«Святыни Страстей Христовых». Светлый вечер с Тимофеем и Эльвирой Китнис

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, дорогие слушатели!

Я — Алла Митрофанова, и вот в этот особенный день — сегодня Великая Пятница... ну, по церковному календарю, уже, практически, Суббота, уже даже Богослужение Великой Субботы в храмах сейчас завершается, и в нашей студии сегодня — историки, богословы Тимофей и Эльвира Китнис.

Здравствуйте!

Т.Китнис:

— Добрый вечер!

Э.Китнис:

— Добрый вечер!

А.Митрофанова:

— Мы поговорим о событиях и этого дня, и ближайших дней, невероятно важных, может быть, самых важных в жизни каждого христианина — Великая Пятница, Суббота, и, конечно же, Воскресение Христово — события, которые перевернули мир. Они сделали нас другими, они сделали нас людьми, которые живут не обречённой жизнью, а у которых есть надежда.

И, в общем-то, до наших дней дошло несколько, что называется, вещественных доказательств того, что вот эти события, описанные у четырёх евангелистов — они, действительно, имели место. Причём, эти вещественные доказательства, эти реликвии — реликвии Страстей Господних — ну, к ним можно по-разному относиться, в конечном счёте, это всегда — вопрос веры человека. Но, вместе с тем, они существуют, и не принимать это во внимание, наверное, нельзя. Во всяком случае, насколько я знаю, есть несколько групп учёных, которые очень серьёзно изучают Туринскую Плащаницу, Терновый Венец, недавно так счастливо уцелевший в этом невероятном, чудовищном пожаре, когда... по-моему... ну... половина мира просто плакала, глядя на эти кадры из собора Парижской Божией Матери. И, конечно же, у многих тогда возникла мысль: «А что там с Терновым Венцом?» — с тем самым венцом, который римские легионеры возложили на голову Спасителя, и который причинял немалую физическую боль.

До наших дней он дошёл, и сейчас мы смотрим на него как на, действительно, реликвию, как на одну из величайших святынь, и свидетельства XV или XVI века... да...

Т.Китнис:

— Есть несколько свидетельств явных о Терновом Венце, и для нас очень важно то, что уцелели святыни, которые упоминаются, как главные святыни Константинополя, Византийские святыни.

И о Терновом Венце упоминается у различных паломников, и совершенно явственно он дважды описан — в 1200 году Николаем Месаритом ( это ризничий Константинопольского Императора ), и он имеется в описании, так же достаточно подробном, короля Болдуина II, латинского императора, который передаёт — ну, по крайней мере, составляет опись — свидетельство того, что он заложил венецианским банкирам, и передаёт вот эту опись своему кузену Людовику IX.

А.Митрофанова:

— А заложил он, как раз, вот эти самые святыни Страстей Господних?

Т.Китнис:

— Да-да-да... заложил. Ну, вот, об этом можно поговорить, потому, что это очень интересно.

А.Митрофанова:

— Ну, это действительно... из XXI века очень сложно понять, как можно было заложить святыни, да ещё и венецианским банкирам. Но, по нашему счастью, в истории случился Людовик IX, король Франции, человек очень благочестивой жизни, который эти святыни выкупил. И дальше — они уже во Франции находились. Вот, Терновый Венец, как раз...

Т.Китнис:

— Одна из тех святынь.

А.Митрофанова:

— ... одна из таких святынь.

А давайте... знаете... прежде, чем мы поговорим о том, что это за реликвии, и, собственно, почему мы поклоняемся сегодня... почему для христиан так ценна... ну... какая-то ткань — вот, кусок материи, Туринская Плащаница, что она собою представляет? Или — Сударь Господа, тоже одна из тканей, которые связаны с Погребением Господа, и ещё — Подвязка... как она называется, напомните?

Э.Китнис:

— Патхил. Это — головной плат, который вот открывают, как раз, в этом году — 2019 году, во французском городе Каоре. Но чтобы вот так вот визуально представить себе, то нужно понимать, что погребальные пелены — они состояли из нескольких частей. И вот, Туринская Плащаница — это тот самый плат, в который было обёрнуто Тело Господа, Сударь, который Вы упомянули — это ещё один плат, который был положен на Лик, дабы скрыть следы Страдания, и Патхил — это головной плат. То есть, это тот плат, который подвязывает Главу. Но вот, чтобы зрительно представить себе, можно вспомнить икону воскрешения Лазаря четверодневного — наиболее часто этот плат ( подобный плат ) изображается, как раз, на главе Лазаря.

А.Митрофанова:

— То есть, это то, что позволяет сохранять форму лица?

Э.Китнис:

— Форму лица, да. То есть, практическое назначение — именно такое. Вот этот плат — он тоже упоминается, как одна из вот этих тканей, тканей Страстей Господних, которым, действительно, покланяются все христиане мира исключительно, и, в принципе, действительно, очень закономерный вопрос — почему покланяются тканям? Что же это такое? Почему эти ткани вызывают вот такое поклонение, являются реликвиями для всех христиан?

Дело в том, что эти ткани были не только свидетелями Страстей Господних, но также им удалось стать свидетелями и славного Христова Воскресения. Дело в том, что, как мы помним, Погребение Спасителя совершалось накануне субботы, накануне субботнего покоя, в большой спешке, в колоссальной спешке, просто напросто. Потому, что уже темнело, оставались буквально считаные, возможно, минуты, и, действительно, Тело Господа очень быстро обернули в тот плат, который мы именуем ныне Туринской Плащаницей — это большой, 4-метровый плат, куда вошло всё Тело Господа, и, как мы знаем, благодаря исследованиям, которые Туринская Плащаница прошла в ХХ веке, кроме следов ожога, которые образовались вследствие того, что воскресшее Тело Господа...

А.Митрофанова:

— Сейчас поговорим об этом...

Э.Китнис:

— ... прошло сквозь, но также и следы крови. Это говорит о чём? Это говорит о том, что очень спешили, не успели толком омыть Тело. Поэтому, в общем-то, мы теперь и имеем возможность говорить о всех тех ранах, которые были нанесены Господу — потому, что всё это отпечатано. Поэтому, Туринскую Плащаницу называют пятым Евангелием.

Тот же след от Тернового Венца Спасителя, который змеевидной вот такой вот струйкой вытек... на лбу образовался — всё это на этом плате отпечатано абсолютно...

А.Митрофанова:

— Вы Кровь имеете в виду...

Э.Китнис:

— Да, Кровь.

Т.Китнис:

— Следы Тернового Венца.

Э.Китнис:

— То есть, вот эта ткань, да... и, также, головной плат, который упоминается — вот, этот Патхил, отдельно... он упоминается в Евангелии от Иоанна — он лежал, свитый, отдельно.

