«Свобода во Христе». Вечер воскресенья с прот. Максимом Первозванский (24.06.2018)

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии: Тутта Ларсен

В. Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Прот. Максим Первозванский

— Здравствуйте!

В. Аверин

— Здравствуйте, отец Максим. Непростая тема у нас с вами сегодня. Звучит она как «Свобода в христианском понимании» или «Свобода в Церкви». С одной стороны, это прикладной вопрос, конечно, потому что это просто вопрос о нашем поведении, о нашем отношении к Церкви, например, к учению, к миру, к себе, в конце концов. Но это вопрос, над которым билась философская мысль человечества, в общем, с самого зарождения этой самой философской мысли. И в известной степени, наверное, то понимание свободы, к которому приходит Христианская Церковь, или Восточная Церковь, Православная Церковь, это тоже такой этап большого пути или, может быть, завершение размышлений на эту тему. Я вот почему это говорю: вот это понятие свободы в христианском мире, в Православии окончательно утвердилось или это тоже то понятие, по поводу которого идут дискуссии, мысли, споры и какое-то развитие этой самой темы присутствует, или есть догма?

Прот. Максим Первозванский

— Вы знаете, не существует постановления какого-либо Вселенского Собора по поводу свободы, но даже если бы оно существовало, то так или иначе каждое новое поколение, каждая новая эпоха находит какие-то свои слова, с помощью которых, собственно, проблема актуализируется. Мне кажется, что как раз по поводу свободы каких-то больших противоречий или, например, каких-то особых разниц в понимании у людей, которые на эту тему думали, не в смысле какого-то массового, широкого сознания, а которые думали на эту тему, каких-то противоречий нет. Мне кажется, что если мы возьмём любых мудрецов любых эпох или любых направлений, то в понимании того, что такое свобода, в принципе они сходятся. Я думаю, всем известная такая фраза, что свобода — это осознанная необходимость. Как вы думаете, кому она принадлежала? Сейчас такой эксперимент: не вы меня спрашиваете, а я вас спрашиваю.

Т. Ларсен

— Какой-нибудь...

В. Аверин

— Какой-нибудь Маркс!

Прот. Максим Первозванский

— Маркс тоже это говорил.

Т. Ларсен

— Какой-нибудь Кант или Гегель.

Прот. Максим Первозванский

— Аристотель! Впервые, насколько я знаю, это сформулировал Аристотель, но эту же мысль повторяли, может быть, на свой лад или ещё как-то, или даже буквально именно так самые разные люди самых разных философских направлений. Поэтому, если, допустим, по вопросам сущности Божества или природы человека, или экономических теорий люди как Бились, так и бьются, вплоть до полного противоречия друг другу и непримиримых позиций, то вопросам свободы как осознанной необходимости, мне кажется, в принципе у самых разных мыслителей позиция очень схожая. Другой вопрос, ещё раз говорю, актуализировать и сделать из этого выводы можно разные. И мне кажется, что мы сейчас с вами живём в очень интересную эпоху, когда современные мыслители, психологи и ещё что-то очень близко сходятся с догматическим и вообще с учением Церкви по самым разным вопросам именно личностного какого-то движения. Я не имею в виду тех, которые какое-нибудь ЛГБТ защищают, а вот просто именно по базовым понятиям. И вот здесь со свободой, современными словами чтобы об этом сказать, мне кажется, это всё очень хорошо совпадает с христианским учением.

В. Аверин

— Но всё равно, даже когда вы говорите, что свобода есть осознанная необходимость, или я говорю заголовок «Свобода в Церкви», например, это противопоставление — это воспринимается, на слух даже, как антитеза. Потому что, значит, нечто ограничивает: необходимость ограничивает некую свободу осознанностью. Церковь ограничивает тоже некую свободу, потому что они находятся в противоречии. Так ли это?

Прот. Максим Первозванский

— Давайте мы немножко глубже копнём: как бы исходно, что такое вообще свобода. Свобода — это делать то, чего я хочу. Вот я чего-то хочу и я имею возможность это сделать. Вот тогда мы говорим, что человек свободен: если он может исполнить то, чего он хочет — именно это мы называем словом «свобода».

Т. Ларсен

— А последствия?

Прот. Максим Первозванский

— Больше того, именно с этим состоянием связано глобальное — это сейчас маленькое отступление, но, мне кажется, очень важное — именно с понятием свободы и делания того, что я хочу, связано понятие счастья. То есть человек по-настоящему счастлив, когда он реально получает то, чего он хочет. Вот он хочет чего-то — он это получает. Или сделать хочет, или получить хочет. Но в реальной жизни жизнь так устроена, что человек, в общем, не получает всего, чего он хочет, и у него нет возможности сделать всего, чего он хочет. Вот здесь как раз зарыта та самая собака, вокруг которой все копья-то и ломаются.

Т. Ларсен

— Да ещё проблема бывает в том, что человек хочет, а потом получает и понимает, что не того хотел.

Прот. Максим Первозванский

— Это тоже очень важная тема. Поэтому вопрос «чего хотеть?» тоже не решишь с наскоку, что называется: почему мы хотим того или другого. Понимаете, мы же можем быть, условно, пусть выросшими, но маленькими детьми: когда всё, что мы видим, у нас начинают к этому тянуться жадные ручонки. Мы увидели какую-нибудь вкусняшку, и ребёнок говорит: «Дай!» Или ему чего-то не хочется и он не будет этого делать. Вот есть такая детская свобода, совсем детская, к которой стремится ребёнок. И мы с вами, будучи родителями, прекрасно понимаем, что это плохая свобода. Потому что если маленькому ребёнку дать свободу, вот представьте себе, он тут же влезет в кастрюлю с кипятком, он упадёт, вывалится в окошко, ввяжется в плохую компанию, если он постарше, ну и так далее. То есть это такая свобода... почему она плохая? Именно потому, что между желаниями этого человека, этого ребёнка, и реализации нет никакой мысли, нет никакой оценки, нет никакого принятия решения. Вот ему хочется и он действует в режиме какого-нибудь даже не животного, а растения. Вот у него есть некая программа: вкусно — я тяну на себя. Вот представьте себе невоспитанного ребёнка на песочнице: ему нравится какая-нибудь игрушка, он её хватает, а если это оказывается ещё, допустим, чужая игрушка, он берёт лопатку и бьёт этого чужого мальчика по голове лопаткой, потому что ему понравилась формочка какая-нибудь. Понятно, что это не свобода.

В. Аверин

— Ну почему?

Прот. Максим Первозванский

— То есть это свобода — такая как бы растительная свобода.

