А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Вместе с нами и с Вами в этот «Светлый вечер» ближайший час проведут протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16, старший священник храма Покрова в Бутырской тюрьме и клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево. Здравствуйте.
Протоиерей К. Кобелев
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— И также вместе с нами сегодня Сергей Николаевич Чернышев, профессор Московского государственного строительного университета, доктор геолого-минералогических наук. Добрый вечер!
С. Чернышев
— Добрый вечер! И выпускник Свято-Тихоновского университета в первом выпуске, бакалавр богословия. Но сейчас написал я книгу о Святой Канавке, которую вполне можно бы защитить и на магистерскую, а возможно, и на кандидатскую диссертацию по богословию. Так что я в этом богословском направлении работаю, пишу статьи, книги, выступаю.
А. Пичугин
— Вот такие замечательные люди сегодня вместе с нами в этой студии.
А. Митрофанова
— Мы собрались, чтобы поговорить об очень интересном периоде в жизни Церкви — это советское время, время, когда многие храмы были закрыты, еще больше — разрушены, но, вместе с тем, каким-то невероятным образом сохранились очаги такие христианства по всей стране и, в частности, в Москве. Очень известный храм — Ильи Обыденного в самом центре города, про который сегодня уже ходят какие-то прямо легенды, какое там было уникальное пространство, духовное пространство, и какие замечательные священники там служили. Откуда они вообще взялись в советское время? И кто были прихожане этого храма? Кто были те смелые люди, которые, вопреки запретам и преследованиям, приходили, в частности, в этот храм? Как это все было вообще? Вот очень важно, мне кажется, сегодня попытаться «узнать историю на ощупь». Есть такое выражение, оно мне очень нравится — через реалии эпохи, через свидетелей этого времени. И наши сегодняшние гости — как раз такие свидетели. Вы ходили в этот храм, отец Константин. Насколько я понимаю, Вы очень хорошо знали священника, который там служил, известного в то время, и сегодня о нем тоже много говорят — протоиерей Александр Егоров? Легендарная личность. А в чем суть его легендарности, я надеюсь, Вы нам расскажете.
Протоиерей К. Кобелев
— В этом году мы празднуем, можно сказать, отмечаем 100-летие переворота, который действительно очень изменил жизнь нашей страны. И часто слышится такая ностальгия, говорят: вот, как было хорошо в советское время! Была водка, даже 2.70, а потом 3.62, и так далее...
А. Пичугин
— Прекрасно!
Протоиерей К. Кобелев
— Да. И прочее. И если мы сейчас посмотрим, очень многие люди всячески, всячески защищают и оправдывают Сталина, Ленина, кого угодно. «Не страшно, что он расстрелял миллион, может быть, арестованных».
А. Пичугин
— Не помнят, потому что, ничего, не знают.
Протоиерей К. Кобелев
— Да, ничего. Так везде на самом высшем уровне говорится, что ничего страшного, что это вот расстрелял — зато он чего-то построил. Ну, на крови, конечно, и на костях людей. Но дело в том, что, конечно, люди, наверное, не касались того времени в плане обстановки, которая тогда царила. Потому что это была обстановка, в первую очередь, лжи, что, в первую очередь, запоминается. Потому что говорилось с экранов и проповедовалось одно, а люди жили иначе. И Вы скажете, что сейчас так, но, в какой-то степени, совсем было другое. Потому что, действительно, на словах была свобода совести — и в Конституции, и где угодно, и первая Конституция была как раз тогда, когда были страшные гонения. Но главное то, что действительно невозможно было, очень трудно было прийти к Богу. Я помню, когда я учился в МГУ, и у меня была такая мысль — где бы почитать Библию? И вот ее можно было почитать только в Ленинской библиотеке, если тебе дадут доступ в спецхран.
А. Пичугин
— А кто мог его получить?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну вот, например, у меня один знакомый писал дипломную работу по Бунину. И вот ему дали такой доступ, например.
А. Митрофанова
— Интересный ход.
А. Пичугин
— То есть для того, чтобы получить какую-то, ну, будем говорить, богословскую, церковную литературу, нужно было просто, если ты учишься в гуманитарном вузе, писать работу, для которой потребуются, возможно, какие-то церковные книги, ну, или, по крайней мере, хотя бы описания?
Протоиерей К. Кобелев
— Да. Тогда единственный был такой путь найти, допустим, Евангелие: это обратиться к сторожу Богоявленского собора в Елохово и с ним договориться, попросить его и потом уже интересоваться, справляться — действительно, может быть, кто-нибудь принесет, тогда вот я тебе дам или продам.
А. Пичугин
— У меня один очень хороший знакомый, сейчас известный церковный регент, рассказывал, как в конце 70-х — начале 80-х годов он чудом достал Евангелие от Иоанна — это первое Евангелие. Ну, до этого он уже ходил в какое-то время в Церковь, но ему Евангелие в руки не попадало. И даже священники — ну, может быть, они считали, что это молодой человек, учащийся... Он сам пришел в Церковь в старших классах школы в конце 70-х. И, видимо, священники, которые ему попадались, считали, что, ну, ребенку, может быть, и не стоит давать в такое опасное время эту книгу. И вот каким-то чудом он в конце школы получил Евангелие от Иоанна и потратил несколько ночей на то, чтобы от руки его себе переписать. После школы он ушел в армию, забрал эту тетрадку с собой. И вот, говорит, единственная книга, которая у меня была, это Евангелие от Иоанна, которое я от руки переписал, полученное через десятые руки где-то в одном из московских приходов.
Протоиерей К. Кобелев
— Но, несмотря на то, что даже на Пасху в храм нельзя было попасть молодому человеку... Я вот шел, например... Идешь в храм — и тут идут бабушки. Берешь какую-то старушку под руку и говоришь: «Бабушка, бабушка, расскажите, пожалуйста, что я — Ваш внук». И вот действительно...
А. Пичугин
— (Смеется.) С удовольствием брали.
Протоиерей К. Кобелев
— И мы подходим к милиции, она ни в какую меня не хочет пускать. Она начинает вообще плакаться, что «вот я старая, больная, не могу, я буду на него опираться, как же я без него», и так далее. И вот большими уговорами только можно было проникнуть. Современные ребята вряд ли это понимают.
