
Наш собеседник — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Мы говорили о святочных традициях, и о том, как христианину можно провести эти святые дни и последующий праздник Крещения Господня. Отец Андрей поделился своим мнением о том, почему не стоит устраивать святочные гадания, в чем исконный смысл рождественских колядок, а также как относиться к традиции Крещенских купаний в проруби. Разговор шел также о том, как мужчине почувствовать себя главой семьи в христианской системой смыслов.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья! Наконец-то в доме пахнет копченой колбасой, в духовке жарится курица, в холодильнике стоит молоко, йогурт...
А. Митрофанова
— Сбыча мечт (смеется)
А. Ананьев
— Да, и ощущение легкости, радости и понимания, что можно все. В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Но не все полезно. И Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Сегодня полезно все, а если ты в том сомневаешься, жена моя неразумная, тебя наставит на путь истинный наш сегодняшний собеседник — настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. Добрый вечер, отец Андрей, с праздником вас, с Рождеством!
о. Андрей
— С Рождеством, да, спасибо, с праздником! Как говорила моя бабушка: «Все полезно, что в рот полезло». (общий смех)
А. Ананьев
— Вот! Я всегда так и считал, так вот и надо, так вот и правильно. Наткнулся, отец Андрей, на тревожное высказывание протоиерея Александра Ильяшенко, позволю себе привести его целиком: «Народные традиции давно умерли. Чтобы их возродить, нужно тонкое чувство исторической реальности, эпохи, что из опыта предков нужно воспринять, а что воспринимать не стоит». И высказывание это связано со Святками — со святыми праздничными днями, которые продолжаются 12 дней после праздника Рождества Христова до праздника Богоявления. Святочные традиции, о них сегодня хочется поговорить в «Семейном часе», каким образом эти традиции можно возродить в нашей семейной жизни, вот об этом мы сегодня хотим поговорить с отцом Андреем. Расскажите, пожалуйста, все-таки, что же такое Святки, отец Андрей в исконном смысле, нет ли в этом больше языческого, чем христианского (а я встречал и такое) и как их следует отмечать в семейном кругу, скажем так: как вы их отмечаете в своем семейном кругу?
о. Андрей
— Ввиду того, что праздник Крещения, он же Богоявления и праздник Рождества Христова, они в древности отмечались одновременно...
А. Ананьев
— Рождество отмечалось одновременно с Богоявлением?
о. Андрей
— Да, совершенно верно, одно из названий было «Праздник Светов», то есть света во множественном числе, есть свет, а есть светы, то есть понятно, что указание на лица Святой Троицы, (я сейчас без таких исторических экскурсов) а потом эти праздники были разнесены друг от друга, и вот этот период, который образовался между ними, стал называться Святками, поэтому, на самом деле, получается, что это как бы единый праздник, почему эти дни называются «святыми днями» — потому что это не просто вот отметили Рождество, ждем Крещение, а это единый праздник, который продолжается две с лишним недели.
А. Митрофанова
— Это как если у Бога тысяча лет, как один день, то почему же две недели не могут быть, как один большой праздник?
о. Андрей
— Да, совершенно верно, но у некоторых людей и новогодние выходные, как один день...
А. Ананьев
— Я вспоминаю песню любимой группы «Несчастный случай»: «С первого и по тринадцатое» с перечислением всех греховных наклонностей, начиная от салата «Оливье» с ведром майонеза, а это вкусно и главное, очень полезно.
о. Андрей
— Да, поэтому вот каково происхождение этого особого периода, поэтому, насколько я знаю, не то, что он именно имеет языческое происхождение, а иногда просто в народном сознании вот этот особый праздничный период, он обрастал теми или иными языческими обычаями, традициями, что, возможно, стало причиной вот такого у вас вопроса. А как мы в нашем семейном кругу отмечаем Святки: вы знаете, у меня как раз в этот период у супруги день рождения, через несколько дней у нее именины, поэтому я, честно положа руку на сердце, не могу сказать, что мы говорим в семье: «вы знаете, сейчас Святки, давайте-ка отмечать», но абсолютно естественно это происходит и учитывая то, что еще множество церковных праздников интересных в этот период совершается, это получается естественным путем. Нельзя сказать, что мы в семье занимаемся какой-то исторической реконструкцией хороших традиций, я вообще против этого, на самом деле, я против в данном случае исторической реконструкции, все традиции, которые жили долгие века, они появлялись органично, вырастали из самой жизни, поэтому да, вне всякого сомнения я вам могу сказать по собственному переживанию — это особый период в году, но в нашем семейном кругу празднование этих дней, оно происходит каким-то таким естественным путем. Но что хорошо в эти дни, что могло бы стать такой основой праздничного настроения — что мы можем и причащаться Святых Христовых тайн, более того, Церковь нас всячески к этому призывает, без соблюдения поста.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, наверное, простите, я все-таки хочу уже в начале беседы задать этот вопрос: одна из самых ярких традиций, о которых сегодня говорят применительно к нашим предкам на Святки — это святочные гадания, вот собираются люди в семейном кругу, иногда семьи даже в гости друг к другу приходят и начинают гадать, девушки на женихов, кто-то еще на какие-то свои...
А. Ананьев
— А ты, кстати, гадала?