В. Аверин

— Это свобода дурная — с точки зрения нас как авторитета. Но если отвлечься от конкретных обстоятельств и рассматривать принцип: мы — некий авторитет, который знает как, задаёт правила...

Прот. Максим Первозванский

— Я сейчас не про авторитет — про то, как устроена жизнь. Жизнь ведь устроена несвободно, в жизни есть определённые законы: физические, психологические — они не зависят от авторитета, они просто есть. Если ты решишь выйти в окно, то ты разобьёшь себе голову, особенно если это окно находится не на первом этаже, а на десятом. Это не потому, что мама как авторитет запрещает, просто когда человек растёт он осознаёт необходимость не выходить в окно. Мы можем представить себе пятилетнего ребёнка, который хочет полетать, выйти в окно и попробовать: вдруг у него крылышки вырастут и он полетит. Но мы уже не представляем себе даже пятиклассника, который может этого захотеть. Он просто этого не захочет. Это не как знание того, что если ты выйдешь из окна, то ты разобьёшься — оно не ограничивает свободу этого пятиклассника, — он просто не хочет туда выходить. Понимаете? То есть реально не хочет, если у него всё нормально с душой. То же самое происходит и с более взрослыми людьми: чем более взрослый человек — не по годам, вписанным в паспорте, а по действительно внутреннему состоянию, — тем...

Т. Ларсен

— Тем меньшего он хочет!

В. Аверин

— Вот правильный вывод!

Прот. Максим Первозванский

— Нет, тем меньше того, что не его и ему не надо, тем меньше он этого хочет. Но он может гораздо больше хотеть, допустим, чего-то другого, о чём ребёнок маленький вообще не догадывается. Например, с развитием музыкальных каких-то чувств и знаний, человек получает дополнительные способности, например, воспринимать классическую музыку. И у него появляется желание её слушать, и гораздо меньше желание просто напиться, взять дрын и пойти драться с соседом. У него просто желания такого не возникнет, и не нужна милиция, чтобы ограничивать его в этом желании. О чём это? Это о взрослости личности: чем более взрослая и зрелая — вот я, может быть, употреблю слово не «взрослая», а «зрелая» — чем более зрела личность, тем осознанней её, не в смысле какие-то ограничения, не в смысле, что эта личность осознаёт какие-то ограничения, понятно, что на уровне рефлексов тоже можно осознавать, что напьёшься, возьмёшь дрын — тебя потом в милицию посадят, а ты этого не хочешь, — а именно осознанное нежелание: он действительно не хочет вырывать этот дрын, не хочет пойти с кем-то там драться. У него действительно желания оказываются другими.

Т. Ларсен

— Простите, пожалуйста, тогда получается, что у него и свобода другая какая-то.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно! Больше того: он гораздо свободнее — именно в том смысле, что он реально получает возможность делать и получать то, чего он хочет.

В. Аверин

— Но вы знаете, всё, что вы говорите, это отчасти только верно. Потому что многие вещи как бы историчны. Например, пятилетний мальчик, который хочет летать, чтобы он не вышел из окна, мы его должны ограничивать. Но мы тоже знаем в истории человечества эпохи, когда за саму мысль о том, что человек может тем или иным способом летать, его либо сажали на кол, либо на костёр, потому что нельзя этого желать, потому что таковы правила. А потом времена менялись и выяснялось, что можно изобрести самолёт, аэроплан какой-нибудь, параплан, геликоптер. Но были действительно времена, когда казалось, что вот ты же свободен в этой самой жизни, и есть осознанная необходимость не хотеть, даже не думать о том, что какие-то вещи возможны. И признавалось это как абсолютная истина, более того: в эти же эпохи как раз авторитетом Церкви, между прочим, подтверждалось: не надо об этом думать — и так всё есть, и так есть определённые правила, в которых можно жить.

Прот. Максим Первозванский

— Дело не в том, что и так всё есть. Дело в том, что, действительно, когда личности, составляющие общество, их уровень личностной зрелости находится на уровне, не далёко ушедшем от детского сада, или вообще на любом уровне, то общество, оно так устроено, пытается обезопасить себя и своих членов от всевозможных потрясений. Знаете, как состояние устойчивого равновесия. Представьте себе шарик, находящийся на дне чашки, или находящийся, например, на поверхности, выпуклой кверху. То есть если какие-то отклонения приводят к тому, что система разрушается, то это общество и не живёт.

В. Аверин

— Извините, но мы знаем прекрасно про общество: когда общество перестаёт жить, когда система не изменяется.

Прот. Максим Первозванский

— Да.

В. Аверин

— Поэтому, знаете, эти физические примеры — лукавые.

Прот. Максим Первозванский

— Поэтому здесь всегда нужен определённый баланс. Например, взять, если мы уж затронули историю и историю свободной мысли, например, если мы берём какую-нибудь гелиоцентрическую систему, кто её ввёл? Коперник. А кто был Коперник? Коперник был священником, и никто ему не мешал. И самое известное дело по поводу гелиоцентрической системы — того, что Солнце находится в центре мира, а не земля — это, как известно, дело Галилея. И Галилей, будучи учёным и человеком науки, внёсшим громадный вклад вообще в развитие науки, а науку тогда писали на латыни: всё, что делалось в науке, делалось на латыни. И пока он писал на латыни, пока Коперник писал на латыни, пока это было научным спором, никто никого не трогал. А вот когда Галилей решил написать на итальянском и это получило распространение, развитие...

В. Аверин

— Хождение в народ.

Прот. Максим Первозванский

— Тут его призвали, чтобы он ограничил свои взгляды, пока не проверенные, рамками научной дискуссии. Потому что подобные разговоры на уровне базарных бабок могут привести к серьёзным общественным осложнениям. Здесь даже дело не в Церкви, а именно как общество себя балансирует. Так происходит, в общем, всегда: до тех пор, пока любые разговоры являются разговорами о том... по сути — это да, другое дело, когда это начинает провоцировать, например, какую-нибудь революцию, вот здесь возникают определённые сложности, когда общество пытается противостоять тому, чтобы экспроприаторов не экспроприировали.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о свободе в христианском понимании. Пока из всего того, что вы говорите, я прихожу к выводу, что никакой свободы на самом деле нет.

В. Аверин

— Нет, она есть именно для всех. Особенно последний тезис — он как раз про это.