Дело в том, что ни одно погребение — ну, по крайней мере, я не знаю ни одного погребения того периода, которое было бы описано столь подробно. Мы не знаем ни одного такого свидетельства, которое бы описывало так подробно всё то, что находилось в, действительно, пещере, где было похоронено Тело — всё это не случайно. Потому, что каждая из этих святынь, так или иначе, действительно, свидетельствует миру — ну, вот, как некое достоверное доказательство того, что же произошло в тот момент... вот... в Гробе.

А.Митрофанова:

— Давайте, прежде, чем мы поговорим о святынях, всё-таки... ну... вспомним, или, может быть, кто-то впервые сейчас это услышит — как, действительно, выглядела традиция погребения человека в иудаизме. С чем мы здесь соприкасаемся? Почему... ну... с одной стороны говорится о Гробе Господнем, а, с другой стороны, по форме, скорее, всё-таки, это напоминает пещеру...

Т.Китнис:

— Это пещера, да.

А.Митрофанова:

— Что же это тогда такое? Потому, что если камень был отвален, то такой зрительный образ возникает, что он отвален от входа в какую-то пещеру... что это?

Т.Китнис:

— Дело в том, что в то время особенно, было... ну, понятно... два основных типа могил. Очень часто люди — те, кто могли это себе позволить, они обычно это делали заранее — они делали себе вот такой гроб основательный. То есть именно просто где-то вот в горной породе, где-то в горе, на холме, в пещере, действительно, как бы... вот... выкапывали... делали пещеру, и там было даже вот такое небольшое одно отделение внутри, куда тело отдельно укладывалось.

Мы помним, что Христа, по сути, похоронил... в основном, организацией, если можно так сказать, Похорон занимался Иосиф Аримафейский — человек богатый, очевидно...

А.Митрофанова:

— Его ученик.

Т.Китнис:

— ... Его ученик, но ученик уже в годах... ну... так, по крайней мере, можно понять из контекста, который заранее озаботился о том, что... вот, там... потому, что было написано в Евангелии: «Там был гроб неподалёку...» — то есть, уже знали, что эта пещера есть. И... может, он для себя приготовил... ну... может, быстро разузнал, и узнал, что — вот, он есть.

И он, действительно, находился неподалёку — и это очень важно потому, что вот Эльвира совершенно правильно сказала — времени было мало. И, обычно, тело, для того, чтобы похоронить, нужно было тело... до сих пор существуют достаточно чёткие предписания, они мало изменились с тех пор, со времён Спасителя, как нужно... вообще... хоронить. И, если человек умер насильственной смертью, надо собрать всю кровь. Потому, что в иудаизме есть понимание, предание того, что в крови, возможно, находится какая-то часть души — это ещё... так скажем... там — другая антропология, понимание... Вот, поэтому кровь, в случае насильственной смерти, до сих пор собирают.

Так же её собирали с Креста, рядом с Крестом, использовали очень много материи в этот момент, во время Похорон Спасителя.

Потом, тело надо тщательно омыть — это то, что сделать не успели. Обычно, мужское тело омывают мужчины, женское — женщины, и используются попутно, после того, как тщательно промоют... так скажем... специальные благовония. То есть, одежды, в которые заворачивают тело, их также пропитывают этими благовониями. И их обычно очень много используется... там... литров 20 могут использоваться, даже больше...

Э.Китнис:

— Смирна и алоэ. Смирна — это смола, а алоэ — это некий такой древесный порошок, которым обычно прокладывают пелены, которые пропитаны вот этой смолой — смирной.

Т.Китнис:

— Но, так как, действительно, торопились в тот момент...

А.Митрофанова:

— Торопились в связи с тем, что для иудеев...

Т.Китнис:

— ... праздник был великий — мало того, что шабат...

А.Митрофанова:

— То есть, не только суббота, но ещё и пасха.

Т.Китнис:

— ... но и была пасха — песах — и нужно было... просто успеть надо было. Иначе... даже, более того, нельзя — согласно Закону Иудейскому, который существует до сих пор — нельзя хоронить в праздники — тем более, в пасху. А тогда были... ну... надо было похоронить, надо было закончить. Поэтому, они очень торопились...

А.Митрофанова:

— У иудеев, ведь, в этом смысле, очень строго — они не совершают вообще никаких лишних движений. Даже есть — кто, может быть, бывал в Израиле, в лифты заходил в отелях — есть специальные лифты, которые по субботам работают в режиме остановки на каждом этаже, чтобы человек даже на кнопку лишний раз не нажимал!

Т.Китнис:

— Ну, там много есть таких, да... таких... современных технологических вещей...

А.Митрофанова:

— Да, много таких вещей, но в то время... те есть... просто... ну, чтобы понимать, насколько это было важно для людей — не нарушить вот эти предписания...

Т.Китнис:

— Да. С одной стороны, надо было похоронить очень быстро — то есть, всегда хоронят очень быстро — максимально — нельзя задерживать похороны до сих пор в иудаизме. Но, единственное, когда не хоронят — это в праздники, и, тем более, в большие праздники и в субботу.

Так вот... поэтому, торопились, и, конечно, Тело Христа было положено вот в эту пещеру, и завалено большим камнем.

В Иерусалимском музее — кстати, тот, кто хочет посетить — Археологический музей — там есть образцы, можно видеть такие вот примеры подобных... подобного гроба, который описывается в Евангелии.

Далее... очень интересный момент, но единственный из евангелистов, который присутствовал при Погребении, был апостол Иоанн. Именно он, поэтому, достаточно подробно описывает, как... во-первых, как было Тело погребено, и свои впечатления о Воскресении. Вот это очень интересно — потому, что он — единственный, кто упоминает, как раз, о погребальных пеленах — святынях Страстей Господних. И, если мы вспомним, то, как раз, описывая Воскресение Христа, он говорит, что Мария Магдалина пошла плакать утром ко Гробу, но увидела камень — отвален. То есть, вот именно этот тип гроба был, да...

А.Митрофанова:

— Пещера?

Т.Китнис:

— Пещера. И — бежит, и первая мысль, что просто Тело унесли. Унесли с какой-то такой невероятной целью — для того, чтобы даже не осталось места для почитания, для... вот... слёз о «погибшем Учителе», как они тогда думали.

И, узнав об этом, Иоанн и Пётр — они были вместе — они бегут. Иоанн бежит быстрее, но — тут очень интересный момент — он в Гроб не входит сначала. Он останавливается перед пустым Гробом — потому, что боится войти и оскверниться. А Пётр — нет, он — вбегает в Гроб, и говорит: «Тела нет!»

Он выбегает обратно, и уже тогда Иоанн, узнав об этом, заходит, и именно он говорит, что он увидел пелены лежащие, причём, отдельно — плат, вот этот вот патхил...

А.Митрофанова:

— Свитый...

Т.Китнис:

— ... свитый и сложенный аккуратно, рядом с пеленами лежащим...