А. Митрофанова
— На тебя? Нет. (смеется) У нас в детстве были какие-то попытки, мы когда в фольклорном ансамбле занимались и как раз реконструкция у нас такая имела место, то, о чем отец Андрей сказал: мы собирали народные песни, звучавшие в святочный период в деревнях и среди них было много песен именно таких, гадательных. Я не думаю, чтобы конкретно эта традиция имела какие-то корни именно в христианстве и была совместимой с христианским образом жизни, и как она внедрилась в жизнь наших предков — возможно, как раз тот самый языческий пережиток. Отец Андрей, расскажите, пожалуйста, гадание на Святках сейчас тоже, кстати, очень популярный хэштег, скажем так, как гадать, на что гадать и прочее, и прочее, стоит ли в эту сторону вообще смотреть, пытаться с черного хода?..
о. Андрей
— Я не могу назвать вот эту традицию гадания на Святках не иначе, как просто такое кощунственное издевательство над вот таким удивительным праздничным периодом. То есть сделать праздничный христианский вот этот период временем совершения языческих церемоний, имеющих такой демонический, бесовский характер, вы знаете, я редко бросаюсь такими словами, но это надо было постараться так сделать, поэтому мне кажется, что нет ничего более противоречащего духу Святок, чем исполнение этих языческих традиций. Народная логика понятна, поскольку это особые святые дни, в них происходит что-то такое удивительное и в данном случае эта христианская мистика вот этих праздничных дней, она теряет свои христианские корни, эти праздники начинают восприниматься, как некий просто волшебный особенный период, уже Христос здесь ни при чем, Крещение Господне, Рождество здесь ни при чем, а вот просто это нечто такое удивительное и волшебное, это как окно в тот мир открывается в эти дни, поэтому надо этим окном воспользоваться и что-то такое для себя узнать, но мы понимаем, что гадание, оно противоречит христианскому мировоззрению, почему — потому что христиане не верят в судьбу и в предзнаменование, то есть христиане не верят, что некий написанный кем-то сценарий нашей жизни, что нет никакого человека, который нам определен, то есть Господь нам определил, чтобы тот человек, которого мы выберем, чтобы мы с ним строили отношения, но нет какого-то предопределенного нам человека, нет предопределенных ситуаций, нет предопределенных событий, то есть человек может в это верить, и он даже может находить всякие подтверждения тому, что: а вот смотрите, вот так вот произошло, поэтому все это правильно, тем не менее с точки зрения христианства это полная прелесть, это ложь и, соответственно, совершать какие-то действия, обряды, церемонии для того, чтобы узнать вот это будущее. В широком смысле этого слова, конечно, это не христианское занятие и удивительно даже, как одно с другим здесь совместилось.
А. Ананьев
— Но я не думаю, что вот ту забаву, а именно так мне хотелось бы охарактеризовать то, что Алечка назвала гаданием, можно облечь в какие-то церемониалы или обряды, это просто развлечение от хорошего настроения и от праздника, и мы взрослые люди, мы же понимаем, что это не имеет никакого значения. Знаете, почему я об этом задумался: незадолго до Нового года одна моя хорошая знакомая — девушка верующая, воцерковленная, более того, даже работающая в христианском СМИ, она тоже от какого-то хорошего настроения, от забавы выложила в свои социальные сети знаете, есть такие приложения в этих социальных сетях, где нажимаешь на кнопочку, а тебе выскакивает картинка: «что ждет тебя в наступающем 2021 году», и там такая девица в ванной, ее деньгами засыпало и написано: «тебя ждет богатый муж, беременность и домик на Мальдивах». Я так подумал: ну, с одной стороны — да, получается это то самое гадание, против которого так яростно и праведно выступает протоиерей Андрей Рахновский, а с другой стороны — почему ей это может навредить и каким образом это может быть ей не на пользу?
о. Андрей
— Понимаете, мы тоже: «навредить», «не на пользу», то есть мы тоже немножко мыслим так, по-язычески: ах, ой, то есть есть христианский Бог, Он это считает неправильным, и вот я сейчас сделаю это неправильно, и Он мне тогда навредит — нет, никакого вреда, то есть в жизни скорее всего ничего не изменится, не факт, что после Святок нас уволят с работы или мы заболеем какой-то страшной болезнью, нет, ничего не произойдет и, возможно, до конца дней своих мы доживем, как все люди нормально, и зловещих событий в нашей жизни после этого не произойдет, вопрос в другом: насколько мы серьезно и целостно относимся к своим убеждениям и насколько мы, ведь одна из основных проблем нашей христианской жизни, думаю, вы со мной согласитесь: как научиться жить в соответствии со своими убеждениями, вот когда мы на исповедь приходим, это как раз что открывает — что я имею самые прекрасные убеждения, но никак не могу я научиться по ним жить, я и себя имею ввиду, и вообще всех людей, это проблема, но все-таки одно дело: вы в пост соблазнились на колбаску, понятно, немощь плоти, себя трудно контролировать, но все-таки, когда речь идет о грехах ума, здесь больше речь идет о каком-то внутреннем, что ли, упорстве, то есть мы ведь можем не погадать, понимая, что это вразрез идет с моими убеждениями, с их целостностью, органичностью, то есть здесь никакая плотская немощь нас не оправдает, вот в чем вопрос, мы имеем некое христианское мировоззрение, вообще серьезно ли мы к нему относимся или нет и насколько осмысленно то, что я делаю? Это давно идет такая наша двойная жизнь, все-таки власти боятся — на кухне, условно говоря, осуждают, это вот нельзя, но если очень хочется, то можно, то есть некая непоследовательность у нас, она присутствует, свойственна нам, поэтому что здесь плохого — ну плохого в том, что многие для себя плохим не посчитают, это просто то, что ты поступаешь глупо: веришь в одно, а действуешь по-другому, но для кого-то это не проблема, какая разница.
