такой суррогат знания. Знаем мы то, что достоверно, а верим в то, что недостоверно, но на самом деле речь идет об одном и том же опыте. Нет, он совершенно разный. Потому что вера говорит об отношениях. Вера – это отношение с кем-то, да, или может быть, с чем-то. Но это всегда отношение. Это всегда некое личное участие, личный выбор. Когда мы стоим перед знанием, то мы, так сказать, у нас нет выбора принимать это не принимать. Вот сегодня 6 января, и так сказать, мы можем, конечно, как-то иметь к этому какие-то, может быть, сомнения, но понятно, что это какие-то уже странности. За окном, надеюсь, снег, можно выглянуть и убедиться. А вот тайна Бога, Его любви, человеческих отношений, которые тоже состоят в основном именно из этого же – из доверия, из верности из любви, и то что ну требует какого-то человеческого участия. И вот смотрите, и это тоже очень важно, мне кажется, в разговоре о Рождестве. Для того же Бориса Борисовича, насколько я понимаю его какое-то мировоззрение, он много об этом говорит, совершенно естественно было сказать, что я не верю – потому что для него Бог это какое-то, ну скорее какая-то инстанция вот такая космическая – это вселенский разум там, я не знаю, что-то из восточной религиозности, вот, так сказать, много чего, я сейчас не буду пытаться вот как-то значит описывать такие вот, ну восточные пантеистические какие-то течения, но они не совсем христианские, они даже совсем не христианские. Они могут быть очень глубокие, очень мудрые, очень древние, очень интересные. Но христианство – это всегда вот об этой встрече, о личной встрече Бога и человека. И в Рождестве возможность этой встречи такой, какова она не могла быть до того, как Бог пришел и стал человеком, нам дается. Она была и до этого – и Авраам знал Бога как «Ты», и у него была встреча с Богом, и его послушание Ему, и верность Ему, но он никогда Его не видел. Он слышал Его голос внутри себя, да: оставь землю отца своего, иди там и так далее. Он никогда Его не видел. В Рождестве Бог становится к нам так близко и, главное, обретает вот это лицо и приходит, что удивительно, ведь как Бог приходит в этот мир. В каком-то смысле, как говорил кто-то из святых отцов, да, в общем-то, и мир творился для того, чтобы Бог мог прийти в этот мир, мог, так сказать, войти в Свое творение. Он приходит, ну ведь понятно, что для Него были открыты все возможности, можно было стать великим царем или замечательным полководцем, да под каким угодно видом, образом прийти, так сказать, и повести за Собой народы.

А. Ананьев

– Я, кстати, часто думал, а почему Он не спустился с горы весь в сиянии, а родился младенцем.

Протоиерей Вячеслав

– Ну да, и вот это совсем не случайно. И опять не просто же человеком даже, Он становится младенцем. И он приходит в этот мир так, как приходит в этот мир каждый из нас. Мог бы прийти по-другому, но Он приходит именно этим путем, Он рождается от женщины, да, от Девы. Как Адам не имел матери, так и Иисус не имеет отца земного, духовного, а от Небесного Отца Он рождается. Но Он оказывается здесь, в этом мире, в самом беззащитном, в самом уязвимом положении. Потому что нет никого, и трудно что-либо представить более, так сказать, уязвимое, вот такое вот ранимое, чем человеческий младенец, человеческий детеныш. Потому что даже детеныши наших меньших братьев, они очень быстро как-то, так сказать, все-таки, значит, ну приходят в себя и могут себя защищать и, в общем, как-то могут выжить, даже если рядом с ними никого нет. Но так невозможно сказать про человека. Человек не может выжить без вот этой заботы, любви, без любящих рук, которые его принимают на себя. И Бог вручает Себя нам, людям. Это тоже удивительная тайна: Творец мира, Царь вселенной облекается вот в эту такую беззащитность и вручает Себя нам.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Светлый вечер», праздничный «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня мы беседуем ну практически, отец Вячеслав, можно я скажу, понятно, что мы в эфирной студии радио «Вера», но мы с вами по дороге в храм на праздничное богослужение, как и вот большинство тех, кто слушает в эти минуты радио «Вера». Даже если вот вы сегодня, ну так получается, не можете по каким-то причинам оказаться в храме. Но я очень хочу с вами, отец Вячеслав, – а сегодня я беседую о Рождестве с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым, – поговорить о праздничном богослужении. Что я знаю об этом богослужении? Я знаю и жду того момента, когда появится та самая Вифлеемская звезда в виде свечи и раздастся тропарь Рождеству. И вот это то, что отличает, вот для меня лично, это богослужение от любого другого в течение всего года. Но, я так понимаю, это не единственная особенность этого богослужения.