А. Пичугин
— Доводилось просто слышать неоднократно уже от большого количества священников такую мысль, что Церковь тогда может говорить, может проповедовать, и тогда она устойчива, когда она испытывает не лучшие времена и когда она отчасти гонима.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, Церковь гонима всегда. Она гонима сейчас...
А. Пичугин
— А сейчас?
Протоиерей К. Кобелев
— Она гонима сейчас.
А. Пичугин
— А где она? Не в России, явно.
Протоиерей К. Кобелев
— Не, ну сколько всего сейчас говорится...
С. Чернышев
— В обществе.
Протоиерей К. Кобелев
— В обществе сколько всего говорится, какая дезинформация! И продолжает идти, несмотря на любые объяснения. Поэтому, Вы знаете, я не ощущаю, что что-то стало иначе. Единственное — что, слава Богу, хотя бы не надо как-то исхитряться, чтобы привести ребенка в храм и еще что-то. Вот это — слава Богу, конечно.
С. Чернышев
— Нет, это, Константин, конечно, очень стало иначе, очень иначе. Я намного старше Вас, и даже вот этот седовласый священник годится мне в сыновья. (Смеется.) И я прекрасно помню 40-е годы и по своим родителям и предкам, которых я великолепно знаю, я с ними живу и сейчас... Я знаю и 30-е, и 20-е годы, и так далее... (Смеется.)
Протоиерей К. Кобелев
— Вы живете — в смысле, помните?
С. Чернышев
— Да. Я все это помню. Я живу в тех годах и только что написал, закончил книгу об Александре Дмитриевиче Самарине, который был товарищем председателя Поместного собора...
Протоиерей К. Кобелев
— Ваш дедушка?
С. Чернышев
— Мой дед, да. И был кандидатом в патриархи. Человек, конечно, был в высшей степени православный — он был обер-прокурор Синода. И мать моя, его дочь, тоже всю жизнь хранила веру и всегда была в Церкви. Но тогда мы были гонимы, и нас как бы сжимали и отжимали, и вытаскивали из семьи людей, чтобы они, так сказать, уходили в комсомол. И я сам-то ушел в комсомол из этой среды. Но эта среда скрытого молитвенного общения с Богом — она мне прекрасно известна. И, конечно, то, что было в 40-х и 50-х годах, это совсем не то, что сейчас.
А. Пичугин
— А вот расскажите, пожалуйста... Извините, что я Вас перебиваю, но очень интересно услышать Вашу свидетельскую историю — то, что Вы видели своими глазами. С какого года Вы явно... Даже не года — с какого примерно периода Вы явно, отчетливо помните себя в Церкви? Ну, понятно, что в детстве приводили. А вот Вы сами вот первые какие-то свои впечатления составили?
С. Чернышев
— Ну, конечно, я отчетливо помню себя в Церкви — как Вы сказали, с детства приводили. Да, это были годы 1947-1950. Вот уже 1951-1953 годы, когда я переехал в Москву...
А. Пичугин
— А где Вы жили?
С. Чернышев
— Я жил в Поленово, на Оке.
А. Пичугин
— А, замечательное место, напротив Тарусы.
С. Чернышев
— Да-да. И там директор музея Дмитрий Васильевич и моя мать Елизавета Александровна Самарина-Чернышева — они были глубоко верующие люди. Они читали по ночам перед праздником каноны, все, что нужно вычитать без священника. Они читали, и я оставался тоже около них быть. Но ночью, как ребенок, я засыпал, и они потом отказали мне в этом присутствии, потому что я, видимо, им мешал. Потом я уехал в Москву к тетушке, которая стала меня Великим Постом кормить бульонами, и она была человеком неверующим с юности до 90 лет, когда наконец по нашему влиянию в нашей православной семье она причастилась, исповедалась, пособоровалась и скончалась благодатно... Вот у нас в семье хранилось православие моей матерью. Она была духовное чадо отца Александра Егорова. И жена моя — я говорю, я с ней иду на исповедь, но мне приходится час ждать, пока отец Александр ее исповедует, потому что она очень много узнала своих грехов, и поэтому беседы с батюшкой были очень-очень продолжительные, с отцом Александром, а он любил ее...
А. Митрофанова
— А что он был за человек? Про него довольно часто можно услышать от одного, от другого человека, от третьего — кто в те годы ходил в Обыденский храм, Ильи Обыденного в Москве. Но я думаю, что большинству из нас это имея мало о чем говорит. Расскажите, откуда вообще происходит этот человек?
С. Чернышев
— Храм Ильи Обыденного вообще был один из самых выдающихся храмов в Москве. И отличался он тем, начиная со старосты, что староста Виктор Иванович там был православный, верующий, преданный Церкви человек, и его никак не умела советская власть заменить на своего ставленника, который бы доносил, что там происходит в Церкви, и работал не столько на Церковь, сколько на ее разрушение, как это было в большинстве храмов, где старосты так именно были поставлены. Традиция этого храма идет от отца Александра Толгского, который пригласил отца Александра Егорова. Это был священник, которого знала вся Москва, который такой же был, как отец Александр, нам хорошо знакомый. Я не застал отца Александра Толгского. Но это был батюшка, который окормлял во время войны людей. И, понимаете ли, во время войны особенно возникла потребность в том, чтобы идти в Церковь. Потому что, как говорится в русской пословице, «гром не грянет, мужик не перекрестится».
Протоиерей К. Кобелев
— Да, батюшка... Извините, я перебью...
С. Чернышев
— Там такие грома гремели во время войны! Я помню эти грома и помню бомбежки города Москвы.
Протоиерей К. Кобелев
— Помню, батюшка говорил о том, что как пошли похоронки, так народ пошел в Церковь.
С. Чернышев
— Так народ пошел, да. Отец Александр во время войны тоже бывал в Церкви. Он уже был юношей, работал на заводе и учился, и в Покровском храме бывал со своим отцом, матерью. В то время нельзя было показать, что ты верующий человек. Вот мать моя нас водила в Церковь из нашего Поленова в село Велегож, где был храм, и мы старались пройти лесами, даже без дорог, с тем чтобы только не попасть, не встретиться ни с кем и не пройти через село, потому что в этом селе была школа, где я учился, она работала, и нельзя было, чтобы люди знали, что мы посещали храм.
А. Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что Вы слушаете «Светлый вечер» на Светлом радио. И сегодня у нас в гостях протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16, клирик храма Святителя Николая в Бирюлево, и Сергей Николаевич Чернышев, профессор Московского государственного строительного университета. Мы говорим о Церкви в советские годы. В общем, что редко бывает в нашей программе, говорим о Церкви в советские годы середине ХХ столетия, в 40 — 50-е годы. Сергей Николаевич вот сейчас, буквально перед этим небольшим перерывом, начал рассказывать о том, что его семья до войны относилась к так называемым «непоминающим». Это очень интересное течение, о котором сейчас написано несколько книг, но, тем не менее, широкому кругу людей, даже интересующихся Церковью, историей православия в ХХ веке, это не так хорошо известно. Вот как раз поэтому расскажите, это очень важно.
С. Чернышев
— Да, мой отец был духовным чадом отца Анатолия Потапова, ныне прославленного оптинского старца. Потом он скончался в 1923 году, и тогда он попал под руководство епископа Афанасия Сахарова, тоже ныне прославленного в высоких.
А. Пичугин
— Да-да.
С. Чернышев
— И потом отец мой, вследствие того, что он так был глубоко воцерковлен, попал в тюрьму и сгинул там в 1942 году — на Преображение его приговорили к очень большому сроку, но, тем не менее, по-видимому, в то же время расстреляли. Так что я происхожу из такой семьи, которая была очень глубоко укоренена, как Вы понимаете по моему деду, по моему отцу, в Церкви.
А. Пичугин
— Насколько в 30-е годы вот это течение «непоминающих» было заметно в Церкви?
С. Чернышев
— Оно... Трудно мне сказать... Я знаю круг этих людей, поэтому для меня он достаточно широкий. Отец Глеб Коляда тоже, по-видимому, принадлежал к этой церкви, потому что он много помогал священникам, которые скрывались, и ходил по деревням, по селам, где они служили в банях и в сараях, относил им, наверное, и вино, и просфоры для того, чтобы можно было службы петь, и просто хлеб насущный передавал.
А. Пичугин
— Многие из клира Николо-Кузнецкого московского храма, при котором Свято-Тихоновский университет в свое время образовался, я знаю, тоже их церковное прошлое... Ну, они-то сами не застали, как люди более позднего поколения, но, тем не менее, их родители как раз принадлежали у многих к «непоминающим».
Протоиерей К. Кобелев
— Моя крестная мама тоже была чадом владыки Афанасия Сахарова. И вот смысл, конечно, был в том, что гонение было столь сильное, что Церковь уничтожалась почти под корень. И вот пришлось церковным властям пойти на какой-то компромисс с советской властью. И митрополит тогдашний, еще тогда не был патриархом, митрополит Сергий Страгородский, выпустил там соответствующее послание...
А. Пичугин
— Декларация 1927 года, да, это мы знаем.
Протоиерей К. Кобелев
— Декларация 1927 года. И вот против нее выступил целый ряд различных митрополитов, епископов. Причем, они не были какой-то одной сплоченной организацией. Там были различные толки, с различной степенью осуждения, допустим, митрополита Сергия, с различной автономностью в церковных делах. Некоторые заходили настолько далеко, что, например, современная Церковь их не причисляет к лику святых, потому что они даже переставали поминать, например, митрополита Петра, который был после смерти патриарха...
А. Пичугин
— Их сложно просто осудить за это — время такое было.
Протоиерей К. Кобелев
— Время было трудное. Просто патриарх Тихон скончался и вместо себя поставил преемника. То есть вместо блюстителя патриаршего престола — митрополита Петра Крутицкого и Коломенского. И вот сейчас и решается так: тех из «непоминающих», кто признает митрополита Петра, современная Церковь сейчас причисляет к лику святых. А если уже митрополита Петра даже не признавали, тут уже сейчас пока что их причислить к лику святых нельзя. Вот такая сейчас обстановка с «непоминающими».
А. Митрофанова
— Вообще, конечно, чудовищное время. Вы сейчас рассказываете об этом, а я представляю, насколько невероятны были вот эти условия, что люди, которых объединяет самое большее, что может нас объединять, — любовь ко Христу, по таким земным причинам, в силу таких передряг раскалывались на части. Притом, что их объединяет ведь гораздо большее, чем то, что их разделяет. Но то, что разделяет, кажется им в тот момент настолько значимым и важным... И нам сейчас трудно это представить.
Протоиерей К. Кобелев
— Но они... Извините, я хочу сказать... Они разъединялись, но тут ведь можно так еще сказать — ведь враг вот, с одной стороны, и старался как бы людей разделить, а с другой стороны, такую объединенную какую-то организацию легче было уничтожить в то время. Поэтому вот это разделение было способом выживания тоже в то время.
А. Митрофанова
— Очень сложно сейчас, действительно, возвращаться к реалиям того времени. Сейчас уже, во взрослом, практически, возрасте — те люди, которые родились в эпоху Интернета. То есть они не застали то время, когда не было Интернета. И вот за эти 70-80-90 лет такой невероятный скачок произошел, не только в техническом плане, но и в плане ментальном. Нам сейчас действительно невозможно себе представить, что значит жить в закрытой стране, в закрытом пространстве, где Церковь может быть уничтожена. Потому что эта Декларация митрополита Сергия 1927 года — компромиссный такой ход, но многие историки сегодня оценивают ее именно как возможность спасти хотя бы то, что осталось в закрытой стране, где все, в общем, жизнь Церкви под угрозой.
С. Чернышев
— Да. Это, конечно, со стороны митрополита Сергия была попытка спасти то, что осталось. Но, к сожалению, те, с кем он хотел заключить компромисс, они это так не рассматривали. Они уничтожали всех. И в деле моего отца, которое я читал на Лубянке, прямо от него требовали, чтобы он подписал, что митрополит Сергий связан с фашистами. Это было в 1942 году, его допрашивали. В 1942 году, когда уже начали открывать церкви. И поэтому я хочу сказать, что эта попытка митрополита Сергия почти не привела ни к чему. Потому что к моменту, когда Сталин решил восстановить права Церкви, официально признать ее и разрешить выборы патриарха, сколько — три епископа только — оказалось возможным собрать.
А. Митрофанова
— Четыре.
С. Чернышев
— Четыре. Потому что у нас сейчас сотни епископов. Тогда, в предвоенные годы, были десятки епископов, и большинство из них были либо в заключении, либо уже были расстреляны.
Протоиерей К. Кобелев
— Либо в ссылке.
С. Чернышев
— Да. Так что попытка митрополита Сергия, конечно, была очень существенна потому, что все-таки можно было совершать таинство крещения, таинство венчания, брака, таинство исповеди и причастия — открыто в церкви. И многие люди этим пользовались. Потому что так, как меня крестили, и так, как венчались мои родители, могли только очень немногие воспользоваться вот этими закрытыми...
Протоиерей К. Кобелев
— В Васнецовском доме, да?
С. Чернышев
— В Васнецовском доме, да.
А. Пичугин
— Венчались там?
С. Чернышев
— Виктор Михайлович Васнецов был глубоко верующим человеком, и его дети. Один из них стал священником в Праге и все время служил там.
С. Чернышев
— Отец Михаил, да.
А. Пичугин
— Я правильно понимаю, что речь идет о Васнецовском доме, который возле Храма Христа Спасителя на набережной?
С. Чернышев
— Протоиерей К. Кобелев
— Нет, это по проекту Васнецова построен, а я говорю о доме…
А. Пичугин
— О доме самого Васнецова?
С. Чернышев
— ...о доме Виктора Михайловича Васнецова, где сейчас Музей Васнецова. Там, наверху, в его мастерской в 1936 году меня крестили. Недавно один мой товарищ...
А. Митрофанова
— Потрясающе!
С. Чернышев
— ...сказал мне, что «я был на этих крестинах, и на меня это произвело сильное впечатление», потому что...
А. Пичугин
— Недавно! Недавно Вам сказал?
С. Чернышев
— Ну, он мне сказал, да. Он на пять лет старше меня, ему 85, мне 80. Он мне сказал, Кирилл Раевский, сказал мне: «А я был, Сережа, на твоих крестинах!» (Смеется.) И было много народу! Я думал, что там никого не было, а было много людей на этих крестинах! То есть был круг этот вот закрытый...
А. Пичугин
— Такая другая совершенно церковная история, о которой, слава Богу, можно еще поговорить с живыми ее участниками.
С. Чернышев
— Вот. Это закрытый...
А. Пичугин
— Мы продолжим через минуту в этой студии. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И вместе с нами сегодня протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского при психоневроинтернате № 16, старший священник храма Покрова Богородицы в Бутырской тюрьме и клирик храма Святителя Николая в Бирюлево; Сергей Чернышев, профессор Московского государственного строительного университета, доктор геолого-минералогических наук. Через минуту в этой студии мы продолжим.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16 и старший священник в Покровском храме в Бутырской тюрьме, и Сергей Николаевич Чернышев, профессор Московского государственного строительного университета, доктор геолого-минералогических наук. Мы говорим про удивительное время, которое, с одной стороны, было временем гонений на Церковь, с другой стороны, было временем, которое нам дало каких-то потрясающих людей и потрясающие имена. Вот один из таких священников, известных в таком кругу московской интеллигенции, протоиерей Александр Егоров, судя по свидетельствам людей, которые знали его лично, и сейчас с нашими гостями тоже об этом обязательно поговорим, был человеком, который вот... вот он жил Христом. И через него, как через пастыря, эта любовь к Богу и к людям транслировалась, она очень чувствовалась. Мне кажется, что, знаете, сегодня вот время у нас такое, когда, казалось бы, священников очень много, храмы открыты. Но вот, извините, в Москве, действительно, можно в один храм пойти, в другой и выбрать то, что тебе ближе. А когда, например, приезжаешь в провинцию, знаешь, что люди там очень расстраиваются, слыша, например, проповеди священников, которые в 90-е годы пришли в храм, о том, что «Вы все — погибшие, Вы все — в грехах умираете, прозябаете»... То есть там интонация проповеди построена на обличении. И в ней нет интонации любви. Я знаю людей, которым от этого очень больно. И Вы сейчас рассказываете про то время, и я понимаю, что священники в то время — они как-то были какого-то другого замеса, что ли. Расскажите об отце Александре Егорове — что это за человек?
С. Чернышев
— Вы знаете, вот я стоял, ну, я с батюшкой держал плат... И люди подходят к причастию. Ну, вот, конечно, объявлял батюшка, и все знают, что прийти вот причаститься — надо исповедоваться. И приходит человек — видно, что ничего еще не понимает, и сразу к причастию идет. Батюшка еще на меня посматривает, потому что я-то резко часто с людьми разговариваю. Говорит: «А Вы исповедовались?» Это вот: «Нет, а как это? Что?» — «Вот Вы знаете, а Вы тут приходите завтра, натощак, и подходите на исповедь. Вот и мы с Вами поговорим». Все — пожалуйста, особенно подчеркнуто тепло, доброжелательно. Действительно, у человека возникает желание прийти. Не то, что сказать: «Вот, Вы не исповедовались — уходите», и все. Конечно, батюшка — у него был лозунг, можно сказать, принцип такой, что «да никто не утешен не отыдет». То есть чтоб из храма никто не ушел без утешения. Когда на исповеди возникал слишком длинный разговор, а людей много, он говорил: «Вы знаете что, вот у меня еще много людей, извините, пожалуйста»... Он всегда очень корректно и очень мягко разговаривал. «И вот, если Вы можете, если Вас не затруднит, Вы тут посидите, пожалуйста, на лавочке напротив иконы «Нечаянная Радость». Я к Вам подойду, как только освобожусь». И вот действительно, заканчивается служба — «Батюшка, пойдем обедать! Куда ты?» — «Нет, подожди». И вот он идет, садится там на лавочку рядом с этим человеком и начинает разговаривать. Мы ходим, ходим, самим кушать хочется. «Батюшка!» — «Уйти, не мешай мне!» Вот он может час, два просидеть, вот так вот проговорить. И, конечно, он очень внимательно, очень с каждым человеком старался понять его, узнать. Очень интересный был случай, когда у нас была прихожанка одна, ныне здравствующая, слава Богу. Их две сестры было. И вот очень мама была верующая. И она в ужасе говорит: «Батюшка, батюшка, она сказала, что она к Вам придет!» — «Очень хорошо!» — говорит батюшка. И вот я помню, как на весь храм раздается громкий голос этой женщины, которая к батюшке, ругается и дочь, особенно одной из них(?). И вот всяко говорит она: «Сумасшедшая, фанатичка, ходит в храм» и прочее, а батюшка говорит: «Да, да, да, да, ну разве так можно?» И прочее. То есть, ну разве так можно — не имел в виду, что в храм ходить, а что вот надо маму уважать, еще что-то. И вот «мы с ней поговорим, поговорим». Она совершенно успокоилась, они начали о чем-то другом уже, стало тише, тише. Через некоторое время она начала ходить в храм и стала его прихожанкой. То есть вот это, конечно, было удивительно — то, что было на наших глазах.
А. Митрофанова
— Ну вот это любовь называется, мне кажется. Это такой момент, ну, по-моему, невероятно важный. Сейчас тоже, понимаете, сейчас так это нужно людям. Они так хотят увидеть доброго священника, который не обязательно будет их все время гладить по головке, но который будет...
А. Пичугин
— Который выслушает хотя бы, да...
А. Митрофанова
— Выслушает и примет, не оттолкнет, не отвергнет! Это так важно! Это... Знаете, слава Богу, сейчас таких священников тоже очень много. Но бывают разные ситуации. Вот, судя по всему, отец Александр Егоров — это такой образец священника, для которого на первом месте был Господь Бог и человек. «Возлюби Бога и ближнего».
А. Пичугин
— Я так понимаю, что 70 — 80-е годы — времена, если можно, конечно, говорить о 70-х как о времени какого-то своеобразного расцвета, пускай в жестких условиях, церковной Москвы, было несколько центров такого притяжения. Это Ильинский храм, Ильи Обыденного, это Новая Деревня отца Александра Меня, это Николо-Кузнецкий храм отца Всеволода Шпиллера, это Крестовоздвиженский храм в Алтуфьево, где начинал служить молодой Дмитрий Смирнов.
С. Чернышев
— Гребнево.
А. Пичугин
— Да-да. И вот несколько таких. Но это в одной Москве только. А где-то еще? Ну, к отцу Тавриону Батозскому ездили в Латвию, где было поспокойней и посвободней. Но больше-то, пожалуй, таких центров... Ну, в Ленинграде, конечно, было достаточно храмов достаточно известных священников, но больше-то, пожалуй...
С. Чернышев
— Пюхтицы были таким центром привлекательным...
А. Пичугин
— Прибалтика, да! Там все было гораздо проще.
С. Чернышев
— Моя дочь Екатерина, которая сейчас благочинная Дивеевского монастыря, она, собственно, выросла в Пюхтицах. Потому что она, будучи студенткой, раньше еще ездила туда, к отцу Алексею Беляеву, который был духовным отцом ее бабушки, моей матери, и с Костромы, с 20-х годов был знаком с моей матерью. Это опять свой круг. И Катерина ездила тогда в Пюхтицы очень часто, и уже в студенческие годы, учась в Патрисе Лумумбе, она, как теперь я понимаю, сообразила, что ей надо избрать монашеский путь, студентке медицинского факультета. И я как-то привез ей из Индии золотое кольцо с замечательным камнем — там они могут быть легко приобретены. Она сказала: «Мне это не надо». Она уже была настроена через Пюхтицы на то, чтобы быть... Когда она окончила университет, это было в 1990-м году, наверное, она уехала в Дивеево (там еще не было монастыря) и осталась там для того, чтобы поступить в монастырь, как только он возникнет. Она верила, что он там будет создан. И когда там был создан монастырь, то она подала заявление и была принята послушницей и в это время тяжело заболела. И они жили в совершенно сырых, холодных кельях, потому что все было совершенно не готово, крыши протекали, отопления как следует не было. У нее воспаление легких. Приехала лучший пульмонолог Москвы Маргарита Раевская, наша хорошая знакомая, сказала, что ее надо лечить, что вообще, когда ее вылечим, ее надо отправлять в Крым на несколько месяцев для того, чтобы поставить на ноги. Отец Александр и отец Константин поехали в Дивеево и причастить, и пособоровать Екатерину.
Протоиерей К. Кобелев
— И Вы только немножечко не сказали о том, что, конечно, в Вашей семье все-таки это был такой очень болезненный момент. Потому что Катя закончила медицинский — он тогда не назывался «университет», он назывался... А, Университет Патриса Лумумбы...
С. Чернышев
— Патриса Лумумбы, Университет Патриса Лумумбы.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, медицинский факультет. И она даже...
С. Чернышев
— ...она с отличием окончила его и получила два диплома переводчика. Ее приглашали в Мексику на стажировку на два года ехать с испанским языком. Она отказалась и уехала в Дивеево, батюшка, простите.
Протоиерей К. Кобелев
— Да, я и говорю... Я хочу сказать, что для Вашей супруги очень болезненно это было — не то, что она стала монахиней, а просто она все-таки по молодости, по наивности немножко так иначе, наверное, не могла. Может быть, немножко маму так вот отстранила от себя. И переживала. И, в какой-то степени, она не очень-то рассказывала обо всем этом и самому батюшке отцу Александру, потому что думала, что он ее не поймет. И вот когда он приехал... Просто я был в этом доме, действительно, в этой комнате, где она исповедовалась. За стенкой, конечно, мы не слышали ничего, но общая атмосфера была такая вначале — очень напряженная. И вот по мере того, как эта исповедь продвигалась, небо, зимнее такое (затянуто холодом было и затянуто было облаками)... вдруг эти облака расступались, расступались. И вот когда батюшка уже накрыл ей голову епитрахилью и стал громко читать разрешительную молитву, в это время засияло солнце. И Катя действительно выздоровела. Не понадобилось ехать в Крым.
(Смеются.)
А. Митрофанова
— Я думаю, что это было непростым испытанием, собственно, для любого родителя, который для своего ребенка продумывает иной сценарий жизни. Это непростое испытание — когда дети решают, что нужно уйти в монастырь или, то есть, вообще в принципе избрать какой-то другой путь.
С. Чернышев
— И при этом немножко подозревают родителей, что они их не поймут априори — тут еще вот это вот.
А. Митрофанова
— Сергей Николаевич, но ведь у Вас же потрясающе интересная семья! То есть, помимо того, что Ваша дочь — она такая умница, она же еще... Вы напомните, Вы внук или правнук Веры Мамонтовой, «девочки с персиками»?
С. Чернышев
— Я внук Веры Саввишны и Александра Дмитриевича Самарина. Это супруги...
А. Пичугин
— Внук «девочки с персиками» у нас в студии.
С. Чернышев
— Внук «девочки с персиками», но главное — что я внук Александра Дмитриевича Самарина, которым я сейчас занимаюсь. Я написал книгу о нем, из документов мы ее составили, Костромская епархия ее издает к 100-летию Собора, которое в этом году, осенью празднуется. Потому что он был участник Собора очень активный...
А. Митрофанова
— То есть Ваша семья, понимаете... Ведь, с одной стороны, она тесно была переплетена и дружескими, и родственными связями с художественной такой средой рубежа XIX-ХХ веков и начала ХХ века, а с другой стороны, у Вас такая мощная, получается, духовная тоже составляющая.
С. Чернышев
— Ну, мы сейчас говорим не о культурной, а о духовной стороне. И я хочу сказать, что наша семья — это была громадная глыба, можно сказать, камень, на котором базировалась Церковь дореволюционная. Если мой дед был обер-прокурор Синода, то, наверное, это был такой кусок очень большой. И брать его, Самарины, вся Самаринская семья была исключительно верующей, православной. Она отличалась от всех дворянских семей Москвы именно этим — что они были сосредоточены на вере. Никакие танцы и никакие другие светские развлечения их не интересовали. Две сестры не выходили замуж, брат его женился в 55 лет, сам дед мой тоже женился в 35 или 37 лет. То есть они не были сосредоточены, ни в коем случае, на этих вот вопросах, которые сейчас ставят во главу угла взаимоотношения полов. Они были сосредоточены на Церкви. И вот эта глыба, к которой я имею счастье принадлежать, ее кололи, кололи, дробили, кололи, и в остатке осталась одна моя мать — Елизавета Александровна Самарина-Чернышева, и та умирала когда, двум детям моим (две дочери у меня — Елизавета и Екатерина), они были вот в пеленках, ну, может быть, чуть-чуть постарше, я стал на колени, будучи человеком мало верующим, перед образом Богородицы, и просил, чтобы она оставила мать мою для того, чтобы воспитать этих детей. И она, Богородица, оставила ее, и она восстала с одра болезни смертного и еще прожила лет 10-15 после этого и их довела до возраста 15-17 лет (они погодки, эти девочки). У одной сейчас пять человек детей, и она очень напряженно работает врачом в Москве, помогает детям, потому что она педиатр, а другая — в монастыре. У них разный путь, но они обе...
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, и также не оставляет медицину и Екатерина тоже.
С. Чернышев
— ...обе глубоко воцерковленные. Вот как бы сузилась эта глыба до одной моей матери. И потом она стала расцветать. Вот я пришел в Церковь, жена моя со мной пришла в Церковь, дети пришли за нами уже, они уже родились в церковной среде и воспитывались с детства уже, без перерыва, как я. Потому что я пришел, вернулся, Вы мне ставили вопрос — когда, как и что. У меня была тяжелейшая травма в Сибири, в тайге, где я работал, мне хотели ампутировать ногу. Год меня лечили после этой травмы. И я понял, что эта травма — это за грехи мои. Потому что я же был воспитан в этой среде. Я понимал, но через сердце это не проходило. А тут на больничной койке, когда я отвлекся от дел ежедневных и повседневной очень напряженной работы на стройке Братской Усть-Илимской ГЭС, когда у меня было время подумать на больничной койке, я понял, что это по грехам моим дано мне такое испытание, и стал причащаться... Ну...
А. Митрофанова
— А сколько лет Вам было в тот момент?
С. Чернышев
— 26.
А. Митрофанова
— А, то есть это не то, что, там, кризис среднего возраста, это не то, что, там, какой-то юношеский максимализм? Это, в общем, возраст уравновешенного такого уже, серьезного молодого человека.
С. Чернышев
— Да, конечно. Я уже был женат. И только что мы поженились, как со мной произошла эта беда. И вот так.
А. Пичугин
— А как относились у Вас на работе? Все-таки у Вас абсолютно официальная такая, хорошая советская... Вы же, наверное, докторскую защитили в советские годы еще?
С. Чернышев
— Да, это было сложно. Я в 1979 году докторскую защитил. Ректор мой, завкафедрой (а мы тогда работали на Елоховской), и я ходил в Елоховский собор, и тогда после занятий заходил — приложился к мощам святителя Алексея, который чудом помог мне защитить кандидатскую диссертацию. И это меня, конечно, тоже привело к вере, более укрепило меня. И Леонид Дмитриевич Белый мне говорил: «Вы вот ходите в Богоявленский, этот Елоховский вот здесь, рядом. А ведь там же вот наши студенты! Там вот... Это нехорошо, вот это видно! Вы уж ходите куда-нибудь...»
А. Пичугин
— «Ходите куда-нибудь подальше!»
С. Чернышев
— Подальше. (Смеется.)
А. Пичугин
— А рассказывали еще, что многие известные в советское время ученые — верующие, из числа верующих людей, — которые ходили в Богоявленский собор, им приходилось прятаться где-то в глубине, за колоннами, еще где-то, потому что ходили туристические группы, а туристические группы — их фотографировали их сопровождающие. Ну, как бы они фотографировали туристов, а на самом деле фотографировали людей, которые были в соборе, чтоб потом можно было в соответствующем заведении это просмотреть и понять, кто из довольно известных, публичных людей бывает на службах. И вот рассказывали, что люди просто прятались на службах, когда просто приходили, — каждый за какую-нибудь свою колонну, в свой угол, чтобы не попасть в объектив фотоаппарата.
С. Чернышев
— Отец Александр Толгский и отец Александр Егоров людей этих прятали в алтаре. У них 10-12 человек стояли в алтаре народных артистов СССР, генералов, академиков, которые были всем известны в лицо. (Смеется.) Поэтому они в храм не стояли — они приходили раньше, проходили через отдельные двери и входили в алтарь, и там молились горячо, и исповедовались там.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» отец Константин Кобелев, протоиерей, настоятель храма Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16, священник храма Покрова Богородицы в Бутырке, и клирик храма Святителя Николая в Бирюлево Сергей Николаевич Чернышев, профессор Московского государственного строительного университета, доктор геолого-минералогических наук. Я слышал историю о том, как митрополит Иоанн Вендланд в Ярославле рукополагал отца Глеба Коляду в священники, что это происходило все, конечно, в алтаре, но не так публично (естественно, он был тайным священником), как происходили обычные хиротонии, а он...
С. Чернышев
— И Аксимуск тоже кричал. (Смеется.)
А. Пичугин
— ...а он куда-то его в пономарку увел — якобы для исповеди, они там были какое-то время в соответствующий момент службы, а потом уже, соответственно, они вышли, а хиротония состоялась.
С. Чернышев
— (Смеется.) Понятно.
Протоиерей К. Кобелев
— Да, и, конечно, еще нужно сказать о батюшке Александре и об отце Глебе. Когда батюшка Александр пришел в Илье-Обыденный храм, то здесь находилась тоже молодая супружеская чета отца Глеба Коляды и матушки его Лидии. И вот они поделились между собой, что «вот это тот батюшка, хиротонию которого мы видели». А хиротония и венчание — это два близких таинства, даже потому, что там поются песнопения одни и те же, только в другом порядке.
А. Митрофанова
— А Вы только поясните, пожалуйста, хиротония — это что такое?
Протоиерей К. Кобелев
— Хиротония — это когда человека посвящают в священники.
А. Пичугин
— Или в дьяконы.
Протоиерей К. Кобелев
— И его как бы венчают с Церковью. И вот когда идет венчание...
С. Чернышев
— Он снимает обручальное кольцо и кладет его на престол.
А. Пичугин
— Да, ну, это такая русская традиция. Потому что в поместных церквях — там, греческой, супружеское кольцо не снимают.
С. Чернышев
— Ну, для нас важен этот факт — вот он очень образно, для меня, во всяком случае, что он венчается с Церковью.
Протоиерей К. Кобелев
— Когда идет венчание, водят три раза вокруг аналоя и поют: «Исайя, ликуй!» А когда происходит хиротония, водят три раза вокруг престола и те же самые песнопения поют, только в другом порядке. И вот батюшка, конечно, именно очень, во-первых, конечно, и воспринял вот это венчание с Церковью глубоко, и то же самое венчание людей для него было очень важно. Он очень хорошо как бы, можно сказать, опекал семейные пары. То есть он был таким вот, как называют, на Западе такое есть — это семейный психолог. И вот я уже рассказывал о том, как мама одна приходила и жаловалась на своих детей. И так же, бывает, и супруги жалуются на своих мужей, и так далее. И вот батюшка старался держать вот эти семьи как бы у себя в руке — знал, помнил, кто чей сын, кто чья дочка и так далее. И они все... желательно было, хорошо было, когда все приходили к нему на исповедь, и батюшка мог подсказать, не нарушая таинства исповеди, не рассказывая о каких-то грехах, мог подсказать, допустим, главе семейства, как себя вести с теми или с другими его членами. Поэтому мы так старались, чтобы супруга вперед исповедовалась, а потом уже подходил муж, и...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Не в обратном порядке, да?
Протоиерей К. Кобелев
— ...да, и всегда получал какую-то коррекцию. Когда можно было понять, о чем идет речь. Хотя батюшка, конечно, саму исповедь не раскрывал. И...
А. Митрофанова
— А много вообще... Простите, что я перебила... Хочется понять, много ли народу в те годы венчалось?..
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, венчания, как таковые, в Илье Обыденном были редкостью. Потому что люди старались...
А. Пичугин
— Справки нужны.
Протоиерей К. Кобелев
— Люди старались венчаться где-нибудь за городом, подальше, чтобы не...
А. Митрофанова
— А, чтобы никто не видел?
Протоиерей К. Кобелев
— ...договориться с местным священником, чтобы их не записали в журнал, не потребовали от них паспорта и так далее. Потом уже, когда стала свобода, батюшка любил, конечно, венчать сам. Тоже у него была своя манера совершенно этого дела — венчания. И батюшка старался сохранять вот эти семьи, помогать, удерживать... Многие люди, бывало... Были такие случаи, что буквально по ночам звонили батюшке. Поскольку мы с ним в одном домике ночевали... И вот я среди ночи как раз прогуливался чего-то не спалось, и вдруг услышал я телефонный звонок на параллельный телефон. Я поднимаю трубку и говорю: «Вы что делаете? Батюшка спит! Вы с ума сошли, что ли?» А тут слышу его голос: «Костя! Положи трубку!» То есть он уже все слышит! (Смеется.)
С. Чернышев
— (Смеется.) Отец Константин... Батюшка уже говорил, да?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, да. (Смеется.) Ну, все равно я это называю.
А. Митрофанова
— То есть это был тот священник, который мог посреди ночи встать, обуться во что попало и побежать к тем людям, которые нуждались в его помощи?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, по телефону, в данном случае. В данном случае, он по телефону их утешал, успокаивал, примирял. И он эту семью сохранял — по крайней мере, до тех пор, пока он был жив. А потом там уже, по-моему, проблемы были больше. Так что вот это, конечно. очень важно. Очень важно, что батюшка умел найти подход к любому. Вот мы упоминали, Сергей Николаевич упоминал дворян. К нему приходили и простые люди из крестьянства, как я, и просто даже... Я помню женщину, которая сидела вместе с нами в трапезной — небольшой, маленькой, крошечной трапезной, которая была внизу, в подвале под храмом. И эта женщина, пять лет назад, пролетая — я не помню — Сахалин или что-то, какой-то Дальний наш Восток, куда-то на Юг в отпуск, она останавливалась в Москве на некоторое время, просто сделать пересадку между самолетами, — она зашла в Обыденный. И вот через пять лет она тоже к нему пришла, к батюшке, он ее вспомнил, он ее принял, даже провел ее в трапезную и так далее. Вот настолько... настолько очень много было людей. Я помню время, когда уже наступила более-менее свобода Церкви, у батюшки было народу — почти полный Обыденский храм. Там тысячи были народу. Он начинал за час до начала Всенощной и заканчивал всегда в 23:30 — говорит, «нужно закончить, чтобы люди успели дойти на метро».