А.Митрофанова:

— Причём, там так в Евангелии и сказано, по-моему... «сложен»...

Э.Китнис:

— Там детально очень, да...

Т.Китнис:

— ... да, очень детально... сложен, и сложен — отдельно, аккуратно... и «увидел — и уверовал». Вот, очень интересный момент. И дальше идёт: «... ибо он не знал, что Ему надлежит воскреснуть из мёртвых...» — тогда, из Писания.

То есть, действительно, Иоанн не ожидал. Не ожидал, что он станет свидетелем Воскресения. Но в тот момент он увидел пелены, он почувствовал — сердце вот так взыграло, что — всё... что-то такое начинает происходить, что-то изменяется. Он подробно обращает на это внимание, он понимает, что никто не мог ни дотронуться, ни перенести, ни так аккуратно всё сложить. И, очевидно... вот, есть такое направление в науке — синдология, и вот, синдолог Джованни Новелло, он...

А.Митрофанова:

— От слова «синдоне» — плащаница.

Т.Китнис:

— ... да... плащаница, ткань... и он говорит, что очевидно, возможно, Иоанн, как более молодой, как более внимательно рассмотревший, что было в пещере, увидел изображение Господа — то, что мы видим на Туринской Плащанице. Хотя, об этом, конечно, в Евангелии нет.

А.Митрофанова:

— Тот самый ожог.

Т.Китнис:

— Но совершенно точно, что, очевидно, он, возможно, и забрал те пелены, которые — совершенно правильно Эльвира сказала — не только свидетели Страстей, но и свидетели Воскресения уже в тот момент стали.

А.Митрофанова:

— Удивительное состояние апостола Иоанна... вот, если так... вчитаться, действительно, вглядеться в текст — ведь, в этот момент, он ещё не знает о том, что будет... Это мы, сейчас, уже 2000 лет спустя, мы-то понимаем, о чём здесь идёт речь, и что за Великой Пятницей обязательно наступит Великая Суббота, а потом и Воскресение, ночь Воскресения Христова.

А это — момент, когда никто в мире ещё об этом не знает ничего, и когда, действительно, головой-то это понять — совершенно невозможно. Как это? Да? Это, что называется, взрыв мозга! И только сердце может что-то такое подсказать. И вот это... когда голова — она ещё, что называется, «не догоняет», а сердце уже начинает биться, и подсказывать ученику Христа, что произошло самое главное событие не только в его жизни, но и, может быть, вообще, во всём мире.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— «Светлый вечер» на радио «Вера», и я напоминаю с удовольствием, что в гостях у нас Тимофей и Эльвира Китнис — историки, богословы, и мы говорим... сегодня Великая Пятница... говорим о событиях этого дня, о Страстях Господних.

И, вот, сейчас — самое время, наверное, более подробно обратиться к тем реликвиям, которые от этого дня дошли до XXI века.

Как ни парадоксально это прозвучит, упомянутая уже в разговоре не раз сегодня Туринская Плащаница — насколько подлинен этот артефакт, с позволения сказать, если нейтральным языком выражаться, вопрос, конечно же, открытый, и у скептиков всегда найдётся, к чему здесь придраться и что подвергнуть сомнению — это право человека, конечно же...

Т.Китнис:

— Разумеется.

А.Митрофанова:

— Но, вместе с тем, есть какие-то очень... что называется, исследования. Это не британские учёные, а объективные исследования показывают происхождение изображения на этой ткани — изображения не только лика Христа, но и отпечаток, фактически, всего тела — непонятно, как нанесённое на ткань. То есть, современные технологии... я не знаю... можно изучать каким-то образом, но повторить это довольно сложно — даже сейчас, в XXI веке.

Т.Китнис:

— Невозможно. Просто — невозможно повторить.

Вот... просто сразу скажу ремарку. Мы разговаривали, в том числе, и с людьми, которые принимали непосредственное участие в исследовании именно ткани Туринской Плащаницы. Вот, такой крупный бернский специалист, как Матильда — доктор Матильда фон Клер — именно она была в группе, это — серьёзный учёный, сейчас, понятно, она в возрасте... ну, вот, она изучала Туринскую Плащаницу, и она говорила, что подписано было огромное количество документов — причём, людьми не только верующими, но и которые относились со скепсисом с таким... учёным... но, тем не менее, они вынуждены были признать тот факт, что изображение, которое существует на Туринской Плащанице — оно получено... там нет, во-первых, никаких известных нам красок, или каких-то других материалов, которыми можно было бы это изображение получить — это, вот, как Эльвира говорила — это как некий ожог. И аналогов... это она говорила, я с её слов передаю... Много пишут в интернете, что — там что-то такое показали, там — что-то такое нашли, но она говорит, что любое научное открытие... научная претензия требует определённого академического протокола.

Нужно, там... я могу сказать, что я изобрёл вечный двигатель, но я должен это доказать. То есть, я должен собрать комиссию из учёных людей, которые подтвердят, что я изобрёл... или — не изобрёл.

А.Митрофанова:

— Предъявить, обосновать, и так далее...

Т.Китнис:

— Вот, то же самое — и с Туринской Плащаницей. Никто ещё определённые процедуры академические не прошёл и не показал, как это можно было достигнуть, тем более, как уверяют, в то время.

На мой взгляд, это невозможно, и вот — она говорит, что аналогов, как раз, нет. Хотя, есть много копий — бесчисленное количество копий...

А.Митрофанова:

— Копии, действительно, есть. Но вот этот характер этого изображения — то, что Вы назвали ожогом... я помню, смотрела фильм, посвящённый Туринской Плащанице, где научным языком обозначали реакцию... вот эту ткань... по-моему, там реакция окисления, что ли... как-то так...

Т.Китнис:

— Да, да, да...

А.Митрофанова:

— Но если с научного языка переводить на простой человеческий, то — то, что я усвоила из рассказа учёных, исследовавших Туринскую Плащаницу — вот этот самый ожог образовался в результате... ну... как будто бы, сильного излучения.

Т.Китнис:

— Да, и считается... вот, тот же Джованни Новелло, и доктор Ричи считают, что это можно смело... да и наши православные исследователи — отец Глеб Каледа...

Надо сказать, что одна из самых замечательных книг о Туринской Плащанице, которая не потеряла актуальности до сих пор, написана православным священником отцом Глебом Каледой, и там он, кстати, как профессионал, очень многие методы, благодаря которым Туринская Плащаница исследовалась ( там, радиологический метод ), он критикует — но критикует с позиций уже учёного — не священника, а именно учёного — он был очень крупный специалист в области геологии, минералогии, он сам этот метод использовал, и знал его сильные и слабые стороны. И эта книга, как я уже говорил, не потеряла актуальности до сих пор.