Протоиерей Вячеслав

– Тем более что оно уже произошло. Потому что вот то, о чем вы сказали, удивительный момент богослужения, происходит в рождественский Сочельник. то есть сегодня, но утром, да, потому что служба утром.

А. Ананьев

– Но я был уверен, что вечером.

Протоиерей Вячеслав

– Нет. Ваша уверенность, кстати, говорит, может говорить о том, что вы так хорошо знаете устав Православной Церкви. Потому что по уставу Православной Церкви эта служба свершается именно вечером.

А. Ананьев

– Пусть будет так.

Протоиерей Вячеслав

– Вечером, потому что совершается вечерня, после вечерни совершается Божественная литургия Василия Великого. И, по уставу, это должно происходить именно как раз, то есть литургия заканчивается примерно где-то к заходу солнца, то есть где-то в четыре часа, так сказать, дня, на нашем, да, уже темнеет, подходит к концу литургия. Мы-то сейчас на приходах служим чуть раньше, ну потому что, так сказать, на то есть свой тоже сложившийся обычай. И тогда когда уже темнеет, значит, заканчивается литургия, и выносится икона Рождества в центр храма, кладется на аналой, значит, свещеносцы ее окружают, раздаются свечи прихожанам и, так сказать, это не обязательный обычай, ну как правило, это происходит, и впервые звучит тропарь праздника: «Рождество Твое, Христе Боже наш…» и кондак: «Дева днесь Пресущественного рождает…» И тем самым, праздник еще не начался, да, то есть мы еще на самом деле все равно на пороге, мы в ожидании, но вот это соотношение реального времени и времени богослужения, оно очень непростое в Церкви, и тут не надо искать вот какой-то прямо такой вот логики железной, то что называется.

А. Ананьев

– То есть то, что эта звезда возгорелась, это еще не значит, что Рождество уже свершилось.

Протоиерей Вячеслав

– Мы на пороге Рождества, вот она возгорелась. Вот то что называется до первой звезды, да, это вот до вот этого вечера 6 января, до вечера Сочельника. Но даже пост после этого не отменяется. Мы его храним, потому что пост имеет своим завершением все-таки праздничную Божественную литургию и причастие на этой литургии уже, собственно, за Рождественской службой, которая будет проходить или ночью, как, наверное, во многих храмах, или с утра уже 7 января. Вот, собственно, это богослужение, ну вот в ночь с 6-го на 7-е или как, наверное, где-то служится всенощное бдение, служится вечером 6-го, затем все-таки люди расходятся и потом собираются утром.

А. Ананьев

– А как пасхальная, она начинается где-то в районе полуночи.

Протоиерей Вячеслав

– Да, вот, например, в нашем храме обычай такой, что мы начинаем эту службу где-то к девяти часам вечера, вечернюю службу, чтобы в полночь начать Божественную литургию. Вот литургия начинается в полночь, и уже заканчивается, соответственно, 7-го числа. И конечно же, эта служба вот такая, ночная Рождественская, она совершенно уникальная, она потрясающая. Всякий, кто имел опыт молитвы за этим богослужением, я уверен, никогда его не забудет. А многие, наверное, наши слушатели имеют большой опыт. Есть несколько, наверное, дней в году, когда все ощущается по-другому. И Пасхальная служба понятно, это совершенно уникальное, особое торжество и состояние, и не знаю, у меня уж точно нет слов, чтобы вот это все описать, передать, и Рождественская. Это ощущение тайны, ощущение присутствия Бога вот в эти минуты, в эти часы, мне кажется, дается любому, кто просто в этот момент окажется в храме, даже если он там оказался случайно. Даже если он почти ничего не понимает из того, что там происходит, ты чувствуешь, что происходит что-то, что, во-первых, тебе непостижимо, но то, что очень касается тебя. Вот это, мне кажется, очень важно. Касается тебя. То, что происходит – это ради тебя происходит. В каком-то смысле это происходит с тобой. Вы знаете, можно было бы сказать, что ведь что такое Рождество? Для многих это просто ну один из праздничных дней, вот красный день календаря, и, наверное, в новостях уже не раз говорили о том, что вот, скоро Рождество и будут говорить и, так сказать, какие-то репортажи делать. Ну то есть это какая-то такая новость, а завтра будут другие новости. Но новость – то, что случается и проходит. А есть вот кроме новости, есть то, что называется событием. Вот событие, в отличие от новости, это то, что не просто случается, а то, что имеет последствия. Вот Рождество, как на самом деле любой церковный праздник, ну в этом смысле Рождество это особенный день, это то, что мы могли бы назвать событием. Но очень важно, это очень важно, чтобы это было событие ну не просто как бы такого всероссийского масштаба, как мы скажем там, или даже вселенского масштаба, а чтобы это стало событием твоей жизни.

А. Ананьев

– Как пишется: со-вместное бытие.

Протоиерей Вячеслав

– Совместное бытие. С кем? А вот с Тем, Кто в эту ночь приходит в этот мир. Потому что Он приходит в этот мир для того, чтобы, собственно, и дать эту возможность нам разделить с Ним свое бытие. Вот меня часто спрашивают: а зачем Христос рождается? Вот собственно это ответ на вопрос, а в чем смысл праздника, да. И мой бы ответ был бы, может быть, не очень такой ну что ли привычный и даже поначалу не очень понятный. Я могу сказать, что Христос рождается для того, чтобы умереть. Об этом на самом деле очень много есть намеков и в самом богослужении рождественском и, главное, в иконе, которая лежит в центре храма во время праздника Рождества.

А. Ананьев

– Вот, отец Вячеслав, с вашего позволения сейчас мы на минутку прервемся. Я очень хочу подробнее о вот этом, вот даже не символизм, а значении всего, что происходит и, конечно же, о праздничной иконе вот мы поговорим, ровно через минуту. А я, знаете, что хотел добавить, прежде чем мы уйдем на паузу. Вы меня поправьте, если ошибаюсь. Вот нас с женой часто там спрашивают: а когда вы венчались? И, казалось бы, правильный ответ: венчались мы такого-то года, 1 августа, в день памяти Серафима Саровского. Знаете, как я отвечаю? Я, правда, это переживаю: у нас, знаете, венчание не закончилось, оно продолжается каждую минуту, каждый день. И вот к Рождеству у меня такое же ощущение, что Рождество, оно не там в ночь с 6-го на 7 января, Рождество, оно каждое мгновение – каждое причастие, каждую молитву вечернюю, утреннюю. Ты стоишь в пробке, боишься опоздать, молишься – и вот оно, твое Рождество, вот Он, Господь приходит. Вот это мое личное отношение. Уходим на паузу, через паузу вернемся.

А. Ананьев

– И снова здравствуйте, друзья. В эфирной студии радио «Вера» вас приветствует, во-первых, наш дорогой гость, настоятель Никольского храма в селе Макарово Московской области, протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Добрый вечер, отец Вячеслав.

Протоиерей Вячеслав

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– С праздником вас. Вот Александр Ананьев. И мы продолжаем разговор о Рождестве, которое мы начинаем отмечать сегодня и будем отмечать… Вот сколько, кстати, мы будем отмечать? Мой ответ: целый год. А ваш ответ?

Протоиерей Вячеслав

– Ну, я сейчас приведу ответ церковного календаря. Значит, отдание праздника Рождества приходится на 13 января, перед днем Василия Великого и там праздник Обрезания Господня.

А. Ананьев

– Так, понятно. И мы обещали поговорить об иконе праздника. И вот сейчас мы, пока была эта пауза, с отцом Вячеславом поговорили, мы знакомы оба, ну я чуть меньше, гораздо меньше, отец Вячеслав гораздо больше, с отцом Александром Лыковым, его женой Людмилой и их многочисленным семейством чудесным, дружным. И вот мы недавно с Аллой Митрофановой, отец Вячеслав, ездили к ним в их теплый дом, разрисовывать их потрясающие пряники и говорить о Рождестве. И вот они рассказывают, что они отмечают Рождество, для детей там целый праздник устраивают. Там такая темная комната, горящие свечи, в центре комнаты устанавливают икону праздника, вот эту рождественскую, и к этой иконе выкладывают еловым лапником такой длинную-длинную дорожку – и для детей это целое событие. И вот эти детишки по очереди заходят в эту комнату со свечкой, аккуратно идут по этой еловой дорожке, подходят к иконе, там устанавливают эту свечку, читают молитву – в общем, целое событие. Это традиционное празднование или это отец Александр придумал?

Протоиерей Вячеслав

– Ну я думаю, что это придумал отец Александр. Хотя я думаю, что у многих православных семей есть какие-то похожие вот такие вот, так сказать, находки, да. Потому что вот, смотрите, еще раз прозвучало это слово удивительное – событие. А на самом деле нас меняет только то, что как раз мы могли бы назвать событием нашей жизни. Потому что у нас в жизни может быть очень много впечатлений, очень разных и таких светлых, хороших и, может быть, очень неприятных. Но по-настоящему дорого и ценно то, что оставляет след и то, что нас меняет. И вот в этом смысле я бы хотел еще сказать, вспомнить точнее, слова кого-то из древних отцов, хотя я думаю, что многие к этой мысли возвращались. А мысль эта такая, что Христос может хоть тысячи раз рождаться в Вифлееме, но если Он не родится в твоей душе, то все это бессмысленно. Это касается любого праздника, понимаете. И событий Страстной седмицы, и пасхальные торжества, и победа над смертью. Если мы на это смотрим со стороны, как наблюдатели – вот что-то когда-то было, и как это замечательно или не замечательно, – это одна история. Но все, о чем говорится в Евангелии, это, с одной стороны, исторические события, которые когда-то произошли, как Рождество, это было историческое событие. Но именно потому, что это событие происходило с Богом, Который стал человеком, оно должно стать событием именно моей жизни. В своей жизни я должен пережить, может быть, много раз, может быть, это будет совершенно уникально и непохоже ни на кого другого, но вот это таинство рождения, присутствия Бога в твоей жизни, когда отношения с Богом меняются. Для язычника, который, конечно же, в общем-то, и знает о Боге, и для него даже естественно чтить Бога или бояться Бога, но отношения у язычника с Богом примерно такие, как бывают, может быть, у нас с кем-то, кто старше нас, важнее нас, главнее, ну какой-нибудь начальник. Ну что мы хотим, если мы не очень боимся, что нас накажут, хотя, как правило, все-таки боимся, мы хотим что-то от этого получить. И, в общем, наше все общение, так сказать вот к этому и сводится: как бы так вот, так сказать, сделать, чтобы все-таки урвать от того, от кого зависит наша жизнь. И так, получается очень часто и наши отношения с Богом – мы у Бога просим, мы на Бога надеемся, мы от Бога ожидаем. И, надо сказать, что эти наши надежды не напрасны. И Он нам столько дает, даже из того, что мы не всегда понимаем, что это Его дары, но это Он нам дает. Но христианами нас делает не это, не наше вот это ожидание Божиих даров. А наше желание принести дары Ему, наше желание послужить Ему. Потому что в каком-то смысле, вот мы уже об этом сказали, Христос приходит в этот мир, становится вот этим, совершенно уязвимым Младенцем, и без нашей, без человеческой заботы, без человеческой любви, без человеческой защиты, ну в общем-то Ему в этом мире не выжить. Это начинается с самого начала собственно Его рождения.

А. Ананьев

– Вы вот сейчас сказали удивительную вещь. Я сразу вспомнил Олесю Железняк, удивительную актрису, которая в разговоре с нами, вы знаете, вот она в единственный момент заплакала в этом разговоре с нами, она заплакала как раз на словах: я очень люблю Бога – и дальше она сказала удивительное, – я очень хочу, чтобы у Него все было хорошо. А потом помолчала, говорит: впрочем, у Него и так все хорошо. И вытерла слезы. Это был такой момент, знаете, невероятной абсолютно искренности. Волхвы принесли Богомладенцу ладан, миро и золото. А что мы можем? Понятно, что речь идет не только о посильной сумме вот в этот вот ящик у свечной лавки, хотя, в общем, наверное, и это тоже. И речь идет даже не о том, чтобы накормить бездомного, если есть такая возможность, помочь больному ребенку, хотя и это тоже. Но что я, Александр, могу сделать для Бога?

Протоиерей Вячеслав

– Вот видите, как на самом деле мы очень много можем сделать для Бога. Хотя это как-то странно – ведь Бог ни в чем не нуждается. Он не нуждается, Бог по определению есть абсолютное совершенство, и любая нужда это несовершенство, и здесь уже некий парадокс. А все христианство стоит на этих парадоксах. Бог ни в чем не нуждается, а в то же время, когда мы говорим, а что мы можем – вы уже много перечислили, все это, правда, важно. Это лепта, которую мы можем оставить в храме, которая, так сказать, пойдет на церковное служение. И то, что мы можем сделать нашим ближним, которые находятся в нужде, и так далее. Потому что Господь совершенно настолько ясно, предельно ясно сказал, как бы дал нам ответ на этот вопрос: если вы сделаете это меньшим Моим братьям, находящимся в нужде, в скорби, голодным там или раздетым, то вы сделаете это Мне. Или, наоборот, не сделаете – все. Не надо ничего искать, как нам, что нужно сделать Богу. Вот просто погляди вокруг. Выйди на лестничную площадку, так сказать, стоя в храме, обрати внимание на того, кто стоит с тобой рядом, подумай: а что ты можешь дать? Может быть, просто улыбнуться, может быть, поднести какую-нибудь сумку тяжелую там этой бабушке до машины, а может быть, это будет твоя машина, ты довезешь ее до дома – это уже немало. Но вы правильно, Александр, заметили, что, конечно же, наверное, Господь ждет от нас все-таки большего. И в молитве, которая, может быть, чаще всего звучит в наших храмах, и я думаю, что каждый, кто оказывается за порогом этого храма, он услышит, потому что она постоянно, это молитва так называемой ектеньи. Ектенья – это усиленное прошение, которое диакон или священник вот в течение богослужения много раз произносит. Иногда может начинаться там: «Миром Господу помолимся…» или там: «Паки и паки…» – то есть вновь и вновь Господу помолимся. Заканчивается эта ектенья часто такими словами, что «сами себе, друг друга и весь живот свой Христу Богу предадим». Вот и все. Что на самом деле от нас может ждать Господь, каких даров? Ну вот, может быть, кому-то это не понравится, но Он ждет всего. Он ждет, что мы всего себя принесем в дар Богу – всю свою жизнь, все свои способности, время свое, таланты свои. Понятно, что это очень высоко, но это всегда надо иметь в виду, понимаете. Меня в свое время поразили слова Алеши Карамазова из романа Достоевского «Братья Карамазовы», да, помните, как он говорит: ну я же не могу, я услышал слова «раздай все и следуй за Мной», отдать пять копеек, так сказать, на этом успокоиться. Вот мы часто очень успокаиваемся там, где успокаиваться не надо. Пусть мы немного можем, но хотя бы чтобы мы не успокаивались и все время об этом помнили, что отдать мы можем намного больше.

А. Ананьев

– Итак, как те самые дети, о которых мы уже поговорили в начале этой части беседы с отцом Вячеславом, сжимая в руках свечку, по еловому лапнику мы идем к Рождеству. Мы идем к иконе Рождества, о которой мне очень хотелось поговорить с вами, отец Вячеслав. Расскажите о ней.

Протоиерей Вячеслав

– Это удивительная икона. Хотя, наверное, странно так говорить, потому что любая икона удивительна. Удивительна в том смысле, сколько глубины вот в этом образе. Потому что иконы бывают лицевые, где мы видим лик того или иного святого, или Спасителя или Богородицы, а бывают иконы праздничные, где само событие этого праздника. Ведь а праздник, как я уже сказал, это удивительное событие, потому что оно, с одной стороны, свершается на земле, но происходит и на небе. Это вот такое вот как бы событие, приобщаясь которому, мы прикасаемся к вечности. Всегда, когда мы попадаем в пространство праздника, мы попадаем не только в воспоминания, а реально в некий опыт вот такой неземной истории. И понятно, что на любой иконе любого праздника мы увидим главных действующих персонажей этого праздника, да. И если речь идет о Рождестве, то мы должны увидеть и Богомладенца, мы должны увидеть и Божию Матерь, и Иосифа Обручника. И мы все это видим там. Но очень интересно, смотрите, обратите на это внимание, как там, на именно канонической православной иконе все это изображено. Совсем не так, как, может быть, мы привыкли по более поздним там, не знаю, картинам, открыткам, где, да, молодая девушка с младенцем на руках, или где-то рядом Он восседает в центре, и смотрит на Младенца. На иконе Богородица даже не смотрит на Младенца. Но главное, в центре мы видим образ пещеры, в этой пещере мы видим ясли, мы знаем, что Христос родился в яслях, Ему не нашлось места.

А. Ананьев

– А почему пещера, подождите, это же был хлев.

Протоиерей Вячеслав

– Хлев, но хлеб был в пещере.

А. Ананьев

– А, вот как.

Протоиерей Вячеслав

– Да, это очень важно. В доме места не нашлось. Хлев – это не сарай, это пещера, в которой, так сказать, жили домашние животные вот этих людей, которые приютили Христа. Это вообще отдельная история, да, что они приходят в Вифлеем, и нет места ни в гостиницах, ни где-то в домах – это мы тоже можем очень переживать глубоко, как некое такое событие. Потому что вот да, Христос приходит, Он стучится в наше сердце, но…

А. Ананьев

– Но места Ему не нашлось.

Протоиерей Вячеслав

– Места не нашлось. Ему не нашлось места среди людей, в человеческом жилище. Он рождается в пещере. Причем эта пещера в Его жизни будет дважды. Второй раз Он окажется в пещере, когда, сняв с креста и обвив погребальными пеленами, Иосиф и Никодим унесут Его в этой новый гроб в Гефсиманском саду. Это пещера.

А. Ананьев

– Слушайте, отец Вячеслав, я сразу хочу уточнить: вот эта пещера, о которой вы говорите, она сохранилась, и там сейчас Гроб Господень, в Иерусалиме. А пещера, где Он был рожден?

Протоиерей Вячеслав

– Тоже сохранилась, да, там звезда на полу. И там вот совершается служба рождественская, и эти места сохранены. И вот это здесь есть глубочайший смысл в этом, который как раз икона пытается донести до нас своим языком. Да, язык это тот, которому нужно учиться, он не всякому понятен, не всякий смыслы сразу что ли считает, но это очень важно. Пещера – это место темноты, это чрево земли – именно туда как бы приходит Господь, как Младенец, как некое зерно. А приходит Он для чего? Как мы сказали, Он рождается, чтобы умереть, Он приходит для того, чтобы взойти на крест, Он приходит за нами, для того чтобы нас спасти, чтобы избавить нас от власти греха и смерти. И для того, чтобы победить смерть, Ему нужно этот опыт принять на Себя. Будучи Богом, Он не может умереть, став человеком, но безгрешным, Он тоже не может умереть. Поэтому Он делает это по Своему выбору, Он ради этого и пришел. И мы видим как бы в этой иконе, иконе Рождества, на самом деле сразу вот этот смысл, который, может быть, еще для нас далек. Потому что главное это радость от пришествия в мир Бога, от того, что, как говорил святитель Григорий Богослов, что в чем смысл праздника Рождества – в любви, которую Бог проявляет к Своему творению, каждому из нас. Так возлюбил Бог мир, что дал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него имел жизнь вечную, не погиб. Но Он Его дает для того, чтобы Он смог сойти в эту темноту. Не просто Господь за человеком приходит в этот мир, Он его в каком-то смысле, как опять кто-то говорит из святых, на земле не находит, потому что человек уже становится смертным, и он оказывается под землей, в аду. Но и туда сходит Господь, для того чтобы разрушить этот ад, для того чтобы вывести человека оттуда. И там же мы видим вола и осла, этих животных. Этих животных, которые, конечно, совершенно не случайно оказываются рядом.

А. Ананьев

– «Тебя там встретит огнегривый лев и синий вол, исполненный очей…», да?

Протоиерей Вячеслав

– Да. Они пришли, как пришли к Нему волхвы, которые издалека, которые шли за этой звездой, которую их мудрость, языческая мудрость позволила найти на небе. А возвращались они уже другим путем, потому что тот путь, который тебя может привести ко Христу, совершенно не обязательно по нему возвращаться.

А. Ананьев

– И не только волхвы, но и пастухи.

А. Ананьев

– Вы слушаете «Светлый вечер». А мы продолжаем разговор о Рождестве, которое отмечается сегодня, с настоятелем Никольского храма в селе Макарово Московской области, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. И мы дошли, собственно, до абсолютно неофитских вопросов, которым тоже нашлось место в нашем праздничном разговоре по дороге к храму, к праздничному богослужению. Сначала, отец Вячеслав, как мы знаем, к родившемуся Господу пришли пастухи – простые парни, которым явился Ангел, сказал: вот родился Господь, и они сказали: ну пойдемте же, посмотрим, поприветствуем Его. Простые парни, которые не задавали сложных вопросов, как я себе это вижу. Они просто даже не поверили, они увидели, и у них даже вопросов не было: да, вот Господь. Вот мы, пастухи. Здравствуй, Бог, так здорово, что Ты есть. Я правильно понимаю?

Протоиерей Вячеслав

– Ну это версия очень такая традиционная, скорее всего, ну конечно же, так могло быть.

А. Ананьев

– И знаете, мне кажется, это так мудро и так правильно. Потому что у волхвов дорога заняла гораздо больше времени. И я не могу сказать, что она вот прямо гораздо лучше, чем дорога пастухов. Почему я об этом заговорил. Один из моих гостей, священник, к сожалению, сейчас пытался вспомнить, кто конкретно, но не… А нет, я вспомнил – Андроник (Пантак), прекрасный, очень остроумный священник, он рассказал чудесную шутку, практически анекдот про скончавшегося богослова и скончавшуюся старушку, простую абсолютно. И вот они пред вратами Царствия Небесного стоят и им задают вопросы. А скажи-ка мне, уважаемый богослов, а знаешь ли ты, кто такой Иисус Христос? И он, значит, подробно начинает рассказывать, с радостью и счастьем, потому что он всю жизнь учил и знал, и вот он рассказывает, рассказывает… На что ему так говорят: ну хорошо, обожди маленько. К старушке обращаются: вот скажи-ка мне, милая старушка, знаешь ли ты? А она глаза поднимает и говорит: да кто же Тебя, Боже, не знает. Понимаете, то есть вот, может быть, все вот эти вопросы неофита, которые я задаю весь год, каждую неделю, может быть, не надо задавать вопросов? А, может быть, надо просто взять свою холщовую рубаху и вместе со своими этими животными, которых ты выпасаешь, просто прийти и сказать: здравствуй, Бог, у меня нет никаких вопросов.

Протоиерей Вячеслав

– Вы думаете, это просто?

А. Ананьев

– Ну у пастухов получилось.

Протоиерей Вячеслав

– У пастухов получилось. Ну здесь, да, в самом даже этом празднике Рождества, во-первых, неслучайно волхвы, да, которые вот, так сказать, все-таки будучи учеными, да притом еще…

А. Ананьев

– Подождите, не просто учеными. А я ведь знаю, они же были астрологами.

Протоиерей Вячеслав

– Звездочеты, да.

А. Ананьев

– Не астрономами, они были астрологами.

Протоиерей Вячеслав

– Астрологами, да, звездочетами. Ну это была тогда языческая такая мудрость, это была высшая мудрость, читать, так сказать, карту небес и что-то по этому узнавать там и так далее. Но неважно, это были вот именно мудрецы, их мудрость привела их ко Христу. Пусть этот путь был нелегкий, пусть и на этом пути, так сказать, наверное, много было искушений, соблазнов. Вспомним хотя бы Ирода, который, так сказать, понятно, что от них хотел, но не получил желаемого, они смогли…

А. Ананьев

– Но они все равно сделали страшную вещь. Я не могу понять, зачем они это сделали, они же были мудрые. Зачем они пришли и во всеуслышание заявили: где тут Царь Иудейский, Который родился? Зачем они это сделали, ведь это привело к избиению младенцев.

Протоиерей Вячеслав

– Ну не это привело к избиению младенцев. Это, так сказать, такая обманка, на которую мы часто попадаемся. К избиению младенцев привело параноидальное желание Ирода сохранить за собой власть и ничего более. И если бы не было никаких волхвов, то, так сказать…

А. Ананьев

– Ничего бы не изменилось.

Протоиерей Вячеслав

– Ничего бы не изменилось, конечно же. Но насчет как бы простоты вот такой вот, да, конечно же, это замечательно, если у человека вера как у бретонской крестьянки. Как, я не помню, кто говорил, ну кто-то из французских ученых там, да, что я верую как вот, не знаю, как крестьянин там, а если еще больше, буду как бретонская крестьянка верить там, да. Предполагается, что здесь нет каких-то сомнений там и так далее. Это дар. И если этот дар тебе дан, и ты смог его принять и сохранить, ну и береги этот дар, и живи в этой, такой простой вере, в которой нет сомнения, которая слышит ангельское пение небес, которая на это откликается. Но совершенно очевидно, что мы все люди очень разные, и к Богу есть разные пути. Есть путь этой вот немудренной простоты, есть путь мудрости и сомнения. Там и Иосиф сомневается на иконе, обратите внимание, он сидит, так сказать, и его даже искушает иногда искуситель. Он сомневается: вроде как же так, да, он везет рожать Ту, к Которой он не прикасался, да, и Которая пришла к нему Девой. И сомнение может быть, с одной стороны, стать неким соблазном, то есть то обо что соблазн – это «камень преткновения» по-гречески это слово, «скандалон», означает камень, о который ты можешь споткнуться и упасть. И вот сомнение может быть таким камнем, о который ты на пути спотыкаешься и падаешь. Но в то же время этот камень может быть для тебя и тем, на который ты наступишь и станешь выше, и увидишь дальше, чем, может быть, ты сейчас видишь, то есть сомнение может на самом деле тебя приблизить к этой цели. Так что здесь все, ну как-то не все просто и не все однозначно. И надо прислушиваться к себе, и если твой ум требует какой-то пищи для того, чтобы вот что-то узнать, то, мне кажется, нельзя, так сказать, его держать без этой пищи.

А. Ананьев

– А вот смотрите, я вот сейчас слушаю вас и задумался о чем. Пастухам явился Ангел, сказал языком человеческим: уважаемые пастухи, вот ступайте…

Протоиерей Вячеслав

– Мы не знаем, как он сказал.

А. Ананьев

– Ну я так понимаю, что вот он сказал им, и они услышали. Ведь Ангел же им явился.

Протоиерей Вячеслав

– Да.

А. Ананьев

– Волхвам Ангел не явился. Волхвы сами там по линейке, с этим циркулем на небе что-то высчитывали. И мне, кстати, тоже всегда было интересно, ведь эта звезда, они видели ее и днем, то есть что это было за явление звезды?

Протоиерей Вячеслав

– Ну ученые знают, что это было за явление, есть много еще тоже таких вполне серьезных, когда эта была звезда, и что она из себя представляла. Ну то есть это не выдумки, астрономы совершенно точно знают, что это было вот именно в это время. Ну точнее, если быть точным, за семь лет до так называемого Рождества Христова, потому что сама эта дата, она астрономически ошибочна.

А. Ананьев

– Так вот у меня вопрос: можно ли сделать так, чтобы у меня в руках были не циркуль с линейкой, а чтобы мне явился ангел? Это от меня зависит или же не могу я этого сделать?

Протоиерей Вячеслав

– В нашей жизни все зависит от нас и не только от нас. От нас зависит то, что мы можем сделать с собой. Очевидно, что блаженны чистые сердцем, как говорит Господь, ибо они Бога узрят. Значит, от нас зависит вот эта вот чистота нашего сердца. Она зависит только от нас, больше ни от кого. Если мы за ним следим, если душа наша чиста, светла, око наше светло, да, как опять же в Евангелии говорится, то тогда нам может быть дан этот дар, мы можем увидеть Бога. Не обязательно это понимать как-то вот, так сказать, ну буквально в таком вот, так сказать, смысле. Почувствовать реальность Божиего присутствия в нашей жизни и вообще в этом мире. Но в любом случае, конечно же, это всегда Его выбор: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал», – это Его дар, Он идет нам навстречу. Но мы должны делать, то что называется, свой шаг.

А. Ананьев

– В Кельнском соборе, между прочим, удивительном соборе, который единственным зданием сохранился во время безумной Второй мировой войны (а считается, что сохранился он благодаря тому, что по его шпилям ориентировались бомбардировщикам этих союзников, и поэтому он как бы и выстоял), вот там хранятся мощи волхвов. И история даже сохранила их имена. Скажите, а их так причислили к лику святых или они не являются святыми?

Протоиерей Вячеслав

– Нет, я не могу быть, конечно, здесь каким-то экспертом. Скорее всего, вот эта вся история про средневековые, так сказать, святыни, это, конечно, более поздние какие-то артефакты, чьи это мощи и что там вообще такое, я не исследовал, этот вопрос не читал. И я не думаю опять же, что это может иметь какое-то значение, кроме вот такого историко-церковного, археологического там. Что такое дары волхвов, которые привозили недавно, ну что прямо вот это те самые дары, которые они несли с собой две тысячи лет назад? Совершенно необязательно. И опять же всегда, мне кажется, для нас важно как бы, что соприкосновение с той или иной святыней происходит с нами. Если совершая паломничество к мощам этих волхвов там и как-то вот вдумываясь в их судьбу, в их жизнь, мы тоже продумываем что-то про свой путь ко Христу, про то что мы можем, как мы уже с вами говорили, принести, с чем мы к Нему приходим – это одна совершенно история, и она может перевернуть, и я знаю точно, наверняка со многими людьми это было. А если это опять-таки просто чисто такая вот потребность ну что-то урвать для себя – ну вряд ли это оставит какой-то духовный след.

А. Ананьев

– Кстати, вот удивительно, я задумываюсь о том, в европейской традиции вот это поклонение волхвам, но вы же знаете, вот это детишки наряжаются в волхвов и ходят по городу. А почему в православии вот волхвам гораздо меньше внимания уделяется и у нас вот этой традиции нет?

Протоиерей Вячеслав

– Ну я не скажу, почему, это так. Да, это так. Там вообще волхвы три короля, даже вот герб Швеции, да, «тре крунур» – я все, помню, с детства там, на хоккей когда смотрел, – три короны, это вот те самые три короны.

А. Ананьев

– Ну вот я же ощущаю себя в каком-то смысле волхвом, да, который следует за звездой и хочет вот принести Господу, что есть, и поклониться Ему.

Протоиерей Вячеслав

– Ну это как раз та область, которая во многом зависит от нас. Если для нас почему-то это как-то дорого, вот эта традиция, там вполне – сколько традиций пришло к нам и на Русь, и в Православную Церковь как раз с запада, ну начиная с той же елки. Ну не было никаких елок и ничего, и только с Петра Великого, значит, появляется елка на Руси. И теперь уже трудно представить Рождество без елки, даже в храмах их ставят.

А. Ананьев

– Отец Вячеслав, завершить хочу нашу беседу, прежде чем мы отправимся на праздничное богослужение, строчкой, которая поется сегодня в храмах: «На земле мир, в людях благоволение». Мне очень хочется пожелать вот вам, с вашей чудесной женой Дарьей, пожелать каждому, кто слушает сейчас радио «Вера», чтобы вокруг вас и в вас самих был мир и благоволение. А чего бы вы пожелали в Рождество тем, кто сейчас слушают нас?

Протоиерей Вячеслав

– Вот мы сегодня говорили о том, что это очень детский праздник. Ну он не только потому детский, что дети всегда радуются, веселятся этому празднику и подарки получают и так далее. А именно потому, что Господь нам открывается как ребенок. Ребенок, который на самом деле призывает и нас походить на Него. «Будьте как дети», – вот эти слова Спасителя, мне кажется, очень рождественские. И если мы сможем хоть немного последовать этому призыву Христа, то я думаю, это будет у нас небольшой дар Ему.

А. Ананьев

– Спасибо вам, дорогой отец Вячеслав.

Протоиерей Вячеслав

– С праздником.

А. Ананьев

– С праздником вас. Сегодня мы вот по дороге к праздничной иконе Рождества беседовали с настоятелем Никольского храма в селе Макарово Московской области, протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Я Александр Ананьев. С наступающим вас праздником, друзья. Услышимся скоро.