А. Ананьев
— Семейный час на радио «Вера», Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. Завершая вот эту узкую тему, связанную со святочными гаданиями, хочу задать вам вопрос скорее технического свойства: 61-е правило VI Вселенского Собора, согласно которому все уличенные в гадании подлежат правилу шестилетней епитимьи — это правило действует сейчас? Скажем так, вы, как священник, как духовник, как пастырь когда-нибудь вот молодым девушкам, которые признавались в том, что они гадали на суженого в святочные дни, налагали на них шестилетнюю епитимью?
о. Андрей
— Представляете меня, как я это делаю, с каким удовольствием и наслаждением я говорю: «Все! Шесть лет без права переписки!» (общий смех) Нет, конечно, я этого не делаю и более того, все-таки через века церковная дисциплина шла по пути некоего смягчения, то есть вот это шестилетнее отлучение, оно нам кажется жутким: как это так, ну погадал, ну что такого, а на шесть лет тебя отлучают, но просто это на фоне того, что когда-то в I, II, III, IV веке за эти действия, то есть ты совершаешь языческий обряд, ты отлучался в принципе от Церкви навсегда, то считалось, что после обращения к свету вот так вот обратиться вновь к тьме — это потерять свое христианское достоинство, и только вот Господь может тебя за это простить, но ты уже больше не член Церкви, поэтому введение вот этих лет отлучения — это было смягчение практики покаянной, то есть не навсегда от Церкви, а вот на шесть лет ты отлучаешься от причастия. Ну а сейчас, конечно, дух этого правила, он сохраняется, то есть мы считаем это грехом, но вот эти меры пастырские, дисциплинарные меры, они сейчас не действуют в силу разных причин, в силу того, что современный человек не сможет это адекватно воспринять и понести, в силу того, что нельзя сказать, что люди, приходящие на исповедь являются часто сознательными христианами, то есть это, как правило, все-таки люди ищущие, хотя и человек пришел на исповедь, но не надо обольщаться, не надо думать, что он значит уже такой прямо, твердо стоящий на ногах христианин, поэтому, конечно, дух правила сохраняется, то есть отрицательное к этому отношение, но вот эти сроки отлучения, они, конечно же, не применяются и их применение, оно, на самом деле, просто контрпродуктивное в нашей ситуации и, может, даже где-то бесчеловечное. Наоборот, надо человеку объяснить, что он делает не так, в чем исправиться и, наверное, как-то постараться убедить его в необходимости приходить все-таки в храм искать у Бога утешения, а не в гаданиях, а если мы просто человека отлучаем: «извини, вот пойди шесть лет где-нибудь погуляй, а потом приходи» — ну это неправильно.
А. Ананьев
— Золотой вы человек, отец Андрей. Друзья, слушатели радио «Вера», если вам тоже нужно побеседовать на эту или другую тему, вот приходите обязательно в храм Ризоположения в Леонове, во-первых, там красиво, а во-вторых, там протоиерей Андрей Рахновский...
А. Митрофанова
— А в-третьих, там сейчас идет реставрация, кстати говоря, отец Андрей, как ваша реставрация?
о. Андрей
— Ой, вы знаете, я просто не знаю, что сказать, потому что мне очень хочется поблагодарить тех людей, которые откликнулись и которые присылали пожертвования на счет нашего храма, это просто удивительно, что, не имея никакого, по крайней мере, явного, крупного благотворителя, хотя есть люди, которые знают, не афишируют себя и очень помогают и при том даже не выходят с нами на контакт, то есть полностью остаются инкогнито, вот есть такие люди удивительные, тем не менее очень многие люди присылали свои пожертвования и это позволяет нам работу продолжать, которую мы сейчас делаем, понятно, что нам надо еще очень много собрать, но я людям очень благодарен за помощь, поддержку, это просто удивительно, и вам, конечно, то, что вы не забываете про наш храм, эту тему поднимаете. А сейчас мы продолжаем заниматься реставрацией цоколя, это очень такой сейчас процесс трудоемкий и долгий, потому что мы восстанавливаем его исторический вид, а этот исторический вид, он достаточно сложный, это требуется особая кладка, обработка кирпича и так далее, сейчас у нас очень интересно, кто хочет — приезжайте, посмотрите, у нас храм по периметру закрыт таким тепляком, он, может быть, имеет не очень живописный вид, но работа идет.
А. Митрофанова
— Можно принять участие в этом замечательном деле и зайти на сайт храма Ризоположения в Леонове: «leonovo.ru», правильно, отец Андрей?