Так вот, они считают, что вот этот вот — то, что Вы говорите — мощный выплеск энергии — это одно из косвенных безусловных свидетельств Воскресения, что изображение получено и оставлено нам в память, именно нашему времени, когда, начиная с XVIII века, у человека начинает, хотим мы этого или нет, но доминировать рациональное мышление. И не случайно, что именно в ХХ веке эти святыни — в чём парадокс! — именно в ХХ веке эти святыни Страстей Господних — прежде всего, Туринская Плащаница, и прочие — Сударь, Патхил — они изучаются именно наукой для того, чтобы именно языком науки тоже что-то... не что-то доказать, а что-то объяснить, раскрыть, и, прежде всего, для самих верующих — какие-то вот детали и Страстей, и Воскресения.

Э.Китнис:

— Ещё вот интересный момент, когда у нас явлены... как бы... на данный момент, потому, что, возможно, ещё есть какие-то полотна, но, на данный момент, мы говорим о трёх полотнах, трёх погребальных пеленах, которые изучались, изучаются и продолжают изучаться вот уже в нынешнем, XXI веке.

И, вот, интересный очень момент, что все эти святыни — они не взаимоисключают друг друга, а они, таким образом... как бы... подтягивают друг друга, доказуя, по сути, то, что это полотно — одного века, то есть, дамасское полотно, одного региона, на этом полотне Кровь одной и той же группы... То есть, изучая, уже сейчас, в XXI веке все эти святыни, мы говорим о том, что — да, действительно, это святыни именно того периода, и именно удивительным образом дошедшие до нас. Потому, что вдуматься — мы знаем не так много тканей, которые бы без какой-то дополнительной...

Т.Китнис:

— Защиты.

Э.Китнис:

— ... защиты... такие, которые использовались в Египте, например... дошли бы до нас нетленными — это же тоже удивительный момент.

Т.Китнис:

— Да, безусловно.

Э.Китнис:

— То есть, ткани — они...

А.Митрофанова:

— А специалисты по тканям — они чётко датируют, что это I век, что называется, нашей эры? От Рождества Христова.

Э.Китнис:

— Дамасское полотно... дело в том, что дамасское полотно — его, насколько я помню, перестали изготавливать именно таким образом — это особое плетение — уже во II-III веке. Я сейчас не помню точной даты, но секрет плетения дамасского полотна — он просто утерян. Ну, просто перестали так ткать.

То есть, поэтому, сам по себе, тот факт, что ткани — именно дамасского плетения, говорит о том, что...

А.Митрофанова:

— Ограничивают временной...

Э.Китнис:

— ... ограничивают временной вот этот вот... временную планку вот эту вот, да. То есть, это тоже очень такой момент важный.

А.Митрофанова:

— Поразительна история, как Туринскую Плащаницу, собственно, обнаружили — заново открыли, если можно так сказать, в конце XIX века.

Поправьте меня, Тимофей... по-моему, это 1898 год...

Т.Китнис:

— Да... ожидалась, как раз, очередная Всемирная выставка...

А.Митрофанова:

— В Париже...

Т.Китнис:

— Да, в Париже, безусловно... Париж — центр... мира...

А.Митрофанова:

— Ежегодные Выставки — это событие очень важное...

Т.Китнис:

— ... событийного мира, по крайней мере! И, в этот момент, фамилия герцогов Савойских, у которых и находилась в частном владении ( тогда — в частном владении, сейчас уже она — не в частном владении ) Туринская Плащаница... ну...

А.Митрофанова:

— А «Туринская» — это по названию города Турина, собственно, где она и хранилась?

Т.Китнис:

— ... Турина, да, где она ныне и пребывает, до сих пор, и где её — правда, очень редко, но открывают.

И вот, тогда она была открыта, как и прочие сокровища исторические, как тогда писали — артефакты дома герцогов Савойских, очень известного европейского дома королевского.

И вот, такой был очень благочестивый человек, фотограф, Секундо Пиа. Он специально сделал фотоаппарат — для того, чтобы, как можно лучше, сфотографировать святыню. Причём, этот фотоаппарат есть в музее Туринской Плащаницы — замечательный, большой такой...

А.Митрофанова:

— А он — чуть ли не адвокат был... то есть, по-моему, фотография у него была — хобби...

Т.Китнис:

— Да, да, он был адвокат, это было его хобби, да, и...

А.Митрофанова:

— ... и он хотел, как раз, предъявить эти фотографии на Всемирной выставке в Париже...

Т.Китнис:

— ... и он хотел сфотографировать просто, чтобы вот сделать... такое... фото, подписать соответственно, и, с большим трепетом...

А.Митрофанова:

— А научный интерес там был...

Т.Китнис:

— ... да... нет, он, кстати, знал, что это тот самый саван, в который было обёрнуто Тело Господа. И, фотографируя, он видел какие-то линии там, безусловно — потому, что был свет... и... так... без всякой защиты ткани выставлялись.

А.Митрофанова:

— Ну... следы Крови! По сути, он видел следы Крови!

Т.Китнис:

— И вот, понимаете, в том-то и сложность, подчас, исследования именно ткани, определение возраста тканей — потому, что они находятся в постоянном изменении, с ними что-то происходит. То они, не дай Бог, горят — скажем, как Туринская Плащаница, то... там... в масле её очищают...

А.Митрофанова:

— Представляете, и она сохранилась после этого... 2000 лет... как ещё чистили маслом, она горела...

Т.Китнис:

— ... да... и, конечно, очень сложно, после этого, определить достаточно точно... время современными средствами. Но, кстати, вот... сейчас уже очевидно, будет дополнительное исследование, и — надо ждать результатов в этом плане.

Так вот, он сфотографировал, и ночью — проявил фотографии. И, как он писал в своём дневнике: «Господи, я же грешный человек! Я плакал всю ночь...» — потому, что на негативе он увидел... в совершенно подробном негативе проявилось то, что было на Плащанице, как позитив — лик Господа, со следами тернового венца, абсолютно... сложенное, вот... увидел Тело, следы от гвоздей. И, кстати, сразу же обратил внимание, что следы от гвоздей не в ладонях, как изображали, собственно, на всех... в иконографии, в Западной религиозной живописи изображают... вот... в ладонях, да...

Э.Китнис:

— Раны... раны, да... от гвоздей...

Т.Китнис:

— ... а... но... их невозможно... невозможно тело удержать в таком положении — тогда гвозди прибивали, как раз, к запястьям. И, вследствие этого, пятый палец, когда гвоздь проник сквозь запястье — он зашёл за другие четыре... на Туринской Плащанице видно как бы четыре пальца Спасителя...

А.Митрофанова:

— И Секундо Пиа ничего этого не знает к этому моменту, он просто...

Т.Китнис:

— Он ничего этого не знал! Он видит впервые лик Спасителя, видит следы от тернового венца, и плачет, говорит: «Как я, грешный человек, две тысячи лет спустя, я удостоился... первый из людей... вновь явно увидеть Господа!» — он так и писал.

Да. Ну, и, после этого, конечно, фотография произвела эффект разорвавшейся бомбы, и Туринскую Плащаницу начинают изучать.

А.Митрофанова:

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера», напомню, сегодня Тимофей и Эльвира Китнис, историки, богословы. Мы говорим о святынях Страстей Господних, и о святынях Воскресения, конечно же, тоже. Так вот получилось, что погребальные пелены Христа стали свидетелями самого невероятного и самого прекрасного события, которое произошло, наверное, за всю человеческую историю.

Я — Алла Митрофанова. Буквально через минуту мы вернёмся к этому разговору.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз — добрый светлый вечер, дорогие слушатели!

Я — Алла Митрофанова. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Тимофей и Эльвира Китнис, историки, богословы. И в Великую Пятницу, на пороге уже, фактически, Великой Субботы — по церковному календарю уже Богослужение Великой Субботы совершилось, и это уже такой... праздничный, предпраздничный день... предзнаменования, пороговый... Воскресения Христова. И мы говорим, как раз, о тех реликвиях, святынях, которые связаны и со Страстями Христовыми, и с Воскресением.

И вот, невероятная история Туринской Плащаницы, которую сейчас напомнил Тимофей — заново открытая святыня в ХХ веке — ну... вот... что называется... большего предвестия представить себе сложно! Век скепсиса, век науки, век машин, век невероятных катастроф, и, перед началом вот этого ХХ столетия, в 1898 году, миру является вот эта уникальная святыня — Туринская Плащаница, которая всегда существовала, со времён погребения Христа, но она была забыта, особого внимания на неё не обращали — ну, древняя ткань — и древняя ткань, висит себе — и висит. Мало ли, что там связано... какие с ней связаны предания! Потому, что XIX век — это тоже век уже рацио, скепсиса.

Т.Китнис:

— Да, безусловно, безусловно...

А.Митрофанова:

— И вот, Секундо Пиа, фотограф, запечатлевший это изображение, увидевший негативы — вот так вот, случайно, у себя проявляет, и видит то, что... просто переворачивает не только, наверное, его сознание, но и всех остальных. Потому, что как на негативе может изобразиться то, что и на самом позитиве-то не особо видно...

Т.Китнис:

— Ну, да, да...

А.Митрофанова:

— ... вот это — совершенно непонятно.

Но, вместе с тем, есть и другие святыни, связанные с Погребением Христа, и мне бы хотелось, чтобы мы с вами подробнее поговорили сейчас о Патхиле, хранящемся во французском городе Каор. Это — какая провинция? Напомните, пожалуйста...

Т.Китнис:

— Это провинция Лангедок. Центральный город, наиболее известный, это — город Тулуза, хотя именно в Каоре существовал, и существует до сих пор, известный, очень древний романский собор, где эта святыня находится. И в этом году этому собору — 900 лет. Поэтому, святыню, в том числе, и открывают.

И город был настолько значим в своё время — вот, Вы совершенно справедливо сказали, что и Туринская Плащаница, и Сударь, который в Овьедо хранится, в Испании, и Патхил, который хранится в Каоре — это всё известные места. Но известные места — в своё время.

И даже были карты средневековые, на которых город Каор есть, а Тулузы — великой Тулузы — нет. Потому, что он — более значим для паломника, чем даже вот — великая Тулуза...

А.Митрофанова:

— Интересно!

Т.Китнис:

— ... где находятся, кстати, тоже мощи очень известного святого Сатурнина — он в наш месяцеслов включён, как и святая Женевьева, и святой Патрик, как и многие другие замечательные, потрясающие святые...

А.Митрофанова:

— Святые неразделённой Церкви, как они говорят...

Т.Китрис:

— ... святые единой неразделённой Церкви.

Патхил... вообще, если вкратце рассказать историю этих трёх основных святынь, или Погребальных Пелен, она напоминает, подчас, детектив. Потому, что, как я уже говорил, вначале они находились в Иерусалиме, потом из Иерусалима, во время разгрома города, они были вывезены.

Вообще, традиция почитания... как бы, вот... тканей, вещей, связаных с тем или иным человеком, родным — она была даже в Ветхом Завете. Ну, наиболее хрестоматийный пример — плащ святого Илии, который он, вместе с благодатью, как мы видим из Ветхого Завета, передаёт своему ученику Елисею.

Мощи... единственный описанный случай воскресения от мощей — это, опять же, святой пророк Елисей: человек ожил, случайно упав на его мощи, Господь явил такое чудо.

Ну, и бесчисленное количество случаев мы видим уже в Новом Завете, в Книге Деяний Апостольских, когда люди искали прикоснуться к одежде апостолов — потому, что сила Духа Святого исходила от них.

Тут дело... надо сразу чётко понимать, что... ну, вот... как в случае с кровоточивой, которая прикасается к Господу и исцеляется, получает исцеление, и Господь говорит: «Вера твоя спасла тебя! ( Не Мой хитон, очень хороший такой хитон, сшитый, который на Мне, а именно вера твоя спасла )»

И надо понимать, чтобы правильно почитать святыни, что мы, в случае и со святыми иконами, и со святыми мощами, и со святыми тканями — мы поклоняемся и почитаем Первообраз. И очень многое зависит именно от человека, от его внутренней подготовки к встрече со святыней.

Так, вот...

А.Митрофанова:

— А Первообраз... Вы имеете в виду Господа Бога?

Т.Китнис:

— Да! Ну, в данном случае, Христа. Если вот вспоминать Страсти Христовы, и святыни Страстей Христовых, то, разумеется, да.

И вот, три основные святыни, о которых Эльвира упоминала — у них был очень разный путь, почему они и оказались в разных местах в итоге.

Ну, вот... упомянутая Туринская Плащаница, и Патхил, и Пояс, который, по преданию, был на Христе на Тайной Вечери, которым Он подпоясавшись, умывал ноги — он тоже сохранился у человека, который тогда присутствовал на Тайной Вечери, у хозяина дома, очевидно.

Вот, эти вот ткани, как и те ткани — их в Византии называли... несколько таких типов... сударями, они сначала находились в Иерусалиме. Потому уже, видимо, после разгрома города, во II веке, они находились в руках христианских общин где-то неподалёку. После паломничества святой Елены в Иерусалим в 326 году, как раз, начинается не только обретение святынь — то есть, части Животворящего Древа Креста Господня, Титла, об этом написанного... кстати, Титло видели многие паломники в Константинополе...

А.Митрофанова:

— Титло — это что? Напомните...

Т.Китнис:

— Это такая доска, на которой Понтий Пилат написал «Иисус Христос Царь Иудейский» на трёх языках.

А.Митрофанова:

— И сказал: «Еже писах — писах»...

Т.Китнис:

— Да... и прочие святыни — они обретаются вот именно в этот период — период IV века. И не только самой Еленой. А уже Константин, который переносит резиденцию, и делает блестящую столицу в Константинополе — из Рима он переносит столицу вот в это замечательное место, уже он — не только возводит огромный, великолепный, величественный комплекс на Голгофе ( Храма Гроба Господня ), но и переносит святыни.

Очевидно, в этот момент, часть святынь, всё-таки, переходит уже в Константинополь. Но совершенно точно — после VII века, когда Император Византийский Ираклий воюет с персами, и многим святыням реальная опасность угрожает от персов-зороастрийцев, начинается движение святынь и в Константинополь.

Константинополь уже мыслится на тот момент как Новый Иерусалим. И окончательно за ним утверждается вот это вот понимание — вот этого пространства, особого пространства Константинополя как Нового Иерусалима. Причём, на святость самого города никто и не думает претендовать и отрицать, но святыни, уже после победы над иконоборцами — это VIII и IX век, особенно IX век, с воцарением Македонской династии — они окончательно утверждаются в Константинополе. И уже мы имеем не только, что называется, предание, или заметки, упоминания отдельных паломников — мы имеем описание этих святынь, как они находятся в специально возведённом храме в комплексе дворца Константинопольских Императоров — это храм Божией Матери Фаросской — это такая дворцовая капелла, дворцовая небольшая церковь, специально куда помещаются основные святыни, перенесённые со Святой Земли, в том числе, и святой Патхил, и святые... они идут как Погребальные Пелены.

А.Митрофанова:

— То, что Вы сейчас рассказываете — это называется «исторический путь святыни», да?

Т.Китнис:

— Да.

А.Митрофанова:

— Один из важных моментов для обоснования... ну... подлинности, или вероятности достоверности той или иной святыни...

Т.Китнис:

— ... и почему она находится в том или ином месте. Потому, что для нас, действительно, сейчас удивительно — а с чего это... какие-то святыни... Терновый Венец находится в Париже? Или, допустим, такая огромная святыня — в Кагоре? Мы только знаем вино «Кагор», которое там, кстати, производят, в этом месте...

А.Митрофанова:

— А оттуда пошло, да? Название...

Т.Китнис:

— Да, да, да! Именно там — виноградники, где очень насыщенное, сухое, правда, вино «Кагор». И вот именно Пётр I, когда ещё был... значит... работал на верфях Голландии, Петром Михайловым себя именовал — он, после работы, любил горячее вино кагорское «пропустить», и в 1733 году Священный Синод Русской Православной Церкви утверждает именно этот сорт вина как единственный...

А.Митрофанова:

— Для Богослужения...

Т.Китнис:

— ... для Богослужения употребляемый.

А.Митрофанова:

— Не из-за насыщенного красного цвета?

Т.Китнис:

— Да, да, да... но это — отдельная и очень интересная история. Но, вот... каков же путь? А путь, действительно, очень интересный.

Погребальные Пелены уже на момент XII — начала XIII века окончательно утверждаются в Константинополе. Ну... ещё раньше утверждаются — для них вот эта вот капелла строится, Божией Матери Фаросской...

А.Митрофанова:

— Вот, кстати, интересный момент, что мы-то сейчас смотрим на огромные вот эти, величественные соборы как на самостоятельное... ну, что называется... произведение искусства. А если взять менталитет средневекового человека, собственно, строителя этих соборов, архитектора, создателя — это же строилось, зачастую, как просто вот...

Т.Китнис:

— Некий драгоценный ковчег.

А.Митрофанова:

— ... ковчег для хранения святыни. Главное — не стены, а главное — то, что они будут сохранять. Вот, это интересный момент.

Я помню, когда об этом узнала, у меня... прям... как-то... сдвинулось сознание.

Т.Китнис:

— Вот, вот, вот! И вот, Византийский Император, причём, распределяет пространство внутри вот этой вот капеллы, и оно описано, и он не только, в частном порядке, там молится со своей семьёй — это становится частью вот такого очень сложного, византийского этикета, византийского... вообще... не только Богослужебного, но и... вообще... жизненного, бытийного... такого вот... пространства.

Они описаны... я уже говорил... Погребальные Пелены, и Терновый Венец, и Гвоздь Спасителя, и часть Животворящего Древа, прежде всего, Николаем Месаритом — 1200 год, это — ризничий Византийского Императора...

А.Митрофанова:

— То есть, за 4 года до IV Крестового похода.

Т.Китнис:

— Да... до IV Крестового похода. Но, до этого, были описания святынь и знаменитым... вот... Таррагонским паломником, мирянином, который пришёл из Таррагона, из Испании, и даже нашим вот... до, причём, Крестового похода, Антонием Новгородским, который пришёл, и тоже молился у святынь Константинополя.

Э.Китнис:

— Дело в том, что огромное количество паломников совершало свой путь поклонения вот этим святыням Страстей на Страстную Пятницу в Константинополь — и это всё описано. И вот, это паломничество, издревле, к святыням Страстей Господних — это было необходимо, и необходимо сейчас потому, что необходимо... как бы... внутри себя оживлять те события, которые описаны в Евангелии.

Ну, во-первых, да, понятно — мы читаем в храме Евангелия Страстей Господних...

А.Митрофанова:

— Да, вчера читали...

Э.Китнис:

— Но, учитывая, что, всё равно, далеко не столь детально и хорошо мы знаем церковно-славянский, очень важно понимать, что же это было, как это происходило, какова цена, вообще, человеческого спасения.

И вот, паломники Константинополя, верующие Константинополя, у которых не было Мэла Гибсона, который показал наглядно, как это всё происходило — кстати, опираясь на те исследования, которые были связаны...

А.Митрофанова:

— Над Туринской Плащаницей, по-моему...

Э.Китнис:

— ... связаны, да, с Туринской Плащаницей.

Т.Китнис:

— Он специально приезжал в Турин...

Э.Китнис:

— ... да, специально приезжал, и всё это...

Т.Китнис:

— ... ему показывали в музее Туринской Плащаницы, как это происходило, и фильм воспроизвёл...

А.Митрофанова:

— А фильм-то... фильм, вы говорите... вы имеете в виду...

Э.Китнис:

— ... «Страсти Христовы», да.

А.Митрофанова:

— Очень достоверная картина.

Э.Китнис:

— Абсолютно достоверная, да. И что важно: люди приходили в эту часовню, и что они видели? Они видели вот это полотно, где следы ожога.

Есть такая гипотеза, что именно в тот период складывается образ, иконописный извод «Муж скорбей», или «Христос во Гробе», на котором... ну... по сути, отражено то, что было изображено на Туринской Плащанице. То есть, тогда был виден след вот этого ожога и пятна Крови, которые наиболее чётко проявились — ну, то есть, форма — она уже была. И поэтому, не столь детально, конечно, как на фотографии Секундо Пиа, но, тем не менее, именно в этой форме появляется иконописный извод, который тоже, кстати, выносится именно на Страстную Пятницу — ещё одно из доказательств, что это было выставлено на поклонение. Ну, и, разумеется, те свидетельства паломников, о который говорил Тимофей.

Т.Китнис:

— Вот. Ну... чтобы завершить уже, как раз, тот исторический путь, который святыня проделала, как раз, надо, конечно... нельзя не вспомнить тот ужасный, одновременно... ну... действительно, ужасный год — 1204 год, когда, вследствие внутридинастической неразберихи между императорами и фамилиями в Константинополе, в Византии, крестоносцы оказываются — что их абсолютно не оправдывает, безусловно — оказываются у врат «самого христианнейшего из городов», и одного из самых богатых городов ( считалось, что в Константинополе, вообще, половина всего золота — ну, это, может, и преувеличение — половина всего золота всей земли, тогда известной — ну, безусловно, это, конечно, один из самых богатых городов был ), и он — захватывается.

Захватывается, предаётся огню, и, конечно, те описания бесчинств, которые были в городе — они, конечно, заставляют, подчас, удивляться, как христиане могут такое творить вообще, в принципе, тем более — в другом христианском городе.

Но, самое интересное, что Императорский дворец, где, считалось, что находится основная часть материальных и духовных святынь, святых реликвий — он взят был сразу же под охрану. И ни одна, как говорится, мышь туда лишняя — не проскользнула, и все святыни, которые описывал Николай Месарит, и другие паломники, они были найдены, обретены — кроме Туринской Плащаницы.

А.Митрофанова:

— Она исчезла.

Т.Китнис:

— Она исчезла. Ну... теперь мы знаем, куда она исчезла, а вот Робер де Клари, один из участников похода писал: «Мы искали, мы спрашивали у франков, у греков, где она... но никто нам не мог ничего сказать».

Мы сейчас знаем, что на это решились... вообще, в той ситуации, на это решиться — украсть, практически, у Императора Константинополя святыню — могли только всемогущие, на тот момент, тамплиеры.

И вот, один из участников, Готфрид Шарни, и был тем человеком, который... ну... видимо, по договорённости с другими, по тайному сговору, эту величайшую святыню — Саван Господа — похищает.

Но, самое интересное, что... эту святыню, безусловно, унесли, похитили, и она проявится только в начале XIV века. А вот другая святыня, о которой мы говорим, святой Патхил, он, как раз, упоминается как часть Погребальных Пелен. И упоминается, спустя почти... ну... в 1239 году — то есть, спустя почти 25 лет, то есть, четверть века, после того, как Константинополь был захвачен крестоносцами, и там просуществовала около 70 лет Латинская Империя.

А.Митрофанова:

— А где он упоминается?

Т.Китнис:

— Он упоминается, в связи со следующими событиями, которые произошли через 25 лет.

Дело в том, что сама Империя была вещью, достаточно убыточной, дорогой. Спонсоров — толком, нет, и единственные люди, которые разбираются в экономике — это банкиры венецианские, которые там всё под себя подмяли, а тут ещё — монголы подоспели, и, в общем, Император Болдуин II постоянно нуждался в деньгах. И он все эти святыни, как раз вот, заложил — то, с чего мы начали. Заложил венецианским банкирам 22 основные святыни, которые находились в храме Фаросской Божией Матери.

И так ему, по-человечески, стало жалко, что эти святыни достанутся торговцам, и их судьба будет неизвестна в дальнейшем — кому они их продадут, как они ими распорядятся...

А.Митрофанова:

— Он написал своему кузену Людовику IX...

Т.Китнис:

— ... он написал Людовику IX, очень благочестивому и, самое главное, богатому королю самого благополучного, на тот момент, государства в Европе, что: «Ну, вот... ну... франки воевали, и ничего им не досталось — ну, выкупи...»

Людовик вступает в переговоры, и выкупает за огромные деньги Терновый Венец, описанный ( который, кстати, описывался как процветший ) и вот — святой Патхил, в том числе.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Тимофей и Эльвира Китнис — историки, богословы. Мы говорим о святынях Страстей Господних — о тех реликвиях, которые сохранились до наших дней. И вот, Патхил... святой Патхил — это часть погребальных пелен... мне кажется, что если про Туринскую Плащаницу, так или иначе, всё-таки, мы, более-менее, что-то слышали, то вот про это... про эту ткань, наверное, многие сейчас узнают впервые.

И, в тот момент, когда Людовик IX выкупает у венецианских купцов эту святыню, куда она дальше следует, и какие основания считать, что тот Патхил, который сейчас хранится во французском городе Каор в Лангедоке — правильно я географию обозначаю?...

Т.Китнис:

— Абсолютно!

А.Митрофанова:

— Что-то я уже запомнила... что это — та самая, подлинная, реликвия?

Т.Китнис:

— Вы знаете, Господь... я прямо говорю — Господь сохранил для нас очень любопытный документ.

Дело в том, что Людовик IX был очень благочестивым королём, но он прекрасно знал, с кем имеет дело — с венецианцами... ну, и, вообще, любил, на самом деле, порядок в делах.

И, когда он эти святыни выкупал, он, во-первых, послал людей, которые прекрасно видели Терновый Венец до того, как он был... видели в Константинополе, видели у венецианских купцов. Он, кроме всего прочего, требует со своего любезного кузена — Болдуина II, который все эти святыни заложил — подробный отчёт, а что он, собственно, заложил, чтобы сравнить с тем, что он приобрёл за колоссальные деньги — сложно, вообще, сейчас какой-то эквивалент той сумме назвать, которую заплатил Людовик IX венецианцам.

И тот ему пишет письмо. То есть, сохранилась грамота Болдуина II, где он пишет: «Любезный брат, ты же знаешь, что я очень рад, что ты, всё-таки, выкупаешь эти важные реликвии — я тебе их официально уступаю ( он уступает, официально пишет — Людовик потребовал ) потому, что, как ты понимаешь, содержание Империи — дело не дешёвое...» — и дальше идёт подробнейшая опись того, что, собственно говоря, Людовик выкупает. И среди них — часть Погребальных Пелен.

Итак, как мы говорили, на тот момент, Туринской Плащаницы — нет, это 1239-1241 год...

А.Митрофанова:

— Её украли тамплиеры...

Т.Китнис:

— Ну... похитили... да... тамплиеры.

А.Митрофанова:

— «Перенесли», скажем так...

Т.Китнис:

— Сударь — тот плат, который был на Лике Спасителя, который, как мы вначале упоминали, в Овьедо находится — он своим путём шёл. Задолго до Крестового похода, в IX веке, он оказался на севере Испании.

И третья часть — Патхил — речь идёт именно о ней в грамоте, как о части Погребальных Пелен — именно она передаётся Людовику IX, и тот, по образцу Фаросской церкви Божией Матери ( Императорской церкви ), строит свою — свою готическую реплику — знаменитую Сент-Шапель...

А.Митрофанова:

— Сент-Шапель... чудесно!

Т.Китнис:

— ... и именно для хранения вот тех святынь и Тернового Венца, и Святого Гвоздя, и Святого Животворящего Древа, и Губки, и — святого Патхила. И, конечно, этот шедевр — действительно, шедевр готического искусства, построенный в кратчайшие сроки — он украшает, до сих пор, Париж.

И святыни находились там. Но дело в том, что в 1244 году сам Людовик паломничает в Каор, и у него там — проблемы. Вы знаете, что на юге Франции в то время возобладала альбигойская ересь, или ересь катаров...

А.Митрофанова:

— Это Вы знаете, а мы не знаем...

Т.Китнис:

— ... ну, это отдельная тема... и был единственный в истории Крестовый поход на территории Западной Европы — Крестовый поход, официально объявленный Папой — который был против этих еретиков.

И для того, чтобы утвердить там, как Людовик считал, правую веру — ну, она, действительно, была правой потому, что катары отрицали Святую Троицу, и Таинства, и многие вещи — и он вот в этом городе Каоре, очень известном, и, пожалуй, самом богатом городе Лангедока, на тот момент... причём, он был самый богатый потому, что, немного позднее, Данте упоминает про этот город — он упоминает «свирепость каорских банкиров» и...

А.Митрофанова:

— В какой круг он их отправил?

Т.Китнис:

— ... и предпомещает их — в ад, очень жёстко их бичует, и говорит, что... ну... да...

А.Митрофанова:

— Он умел.

Т.Китнис:

— Умел, умел сказать... То есть, Каор — очень крупный город, на тот момент, один из самых богатейших городов, к тому же, обладающий... дело даже не в этом — он очень значимый, благодаря своему древнему собору, который существовал ещё... тогда считалось, что со времён Карла Великого, а на самом деле — это был собор, понятно, XII века, которому сейчас вот 900 лет — в этом году.

И, с тех пор, святыня находится там, и никуда с этого места не перемещалась.

А.Митрофанова:

— Простите... а почему, если в Каоре ( или Кагоре, как Вы его называете ) всё это время — 900 лет — находилась такая великая святыня ( Патхил ), почему об этом так мало известно?

Я, конечно... понятно, я не специалист, я мало читаю, я, вообще, не многое знаю из этого, но... ну, как-то... мы бы, наверное, что-то слышали бы об этом?

А так... вот, Вы сейчас об этом рассказываете, и у меня ощущение, что я такая не одна — что многие об этом слышат в первый раз!

Т.Китнис:

— Ну... дело в том, что, действительно, эта святыня... если Туринскую Плащаницу, благодаря, в том числе, и замечательной фотографии... и стали исследовать, и очень подробно исследовали весь ХХ век — даже раньше исследовали, то есть, эта святыня была достаточно известна, то — то, что касается Погребальных Пелен остальных, их путь, подчас... ну, вот... он был в соборе.

Нет, в Средние века знали об этом все. Короли туда паломничали, Антуан Падуанский паломничал в это место, огромное количество людей знали, что он там находится...

А.Митрофанова:

— То есть, это забвение — это явление нашего времени?

Т.Китнис:

— Это забвение... люди часто забывают... ну, вот, к примеру — был забыт Эль Греко, о нём вспомнили только в XIX веке — уникальный, гениальный художник.

А.Митрофанова:

— Бах, кстати, тоже...

Т.Китнис:

— Бах — тоже, о нём вспомнили только позднее, при Мендельсоне. Да и так далее... вот.

Дело в том, что, на самом деле, она, действительно, не то, что была забыта — она там сохранялась, переживала... кстати, несколько раз была близка к уничтожению — её чуть не уничтожили гугеноты, её прятали, и чуть не уничтожили во время Французской революции — её второй раз прятали...

В XIX веке отношение к святыням было очень и очень... таким... вообще никаким, по сути. Даже люди верующие считали, что это всё, наверняка, средневековые подделки.

И только в наше время, опять же, в ХХ веке, благодаря таким людям, как, к примеру, Питер Бауль — это немецкий исследователь, или Робер Бовини, который написал отдельную книгу исследований вот именно об этой святыне, благодаря тому, что очень подробно исследовали и Туринскую Плащаницу, и Сударь — отдельная группа синдологов испанских исследовала, можно, в настоящий момент, сказать, что и святой Патхил, и святой Судариум, и святая Туринская Плащаница — дополняют ( не противоречат, как и Эльвира сказала ), а действительно дополняют друг друга.

Они совпадают и по ткани, по самому... вот... свойству ткани, и по группе Крови, и даже на Судариуме в Овьедо часть руки отпечаталась — то есть, очевидно, Иосифа Аримафейского... мы даже не знаем, кого... кто участвовал в Похоронах...

А.Митрофанова:

— Интересно, каким образом... что там...

Т.Китнис:

— Ну... ведь этот платок — им промокали лик Христа... и, более того, в этом году святыню только открывают, не только... именно впервые, за долгие годы, вновь будет возможность помолиться — причём, даже совершить православную Литургию у этой святыни — как в древние Византийские времена.

А.Митрофанова:

— В Кагоре, Вы имеете в виду?

Т.Китнис:

— Да, в Кагоре, будет возможность. В настоящее время существует договорённость с епископом, на момент... эта святыня выставляется... ну, я скажу для всех людей, которые захотят посетить — как раз, вот, в период с 14 апреля по 8 декабря — можно посетить Кагор...

А.Митрофанова:

— То есть, в течение года будет открыта святыня, и можно...

Т.Китнис:

— Да.

А.Митрофанова:

— А Литургия там когда будет православная?

Т.Китнис:

— А Литургия... ну, вот... несколько дат. Ближайшая дата — 20 июня и 6 июля, и ещё будут осенние даты.

А.Митрофанова:

— Потрясающе!

Т.Китнис:

— Но, самое интересное, что создана дополнительная группа, которая после вот такого, молитвенного, общения перед этой святыней, будет вновь её изучать.

А.Митрофанова:

— Как мне жаль, что у нас так быстро закончилось время! Я вынуждена сейчас прервать наш разговор, я надеюсь, что мы его продолжим обязательно, и поговорим ещё и о других святынях, связанных с земной жизнью Христа, Пресвятой Богородицы.

Напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» были Тимофей и Эльвира Китнис, историки, богословы. И в Великую Пятницу, один из самых важных дней в году для всех христиан, мы говорили о святынях Страстей Господних, которые стали свидетелями Воскресения.

Я — Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. До свидания!

Т.Китнис:

— До свидания!

Э.Китнис:

— До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».