Прот. Максим Первозванский

— Нет, слушаете, свобода моей руки заканчивается там, где находится ваше лицо. Это, я думаю, понятно? Что действительно мы не можем быть абсолютно свободными и в этом вся проблема, собственно: что мы, человек вообще, то есть люди, мы живём в обществе, мы вне общества не живём. В принципе не живём, ну за исключением зрелых сформировавшихся личностей, которые, например, начинают заниматься дауншифтингом в той или иной форме: в православном варианте — монашеством, или ещё что-нибудь, то есть уходить из общества. А так все люди живут в обществе. И свобода индивидуума заканчивается там, где начинается, условно говоря, граница. То есть современная психология вводит очень важные понятия для вообще осознания феномена свободы: понятие границ.

В. Аверин

— И не все с этим согласны, заметьте.

Прот. Максим Первозванский

— Ну я-то что. Вы согласны, что я залезу к вам в карман, достану ваши деньги и потом пойду? Понятно, что...

В. Аверин

— Если есть необходимость вот эта осознанная... А есть высшие цели, понимаете? Есть высшие цели у индивидуума, у группы людей, у государства. И если есть эта высшая цель, то тогда свобода моей руки не заканчивается на уровне вашего лица, потому что есть высшая, осознанная мною необходимость это лицо отодвинуть в сторону и идти своим путём.

Прот. Максим Первозванский

— Да, и здесь мы с вами уже никогда не договоримся. И здесь я предлагаю эту тему не очень обсуждать, потому что договориться о ней невозможно. Потому что каждый раз, когда постулируется какая-то внешняя цель... то есть это просто, мне кажется, тема другой передачи.

В. Аверин

— Нет-нет, я именно про это. Потому что когда мы всё равно говорим о христианском понимании свободы и о том понимании свободы, которое так или несёт учение Церкви, то тогда, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, именно цель определяет очень многие вещи. Потому что если для христианина высшая цель — это алкание Царства Небесного и путь к этому Царству Небесному, то тогда именно эта цель и определяет допустимые средства для её достижения. И тогда действительно рука должна остановиться.

Прот. Максим Первозванский

— Здесь очень сложный, ещё раз говорю, вопрос, потому что вопрос о том... Давайте классический пример возьмём из того же позднего Средневековья: гроб Господень в руках неверных, давайте пойдём его освобождать, для этого мы должны будем уничтожить кучу неверных и так далее. Это отдельная тема. Когда даже Церковь, например, в той или иной форме провозглашает какую-то внешнюю цель: мы все должны объединиться и решить какую-то внешнюю цель. Вот это, мне кажется, тема вообще отдельной передачи — я вот про что. Об этом тоже можно говорить, но мне кажется, что если мы сейчас об этом начнём говорить, мы упустим самое важное — вот о том, когда мы говорим «свобода»... Мы же сегодня никуда не идём, никого не завоёвываем или ни от кого не защищаемся. Но, к сожалению, проблема свободы просто вот в семье, на работе, в обычных человеческих наших отношениях с практической точки зрения гораздо более важная, при этом её тоже мы сегодня, я боюсь, не успеем даже взять по-настоящему. Потому что это принципиально — когда я должен осознать, как мне жить и чего мне хотеть. Не когда меня призвали куда-то идти строить светлое будущее или ещё что-нибудь.

В. Аверин

— Именно поэтому я и говорю о личности и о задачи именно этой конкретной личности христианской. Вот есть человек и есть его цель: алкание Царства Небесного. И он туда идёт. Не группкой, не кучкой никакой, не за гробом Господним — он идёт сам этим своим жизненным путём.

Прот. Максим Первозванский

— Да, и как он пересекается с другими людьми — вот что важно, это самое главное. Потому что рядом с ним есть мама, папа, жена, дети, какие-то сотрудники по работе, прохожие на улицах и так далее. Он так или иначе сталкивается с ними, и его желания по отношению к этим людям, например... Как вот человек едет на своих «Жигулях», а впереди едет человек на «Мерседесе». И он вдруг начинает хотеть ехать тоже на «Мерседесе». И поскольку он не может исполнить это своё желание, например, то он становится глубоко несчастным. Потому что, как я уже сказал сегодня в нашей передаче, понятие свободы самым теснейшим образом пересекается с понятием счастья.

В. Аверин

— Это хорошо ещё, если он хочет на «Мерседесе», потому что может возникнуть желание: я хочу, чтобы он не ехал на «Мерседесе». И тогда чуточку страшнее всё становится.

Прот. Максим Первозванский

— То есть в принципе каждый раз, ещё раз говорю, свобода или несвобода определяется тем, насколько человек как личность зрелый и понимает, что на самом деле его, а что не его. Я сейчас пример такой из другой области какой-нибудь приведу немножко, чтобы мы поняли. Допустим, незрелые личности в подростковом возрасте часто влюбляются в разного рода кино-, рок- и прочих звёзд. Вот реально влюбляются, я думаю, мы это знаем, и может быть, кто-то даже из здесь присутствующих влюблялся.

В. Аверин

— Бог миловал.

Т. Ларсен

— Было... немножко.

Прот. Максим Первозванский

— Но этого не бывает уже, допустим, после 20-и, если у человека с головой более-менее всё нормально. А почему? Потому что человек даже таким спонтанным чувством, как влюблённость, может управлять. Потому что в 14 лет подросток не понимает, что какая-нибудь звезда — это недостижимая и неправильная цель. Он себя спокойно ставит рядом с Анджелиной Джоли какой-нибудь и начинает мечтать в своих мечтах о том, что он с ней создаст семью, усыновит ещё пару камбоджийских детей или ещё что-нибудь. Поэтому эти мечты и размышления об этом и влюбляют его, например, в эту самую Анджелину Джоли или в Брэда Питта, или в какого-нибудь нашего Пореченкова. А человек взрослый понимает, что эта цель абсолютно неправильная, ненужная, недостижимая, невозможная: где я и где Анджелина Джоли? И вот то, что он не может об этом думать и мечтать даже, ему это не надо — он не влюбится в неё никогда, потому что он уже достиг определённого личностного возраста, он созрел немножко. Он ещё не во всех вопросах созрел, но здесь он созрел. На этом, кстати, основывается феномен несчастной любви. По-хорошему, у зрелой личности не может быть несчастной любви. У незрелой — сколько угодно. А у зрелой не может, потому что он понимает... он увидит себя глазами объекта своей влюблённости, он увидит, что девушка или женщина к нему равнодушна или, может быть, испытывает даже отвращение, и его чувства... Любовь и все наши хотелки всегда питаются мечтами, мы считаем, что это нам достижимо, что это вот сейчас ещё немножко и я... Больше того, мы считаем, что можем управлять другими людьми...

В. Аверин

— Подождите, давайте разберёмся. Вот вы говорите и получается, что я могу позволить себе хотеть как свободный человек только то, чего я точно могу. И если я не могу Анджелину Джоли...

Прот. Максим Первозванский

— Или у меня есть конкретное понимание того, как я это смогу. Пусть с некоторыми неопределённостями, но я понимаю, я строю конкретный план. Например, я считаю, что я должен сейчас идти в Щукинское училище, потом ехать работать в Голливуд осветителем, потом ещё что-то. То есть я прострою конкретный план, увижу его реализуемость, не в смысле, что он уже реализован, а он в принципе возможен, и дальше начну его исполнять. А незрелая личность не строит же этих конкретных планов, она просто мечтает.

В. Аверин

— Вот я почему за это зацепился? Потому что я решительно против того, что нельзя хотеть невозможного. Все достижения человеческой мысли, все достижения человека вообще изначально, в основе своей, в фундаменте, имели вот это желание невозможного: желание прыгнуть на высоту 4 метра, 3 сантиметра...

Прот. Максим Первозванский

— Мне кажется, это такие иллюзии, которые в советское время, когда возвеличивали человека-творца того самого — я очень понимаю эту эпоху, я сам из неё родом, в ней есть очень много положительных моментов, в том числе и в этой части, когда говорили, что давайте мы будем поколением мечтателей, и на Марсе будут яблони цвести. Но это были конкретные мечты, конкретные писались программы как терраформировать Марс и так далее. Да, это оказалось невозможным не только в ту эпоху, но и в нашу и, возможно, ещё и в следующую. Но в принципе это не были абстрактные мечты, а вот все эти размышления о том, что герои древнегреческих мифов сидели... вот какой-нибудь Икар мечтал летать, и поэтому человек через две тысячи лет полетел. Ничего подобного, все, кто на самом деле научились летать, они не абстрактно мечтали, они всегда работали очень конкретно. Вот в каком народе, в какой эпохе какое достижение ни возьми, всегда всё работало очень конкретно. Да, бывали какие-то, условно, поэтические какие-нибудь там прозрения на уровне художественном каком-то. Да,

я очень понимаю, например, какую-нибудь фантастическую литературу, какое громадное значение она имеет. Но реальная, нормальная фантастика, хоть мы возьмём с самого начала, с какого-нибудь Жюль Верна или Уэллса, или современных — это всё достаточно конкретные вещи. Человек с очень приличным образованием — какого-нибудь Ефремова нашего взять или ещё кого-нибудь — он пытается на фантастическом материале исследовать то, что ему реально в этой сегодняшней жизни очень интересно, как устроено. И он пытается найти ходы, как развязать какие-то реально существующие узлы. Это очень конкретные, прагматичные люди, не надо фантастов называть... Вот возьмём из современных американского фантаста Винджи или Азимова из прошлого поколения, так они все реально руководители громадных футуристических лабораторий, которые являются советниками правительств, в которых разрабатываются конкретные концепции. Там нет пустых мечтаний. А если мы начнём читать ту же фантастику, где пустые мечтания, так её и неинтересно читать, потому что за ней не стоит ничего настоящего.

Т. Ларсен

— Продолжим разговор через минуту.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в студии: Тутта Ларсен...

В. Аверин

— Владимир Аверин и наш гость — протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор молодёжного портала naslednick.online.

Т. Ларсен

— Мы говорим о свободе в христианском понимании. Мне хотелось бы вернуться всё-таки как-то ближе в лоно Церкви, что ли. Христос говорил евреям, что Он пришёл освободить людей, а евреи не понимали, что Он имеет в виду, ведь они никогда никому не были рабами. Но при этом Он имел в виду, как я понимаю, совершенно конкретную свободу от вполне каких-то конкретных вещей: от греха, от смерти, от тлена.

Прот. Максим Первозванский

— Если мы уж продолжаем конкретную цитату из Евангелия от Иоанна, то там: «Познайте истину, и истина сделает вас свободными». То есть это всё о том же, о чем мы с вами и говорим сейчас. То есть когда человек познаёт истину, если мы берём чисто церковное понимание, что истина и есть Христос: «Аз есмь путь, истина и жизнь», — сказал Он про Себя. То есть то, как устроен, собственно, мир, когда мы понимаем как вообще чего в этом мире работает, то мы... Опять-таки, я понимаю, что мы в предыдущей части спорили с Владимиром на эту тему, по поводу: а не стоит ли нам мечтать о том, как нам выйти за пределы того понимания мира, в котором мы живём. Может быть, и стоит кому-то отдельно, и то это, как я уже сказал, спорный вопрос. А вообще-то, надо понимать, как устроен этот мир. А он устроен как? Он устроен точно так же, как дорога, и на этой дороге есть правила дорожного движения, которые, как известно, написаны кровью на асфальте.

В. Аверин

— Которые, как известно, меняются.

Прот. Максим Первозванский

— Меняются. Но они меняются куда, почему они меняются? Они меняются для того, чтобы... Понятно, что они людьми установлены, но вот если их нарушать, то понятно, чем ты закончишь. Их можно изменить, и тогда опять, когда все будут их исполнять, их опять нужно исполнять. Поэтому сейчас вопрос не в том, что они меняются — здесь только отличие, действительно, от этого мира, в котором правила, может быть, не меняются... а может быть, и меняются, кстати. Так если не исполнять, то будет плохо. И я не хочу перебегать, если я нормальный, законопослушный гражданин и нет какого-то форс-мажора, я не побегу через 12-полосную магистраль. Зачем я буду этого хотеть? Я даже хотеть этого не буду. Я могу захотеть, чтобы здесь был подземный переход, например, если его тут нет и мне неудобно и далеко обходить. И тогда я напишу обращение мэру Москвы с просьбой сделать в этом месте подземный или надземный переход. У меня появляется конкретный план реализации моих хотелок, но я не буду бегать здесь через дорогу. Зачем мне это делать? Я хотеть этого не буду — в этом всё дело. Если я буду отчётливо и чётко понимать, чем это заканчивается, или что это не нужно, это бесперспективно. Больше того, мне это, правда, будет ненужно. И чего я должен хотеть? Это тоже очень важно, мы об этом пока что не говорили. Я должен хотеть в этой жизни, и осознать это, своего — не вашего. Почему Господь так говорит? Помните заповедь Божию, ещё Моисею данную, до Христа: «Не пожелай того, что есть у ближнего твоего: ни вола его, ни осла его, ни жену его, ни всего того, что есть у ближнего твоего». А в этом проблема-то — что мы хотим того, что нам не принадлежит. И дело даже не в том, что оно ближнему принадлежит, а что оно вне моего — и тогда я становлюсь несчастным. Понимаете, человечество выработало три пути решения проблемы свободы, других просто нет. Первый путь — это путь революционный: давайте менять внешний мир — весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был нечем, тот станет всем. Второй путь — это путь, условно говоря, наркотический: чего-нибудь вштырить себе, и в этом мире я буду тоже совершенно свободен, мне всё будет принадлежать. Ну и третий путь — тот, о котором мы говорим: путь, к Аристотелю восходящий, потом, безусловно, многими мыслителями повторённый, однозначно усвоенный и провозглашённый ещё и до Аристотеля, просто другими словами — путь христианский, путь изменения себя, в том числе своих желаний.

Т. Ларсен

— Но это какой-то немножко дискриминационный путь получается. Потому что изначально люди рождаются с разными интеллектуальными, эмоциональными, психологическими способностями. И далеко не всякий человек даже способен осознать, что дело в его желаниях, в их качестве.

Прот. Максим Первозванский

— А если человек неспособен осознать, то тогда на этот счёт и есть регулирующие институты общества, в котором он живёт.

Т. Ларсен

— ПДД.

Прот. Максим Первозванский

— Да. Вот он не осознаёт, что не нужно нарушать скоростной режим — есть сначала человек с полосатой палочкой, а сейчас камера фиксации, которая фиксирует. И штрафчик вам придёт, и вы заплатите эту денежку обязательно, потому что вы нарушаете. То есть общество, как об этом мы уже тоже сегодня говорили, вырабатывает инструменты, которые ограничивают свободу людей, которые не осознают необходимость самим себя ограничивать.

В. Аверин

— Тогда общество гораздо добрее. Потому что здесь ты нарушил — тебе пришёл штраф, у тебя появилось предупреждение. А когда штрафы не приходят, а потом всё на Страшном Суде тебе предъявляют, то, в общем, как-то... могли бы предупредить.

Прот. Максим Первозванский

— Конечно. Мы сейчас причём живём в обществе, которое очень гуманно к людям относится. Например, за воровство, за то, что ты взял чужое, в Средние века руку рубили. Сейчас никто руку не рубит. Вы знаете, что, например, в Англии казнь потрошением была отменена только после Второй мировой войны?

В. Аверин

— Но она не применялась.

Прот. Максим Первозванский

— Хотя сейчас сложно себе это представить, но на самом деле это так. Простите, что я сейчас так нагнетаю несколько. Мы живём в обществе, которое очень гуманно. А почему оно гуманно, гуманнее стало гораздо? Потому что люди лучше осознают необходимость каких-то моментов. Это, вообще, удивительная тема, необходимо нам это осознавать. Мы, может быть, второе, кто-то, может быть, третье, кто-то и первое, а кто-то ещё не дошёл, поколение, которое реально живёт, это по-разному социологи называют, в атомизированном обществе: где мы живём не общиной, а где мы живём каждый сам по себе. Поэтому наше поведение не регулируется фактически ничем, кроме тех самых внешних законов, ну и духовно-психологических тоже законов, по которым... Это раньше отец сказал: «Не выйдешь замуж!» — и дочка не выйдет замуж. Сказано вот так старшим в семье — и будет так. На самых разных уровнях общество было так организовано в группы, которые регулировали свободу или несвободу входящих членов. Сейчас этого нету. «Наши люди в булочную на такси не ездят!» — помните знаменитую фразу Нонны Мордюковой? Когда Домком вторгался в личную жизнь — ещё когда это было? Это было вот — несколько десятилетий назад, в предыдущем поколении. Сейчас этого нету, сейчас никому до тебя дела нет. Сейчас ты свободен, и это порождает совершенно уникальные ситуации.

В. Аверин

— И больше ответственность.

Прот. Максим Первозванский

— Больше ответственность — и это опять-таки... Обратите внимание, что тех же конфликтов между отцами и детьми стало гораздо меньше, потому что многие отцы, условные отцы, они уже сами этот конфликт пережили, они выходили из этого общинного устройства. И они уже осознают, что каждый сам решает, как ему жить.

Т. Ларсен

— Мне кажется, сейчас конфликты просто другие, и они гораздо более серьёзные, поскольку конфликт отцов и детей — это всё-таки такая была довольно предсказуемая ситуация поколениями.

Прот. Максим Первозванский

— Конфликт слома общинной жизни — семейный конфликт большой семьи.

Т. Ларсен

— Это то, что всегда происходило в обществе в той или иной форме. Конфликты, которые происходят сейчас, они происходят просто в другой области — это конфликты нравственные, конфликты этические, конфликты, даже я бы сказала, биологические. И сейчас вызовы, которые перед современным человеком стоят, гораздо серьёзнее, чем вызов, например: самостоятелен ли я относительно своего отца. Но если человек приходит и говорит: «Папа, ты родил меня мальчиком, а я хочу быть девочкой», — то этот конфликт уже выходит за рамки отцов и детей, это конфликт, наверное, уже на уровне биологии.

Прот. Максим Первозванский

— Я бы поспорил сразу со многими тезисами, Татьяна, которые вы сейчас высказали. Во-первых, конфликт отцов и детей не вечный. Его нам представляли как вечный, на самом деле ничего он не вечный. В традиционном обществе этого конфликта практически нет вообще. То есть когда люди воспроизводят ту жизнь, в которой жили их отцы, этот конфликт сводится к минимуму. Максимум он сводится, условно говоря, к тому, кто главный, кто альфа-самец в этой стае — вот он такого, условно, животного, может быть, даже свойства. А так: мой отец был кузнецом, мой дед был кузнецом, и я буду кузнецом. И как мы были мусульманами, так мусульманами и будем, или христианами, или ещё кем-то — тут никакой свободы особой не подразумевалось вообще. А вот когда стала разрушаться большая многопоколенческая семья, когда стало разрушаться традиционное общество, эти конфликты несколько поколений достаточно жёстко громыхали. Сейчас, по сути дела, — я не говорю, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт, — когда эта история разрушена, то если к вам придёт ваш взрослый сын и скажет, что не хочет быть мальчиком, а хочет быть девочкой, вы никак не сможете на это повлиять.

Т. Ларсен

— О чём и речь.

Прот. Максим Первозванский

— А раз не можете повлиять, значит, и нет конфликта. Конфликт — это всегда, когда что? Когда я могу повлиять на другого, а другой может повлиять на меня. И в этой зоне, где мы друг на друга влияем, у нас начинается драка — условная, не обязательно физическая, начинается какой-то конфликт. А когда этой зоны нету: ну да сейчас есть конфликт по поводу — тот самый старый, известный конфликт: отче, раздели нам имение. Да, вот по этому поводу мы можем конфликтовать, когда сын говорит: «Папа, я приведу сюда сейчас мальчика, мы будем тут с ним жить», — потому что это моя квартира, я тут собственник тоже. Вот здесь будет конфликт, но он будет не по поводу того — традиционно или нетрадиционно ориентирован ваш сын, — а по поводу того, кого он с собой приведёт, и что он будет тут жить — на общей территории квартирной.

Т. Ларсен

— Я говорила даже не столько о конфликтах, наверное, сколько о том, что желание быть свободным у человека растёт пропорционально тому, как раздвигаются этические рамки и какие-то ещё... Я говорю, даже биологически, то есть раньше, например, невозможно было искусственно зачать ребёнка в пробирке и подсадить его посторонней женщине, которая выносит его для тебя. Сейчас это абсолютно возможно, это сплошь и рядом во всём мире, и в нашей стране не запрещено и практикуется. Раньше это немыслимо было... избавиться от ребёнка, если ты забеременела, было чем-то либо очень страшным, либо очень опасным.

Прот. Максим Первозванский

— Правила на этот счёт прописаны Церковью ещё со времён Василия Великого, то есть не то что это было немыслимо — это было.

Т. Ларсен

— Да, Церковью было прописано. А женщина сегодня часто говорит: «Моё тело, я имею на него право, я свободна распоряжаться им так, как я хочу. Если в нём что-то зародилось мне не нужное, я свободна от этого избавиться».

Прот. Максим Первозванский

— Ну и где здесь конфликт?

Т. Ларсен

— Я не говорю о конфликте, я говорю о том, что человек сегодня требует свободы и в гораздо более серьёзных вопросах, чем просто отпочковаться от родителей.

Прот. Максим Первозванский

— Начиная с двадцатого века, человек постоянно расширяет границы своей свободы. Вот я не случайно упоминал, например, про профессию. И это, возможно, было серьёзным вопросом: а имеет ли право человек, допустим, одного сословия перейти в другое сословие. Вспомним запрет семьям духовенства поступать в университет, который существовал в Российской империи. Потом стало понятно, что, да, всё-таки человек свободен в выборе для себя какого-то пути. А свободен ли он в каком-то другом вопросе: жить там, где он хочет — не там, где он прописан, а свободен взять и из Москвы переехать во Владивосток или из деревни Тьмутаракань переехать в Москву, или в Европу поехать жить? Расширяются всё время эти рамки, мы сейчас уже вплотную стоим перед проблемами трансгуманизма и ещё кучей разных проблем.

В. Аверин

— Они расширяются вопреки тому пониманию, которое есть в Христианстве или, может быть, как раз та аналогия, с которой вы начали: дети малые, неразумные, постепенно они вырастают, они сделаются такие. И может быть, действительно общество, человечество вырастает, и тогда, даже при всех тех новых вещах, которые не нравятся консервативно ориентированной части общества, назову так, мы всё равно идём, всё ближе и ближе приближаясь к тому понятию свободы, которое, собственно, и дал Господь.

Прот. Максим Первозванский

— Здесь, как всегда у нас, несколько противоположных позиций сталкиваются. Во-первых, мы мало что знаем по поводу того, что сказал Господь по каким-то там современным проблемам свободы. По каким-то знаем и поэтому достаточно смело утверждаем, а по каким-то мы не знаем.

В. Аверин

— Но здесь основополагающий принцип: хотите всего, кроме плодов дерева этого... вот вам и всё. А дальше пошли вариации...

Прот. Максим Первозванский

— Знаете, много чего хорошего, от чего были люди освобождены, например, с точки зрения Церкви: крепостное право было отменено. И Христианство может сказать, что, да, это очень хорошо — освободили людей. При этом человека в двадцатом веке освободили от уз... появилась возможность разводиться. Это хорошо или плохо — вот свобода? И тут требуется осознать этот вопрос. А можно ли пол поменять? — вот то, что вы сейчас... И тоже требуется осознать этот вопрос. А может быть, я себе сейчас дополнительно в мозги пару чипов, расширяющих сознание... это хорошо или плохо? И почему все эти проблемы-то, в том числе внутрицерковные обсуждения возникают, вплоть до осознания некоторой частью церковного общества, что всё уже — Антихрист пришёл, раз уже чипы. Или, может быть, всё-таки можно чипы? Сейчас же везде чипы: вот у меня сейчас в кармане лежит социальная карта москвича, в ней есть чип. А ещё я карточкой расплачиваюсь, на которую пенсию получаю.

В. Аверин

— Если можно электрокардиостимулятор или протез всегда было можно, то почему нельзя это?

Прот. Максим Первозванский

— Да. Потому что напрямую в Библии на этот вопрос ответа нет, поэтому Церковь... в том числе дискуссия на эту тему есть и обсуждения, иногда жёсткие, иногда более спокойные, более мягкие. Я думаю, ничего страшного в самом факте обсуждения этих проблем нету. И это совершенно нормально. Если вдруг окажется, что это нормально, значит, будем считать, что это нормально. Просто Церковь всегда занимает консервативную позицию по отношению к любым нововведениям, потому что «горе человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит». Поэтому вот это осознание, что как бы, да, поставили кардиостимулятор и подарили человеку сколько-то лет жизни, например, может быть, много даже. Это хорошо? Это хорошо — человек приобрёл... а хорошо ли это для его души? Давайте мы подумаем: это как-то влияет на его душу или не влияет?

В. Аверин

— Это большой вопрос, конечно.

Прот. Максим Первозванский

— Наверное, как-то повлияет.

Т. Ларсен

— Но если смотреть исторически на то, как всё развивается, то ещё 50 лет пройдёт, и всё то, что сейчас нам кажется...

В. Аверин

— Экзотикой?

Т. Ларсен

— Мягко говоря. Станет тем же кардиостимулятором.

Прот. Максим Первозванский

— Да, возможно. Возможно, у Церкви будет какое-то своё мнение по этому поводу. При этом вспомним старика Рокфеллера, которому там сколько? — 10 раз пересаживали донорское сердце или ещё что-то. Поэтому понятно, что Церковь не высказывала какого-то конкретного суждения по поводу Рокфеллера, но если человека так выделили из общей массы и сказали, что, да, мы сейчас тебе раз в полгода свеженького донора предоставлять... Это вообще отдельная сложнейшая тема, Татьяна её подняла: что все мы не равны. Или, наоборот, все мы равны, но есть те, которые равнее. Если ты богат, ты имеешь возможность дать своему ребёнку лучшее образование, лучшую медицину, спасти его жизнь, купив какую-нибудь, допустим, операцию платную, в отличие от других людей, у которых...

В. Аверин

— Да, но даёшь ли ты ему большую свободу при этом?

Прот. Максим Первозванский

— Вот это сложные вопросы. Поэтому, с одной стороны, вот эти, условно, коммунистические идеи очень привлекательны, в том числе и для христианского сознания: понимание того, что все мы перед Богом должны быть равны. Соответственно, хорошо бы, чтобы и общество было так построено, чтобы каждый имел возможность получать... Помните главный лозунг коммунизма? «От каждого по способностям, каждому по потребностям», — чтобы каждый из нас получал по потребностям. Но пока материальная база коммунизма не построена, и как оказалось, построить её очень сложно, то мы выбираем не из чёрного и белого, а из худших из миров мы говорим, что, да, вот, к сожалению, наш мир в некоторых вопросах улучшается. Допустим, никогда жители нашей страны не ели так хорошо и не имели такие материальные возможности, как сейчас — в том мире, в котором мы сейчас с вами живём.

В. Аверин

— Впрочем, как и всё человечество.

Прот. Максим Первозванский

— Да. С другой стороны, мы видим, что процент богатств общечеловеческих, скопленных в незначительной группе самых богатых людей, всё больше растёт, то есть этот разрыв всё увеличивается.

В. Аверин

— И в этом смысле мы впереди планеты всей.

Прот. Максим Первозванский

— И мы говорим, что, да, это нехорошо, в том числе и с христианской точки зрения, что это не есть хорошо. Но мы не призываем отнять всё у этих людей. Мы призываем этих людей правильнее распорядиться этим богатством, условно говоря, более христиански подойти к своей миссии: раз уж тебе достались такие богатства, значит, давай попытайся ими как-то по-христиански распорядиться. То есть Христианство всегда говорило, с точки зрения свободы, что твоё — только то, что твоё. Это важный момент на самом деле, и он здесь чётко соприкасается с современным правильным психологическим пониманием психологической свободы: что твоё — это твоё. Все наши беды в отношениях с людьми начинаются, когда мы посягаем на чужое. Когда я, например, посягаю... вот я осознаю, что у Татьяны есть свой муж, которого она любит. А я, например, решу на это посягнуть: я захочу, чтобы она меня любила. Соответственно, начнутся беды. Будет разрушена моя семья, её семья не будет — она не полюбит такого козла, как я, но я очень много чего поломаю в этой жизни, потому что это не моё. То есть дело не только в кошельке, а вообще — в осознании того, что другой... Понимаете, что значит «осознанная необходимость»? Что другой человек тоже свободен. Это никак не укладывается в головы современных людей, тем более не укладывалось в головы людей предыдущих поколений: что другой человек — это не объект моего действия в этом мире, а это самостоятельный субъект.

Т. Ларсен

— Всё я могу, но не всё мне полезно — так получается, да?

Прот. Максим Первозванский

— Я не всё могу — это тоже осознать важно.

Т. Ларсен

— Всё мне можно.

Прот. Максим Первозванский

— Смирение-то помните? Первая христианская добродетель-то — смирение — понимание того, что как бы... своей ограниченности. Самое простое, самое грубое определение смирения — это понимание того, что я как раз не всё могу, того, что я ограничен. Дальше уже можно уточнять, доходя вплоть до определений святоотеческих высоких.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», говорим с нашим гостем протоиереем Максимом Первозванским о свободе в христианском понимании, и мне грустно как-то вообще от нашего разговора.

Прот. Максим Первозванский

— Я смотрю, что вы как-то скисли.

Т. Ларсен

— Потому что я понимаю, что никакой свободы нет вообще и быть не может.

В. Аверин

— Мне задумчиво, потому что, действительно, всё, что касается отношений человек-человек, я даже во многом согласен с тем, что вы говорите. Но во мне всё равно всё время бьётся: вот есть, помимо всего прочего (если мы всё равно на православной радиостанции, мы так или иначе говорим про Церковь), есть мои отношения с Богом. И вот здесь вопрос свободы — это вопрос тоже немаловажный. Либо, действительно, и волос не упадёт с моей головы без воли Его, и тогда что бы я ни делал, как бы я ни трепыхался, всё равно ровно в рамках того, что определенно. И тогда я действительно раб Божий, и по воле, и только исключительно по воле Его, всё происходит со мной. Либо мне здесь же, в этом первоисточнике, говорят про то, что и наделён я свободой. А где тогда эти рамки, а как я распоряжаюсь этой свободой в отношениях с Ним? И тогда всё, что вы говорили про отсутствие конфликта отцов и детей сегодня — а с Богом конфликт остаётся, потому что Он может сделать всё. Значит, этот конфликт заложен имманентно. Это вот те мысли, которые возникают у меня, пока я вас слушаю.

Прот. Максим Первозванский

— Нет, Бог не только может сделать всё. Если мы посмотрим на этот мир с точки зрения Бога, Он уже давно всё с ним сделал. То есть Бог смотрит на этот мир как бы со стороны. Мы же знаем, что с христианской точки зрения, вообще с библейской точки зрения, Бог этому миру не принадлежит — Он создал этот мир. И Он смотрит на время примерно так же, как мы смотрим на пространство. Вот Татьяна от меня слева, вы, Владимир, от меня справа. И я могу одновременно смотреть и на Татьяну, и на вас: левым глазом на Татьяну, правым глазом на вас. Я вас вижу одновременно, вы для меня в пространстве существуете не один за другим, а вместе. Точно так же Бог видит время. И в этом смысле для Него в том числе и Страшный Суд давно уже свершился. Понимаете, вы давно уже умерли для Него и вы давно уже воскресли. Для Него времени вообще не существует. Больше того, условно, если сейчас совсем простыми словами для суперсовременного молодого пользователя, то Бог — идеальный суперкомпьютер, с точки зрения рацио если брать. Он не сводится к идеальному суперкомпьютеру, конечно, но это в том числе. И поэтому Он давным-давно просчитал... а поскольку Он на вас-то смотрит не только сейчас, когда вам вот столько, сколько вам есть, но Он видит вас одновременно и в младенчестве, и в глубокой старости. И вы ещё не знаете, когда умрёте, а вы для Него уже и умерли, как я уже сказал. То есть Он все ваши свободные хотения просчитал и вплёл в ткань своего глобального замысла об этом мире. То есть вы, с одной стороны, абсолютно свободны... ну как абсолютно? Вы не свободны были родиться девочкой в Китае в пятнадцатом веке — мой любимый пример. Вы родились мальчиком в середине двадцатого века и так далее. То есть есть вещи, на которые мы повлиять не можем, но в принятии каких-то своих решений, в том числе и в отношении Него Самого: а как я? — в Него верю, принимаю ли я Его, исполняю ли я Его заповеди, люблю ли я Его или ненавижу, или мне вообще наплевать на всю эту тему — я свободно выбираю. Но вместе с тем как — свободно? Мы же понимаем, что нас как-то воспитывали в детстве, у нас были в детстве и сейчас есть какие-то встречи. И эти встречи в значительной степени определяли, а может быть, и вообще определяли... Понимаете, как мы свободны? Представьте себе, что вы учитесь в седьмом классе какой-нибудь школы. Вспомните, как вы учились.

В. Аверин

— Очень хорошо помню.

Прот. Максим Первозванский

— У вас была любимая девочка?

В. Аверин

— В седьмом? Уже не первая...

Прот. Максим Первозванский

— Ну не важно — была, да?

В. Аверин

— Была.

Прот. Максим Первозванский

— Но вы же влюблялись в одну из тех девочек, которые учились вместе с вами.

В. Аверин

— Нет, я всегда влюблялся в девочек на стороне.

Прот. Максим Первозванский

— Хорошо, но до которых вы могли дотянуться, мыслью дотянуться — это был ограниченный круг. Вы не могли влюбиться в любую из девочек на планете Земля. У вас было там 15 знакомых девочек, в одну из которых вы могли влюбиться. При этом из них 5 вам не нравились категорически, и это зависело не от вас — просто на каком-то физическом уровне они вам не нравились. Ещё пяти не нравились вы — тоже на органическом уровне. Из оставшихся пяти четверо вас отвергли. Поэтому у вас выбор-то был... Он вообще у вас был или нет: влюбиться в ту, в которую вы были влюблены? Вы думали, что вы свободно влюбились в эту девочку, ещё и на стороне — это так романтично. На самом деле не было у вас никакого выбора. Это, вообще, странное осознание того, что все наши свободные выборы: Маша, Катя, может быть, историком стать или физиком, или, не знаю, куда работать, где жить — что этот выбор внешне нам не то что навязывался, а он так любовно предлагался. Мы как бы шли в некой колее этой жизни, которую определял Господь Бог.

Т. Ларсен

— Простите, я как-то к низкому вдруг решила перескочить. Я недавно прочла прекрасную книжку, которая называется «Очаровательный кишечник». Эта книжка повествует о...

В. Аверин

— О биоте?

Т. Ларсен

— Да.

В. Аверин

— Моя любимая тема!

Т. Ларсен

— О тех микроорганизмах, которые живут в человеческом кишечнике, которых там несколько килограммов. И согласно этой книжке, они вообще нами управляют — у нас нет вообще никакой свободы выбора. Они решают в кого нам влюбиться, какие нам нравятся запахи, что мы едим, когда нам хочется спать, когда нам жарко или холодно.

Прот. Максим Первозванский

— Вот Господь Бог с помощью микроорганизмов нашего кишечника...

Т. Ларсен

— Они действуют на наш мозг! Какая свобода?

Прот. Максим Первозванский

— Конечно! Но при этом Церковь говорит, что на самом деле где-то на глубиной глубине... и вообще, важно сказать, что наша свобода реактивна. Она не активна, она реактивна. Вот вам предложили Машу и Катю, и вы выбрали Машу, например, а не Катю. Но вы не поехали чего-то там...

В. Аверин

— Или я выбрал отказ и от Маши, и от Кати и ушёл в аскезу в монастырь.

Прот. Максим Первозванский

— Да, или просто пока решили подождать Анджелину Джоли или ещё кого-нибудь. Да запросто. Но этот выбор реактивен, как я уже сказал, то есть мы реагируем на предложения, которые нам Господь Бог через обстоятельства нашей жизни предлагает. Вот встретил человек в своей жизни, не знаю... Серафима Саровского. И он мог выбрать: остаться у него в монастыре жить или стать христианином, или сказать, что это всё бесовщина — не хочу я, вообще, Христианство мне неинтересно. То есть мы реагируем опять-таки на встречи, на события, на прочитанные книги, на услышанные песни, на стихи, на запахи. И мы делаем свой выбор. Но Бог его, в общем, знает — не потому, что предвидит, а потому что для Него это всё уже свершилось. И Он знает, как мы отреагируем свободно. Примерно так, как мы можем просчитать ребёнка. Вот мы сейчас придём, и он будет играть. Я знаю, что потом он полезет в воду, поэтому я, зная, что это будет, уже заранее надеваю на него какие-нибудь надувные спасательные принадлежности, ограничиваю: крокодилов не пускаю в прибрежную зону. То есть я могу его просчитать. И по большому счёту опытные родители своего ребёнка просчитывают на раз, два, три. Так же и Господь нас просчитывает, это не значит, что мы ограничиваем свободу наших детей. Ну, ограничиваем: мы их не пустим куда-то или заранее соломки им подстелим. Так и Господь Бог. Но ребёнок делает выбор: он пришёл, увидел, захотел, получил по башке или ещё чего-то. И он формируется и растёт свободно. Свободно и несвободно одновременно — в этом такой постоянный парадокс нашей жизни. Я был свободен прийти сегодня к вам на передачу, когда меня позвали? Был. Или не был? Я мог отказаться?

В. Аверин

— Нет, нам с Таней — никогда!

Прот. Максим Первозванский

— Я вот про что и говорю. А вроде бы я мог, да? Опять: свобода как осознанная... Но я — взрослый человек, поэтому для меня свобода как осознанная необходимость. А для маленького ребёнка — опять я возвращаюсь к этой теме, которую мы уже несколько раз обсуждали: как только ты свободно осознаёшь что-то, тем меньше тебя надо ограничивать. Потому что ты реально не сам себя будешь ограничивать... но на каком-то этапе будешь себя ограничивать, но ты просто не захочешь — вот это важно понять, что взрослая, зрелая личность не хочет — это сложно представить инфантильным личностям, — но она реально не хочет того, что ей вредит.

В. Аверин

— Точка.

Т. Ларсен

— То есть не ищет свободы?

Прот. Максим Первозванский

— Я свободно выбираю то, что я хочу. Почему не ищет? Не ищет какой-то абстрактной, вредной, ненужной... и я счастлив: я получаю то, чего я хочу. Помните, с чего мы начали? Я получаю и любовь, и материальные какие-то блага в этой жизни, много чего. Потому что я их хочу.

Т. Ларсен

— В общем, весь смысл в том, чтобы научиться правильно хотеть.

Прот. Максим Первозванский

— Да, и это возможно.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное! У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский. Говорили о свободе.

В. Аверин

— Спасибо!