о. Андрей
— «hram-leonovo.ru»
А. Митрофанова
— Да, и там, пожалуйста, можно посмотреть и как выглядит храм для тех, кто приехать не может, и пожертвование перевести, ну и, конечно, молитв попросить, и дай Бог, отец Андрей, чтобы вы пошли по пути наибольшего сопротивления, гораздо проще было заняться реставрацией с небольшим бюджетом как-то быстренько так и на скорую руку, но нет, вы последовательны во всем до конца, исторический вид надо восстановить, это дорого, но это справедливо по отношению к тем, кто вкладывал свои силы в строительство вашего удивительного храма и низкий вам поклон за то, что вы эту дань уважения, памяти и любви к этим людям воздаете, прямо это замечательная история.
А. Ананьев
— И мы продолжаем разговор о святочных традициях в связи с тем, что вот сейчас те самые 12 святых праздничных дней после праздника Рождества Христова до праздника Богоявления, и мы с Аллой Митрофановой уже вычеркнули из списка возможных святочных традиций гадания, на лице Аллы Митрофановой сожаление, а я перехожу к следующему пункту...кулачные бои пока пропустим... Колядования, отец Андрей...
А. Митрофанова
— Семейная история такая.
А. Ананьев
— Возможно, но давайте будем честны с собой: если я займусь колядованиями, соседи вызовут милицию, потому что жителю Пресни, 43-летнему Александру появляться в странном костюме и петь непонятные песни — не иначе как случилось что и надо вызвать специалистов. Тем не менее вот это колядование, как традиция, оно все-таки имеет языческие корни? Потому что я читал тексты этих колядок, отец Андрей, там весьма сомнительные тексты, имеющие очень опосредованное или не имеющее вовсе никакого отношения к христианству.
А. Митрофанова
— Ну не знаю...
А. Ананьев
— Ну, они скорее носят оскорбительный характер.
о. Андрей
— Нет, есть разные тексты, конечно же, и несмотря на языческие корни этой традиции тем не менее все зависит от того, как мы это осуществим, я считаю, что христианская традиция полностью это переработала и если отбросить всякого рода языческие песнопения, имеющие языческий характер, различного рода маскарадные элементы, то мне кажется, это прекрасное средство налаживания коммуникации, и приходской, между верующими людьми, но давайте более дерзко поставим вопрос: и в принципе, между людьми, поэтому, может быть, и стоит сделать так, как вы предлагаете. Я знаю, что на очень многих приходах есть такая традиция, когда просто такая собирается рабочая группа колядующих — это дети, мамы...
А. Ананьев
-... создают специальный чат в мессенджерах общий: «Колядки 2021» ...
о. Андрей
— Да, учится репертуар, есть прекрасные христианские колядки, очень популярные, более или менее такого формального или неформального содержания разных напевов очень интересных и глубоких по содержанию и более таких, легкомысленных: «В ясли положила, сеном притрусила...» всякие есть, в общем, можно найти на любой цвет и вкус. И вот эта группа, она обходит всяких бабушек, больных, кто не мог прийти в храм, поздравляет других прихожан и всегда ответ на это — просто люди плачут, не все знают, как надо реагировать, не все знают, что нужно дарить какие-то подарки в ответ, потому что имейте ввиду, что если вы колядуете — надо подготовить репертуар, чтобы было интересно и весело, но тем, кто предполагает, что к ним придут колядующие — надо заготовить гостинцы и подарки. Мне кажется, мы и так замыкаемся сами в себе, очень изолированы друг от друга, поэтому это очень прекрасное средство налаживания взаимоотношений, коммуникаций. Вообще везде, где мы друг с другом соприкасаемся и соприкасаемся в какой-то радости — это только помогает, это и приходы объединяет христианские, ну и вообще людей может объединить, я за дерзкое колядование.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, но ведь по сути колядование, особенно такое, дерзкое, оно может стать замечательным семейным делом, когда родители, например, продумывают для детей вот этот самый песенный репертуар, вместе учат всей семьей, ну это же круто?
А. Ананьев
— Да, круто, а куда потом с этими песнями идти?
о. Андрей
— Александр, сначала к знакомым или к соседям, с которыми у вас хорошие отношения, то есть сначала идем туда, где априори возможна положительная реакция.
А. Ананьев
— Как тонко и деликатно вы уточнили: возможно не побьют.
А. Митрофанова
— Нет, ну это же замечательно, мы действительно сейчас на порядок меньше друг к другу в гости-то ходим, а Святки, они как раз располагают к тому, чтобы мы налаживали вот эти социальные связи...
А. Ананьев
— ...и ухудшали эпидемиологическую обстановку.
А. Митрофанова
— Колядовать можно и в масках.
о. Андрей
— Нас не привлекут к ответственности за призывание к таким собраниям...
А. Ананьев
— Да, но колядовать надо на расстоянии полутора метров и в маске зайчика. Отец Андрей, а смысл колядок исконно в чем? Почему я спрашиваю: мне просто показалось, что вот когда к тебе приходят такие наряженные люди, они изображают таким образом волхвов или нет?