А. Митрофанова
— На метро, до дому доехать.
С. Чернышев
— И исповедь он начинал и заканчивал в это время.
Протоиерей К. Кобелев
— Да. Даже на какой-нибудь большой праздник он буквально на несколько минут только шел к другим священникам — там, в самый торжественный момент Всенощной послужить, а остальное — вот он начинал заранее и ведь успевал со всеми справиться, вот удивительно! Его, конечно... Он очень умел рассчитать время.
А. Пичугин
— А молодежь была в те годы?
Протоиерей К. Кобелев
— Да, конечно. А мы же — что же? Мы же...
С. Чернышев
— Это и была молодежь! (Смеется.)
А. Пичугин
— Молодежь! Я понимаю. Но Вы были, еще человек десять, может быть, от силы. Или нет, или больше?
Протоиерей К. Кобелев
— Да нет! Нет, нет. Много было девушек, которые, допустим, украшали храм...
А. Пичугин
— А откуда, откуда? Время-то было какое!
Протоиерей К. Кобелев
— Ну вот как я... Мне просто... Мне, например, мой друг, когда я уже надумал креститься, говорит: «Я тебе такую крестную покажу!» Он меня познакомил с моей крестной, а она меня уже направила к батюшке отцу Александру. То есть вот различными путями собирались люди. Но было время, когда нас предупредили, что «Вы между собой не разговаривайте, к батюшке лишнего ничего не подходите, только на исповедь». Потому что над батюшкой тогда нависла очередная угроза, что его переведут из Обыденного. Потому что батюшка... В то время, Вы знаете, каждый священник в одном храме служил недолго. Их всех вот, как колоду карт, тасовали. И вот, там, буквально, пара карточек как-то выпали из этой колоды. Но это на самом деле была помощь Божья и покровительство Матери Божией особенное. Потому что мы были свидетелями такого момента, когда сгустились над батюшкой тучи, вот его уже были готовы куда-то перевести.
А. Митрофанова
— А что значит «сгустились тучи»? Это кто-то написал донос, или?..
Протоиерей К. Кобелев
— Это значит, кто-то нам дал эту информацию, тайную, секретную, что там батюшкой занимаются, его рассматривают. Им заинтересовались соответствующие органы.
А. Пичугин
— Ну, им, наверное, давно заинтересовались, как и любым известным замечательным священником?
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, просто были люди, которые могли до нас довести, что сейчас именно опасный для него момент, что сейчас именно его кандидатура там очень даже звучит. И ходят специальные наблюдатели, и смотрят. И вот, несмотря на это, например, когда батюшка совершал заупокойную службу, он упоминал Николая, Александра, Алексия, Ольгу, Татьяну, Марию, Анастасию, Святейшего Патриарха Тихона, митрополита Кирилла Агафангела, и так далее...
А. Митрофанова
— То есть царскую семью и дальше?..
А. Пичугин
— Ну, и духовенство, да.
Протоиерей К. Кобелев
— ...и новомучеников наших. Он не боялся и их поминал. И, тем не менее, ходили эти люди, проверяли, смотрели — и ничего они не слышали, они ничего не понимали. Господь это вот сохранял.
А. Пичугин
— Смотрите, а ведь, получается, ну, перевели бы его, например, да? Но это уже гораздо более «травоядные» времена. Перевели — это не сослали, не выслали, не, не дай Бог, расстреляли.
Протоиерей К. Кобелев
— Ну, могли начать с этого, а кончить еще чем-то.
А. Пичугин
— Не лишили регистрации. Кстати...
Протоиерей К. Кобелев
— Могли лишить регистрации.
А. Пичугин
— Надо, наверное, нашим слушателям еще рассказать, что сейчас — ну, и до революции, и даже до 60-х годов в церкви существовало одно только каноническое причащение для провинившегося священнослужителя — ну, это запрещение в служении, в крайнем случае — лишение сана. С 60-х годов, после реформы церковного управления, появилась еще одна мера — она, скорее, была не церковного, а государственного давления. Священник мог никак не провиниться по линии Церкви, но, тем не менее, он мог, с точки зрения советских властей, быть очень неблагонадежным. Тогда его уполномоченный по делам религий лишал регистрации, которая позволяла ему служить на приходе. И тогда он становился просто безместным священником. Сколько таких было в годы советской власти, в 60-е, в 70-е, в 80-е! Можно вспомнить отца Сергия Желткова, знаменитого литургиста второй половины ХХ века, о котором еще, наверное, как-нибудь стоит поговорить отдельно. А человек, который перевел на русский язык огромное количество богослужебных текстов, причем, красиво, литературно, но вот его лишили регистрации до конца жизни. Последние 15 лет он не мог служить. О Церкви в советское время можно говорить очень долго. Я напомню, что сегодня у нас в гостях были протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая в Бирюлево, настоятель храма Серафима Саровского при психоневроинтернате № 16, священник Покровского храма Бутырской тюрьмы, и Сергей Чернышев, профессор Московского государственного строительного университета, доктор геолого-минералогических наук. Огромное Вам спасибо за этот рассказ, потому что, мне кажется, о Церкви в советские годы говорить очень важно. В наше время, сейчас — еще более важно, чем, может быть, лет 10 назад, потому что, мне кажется, мы стали забывать то, чему нас научили люди, прошедшие в Церкви через советскую систему. Дай Бог нам просто не повторить того... даже не с чем они боролись, а того, от чего они страдали. Спасибо Вам огромное! Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин. До свидания!
С. Чернышев
— И Вы будьте здоровы!
Протоиерей К. Кобелев
— Да хранит Вас всех Господь!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер