Поделиться
Фото: (здесь была удалена ссылка)
Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили с нашим гостем о таинстве Евхаристии, о необходимости исповеди перед таинством, о подготовке к причастию, а также об истории таинства.
Л. Горская
— Дорогие слушатели, в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Эту программу с Вами проведем мы, Лиза Горская...
А. Пичугин
— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.
Л. Горская
— И сегодня у нас в гостях наш дорогой протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор научного портала http://bogoslov.ru. Здравствуйте, отец Павел!
Протоиерей П. Великанов
— Добрый вечер! Здравствуйте.
Л. Горская
— Тема у нас сегодня серьезная, но мы постараемся говорить о ней доступно и простым таким, общечеловеческим языком. Мы сегодня говорим о евхаристии — таинстве, установленном... сколько лет назад точно, отец Павел?
Протоиерей П. Великанов
— 2 тысячи лет тому назад плюс-минус с определенными поправками.
Л. Горская
— Плюс-минус 15 лет.
Протоиерей П. Великанов
— Ну, там разве 15? Ну, там, на самом деле, все равно нельзя точно высчитать — ну, по крайней мере, с верностью до года.
А. Пичугин
— Большого значения, на самом деле, это не имеет.
Протоиерей П. Великанов
— Да, конечно.
Протоиерей П. Великанов
— Само таинство евхаристии, о котором мы говорим, мы привыкли считать, что оно установлено — ну, как привыкли? — на Тайной Вечере, совсем незадолго до принятия Спасителем крестной смерти. Что принципиально нового было в том, что Спаситель говорил на Тайной Вечере своим ученикам? Потому что доводилось слышать, что сама форма такого проведения собрания, празднования Пасхи и даже припадания хлеба и вина как тела и крови — это уже было. Но вот что-то было такое действительно новое. Для того, чтобы разговаривать о таинстве евхаристии и о том, какой смысл это таинство имеет в жизни Церкви, надо, прежде всего, понять, что такое жертва. Сегодня, к сожалению, мы зачастую смотрим на причастие как на некий магический обряд. Мы видим огромное количество причащающихся младенцев, мы слышим, что надо причащаться чаще, и если есть возможность, еженедельно. Но при этом подчас забываем, а ради чего, собственно говоря, было установлено это таинство.
И что же такое жертва, вот хотелось бы мне от Вас услышать? Как Вы понимаете, что такое жертва вообще? В принципе, что это такое?
А. Пичугин
— Жертва — Вы имеете в виду...
Протоиерей П. Великанов
— Вообще вот сама идея жертвы. Что это такое?
А. Пичугин
— Сама идея жертвы? Это, скорее всего, полноценная, я бы сказал, любовь...
Протоиерей П. Великанов
— Нет-нет-нет, стоп, подождите. Вы немножко меня не поняли. Я говорю о жертве как определенном религиозном архетипе. Жертва, мы знаем, существует в любой из религиозных традиций. Почему необходимо приносить жертвы богу, богам или духам? Почему это является основным способом установления, как говорит современный человек, коммуникаций между миром видимым и миром невидимым?
Л. Горская
— Жертва, в таком обывательском моем представлении, это как дар, когда ты что-то, что тебе дорого, что-то свое отдаешь добровольно кому-то.
Протоиерей П. Великанов
— А почему без этого нельзя обойтись? И почему обязательно эти жертвы, как правило, кровные? То есть жертва происходит с пролитием крови, то есть с убийством.
А. Пичугин
— Ну почему? Почему?
Протоиерей П. Великанов
— Потому что самая сильная, самая полноценная жертва — мы можем это посмотреть практически на истории любой религиозной традиции, — когда происходит некая критическая ситуация, в которой люди уже понимают — сами не в состоянии справиться, они приносят кровавые жертвы, и зачастую эти жертвы, в том числе, и людские.
А. Пичугин
— Но это Вы сейчас все-таки...
Л. Горская
— Вы хотите, чтобы мы Вам ответили на этот вопрос?
Протоиерей П. Великанов
— Конечно! Мне интересно с Вами поговорить. Вы же уже привыкли, что к Вам приходят тут, всякие интересные вещи рассказывают, а сами Вы молчите.
А. Пичугин
— Вы сейчас уходите...
Протоиерей П. Великанов
— Нет, я не ухожу как раз!
А. Пичугин
— Не-ет! Вы сейчас уходите в очень такую... в дремучие века, что ли. Сейчас — ну, конечно, есть какое-то определенное количество различных религий, где жертва, связанная с пролитием реальной крови, существует. Даже в христианстве кое-где до сих пор приносят в жертву, как символ чего-то там, животных. Естественно, есть какое-то определенное количество языческих культов. Но это уже, скорее, пища для культурологов и исследователей этих малочисленных религий.
Протоиерей П. Великанов
— На самом деле, в любой религиозной традиции было общим местом представление о том, что наказание за совершенный грех — это смерь, что грех неизбежно приводит смерти. Есть единственный способ избежать этого железного закона бытия — это заменить того, кто должен умереть, кем-то другим. Вот этот смысл заместительной жертвы является ключевым архетипом, который мы видим начиная со времен самого древнего человека, со времен позднего палеолита и заканчивая современными религиозными традициями.
Так вот, возвращаясь теперь к таинству евхаристии. Мы знаем, что Спаситель не отменяет тот закон, который был Богом установлен через Моисея, через пророков и который, главным образом, заключался в установлении чина жертвоприношений — сначала в скинии, потом в храме. Мы знаем, что это было реальным действенным способом избавления людей от греха и установления Нового Завета между согрешившим человеком и Богом. Так вот Спаситель не разрушает этой логики, но он выстраивает по-новому отношения между человеком и с Богом, где Себя приносит в жертву, тем самым прекращая потребность в бесконечном принесении этих волов, птиц, баранов и так далее, которые для любого иудея, для сознания любого иудея были абсолютно неотъемлемым условием прощения греха.
А. Пичугин
— Смотрите, отец Павел, Вы говорите, что это принципиально новое — принесение Себя в жертву. Но, с точки зрения формы, насколько я знаю (я здесь не специалист совершенно), я где-то читал, что ничего принципиально нового на Тайной Вечере внешне не произошло. В иудейской традиции уже существовало понимание принятия хлеба и вина как тела и крови. В иудейской традиции уже существовала вот такая форма проведения, празднования Пасхи или каких-то других праздников, как Тайная Вечеря. То есть даже когда ученики собирались вместе со Спасителем на эту Тайную Вечерю, до определенного момента или, может быть, даже после ничего принципиально нового внешне для них не произошло, разве что только та жертвенность. Но могли ли они сразу понять на этой Тайной Вечере?
Протоиерей П. Великанов
— Что происходит на Тайной Вечере? Спаситель действительно радикально нового ничего не предлагает и ничего не говорит. Смысл Его миссии заключался вовсе не в том, чтобы сказать людям что-то принципиально новое. Если мы внимательно всмотримся, вчитаемся в Евангелие, то вот совеем нового ничего мы там не увидим. Новое только одно — это то, что Бог стал человеком, то, что Он погрузил Себя совершенно произвольно во всю бездну человеческого греха, дал возможность человеческой природе условным таким сострадательным усвоением принять на себя грех, после этого мучительно умереть на Кресте, воскреснуть и через это разорвать вот эту зависимость между жизнью человека и обусловленностью его жизни грехом. Вот это на самом деле принципиально новое. Если взять Евангелие и его разобрать по небольшим фразам, мы можем практически везде найти те или иные похожие элементы в Ветхом Завете. Понимаете? Поэтому главное в христианстве — это вовсе не Евангелие как чисто текст, чем-то совершенно уникальный. Евангелие — это всего лишь описание жизни Христа. Самое главное — это то, что Христос пришел, Кем Он был и что Он сделал.
Так вот что происходит в Тайной Вечере? Здесь мы видим, что Спаситель берет те образы, те представления, которые являются вполне типичными, и нормальными, и привычными для его учеников. И их насыщает Собой. Вы помните, когда во время одной из проповедей Спасителя Он говорил о том, что «кто не будет есть Мое Тело и пить Мою Кровь, тот не будет иметь Жизни Вечной»? И после этого огромное количество людей отвернулись и ушли, потому что, с их точки зрения, это был какой-то бред — как может человек дать есть свое тело и пить свою кровь?
А. Пичугин
— Каннибализм.
Протоиерей П. Великанов
— Вот это — да, самым явным образом, каннибализм. И к ученикам Спаситель в этот момент оборачивается и говорит: «А Вы не хотите ли тоже уйти?» Помните, что отвечает ему апостол Петр? «Господи, да мы бы, конечно, ушли бы, — я немножко фантазирую, — но куда нам идти? У Тебя глагол Жизни Вечной. Куда нам еще подаваться? Мы, конечно, не понимаем, как это может происходить, но мы Тебе вполне доверяем».
Что из этого следует, какой очень важный вывод? То, что для Спасителя вложить в умы своих учеников представление о том, что некогда может произойти такое, что они смогут вкушать Его тело и пить Его кровь, это было принципиально важным. Это было едва ли не самое важное среди всего того огромного количества разных сообщений, которые Спаситель произносил своим ученикам. Почему это действительно так?
На самом деле, здесь мы сталкиваемся с такой определенной сложностью в плане формальном. Ведь еще во время Тайной Вечери Спаситель не был воскрешен, Он еще находится в своем физическом, человеческом теле. Это мы сейчас причащаемся воскресшего тела Христа-Спасителя. Это не то самое физическое тело, которое было у Христа до Воскресения. Это то тело, о котором мы, практически, не знаем ничего. Мы знаем, что воскресший Спаситель спокойно проходил сквозь стены, Он мог появляться в разных местах, для Него те физические, материальные ограниченности, которые являются естественными и неизбежными для каждого из нас, уже не существовали. И, в то же самое время, это вполне тело, которое может обладать и какими-то материальными характеристиками — Он ест, Он пьет, Его можно потрогать и так далее. Так вот здесь, конечно, есть некая тайна. Уж не знаю, каким образом на Тайной Вечере ученики вкушали хлеб и пили вино, которые для них становились Телом и Кровью Христовыми. Это тайна, это загадка.
Но, на самом деле, речь сейчас не об этом. Хотелось сказать все-таки немножко о другом — что... Не помню, кому принадлежат эти слова, одному из византийских богословов, но эти слова — о том, что весь смысл Пришествия Христа заключался в том, чтоб установить таинство евхаристии, чтобы дать возможность людям не просто веровать в Бога, не просто вступать в общение в молитвах, а Его в прямом смысле причащаться — то есть принимать Его в себя тем самым образом, каким мы принимаем в себя любую пищу. И вот это, собственно говоря, является самым важным и ключевым во всем христианстве.
А. Пичугин
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской Духовной Академии — гость программы «Светлый вечер» на Светлом радио. Мы говорим о таинстве евхаристии.
А как можно объяснить необходимость причастия человеку, который делает первые шаги в Церкви, но он вот этих тонкостей богословских, тонкостей литургических и даже исторических, что ли, описанных в Евангелии, не понимает? Для него это очень странно — как через кусочек хлеба, смоченного в вине, может войти в человека Христос? Мы часто сталкиваемся — по крайней мере, я неоднократно слышал от своих знакомых, что, правда, «каким-то каннибализмом, ребята, занимаетесь».
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, однажды я читал замечательную историю одного священника, который поведал, как некий мальчик отказывался причащаться, потому что не понимал, что это такое. И вот это все дело происходило на амвоне, прямо перед чашей. Этот ребенок семи-восьми лет возмущался. Бабушка ему говорила: «А вот скушай, это конфетка». Он говорит: «А почему я не могу конфетку дома скушать?» Она говорит: «Ну, потом вырастешь, потом поймешь». А священник оказался достаточно опытным и мудрым и задал вопрос мальчику: «Ты знаешь, что такое переливание крови?» — «Да, знаю». — «Знаешь, кто такие доноры?» — «Да. знаю, это те люди, которые отдают свою кровь для того, чтобы другой человек, у которого недостаток в этом, выжил, не погиб». — «Так вот Христос — это наш такой небесный донор. Он был таким же человеком, как и мы, Он прошел тем же путем, которым ходит каждый из нас, но не согрешил, не отпал. И поэтому Его кровь для нас является такой же целительной и врачующей, и избавляющей от пороков, грехов, страстей, как кровь донора является спасительной для больного человека». Для ребенка это было вполне достаточно, вполне понятно для того, чтобы он захотел причаститься.
А. Пичугин
— Это Вы про ребенка рассказываете. Дети все воспринимают — ну, часто все, по крайней мере — со слов взрослых на веру. Вот если это уже состоявшийся человек, у которого есть определенный собственный жизненный опыт, здесь, мне кажется, гораздо сложнее ему это объяснить.
Протоиерей П. Великанов
— Со взрослым человеком, у которого есть уже свой жизненный опыт, я бы предложил заходить вообще с совершенно другой стороны. Вот то, о чем мы сейчас с Вами говорим, тот вектор, о котором мы с Вами говорим, это все-таки вектор достаточно потребительского отношения к таинству причащения. А если вглядеться немножко внимательнее, то причастие является вовсе не началом движения человека в Церкви, а вершиной, результатом его нахождения в Церкви. Не с причастия начинается у человека его жизнь со Христом — его жизнь со Христом начинается с крещения и с выполнения заповедей. В противном случае, мы будем неизбежно сваливаться вот в эту полумагическую-полуволшебную парадигму, когда человек смотрит на частичку причастия как некую универсальную панацею от всех душевных, духовных и телесных проблем. Это неправильно.
А. Пичугин
— Хорошо. Человек может причащаться на протяжении многих десятилетий, практически каждую неделю, а то и несколько раз в неделю, а зримо с ним ничего не будет происходить, и он даже внутренне не будет меняться. Почему?
Протоиерей П. Великанов
— Нет, не почему!
А. Пичугин
— Как раз почему, это скорее понятно. А должно ли вообще что-то происходить?
Протоиерей П. Великанов
— Конечно. Вообще, в Церкви все должно происходить достаточно зримо, ощутимо, понятно. Почему? По одной простой причине, что Бог — это не абстрактная идея, это не какая-то, простите за грубость, мулька, которую другим людям навязывают, и значения не имеет, работает она или не работает. Это реальность. Это та самая высшая, абсолютная, первоисходная, базовая реальность, с которой мы общаемся.
И вот что надо понять здесь принципиально важное? Бог никого не насилует. У Бога безграничные возможности, но Он сознательно Сам Себя ограничивает в возможности навязывать что бы то ни было человеку. Поэтому перед человеком всегда стоит выбор: либо я пытаюсь как-то сонастроить свою жизнь заповедям Божиим, общему евангельскому духу, основным ценностям христианства, и тогда есть надежда, что я войду в этот некий глубинный резонанс с Богом, этот резонанс будет для меня очень и очень результативным. И вот здесь уже большого значения, как это ни парадоксально, не будет иметь ни как часто ты причащаешься, ни что собой представляет твоя подготовка к причастию. Почему? Потому что вся твоя жизнь становится такой подготовкой к причастию. Быть со Христом — это для тебя не значит скрутить себя в такой, знаете, жгут и втиснуться в очень узенькую дырочку, после чего глубоко выдохнуть: «Ф-фу! Ну все, причастился — теперь можно жить по-человечески!» Нет, это неправильно.
Так вот к чему я хочу подвести? К тому, что причащение должно быть уже результатом нашей уже происходящей жизни во Христе. Когда мы находимся в храме, мы, если не ощущаем любви друг ко другу, если мы не ощущаем себя общиной, если мы не чувствуем клеточками своего тела, что Христос уже здесь и сейчас посреди нас, нам никакое причастие здесь не поможет. И потому-то Христос становится Телом и Кровью в храме, что в храме уже Его Тело — уже в лице тех людей, которые там находятся. Там Его руки, там Его ноги, там все члены Его тела, потому что они уже в той или иной степени сонастроены Ему. И поэтому, причащаясь, люди становятся действительно полноценным единым организмом. Как это мы слышим молитву Василия Великого во время литургии Василия Великого: «Нас же всех, от единого Хлеба и от единой Чаши причащающихся, соедини друг ко другу — Духа Святаго общения». Понимаете, вот это вот единство в духе... То есть причащение — это, своего рода, некий апогей уже наличествующего единства во Христе. А вовсе не так, что вот мы щелкнули пальцами, появилась у нас частичка причастия, все причастились — и сразу стали все замечательными, такими благочестивыми, любящими друг друга, все проблемы решились. Не бывает такого. Не может быть такого в принципе. Потому что это, простите меня, больше похоже на какое-то магическое действие, нежели на действие Божественной благодати.
А. Пичугин
— Получить все то же можно без причастия? Я к чему? Человек может читать Евангелие, пытаться жить по заповедям относительно успешно. Но — сферический эксперимент в вакууме — он живет обычной церковной жизнью, но без ее литургической части. Да нет, не церковной — обычной христианской, скорее.
Протоиерей П. Великанов
— Возникает вопрос: почему он этого не хочет?
А. Пичугин
— Ну давайте возьмем протестантов, у которых, например, не Тело и Кровь, а воспоминания о Тайной Вечере.
Протоиерей П. Великанов
— Слушайте, ну что нам лезть к протестантам, когда мы с собой-то разобраться не можем?
А. Пичугин
— Нет-нет, я их беру как пример, в данном случае, людей, христиан, которые тоже читают Евангелие.
Протоиерей П. Великанов
— Можем ли мы сказать, что люди, которые стараются жить по-евангельски, которые читают Священное Писание, которые пытаются настроить свою жизнь согласно заповедям Христа, но при этом не причащаются, не находятся в том, что мы называем канонической Церковью, — можем ли мы сказать, что эти люди абсолютно исключены из всякого общения со Христом? Нет, не можем. А кто нам дает такое право? Да никто. Это ответ, который знает только один Господь Бог. Как он действует в них и как он действует в нас. А вот то, что мы зачастую из-за нашей крайней такой болезни, из-за нашего болезненного обрядоверия подменяем само существо таинственного общения с Богом различной ритуальностью, различной обрядовостью, именно это для нас становится самым главным, — здесь, конечно, есть о чем поговорить.
А. Пичугин
— И отношение к евхаристии, как Вы уже говорили...
Протоиерей П. Великанов
— ...оно становится инструментальным, да. Мы хотим, простите меня за грубость, «попользовать» Господа Бога для решения своих сугубо личных, зачастую эгоистических целей. Причем, без разницы, куда этот эгоизм простирается — в то, чтобы у меня перестало болеть горло, потому что я простужен, или в то, чтобы мне гарантированно попасть в Царствие Небесное, потому что я хочу, чтобы мне тоже там было хорошо.
Л. Горская
— А что плохого в том, чтобы желать, чтобы у тебя прошло горло?
Протоиерей П. Великанов
— В самом по себе желании нет ничего. Но если это желание является единственным и главным лейтмотивом в жизни человека, это, конечно, немножко странно.
Л. Горская
— А если желание попасть в Царствие Небесное является единственным лейтмотивом жизни человека?
А. Пичугин
— И чтоб горло не болело. Это же не плохо?
Л. Горская
— Про горло уже сказали.
Протоиерей П. Великанов
— Все-таки мне кажется — я могу ошибаться, это мое, можно считать, частное богословское мнение, — для человека, который познакомился со Христом не как с красивой идеей, не как с хорошей, замечательной драматической историей, описанной в Евангелии, а как с реальным, сущим богочеловеком, для него гораздо важнее быть со Христом, нежели все остальное. В этом смысле и болезнь горла, и попадание в Царствие Небесное являются уже вторичными или третичными целями, которые у этого человека стоят, могут стоять.
Л. Горская
— А Царствие Небесное — это разве не пребывание со Христом?
Протоиерей П. Великанов
— А вот можете себе представить пребывание со Христом, в котором Вам не гарантировано Царство Небесное?
Л. Горская
— Ну, у меня вообще фантазия достаточно ограниченная, поэтому не берусь.
Протоиерей П. Великанов
— Вы помните, есть замечательные слова у Федора Михайловича Достоевского в одном из писем к Фонвизиной, где он говорит о том, что «вот я все больше и больше вчитываюсь, вглядываюсь в образ Христа и убеждаюсь в том, что он настолько мне близок, что если бы мне сказали, что Истина не со Христом, я предпочел бы остаться со Христом, нежели чем с этой Истиной». И вот, мне кажется, какая-то очень глубинная интуиция писателя прямо достойна всяческого восхищения. Для него Христос ценнее и важнее, нежели какие бы то ни было наши представления о правильности, неправильности и так далее.
А. Пичугин
— А серьезно, не выглядит ли это как такая идея, одержимая личностью? Не сутью Божественной составляющей Христа, а именно одержимостью личностью?
Протоиерей П. Великанов
— А как можно здесь разделить личность, человеческую личность Христа, и то, что перед нами — Богочеловек? Они неразделимы здесь.
А. Пичугин
— Нет, вот эту мысль Достоевского — если мы ее извлекаем из общего...
Протоиерей П. Великанов
— Да, так, слушайте, речь же ведь идет о Боге, а не просто человеческом... Помните замечательный эпизод в Евангелии, когда ученики просят Христа: «Господи, покажи нам Отца!», задают ему вопрос? Какой ответ они получают? «Тот, кто видел Меня, тот видел Отца». Христос, собственно говоря, это и есть главное откровение Бога не о чем-то другом, как о Самом Себе. Почему Дамаскин говорит: «Я увидел человеческое лицо Бога — и я был спасен». То есть Христос — это не просто лучший и самый замечательный из всех людей. Через Христа мы понимаем, кто есть Бог, причем, не абстрактно-удаленно, а очень конкретно и включено в нашу земную жизнь, в нашу человеческую историю. И вот от этого, конечно, естественно — наши все земные чувства, наши земные размышления и так далее, они просто зашкаливают, их не хватает. Почему апостол Павел говорил: «Ангелы пытаются проникнуть в тайну любви Божией и не могут, а нам дана возможность, дано право не просто веровать во Христа, но становиться Его причастником».
А. Пичугин
— Напомним, что протоиерей Павел Великанов — гость программы «Светлый вечер» на Светлом радио. Говорим о таинстве евхаристии. Здесь также Лиза Горская и я, Алексей Пичугин. Мы вернемся в эту студию через минуту, никуда не уходите.
Л. Горская
— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». С Вами в студии Лиза Горская и Алексей Пичугин. И у нас в гостях протоиерей Павел Великанов — богослов, доцент Московской Духовной Академии, главный редактор научно-богословского портала http://bogoslov.ru.
А. Пичугин
— Мы говорим о таинстве евхаристии. Мы сейчас, мне кажется, углубились. Давайте всплывать. Есть еще вопросы, которые часто волнуют людей. Они приходят в Церковь и сталкиваются... Да, кстати говоря, даже люди, которые очень долго и много лет ходят в Церковь, все равно вопросы часто остаются одни и те же. Ну, по крайней мере, их несколько. Разделение таинства евхаристии и таинства исповеди, таинства покаяния — то, о чем довольно давно говорится, но до сих пор многие стоят в таких кардинальных позициях, что нет, никогда без разрешительной молитвы нельзя приступить к таинству евхаристии. Кто-то, наоборот, говорит: «Ну какая разрешительная молитва? О чем Вы говорите? Если Вы часто причащаетесь, если Вы член одной общины, то приступайте, приходите, это Ваше личное, у Вас у самих голова на плечах есть. Когда Вы считаете, что Вы можете — приступайте. И не беспокойте священника по таким вопросам».
Протоиерей П. Великанов
— Алексей, Вы произнесли ключевую фразу, которая позволяет ответить быстро на поставленный вопрос. Это тема включенности человека в реальную общину. То есть является ли человек верным или он не является таковым. На сегодняшний момент у нас есть только единственный инструмент, который встроен в тело нашей Церкви как определенной институции, — это фильтр исповеди или причащения. Это позволяет нам сразу отделить эти два очень неравнозначных потока людей, входящих в Церковь. Первый — это люди, которые там оказались случайно, те, которые были когда-то крещены в детстве, но при этом вся их жизнь была нехристианской. Или люди, которые только-только приглядываются, присматриваются к Церкви, но по факту живут совершенно не христианской жизнью. И те люди, которые, с нашей точки зрения, могут быть названы верными — то есть люди, живущие по заповедям, люди, которые не совершают смертных грехов, то есть тех грехов, которые становятся стеной между человеком и Богом. Как и у всякого другого человека, естественно, у них есть несовершенства, естественно, бывают какие-то падения и так далее, но это совершенно другое, нежели сознательная вражда между человеком и Богом. И вот благодаря тому, что у нас есть этот фильтр исповеди, мы можем помочь людям не завязнуть вот в этом обрядово-магическом понимании таинства. Что произойдет, если мы отменим обязательную исповедь перед посещением? Мы получим море людей, которые захотят причаститься, захотят, может быть, даже регулярно причащаться, но качество их жизни не изменится ни на йоту.
А. Пичугин
— А если человек сознательно ведет церковную жизнь на протяжении многих лет (ну, опять же, возвращаюсь к моему вопросу), у него есть голова на плечах — почему священник не доверяет этому человеку и его внутренним потребностям и осознанию? Вот захотел он, понял, что ему надо пойти на исповедь — он пошел.
Протоиерей П. Великанов
— Если духовник видит, что его чадо обладает достаточно взрослым состоянием, самостоятельностью, понимает всю ответственность тех поступков, которые принимает, он может дать ему благословение различать участие в таинстве исповеди и в таинстве евхаристии. Это происходит в большинстве православных стран нерусского пространства. Где нормальный верующий человек не понимает, как он может жить, если хотя бы раз в месяц не общается со своим духовником, и очень плотно. И это общение — это вовсе не пятиминутная исповедь, как у нас зачастую происходит. Это общение, как правило, от получаса-часа до нескольких часов, в течение которых он действительно раскрывает перед своим духовником свои проблемы, свои боли, свои радости и горести. Формат абсолютно открытой, доверительной беседы. Но это уже уровень достаточно высокой сознательности, который у нас, естественно, тоже встречается. Но встречается он, поверьте, не насколько часто, как хотелось бы. Во всех других ситуациях наличие обязательной исповеди помогает избежать большого количества проблем, которые иначе мы получим. И недавно принятый Архиерейским совещанием документ об участии верных в Божественной евхаристии четко прописывает ситуации, в которых исповедь не является обязательной для того, чтобы участвовать в таинстве евхаристии. Это периоды Святок, это периоды Светлой Седмицы, когда Церковь призывает всех верных к ежедневному участию в евхаристии по мере возможности. Очевидно, что когда человек очищается часто, когда он утром и вечером в храме, когда вся Церковь торжествует в воспоминание о Светлом Христовом Воскресении, то надо быть совершенно безумным для того, чтобы заниматься... чтобы все свое внимание, фокус внимания направить не на прославление праздника, не на прославление воскресшего Христа, а на, опять-таки, копание в собственной душе с целью выискать там еще что-то такое, чего мы там недоглядели. Вот это как раз жуткий формализм, который, я бы сказал, блокирует возможность всецелой преданности и вручения себя в руки Божии. Великий Пост — это есть время покаяния, это есть время глобальной ревизии самого себя, пересмотра отношения к Богу, к окружающим, к самому себе. Если мы за Великий Пост ничего в себе не нашли, не видели, не открыли, не изменили, то, понятно, за один день подготовки к причащению мы тем более ничего не сделаем. Поэтому в документе четко прописано, что в отношении верных, жизнь которых известна, духовники имеют право разрешать им причащаться без исповеди, просто подходя по благословению священника и свидетельствуя тем самым, что их совесть не обличает в том, что является препятствием для причащения.
Другой вопрос и другое дело — то, что само наше отношение к исповеди на сегодняшний день немножко такое не сфокусированное, оно достаточно размазанное. Почему? Потому что в нашей традиции произошло наложение двух не вполне тождественных подходов, которые мы видим исторически. С одной стороны, исповедь, в норме, для христианина не должна происходить вообще. Почему? Потому что точно так же, как человеку, который заключил брак, который любит свою жену, ненормально ходить в те или иные суды для того, чтобы объяснять, что он не собирается разводиться со своей любимой супругой. Понимаете? То же самое — покаяние как раскаяние в совершенном грехе, который отрезает человека от Бога, — это точно такое же предательство, точно такое же преступление, как и измена своей любящей жене. Это понятия очень близкие. Так вот с точки зрения христианина, в древней Церкви покаяние практиковалось только в случае тяжелых смертных грехов, к которым относились прелюбодеяние, отречение от веры, убийство, воровство. Насколько я помню, это были четыре главные темы, которые требовали покаяния. Все же остальное относилось к области духовного развития, духовных несовершенств, которые вовсе не являлись абсолютными препятствиями в общении человека с Богом.
Другая традиция сформировалась уже в монашеской жизни, где люди, естественно, не совершали смертных грехов, но жаждали и стремились к еще большему духовному преуспеянию и находили все те препятствия, все те, можно сказать, прегрешения, которые не разлучали их от Бога, но являлись своего рода способами притормозить их движение. Они как бы немножко сковывали их раскрытие души по направлению к Богу. Для них это становилось, условно говоря, предметом для исповеди. Если там было убийство, здесь, например, поленился вовремя встать на службу, читал молитвы невнимательно и так далее, были какие-то нечистые помыслы и так далее. И вот у нас произошло как бы смыкание этих двух совершенно разных традиций. В итоге, что мы получаем? Мы читаем последование общей исповеди и там на виду видим: «Согрешил рассеянием в молитве», «согрешил прелюбодеянием», «согрешил осуждением, словом и делом» и так далее, и так далее.
А. Пичугин
— Все в кучу.
Протоиерей П. Великанов
— В итоге, получается каша, в которой на одном ряду, на одном уровне действительно страшные грехи, разлучающие человека от Бога, и определенные несовершенства, которые не являются препятствием.
Л. Горская
— Прозвучала какая-то мысль о потоке людей, которые зашли в Церковь случайно. Я бы хотела попросить Вас пояснить — неужели правда есть люди, которые заходят в Церковь случайно? Неужели их много? Что это за люди такие?
Протоиерей П. Великанов
— Ну как... Церковь — это единственное, наверное, заведение, которое не имеет какого-то очень жесткого контроля входа...
Л. Горская
— Фейс-контроля? (Смеется.)
Протоиерей П. Великанов
— Да, куда заходит абсолютно любой человек, каким бы он ни был, в какой бы одежде, какого бы социального статуса. И естественно, что есть и такая категория людей, которые просто заходят в Церковь случайно, и что-то их там цепляет, и что-то интересует. Они начинают задавать вопросы. Причем, очень хорошая практика существует в московских храмах, в некоторых епархиях, где обязательно в храме в дневное время есть дежурный священник, к которому можно обратиться, или есть специальные приходские консультанты — для того, чтобы разрешить вот этот психологический барьер, который иногда препятствует человеку напрямую обратиться к священнику. Он смотрит на священника как на инопланетянина, не знает, как к нему обратиться и что от него ожидать. И это нормально. Так вот для таких людей, которые, если даже были в детстве крещены, должен принципиально по-новому открыться статус их пребывания в христианстве. Если мы не говорим о втором крещении, поскольку крещение единократно, мы говорим о покаянии как о радикальном пересмотре ключевых жизненных установок на свою жизнь, на свои отношения с Богом, с ближними, с миром, с самим собой. И в этом смысле покаяние должно приводить к радикальному повороту в жизни. Вот этот сам поворот в жизни — это и есть то, что мы называем покаянием. И это, конечно, происходит в таинстве покаяния как в таинстве второго крещения, в таинстве некоего возобновления некогда нарушенного завета между человеком и Богом. И вот только после этого покаяния мы можем говорить о возможности, желанности, допустимости для такого человека участвовать в таинстве евхаристии. Но когда мы говорим о верных, которые и так уже максимально, настолько, насколько это возможно для их слабых сил, живут по-божьему, для них, конечно, такие условия уже являются неприменимыми. Я иногда привожу такое сравнение, что настоящее покаяние можно уподобить генеральному ремонту, реконструкции, капитальному ремонту в квартире, где Вы сносите стены, прорубаете новые окна, меняете пол, потолок, сантехнику и так далее. Мы не можем проводить капитальный ремонт в своей квартире ежемесячно или даже еженедельно — мы просто сойдем с ума, мы будем жить на стройке. Но это вовсе не значит, что в каких-то ситуациях мы не можем заменить выбитое окошко или что-то подправить, что-то подремонтировать. Так вот безумно то духовенство, которое ожидает, что всякий раз верующий, который приходит на исповедь, будет приходить с таким вот глобальным раскаянием, которое уподобляется капитальному ремонту. Это прямой путь в невроз, в психоз, в различные серьезные душевные заболевания, которые можно таким образом невольно спровоцировать. Нормально — я говорю своим прихожанам иногда: «Когда я наконец-таки услышу от Вас счастливые слова, что «батюшка, я пришла на исповедь, вот могу похвалиться тем-то и тем-то, а вот грехов таких, за которые мне стыдно, у меня нет»?»
А. Пичугин
— Вы ждете таких случаев?
Протоиерей П. Великанов
— И такие случаи бывают! Редко, правда! (Смеется.)
А. Пичугин
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала http://bogoslov.ru, доцент Московской Духовной Академии — гость программы «Светлый вечер».
Л. Горская
— Ну вот Вы говорили о некоей области духовного развития. Я вот тоже хотела попросить, может быть, развить, как бы пояснить это понятие — что это за область такая и что в этой области находится. То есть я так понимаю, что это то, за чем человек в себе должен следить постоянно, да? В промежутках между службами, исповедями. Или что это?
Протоиерей П. Великанов
— Чем отличается верующий во Христа человек от человека неверующего? Тем, что в верующем действует Христос. Как апостол сказал, «всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите». Если перевести это на язык нашей обычной современной нецерковной аудитории, мы получаем сплошной огромный позитив. Вот если есть у человека в душе какое-то позитивное настроение, если у него сердце радуется, если он улыбается, если из его глаз идет какой-то глубинный внутренний свет, это нормальный христианин. Причем, вне зависимости от того, к какому бы он психотипу ни относился, какие бы скорби у него ни были, но вот есть некий глубинный свет Христовой радости, который пробивается сквозь этого человека в любых обстоятельствах. Это норма. Это не есть какой-то уровень зашкаливающей святости. Это примерно то же самое, как естественно для ученика средней школы уметь писать ручкой. Пусть он пишет кривовато, пусть он пишет косовато, но если учитель может разбирать его каракули, значит, он учится. А вот если ребенок не в состоянии к пятому-шестому классу написать хотя бы пару слов так, чтобы учитель мог прочитать, значит, у этого ребенка проблемы. И вот точно так же у христианина серьезные проблемы, если он ходит с вечно хмурым, недовольным лицом, если он не знает, почему у него в жизни все плохо, если он кричит: «Господи, где Ты?» и никто ему нигде не отвечает. Значит, что-то происходит глобально неправильно. И здесь, как часто ты ни причащайся, сколько ты ни исповедуйся, извините меня, ничего не изменится. Это значит, у нас какие-то базовые жизненные ценности перепутаны и перемешаны. Значит, мы живем каким-то другим настроем жизни, даже если вся эта жизнь интегрирована в Церковь, интегрирована в жизнь монастыря, общины и так далее. Но, по сути, мы живем какими-то нехристианскими ценностями.
Буквально вчера я читал замечательное толкование архимандрита Емилиана Вафидиса, бывшего игумена монастыря Симонопетра, подвижнические слова аввы Исайи, и вот там была такая фраза, что «человек, который ходит в скорби, который переживает скорбь, одержим демоном». Для нас эти слова кажутся очень странными. Как это так? Мы же знаем, что «в мире скорбны будете», да? Кажется, что христианство — это сплошная одна огромная большая скорбь, которая потом, по идее, разрешается Царством Небесным, воскресением и так далее. Он говорит: ничего подобного. Если Вы ходите со скорбными, печальными, унылыми физиономиями, да Вы еще, друзья мои, даже еще не входили в область христианского жительства, Вы еще находитесь в состоянии глубокого эгоизма, потому что Вы зациклены на своих переживаниях, потому что Вы не можете выскочить из этого поля, магнита под названием «эгоцентризм». И при этом значения не имеет — хоть ты монах, хоть ты священник, хоть ты епископ, но если единственное, что тебя беспокоит, это то, «почему у меня сегодня плохое настроение», значит, еще мы даже не вошли в реальный контакт, в реальное общение со Христом.
А. Пичугин
— А как же каяться в этих скорбях? Получается, что человек приходит... Это даже больше похоже не на то, что он себя как-то неправым ощущает, а он пожаловаться пришел.
Протоиерей П. Великанов
— Мы говорим о том, что это очень важные и значимые «звоночки», которые просто так пропускать нельзя, и, тем более, их нельзя превращать в такое, знаете, знамя, которое водружается на флагшток и носится перед собою — что «я православный, и поэтому у меня такая мрачная физиономия, скорбящая о зле всего мира, частью которого я являюсь, запятая, несчастный». Это ненормально, это неправильно. Если у человека действительно такое ощущение, ему надо идти, искать духовника, внимательно с ним разбираться, потому что это верхушка большого айсберга проблем, в которых он живет.
А. Пичугин
— Духовника или психолога?
Протоиерей П. Великанов
— Я думаю, все-таки духовника.
Л. Горская
— Ну все-таки разные ситуации бывают у людей. И могут быть они грустные и печальные в какой-то момент жизни, потом радостные. Нельзя же все время ходить и радоваться.
А. Пичугин
— Существует полифония настроений, это же хорошо.
Протоиерей П. Великанов
— Нет, конечно, нельзя. Но мы говорим все-таки о том, что вот эта медиана, эта некая серединка между подъемами настроения и их упадком, их нижней точкой, имеет четкую тенденцию к радости, к повышению, а не в противоположную сторону, не в сторону депрессии, отчаяния и уныния. Вот если мы вдумаемся и всмотримся в те аскетические творения, которые оставили нам отцы, монахи, подвижники, пустынники и не только, там на самом деле богатейший арсенал того, как настраивать нашу душу. Вот у меня вот такой образ есть, которым хотел бы поделиться — что душа человека подобна скрипке. Для того, чтобы скрипка играла, она должна быть настроена, у нее должны быть натянуты струны — не перетянуты, не недотянуты. И только тогда смычок сможет оттуда извлекать правильные звуки. Так вот какой бы гениальный не был бы игрок, если струны порваны, если струны перетянуты, он не сможет на них сыграть свою партию. Так вот эти струны натягиваем мы сами. Это от нас, прежде всего, зависит. Бог — это Тот, кто играет на струнах нашей души. Но он же для нас является, в том числе, и замечательным камертоном, замечательным настройщиком того, чтобы эти струны души были настроены правильно. И вот все... Почему мы говорили, что христианство должно быть результативно, оно должно быть вполне ощутимо по своим результатам, по итогам своей деятельности. Потому что либо скрипка играет, либо она молчит. Либо эти звуки чистые, либо эти звуки фальшивые. Эти вещи должны считываться.
Почему апостол Павел говорит: «Сами себя проверяйте, сами себя исследуйте — в вере ли Вы ходите? Есть ли в Вас дух Христов? Действительно ли в Вас есть плоды духа — любовь, радость, мир, кротость, благость, воздержание, долготерпение?» Это же все совершенно четкие, понятные маркеры, которые должны в нашем сознании постоянно висеть в голове, постоянно висеть. Если этого нет, значит, надо задуматься, серьезно останавливаться и проводить глубокую ревизию, понимая, что, «ребята, мы куда-то не туда идем». При том, что мы можем быть сверхправославными, сверхрелигиозными.
Л. Горская
— А вот возвращаясь к теме программы... Мы говорим о евхаристии, о причастии. Вот в любом ли состоянии можно человеку причащаться? Если он в данный момент смущен, в депрессии находится, в каком-то таком одном из состояний, которые Вы сейчас перечисляли, он может приступать к Чаше?
Протоиерей П. Великанов
— Есть только одно состояние, в котором человек имеет право причащаться. Мы исключаем, конечно, ситуацию, когда человек не крещен, когда человек вообще никак не связан с Церковью. Это состояние вражды с Богом. Вражда с Богом появляется, в том числе, когда мы враждуем с остальными людьми. Когда мы сознательно противопоставляем собственную волю той воле, которая изложена в Евангелии, когда Спаситель говорит: «Если ты имеешь что-то против брата твоего и хочешь принести жертву, иди, оставь свою жертву и сначала примирись со своим братом». То есть отношения между нами, отношения в тех микросоциумах, в которых мы живем, имеют значение гораздо более важное для Бога, нежели зачастую для нас самих. Потому что ближние выступают здесь в качестве единственного объективного маркера как раз таки этого нашего состояния. Бог же нам не скажет напрямую, в лоб: «Куда ты идешь причащаться? Посмотри, у тебя в душе сплошной гнев!» Но этот гнев не может не выразиться на тех ближних, которые рядом с нами. И для нас это сразу сигнал, сразу указание: «Стоп-стоп-стоп, посмотри! Ты не можешь ближнего своего терпеть? Ты его не выносишь? Иди на исповедь, разбирайся со своим священником — что с тобой происходит? Где те неудовлетворенные желания, которыми ты живешь? Где твоя вера, где твоя любовь, где твой подвиг? Тогда уже пойдешь к причастию. Пока этого не произойдет — раскаяния или хотя бы вот этого ввержения самого себя в руки Божьи с криком: «Господи! Я весь косой, кривой, прокаженный, никакой, я не могу, но я хочу!» — без этого нельзя причащаться. А вот мера этого состояния своей непотребности может быть очень различной. Есть, например, среди моих прихожан такие люди, которые, с внешней точки зрения, просто невыносимы, они ужасные люди. Но я знаю, чего им это стоит и какой у них, простите меня, бэкграунд, какая у них жизнь. И если Вы формально подойдете — да, их нельзя до причастия допускать. А если немножко вжиться в то, чем они живут, как они живут, ты понимаешь, что эти люди — еще не знаешь, — может быть, на десять голов выше любого священника или монаха.
Л. Горская
— Давайте поговорим еще более широко о подготовке к причастию. В чем она заключается?
Протоиерей П. Великанов
— Главная подготовка к причастию заключается в том, чтобы человеку был нужен Христос. Вот это самое главное. Нет никакого смысла в вычитывании правила, соблюдении поста, хождении на службу, если человек не понимает, зачем ему нужен Христос.
А. Пичугин
— А если понимает, обязательно вычитывать?
Протоиерей П. Великанов
— А вот если понимает, дальше этот вопрос решается с духовником. Мы уже входим в область тех самых работающих или не работающих инструментов, которые подбираются очень индивидуально. Если человек находится в состоянии внутреннего раздрая, ему очень трудно встроиться, настроиться на церковную жизнь, конечно, будет хорошо, если он несколько дней перед причастием попостится, почитает соответствующие каноны, походит на службочки и таким образом постепенно себя введет в пространство Церкви. А если человек из этого пространства, в общем-то, и не выпадал, и он живет вот этой тональностью близости ко Христу, близости к евангельским заповедям, то он может вполне обойтись и без этого всего.
А. Пичугин
— У нас остается всего несколько минут. Резюмируя все вышесказанное: а вот уже после причастия человек должен испытывать какую-то, можно сказать...
Протоиерей П. Великанов
— Восторг? Вдохновение некое?
А. Пичугин
— Нормально ли это — что человек после причастия испытывает какие-то такие действительно сверхрадостные ощущения и вообще обращает внимание на свое физическое состояние, которое, по его мнению, изменилось?
Л. Горская
— И обязательно ли что-то должно что-то меняться так ощутимо?
Протоиерей П. Великанов
— Понимаете, если мы вносим, вводим вот это измерение душевной комфортности, душевной дискомфортности в отношении причастия, то тем самым существенно занижаем общий смысл этого таинства. Это не антидепрессант. Причастие — это включение человека в Божественное бытие, которое проявляет себя не только и не обязательно, не столько в нашем, так скажем, душевном самоощущении, сколько во всей полностью жизни. Поэтому эти состояния могут быть, могут и не быть. И как наличие этих состояний не свидетельствует о какой-то исключительной святости и праведности человека, так и отсутствие этих состояний тоже вовсе не свидетельствует о том, что человек грешен и нечестив, у него есть какие-то неисповеданные грехи, у него некий затор в духовном развитии. Ничего подобного. Проявляется реальность и польза божественного причащения в том, как изменяется отношение человека к ближним. Если мы откуда-то получаем больше терпения, если нас что-то начинает меньше раздражать, если у нас появляется какая-то дополнительная мотивация и радость в служении к другим, если нам больше хочется молиться, если нам хочется больше тишины и нам противно, например, заниматься теми вещами, которые раньше... мы находили в них утешение и развлечение (смотрение телевизора, игра за компьютером, просто какое-то дуракаваляние и праздношатание), значит, в нас евхаристия действует. А если мне, конечно, после причастия становится настолько плохо, что я готов заниматься всем, чем только угодно, но только бы не вещами полезными, — да, вот это говорит уже о том, что, скорее всего, общая тональность моей жизни какая-то нездоровая.
А. Пичугин
— Тоже действует, но как-то по-другому?
Протоиерей П. Великанов
— Действует в осуждение, да. Действует как контраст!
А. Пичугин
— Протоиерей Павел Великанов, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор портала http://bogoslov.ru, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, был гостем программы «Светлый вечер». Говорили мы про евхаристию. Спасибо. Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы!
Протоиерей П. Великанов
— Всего доброго!