о. Андрей
— Это христианское осмысление, если, допустим, обратиться к хорошим справочникам, дают разные варианты происхождения слова «коляда», я уж в них сам запутался, на самом деле, вообще все, что касается переодевания это вам любой религиовед скажет — это характерные такие элементы надевания на себя личины, переодевания, неважно, что это, либо это иной человеческий облик, либо это какой-то звериный облик, или каких-то мифических существ, конечно, все это элементы, понятно, языческой традиции, существовавших, возможно, и до христианства, и параллельно с христианством, опять-таки пение песен — это тоже ритуал особый, привлечение к себе внимания божеств, как привлечение к себе удачи и прочие моменты, все, что составляет такое исконное содержание языческих ритуалов, но просто само по себе поздравление других с праздником, в этом ничего языческого нет, вопрос только в наполнении, то есть чем это сопровождается, что мы поем, ради чего мы это делаем, если ради хороших отношений, ради прославления Христа, то это, по-моему, прекрасно. Есть, кстати, много замечательных колядок очень красивых на английском языке, то есть это еще можно с детьми, между прочим, прокачать школьные знания английского языка и немецкого тоже.
А. Ананьев
— Сейчас мы прервемся на ровно на минуту и через минуту мы продолжим, кстати, о немецком языке наш «Семейный час» на радио «Вера» протоиерей Андрей Рахновский, Алла Митрофанова, Александр Ананьев, не переключайтесь.
А. Ананьев
— Я сейчас попытался вспомнить хоть какое-то приветствие святочное, ничего, кроме приснопамятного: «Хоу-хоу-хоу!» в голову не пришло, может быть, отец Андрей подскажет. Здесь Алла Митрофанова, Александр Ананьев, программа «Семейный час» на радио «Вера» и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. Отец Андрей, а в Святки, действительно, как люди приветствуют друг друга? Вот после Пасхи мы приветствуем друг друга «Христос Воскресе! Воистину Воскресе!» После Рождества мы говорим: «С Рождеством!» А на Святках как люди приветствуют друг друга?
о. Андрей
— «С Рождеством Христовым!»
А. Ананьев
— Ну тогда с Рождеством Христовым, отец Андрей! И я вспомнил, разговаривая о колядках, удивительный наш с Аллой Сергеевной опыт: давным-давно, когда еще были открыты границы, год назад мы с Алечкой ездили отмечать Рождество и встречать Новый год в маленький, но жутко уютный и любимый нами город Трир в Мозельской долине, замечательный городок, который является родиной царицы Елены...
А. Митрофанова
— Этот город очень тесно связан с именем святой царицы Елены и ее память там чтят глубоко и, собственно, кафедральный собор этого города построен на основании ее дома, который она христианской общине передала...
А. Ананьев
— И там же хранится ее честная глава.
А. Митрофанова
— Совершенно верно. Еще несколько очень значимых христианских реликвий неразделенной Церкви, которые равно почитаются и западными, и восточными христианами, и там просто удивительный православный есть храм и приход, куда, собственно, мы и приезжали и действительно, да, видели, как здорово, когда...
А. Ананьев
— ...это вообще была удивительная история, отец Андрей, я, прости, тебя перебью: мы очень любим заходить в кафедральный собор города Трира, он потрясающий, он огромный, он очень красивый, там хранятся эти христианские реликвии, и тут мы приезжаем к этому храму, а у дверей стоят такие ребята местные, ну просто одетые, во что-то гражданское, улыбаются, поздравляют нас с праздником, говорят: «Только, вы знаете, мы не можем разрешить вам зайти в этот храм, там сейчас уже три тысячи человек» — население города Трир сто тысяч, а в храме уже три тысячи человек. А мы такие: «А что случилось в вашем храме, почему? — А сегодня отмечается праздник Трех Королей — праздник Трех Волхвов», то есть все детишки в возрасте от 3-х лет до 13-ти, они одеваются в эти одежды волхвов, они ходят с этими мешочками...
А. Митрофанова
— С рождественской звездой ходят по городу...
А. Ананьев
— Да, и это показалось нам настолько красивой традицией и раз уж в наших традициях уже современных появились адвент-календари рождественские, появились пришедшие к нам с Запада вертепы вот эти праздничные, может, нам стоит, насколько это возможно и если это в чьих-то силах, попробовать вшить в нашу православную традицию вот этот праздник Трех Волхвов, вот это было бы уже, наверное, гораздо более понятно, чем одеваться в шкуры медведей и ходить, петь, пугать соседей.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что колядки, они и так тесно связаны с традицией именно волхвов, которые пришли к Богомладенцу Христу, не знаю, отец Андрей, что скажете?
о. Андрей
— Да, мне кажется, это действительно замечательный способ воцерковления этой традиции, совершенно верно, вы просто попали в точку, потому что если пытаться взвесить все за и против и попытаться найти какую-то адекватную христианскую форму для этой традиции, то образ волхвов здесь подходит как нельзя лучше, это одновременно пересечение с евангельским сюжетом, с Евангелием от Матфея, и это не просто рассказ о трех удивительных людях, у этих людей есть цель, эта цель — найти Христа, то есть, вы понимаете, мы сразу выходим на разные такие удивительные смыслы и поэтому вне всякого сомнения это даже, не будем подходить так формально к этому: «вот давайте учредим праздник Трех Волхвов или, как он на Западе называется — Трех Королей», а вот та форма, само сопоставление себя с этими людьми, мне кажется, это очень удачный миссионерский ход именно в плане воцерковления этой колядочной традиции.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а вы сказали, действительно, ведь какая цель у волхвов — они ищут Бога, они идут по миру и ищут Христа. Если сейчас, к примеру, пытаться и с детками говорить об этом, ведь что такое, если в образе волхвов ходить по домам, настолько, насколько это позволяет нам сейчас эпидемиологическая обстановка, конечно же, ведь что такое постучаться в дверь к друзьям или к соседям в образе волхвов — это значит, что мы в ближнем ищем Христа, ну то есть ведь если в каждом из нас есть образ и подобие Божие — это же ведь, мне кажется, может быть очень глубокий, хороший разговор вместе с детьми, то есть каждую вот такую историю можно использовать, как углубление знаний своих детей о сути того, что такое христианство, что в каждом человеке есть образ и подобие Божие, и каждый ближний, по сути, может стать для нас Христом, если мы так захотим, ведь кто такие святые — люди, которые, допустим, особенно подвизались в делах милосердия, мне кажется, что они шли именно этим путем, видели Христа в каждом человеке, которого Бог посылает, нет?
о. Андрей
— Алла, как же все связали-то удивительно! У меня даже сейчас уже тема прямо рождается для проповеди, которую я хочу сказать, потому что я даже в таком ракурсе не думал, что волхвы ищут Христа — это понятно, а вот то, что мы, подражая волхвам, ищем Христа в тех людях, которых хотим поздравить — Алла, вас еще не поставили проповедовать в храме?
А. Митрофанова
— Слава Богу, нет, и лучше бы этого никогда не случилось (смеется)
А. Ананьев
— А я так живу, между прочим, хотя на волхва не тяну, я скорее тот несчастный пастух, к которому спустился Ангел, показал пальцем и сказал: «Иди туда», вот просто иди туда и увидь.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Андрей, но опять же, если мы, следуя этой традиции, пытаемся вглядываться в людей вокруг нас и увидеть в них образ Божий, то прежде всего, наверное, мы Христа должны видеть друг в друге, вот, пожалуйста: муж и жена, по идее, наверное, особенно сейчас, в этот святочный период задуматься и себя проверить, а мы же призваны, по идее, к этому, чтобы друг в друге раскрывать максимально вот эти образ и подобие Божие, мы, правда, очень часто живем совсем не так, чтобы этим заниматься, но тем не менее задача-то, наверное, такая в семейной жизни?
А. Ананьев
— Да и потом, с семейной жизнью не все так просто в святочный период, хотя мы решили об этом особенно не говорить.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, вот если просто осмыслить с этой стороны, что такое семейный союз, семейные отношения, семья, насколько это применимо к семейным отношениям, когда муж и жена друг в друге вот точно также, как волхвы, ищут Бога, пытаются разглядеть вот эти образ и подобие Божие, то есть начинать с самых близких, условно говоря.
о. Андрей
— Знаете, мне кажется, что эту мысль можно использовать следующим образом: ведь когда происходит какой-то негатив, недовольство, ссора, неприятие, иногда происходит так, что нам человека как-то для себя надо определить сначала, как-то его внутри себя так назвать, чтобы это позволило нам потом делать то, что мы делаем, условно говоря, там: она — истеричка, поэтому я то-то, то-то могу, он — лентяй или еще что-то, в общем, когда мы человека для себя как-то определяем, потом это нам дает санкцию действовать определенным образом и поэтому понятно, коль уж мы воспринимаем своих близких, как образ Божий, образ Христа, то есть мы внутри себя, получается, говорим, что вот в нем Христос, тут уже знаете, как-то и уже не всякие слова скажешь в адрес человека, если ты убедил себя, что в нем ты должен найти Христа, понимаете? То есть иными словами, что прежде чем человека ударить по лицу, надо его назвать козлом, потому что человека не ударишь, а козла ударишь, например, я сейчас фигурально выражаюсь, поэтому мне кажется, что это не просто какая-то наша такая благочестивая христианская размышлялка: «вот думай обо всех так хорошо, чтобы в них тоже найти Христа», мне кажется, это очень важное практическое значение имеет.
А. Ананьев
— Кстати, по поводу «ударить по лицу» — есть еще благочестивая традиция в народе кулачных боев на Святки, я читал, что там есть даже специальный какой-то и ритуал, и подготовка, и смысл этих кулачных боев, но, если я правильно понимаю, эта традиция все-таки не имеет отношения к христианству, это скорее народная традиция, уходящая конями в язычество, так это или нет?
о. Андрей
— Вот тут я не могу сказать, потому что здесь я материалом не очень владею. Понятно, что те или иные по каким-то характерным признакам, если тот или иной праздник имеет в себе черты: А — темы плодородия, Б — темы переодевания в разные личины, темы восхваления природы, темы манифестации или восхваления силы, силы духа воина и так далее — вне всякого сомнения вот по таким признакам это, конечно же, имеет языческое происхождение, а даже если не имеет языческое происхождение, а это новый какой-то обычай, язычество — это не обязательно что-то из древности, языческие традиции рождаются каждый день в светской среде, язычество — это просто народная вера, поэтому я даже не вижу здесь смысла как-то углубляться в историю, достаточно по природным признакам понять, что речь идет о традиции языческой, но мы должны, с другой стороны, понимать, что у людей, языческое, оно необязательно антихристианское, есть вещи, я не побоюсь этого сказать, достаточно безобидные, это просто частое явление человеческой культуры, если они как-то осмысляются особым философским образом, например, какие-нибудь родноверы учат нас, что «вот, эти кулачные бои, мы их совершаем в честь тех или иных богов, мы забыли свои истоки, мы должны возвратиться к культу мужской силы и каждый человек — это воин...» — ну всякая эта белиберда, которая часто сопровождает проповедь о тех или иных единоборствах среди тех людей, которые увлекаются родноверием и прочими, прочими вот этими вещами, ну тогда да, но если это просто без такой вот рефлексии глубокой какая-то народная традиция: кулачные бои, праздничные ярмарки, какие-то гуляния, развлечения — ну да, это будет, в этом смысле язычество неистребимо, поскольку неистребима человеческая культура, не всякие явления человеческой культуры, они обязательно имеют в этом смысле такое отрицательное значение, это просто культура в широком смысле этого слова, и все.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а я вот задумалась сейчас, а какие возможности дает именно христианское измерение для того, чтобы мужчина, отец семейства почувствовал себя действительно главой семьи, тем лидером, за которым семья идет, лидером в самом высоком смысле этого слова? Если, к примеру, кулачные бои, пожалуйста, мы их можем отбросить — демонстрация силы, с позиции силы, что именно в христианстве, как подчеркивается вот эта вот мужская идентичность, которая позволяет мужчине осознать и величие своего положения, свою ответственность за семью, вот что можно найти для себя в церковной традиции, в христианской системе смыслов?
о. Андрей
— Мне кажется, ничто так не воспитывает мужчину, как необходимость принимать решения, брать ответственность на себя, вы это как раз произнесли, это не игра мускулами, это не удар кулаком по столу — кто здесь главный, а это именно вот это и более того, жертвовать своими интересами в интересах других, прежде всего своей семьи, вот у этого действительно есть подлинная христианская основа, Христос служил не себе, а другим, вот настоящий мужчина, муж служит не себе, а другим и тут, когда я сказал про принятие решений, речь идет не о том, что мое слово последнее, да, не в этом смысле даже, а в том, что готовность взять на себя ответственность и, может быть, какой-то основной удар, основную тяжесть тех или иных обстоятельств и здесь кулаки и мускулы абсолютно ни при чем, я думаю, что именно этот момент.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера», Алла Митрофанова, Александр Ананьев, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. И в продолжение разговора о святочных традициях и о том, что значит для мужчины быть мужчиной: в ряде культурных слоев считается, что не мужик ты, если не окунулся три раза в ледяную воду в Крещение, ну, это любой сотрудник МЧС скажет, это такая благочестивая традиция, уходящая корнями не то в язычество, не то в христианство, вот об этом мы сейчас хотим спросить отца Андрея Рахновского, хотя я читал немало о том, что окунание в ледяную воду в Крещение, в общем-то, не имеет отношения непосредственно к православию.
А. Митрофанова
— Ну, наверное, для православного человека логичнее попытаться на Крещение причаститься, это будет высшая форма соединения с Богом.
А. Ананьев
— Да. Однако это первая такая традиция, которая в уме сразу связывается со Святками и с этими праздничными днями.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, как здесь правильно акценты расставить для себя?
о. Андрей
— Если мы посмотрим интернет, на который любите ссылаться, послушаем разные мнения священников, примерно будет такая картина, кто-то говорит: все это традиции духовно бессмысленные, тем более, что люди в этом участвуют абсолютно нецерковные, это некий суррогат церковной жизни, крещенские купания — это то, чем человек пытается заменить себе реальную церковную жизнь, считая себя как бы христианином, кто-то вообще не задумывается, что он делает и так далее, поэтому это явление вредное, бесполезное и более того, в своей основе имеющее какое-то искушение Господа и какую-то такую очень примитивную ложную духовность, что мол, если вода святая, но она холодная, то мне ничего не будет или, например, маленькому ребенку. Есть более благодушные рассуждения, что вот, это хорошо, разве плохо человеку окунуться в святую воду, освятиться, это древний христианский обычай, а даже если не древний, ничего плохого в этом нет, это одна из форм приобщения ко Христу, к празднику в этот день, все хорошо, прекрасно и благочестиво. Но я, конечно, может быть, привел сейчас крайние точки, но вот даже среди священнослужителей можно видеть вот такой разброс в этих мнениях. Если вы хотите услышать мою точку зрения, то, конечно же, вне всякого сомнения никакой устойчивой традиции христианской нет вот этих купаниях крещенских. Да, есть похожая традиция на Балканах и в ряде православных стран, но они имеют несколько иной вид — это когда мужчины ныряют за деревянным крестом, который епископ бросает в воду и нужно этот крест либо поднять со дна, нырнуть, либо просто его первым выловить, такие интересные есть традиции, но здесь уже целый заплыв, а не купание в проруби. Я все-таки считаю, что, конечно, это никакой не грех, но мне очень скорбно от того, когда это пытаются представить общехристианской традицией и когда этим заменяется, по сути дела, подлинная церковная жизнь, как вы, Алла, сказали, никто не бегает и не кричит, что надо вот обязательно причаститься на Крещение, но что нужно покупаться — об этом знают все.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а как бы можно было переосмыслить эту традицию, которая уже сложилась, чего уж тут, с купанием в крещенскую ночь, переосмыслить ее так, чтобы она была полезна для попыток вот этой духовной жизни нашей, может быть, с молитвой окунаться, с пониманием того, что мир Божий дан нам в помощь, в познание Бога, ну и так далее, как себя настроить, если, допустим, есть желание, тем более, что нет четкого запрета, что «ни в коем случае не окунайтесь на Крещение!» и так далее, вот если есть такое желание, может быть, и всей семье отправиться куда-то ночью в такое купание, чтобы оно было полезным в итоге, о чем поговорить друг с другом, с детьми накануне этого, чтобы углубить собственную веру, а не рассеять ее и тем более не подменить купанием самое главное — причастие, присутствие на литургии.
о. Андрей
— Мне кажется, что я бы вообще ничего с этим не делал, потому что вы понимаете, что у нас иногда все отношение к людям, оно складывается на основе запретов, то есть если депутаты собираются что-то обсудить: «ну сейчас давайте вот запретим людям вот это или запретим еще вот это», и Церковь начинает рассуждать в таких же категориях: «а давайте еще и купаться запретим» и так далее, ничего не надо с этим делать. Мне кажется, что правильное здравое христианское мировоззрение у людей будет зависеть не от того, запретят, разрешат им купаться в праздник Крещения, да, можно, конечно, посоветовать, что: ну хотя бы прочитайте Евангелие о том, как крестился Христос, замечательная традиция — прочти Евангелие, как крестился Христос и, допустим, окунайся с такими же мыслями — можно, вопрос в том, как это сделать массово, весь вопрос, вот мы сейчас можем много советов, можно придумать какую-то интересную молитву и сказать, что: «вы знаете, эту молитву нужно обязательно читать, когда погружаешься в прорубь», то есть можно придумать какие-то моменты, которые бы, по крайней мере, на формальном уровне, они воцерковили, как это ни парадоксально, эту традицию крещенских купаний, но мне кажется, что все-таки проблема не в этом, я думаю, что проблема в церковной проповеди, как таковой, проблема в том, что мы не учим людей и, может быть, сами не всегда показываем пример, что если ты христианин, христианин — это не тот, кто соблюдает святочные традиции, вот у нас сейчас вся передача наша с вами, она была построена на этом, как соблюсти святочные традиции, в то время, как все-таки Евангелие делает ударение совсем на другом: какой ты, как ты поступаешь в отношении других людей, как ты исполняешь заповеди — это самое главное, можно соблюдать все традиции прекрасно, но заповеди, твоя нравственная жизнь, все это будет параллельным процессом, который никак не будет с этим пересекаться.
А. Митрофанова
— Отец Андрей, а вот вы сказали еще в самом начале нашего разговора: святочные дни — это такое особое время, когда христиане призваны как можно чаще бывать в храме и есть возможность причащаться, даже и не соблюдая пост. Если к этой истории обратиться, как это на практике может выглядеть, действительно ли каждый день можно вот так вот собрать семью, если работа позволяет, а у многих где-то выходные у нас попадают, кто-то работает, то есть это не всегда бывает технически возможно, но тем не менее бывают и выходные, там суббота, воскресенье, тоже выпадающие на Святки, собраться всей семьей и пойти в храм?
о. Андрей
— Это делается очень просто, да, собираетесь своей семьей, идете в храм, готовитесь, приходите на литургию, все вместе причащаетесь, накануне причастия вкусный ужин, после причастия вкусный обед в обязательном порядке (смеется), но семейный, не рульку свиную одному, а семьей, с приятной беседой, с совместным чтением молитв к причащению, это прекрасно, по-моему.
А. Ананьев
— Ну и вот получается, что из всех святочных традиций, которые предлагает нам история, ни одна из них, из именно народных традиций, ни одна не реализуется в нашей вот повседневной жизни в больших мегаполисах, я вот сейчас заглянул в наш список, который мы подготовили к нашей программе и последним пунктом в этом списке из народных традиций стоит «изгнание Святок», уж не знаю даже, отец Андрей, слышали ли вы о такой традиции, которая, между прочим, сохранилась в некоторых местах, там изготавливали какой-то стожок, сажали его в телегу, поджигали, и телега уезжала с радостными криками и так провожали уходящий праздник, в Украине это называется «палить дидуха», что значит провожать святочные деньки, в общем, на Пресне тоже вызвали бы милицию, если бы я такое устроил...
А. Митрофанова
— (смеется) И правильно бы сделали.
А. Ананьев
— Понятно, что никакого отношения к христианству это не имеет. Получается, нет у нас святочных традиций, отец Андрей?
о. Андрей
— Нет, они есть, просто из всего перечисленного нами, мне кажется, наибольшую близость к христианскому и евангельскому мировоззрению имеет традиция частого причащения на Святки и рождественских поздравлений, то, что принято называть колядованием, все остальное — в общем-то, я не буду переживать, если эти традиции исчезнут.
А. Ананьев
— Ну и это, получается, прекрасное завершение нашего разговора о святочных традициях, которые, по сути, наверное, можно было бы свести к вашему последнему высказыванию, отец Андрей. Спасибо вам огромное за то, что разобрали с нами весь наш этот смешной, может быть, местами, местами серьезный, а местами, так и вовсе тревожный список народных традиций на Святки. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским, с вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— С Рождеством вас, друзья, пусть эти дни пройдут в радости, в семейном кругу, в любви...
А. Митрофанова
— ...и со Христом.
А. Ананьев
— И со Христом.
о. Андрей
— С Рождеством Христовым!
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело