Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:

• Начало нового учебного года;
• Объявление 2023 года Годом педагога
• Знание и информация;
• Образование как формирование мировоззрения;
• Принятие монашеского пострига актрисой Екатериной Васильевой;
• Духовное и мирское в жизни человека;
• Книга "Евангелие Достоевского" митрополита Илариона (Алфеева);
• Книга "Загадки Бога" издательского дома "Фома".

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Сентябрь начался, новый учебный год, и неслучайно мы вас каждый раз представляем, как профессора МГИМО, ведь для вас это тоже информационный повод — начало нового учебного года, «здравствуй, племя молодое, незнакомое», всегда приходят студенты. Наверное, еще рано говорить об этом новом первом курсе, иногда вы делитесь размышлениями, наблюдениями за ребятами, которые пришли учиться журналистике, вот в связи с началом нового учебного года тема об учителях, о педагогах как всегда всплывает и слава богу, что всплывает, об этом нужно говорить, и к тому же есть информационный повод: недавно был такое новостное сообщение, что студентка первого курса Высшей школы экономики Екатерина Гришина предложила президенту России Владимиру Путину объявить год учителя и наставника, когда это будет своевременно, президент поддержал, и 2023 год будет годом педагога, вот вы с какими чувствами эту новость встретили?

В. Легойда

— С очень положительными безусловно, мне кажется, это очень здорово, я, как и многие из нас, отношусь к тем людям, которые очень ценят, что им в жизни очень повезло встретить учителей, настоящих учителей, хотя я, наверное, как многие, опять же, стараюсь учиться постоянно и от разных людей, но вот учителя, конечно, это особые люди в твоей жизни, которые где-то, наверное, после родителей сразу в сердце человеческом находятся и необязательно учителя школьные, и институтские из трех главных моих учителей в жизни в первой трети, если так хронологически смотреть, когда я с ними в аудитории пересекался образовательной. Но понятно, что год этот все-таки связан непосредственно с профессией учителя, мне кажется, это замечательно, не хочу сейчас повторять банальности о важности изменения престижности этой профессии, ценности ее в глазах людей, но хочу сказать, что мне кажется, обращая внимание на учителя, очень важно понять, чтобы у нас было понимание, чтобы ценили ту роль, которую учитель играет с самого детства человека, потому что, согласитесь, наверное, у нас по престижности считается: вот есть преподаватели вузовские, есть школьные учителя, ну, где-то там есть еще детский сад, а вот должно быть в каком-то смысле, может даже финансово-экономическом наоборот, самый жесткий отбор и самые высокие зарплаты должны быть у тех, кто работает с малышами, потому что тогда закладывается очень многое и очень важно, чтобы это были люди подготовленные, самоотверженные, ну и просто интересные для детей и детям интересно, а это будет тогда, когда туда с удовольствием пойдут те, кто готов свою жизнь посвятить образованию, педагогике, то есть в каком-то смысле пирамиду надо перевернуть, мне кажется.

К. Мацан

— Как интересно вы говорите о мотивации идти в профессию преподавателя, педагога, даже работая с самыми младшими возрастами, у нас буквально позавчера была программа «Светлый вечер» с священником Георгием Белькиндом из Тульской епархии, он рассказывал, что, как священник, общаясь с людьми и наблюдая часто в людях такое переживание какой-то бессмысленности жизни: ну вот работа есть, чем-то занимаюсь, а ради чего все это? Вот он отмечает, что в случае трех профессий, как правило, он, как пастырь, в его личной во всяком случае деятельности, в его опыте в случае трех профессий он встречает людей, у которых нет вот этой проблемы бессмысленности того, чем я занимаюсь: это учителя, врачи и военные, вот еще один гран к мотивации заниматься этой профессией.

В. Легойда

— Очень понятно, причем согласитесь, что это те профессии, по крайней мере, две из них, к которым мы относим такое обязывающее высокое слово «служение». Еще артисты часто говорят театральные, что они служат в театре, но это скорее часть внутренней, не жаргонной, конечно, но все-таки такой корпоративного языка, а вот общеупотребительное — это, конечно, служение военных, служение священников, ну и о врачах мы все чаще тоже говорим сейчас о служении, я думаю, неслучайно батюшка такое сделал наблюдение, неслучайно есть и такое название того, чем занимаются эти люди, что это не просто работа, а служение.

К. Мацан

— А вот смотрите, вы не раз в своих выступлениях, интервью обращались к мысли о том, чтобы были учителя настоящие, нужно, чтобы были люди молодые, которые готовы встать в позицию ученика, с одной стороны, с другой стороны, столь же нередко вы своим гостям в программе «Парсуна» задаете вопрос о современных студентах и делитесь наблюдениями, что выросла такая требовательность с их стороны к преподавателям, дескать, почему вы не проверили за один день все наши контрольные? А требовательность к себе и готовность от себя что-то тоже вкладывать, как я это слышу во всяком случае, не растет, а, может быть, уменьшается, вот как эти два смысла для вас сочетаются?

В. Легойда

— Я думаю, что в каком-то смысле это естественное следствие того, что происходило в последние годы, то есть я констатирую вот эти особенности, но я не могу сказать, что я удивлен, в каком-то плане это оборотная сторона процессов, нередко бывает, когда вовне повышаются требования, то к себе они ослабевают, это не железная закономерность, но здесь есть такой момент и это, по-моему, общая тенденция, которую отмечают мои коллеги — о том, что студенты чрезвычайно...требовательны — в принципе, это слово, оно таких негативных коннотаций не имеет, но я бы сказал так: они ожидают какой-то мгновенной реакции на свою работу, а при этом такой же мгновенной реакции на задание, которое ты задаешь, мы не получаем, скажем так. Но в данном случае это вещи, отчасти взаимосвязанные, к сожалению, это может быть результат той подготовки, которая была, в том числе, и школьной, ну и вообще того, что разлито в воздухе, что называется, но мне намного более здесь важна мысль, которую вы вспомнили, и я действительно убежден, что учителей не бывает без учеников и учеников не бывает без учителей, потому что здесь очень важно не только чтобы человек — учитель был готов самоотверженно заниматься этим высоким служением, но чтобы все-таки было, ну конечно, ключевое слово, наверное, доверие, вот в отношениях «учитель-ученик» ключевым словом будет «доверие». И я говорил, что для ученика важно три «с»: это слушать, слышать и слушаться, при этом в данном случае под «слушаться» не имеется ввиду, что ученик — это человек, который должен только слушать, записывать и учить наизусть, отнюдь нет, это человек, который имеет право, безусловно, не согласиться, вообще надо очень ценить и не надо бояться вопросов, особенно тех, которые ставят в тупик, потому что они помогают учителю развиваться, надо бояться, когда таких вопросов нет, когда тебе даже смотрят в рот, аплодируют и при этом твоя сладкая-гладкая речь не вызывает у слушателей никаких вопросов, это наверное, такое небезопасное состояние для учителя, но слушать, слышать и слушаться — это очень важно, сегодня без всякой метафорики это на уровне навыка, который тоже не у всех есть: умение слушать, просто концентрироваться в течение какого-то времени более-менее продолжительного. Умение слышать, потому что ты можешь слушать, но не слышать, что тебе говорят, но и слушаться в данном случае имеется ввиду все-таки понимание того, что учитель, он потому и учитель, что обладает каким-то, давайте скажем: знанием, которого у тебя нет и это знание не тождественно статье в «Википедии», но повторяю, здесь важно оговориться, особенно для современного ученика, студента, что это совсем не предполагает, что ученик бездумно конспектирует все, что ему говорится. Вообще позволю себе напомнить, что есть даже такая версия у философов, у антиковедов, специалистов по истории философии, что наука рождается, научный подход рождается тогда, когда с традиционно считающимся первым философом Фалесом его ученик позволяет себе не согласиться и предложить другое объяснение на те вопросы, которые все первые греческие философы искали, от происхождения мира, о том, из чего все произошло, в чем первооснова вещей, и причем это несогласие ученика было всячески стимулировано учителем, но это было давно, как шутил один наш ученый: «я тогда маленький был, не помню», но на самом деле это происходило, но эта версия, она очень правильная с точки зрения от логики научного познания и отношения «учитель-ученик» и мне кажется, что это тоже очень важно понимать, что вот эти три «с», они не предполагают совершенно какого-то такого интеллектуального подчинения, наоборот, постоянный диалог.

К. Мацан

— Вы можете вспомнить, поделиться какие вопросы от студентов в плане ли культурологии, которую вы преподаете, в плане журналистики вас заставили как-то задуматься о чем-то, иную аргументацию искать, то, что вы получили какой-то фитбек, который у вас тоже творчески был переработан в какой-то новый подход, новые темы какие-то, то, чего вы не ожидали, может быть, услышать?

В. Легойда

— Да, могу, конечно, вспомнить, но наверняка в жизни этого было намного больше, чем я сейчас вспомню, но вот, скажем, в свое время у нас был в рамках работы нашего клуба на факультете международной журналистики, который, известен всем причастным аббревиатурой МЖ, и вот в рамках работы клуба «МЖ» у нас был такой киноклуб, где мы смотрели фильмы и их обсуждали с ребятами, и вот один из фильмов, который я люблю и многие любят, и часто я его даю на занятиях для написания рецензии: «Общество мертвых поэтов». Я помню одного студента, он тогда был старшекурсником, который совершенно неожиданно дал трактовку в первую очередь образа учителя, блистательно сыгранного Робином Уильямсом, он сказал, что, собственно, а что такого воспитал учитель в этих учениках? Все, что они могут — это встать на стол (это в конце, если вы помните, пронзительная сцена, может быть, не все наши слушатели помнят, но те, кто видел, наверное, вспомнят) финальная сцена фильма, такой восклицательный знак в этой интереснейшей драме, когда уходит учитель, который уволен, поскольку мальчик покончил с собой из его класса и шансов у него остаться нет, поскольку считается, что он прямо или косвенно, но скорее косвенно, но подбил его на эти занятия и довел в конечном итоге парня до самоубийства, и вот он входит в класс во время урока, забирает свои вещи, выходит из класса, и поскольку там был эпизод, когда он становился на стол, чтобы привлечь внимание, то один из учеников со словами: «О, капитан мой, капитан!» — цитатой из стихотворения, которое он вспоминал, он становится на стол, на парту свою, и большинство делает то же самое, это такая совершенно вроде бы однозначно прочитываемая сцена, она была истрактована совершенно для меня неожиданным образом, неожиданным и по содержанию, и по тому, от кого это исходило, от какого студента: он сказал, что, в общем, не видит ничего здесь особого, кроме такого киношного эффекта, а вот если глубоко посмотреть, то человек погиб, учителя увольняют все равно и все, что они могут — это встать на стол. И я не к тому, что я с этим согласен, но это было очень интересно, и показало, что человек думал над этим, размышлял, это уже начало возможной серьезной дискуссии. Ну и таких эпизодов, когда каждый год я прошу ребят написать рецензии, и они видят в этих фильмах что-то, что я, например, много раз смотря эти киноленты, совершенно не замечал, в этом смысле да. Вопросы, честно скажу, на лекциях реже такие попадаются, какие бы заставляли что-то переосмыслять, к сожалению, скорее иногда пишут что-то студенты, но это тоже случается, опять же, к сожалению, не часто.

К. Мацан

— Я только на всякий случай для слушателей, которые, может быть, не смотрели «Общество мертвых поэтов», книгу не читали, оговорюсь, чтобы наши обсуждения не прозвучали так, что это фильм про учителя, который доводит ученика до самоубийства, это вовсе не об этом фильм, а скорее про учителя и книга про учителя, который учит учеников внутренней свободе, я так это воспринимаю, а вот уже как каждый из них распоряжается этой свободой и к каким это последствиям ведет, вот это уже тема фильма.

В. Легойда

— Я, с вашего позволения, Константин Михайлович, все-таки скажу, что поскольку у меня тоже эволюционировало мое отношение к фильму, к герою вот этому одному из главных, я считаю, что, конечно, ответственность за все, что происходило в его классе, включая трагический эпизод с одним из учеников учитель, безусловно, несет, я, как учитель, совершенно ответственно это заявляю.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще если продолжать тему образования, начало учебного года и возвращаться к той мысли о том, что чтобы были учителя, нужны ученики, и чтобы были ученики, нужны, соответственно, конечно, учителя, насколько, как вам кажется, вот эта формула выдерживает свою уместность, свою правду в ситуации того, что, как мы часто слышим, образование все больше и больше воспринимается, как научение некоторым компетенциям, более такого технического прикладного характера нежели, чем какое-то теоретическое мировоззренческое приобретение взгляда на мир?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень печально, если так, а безусловно, тенденция такая есть, и довольно мощная, это печально почему: во-первых, потому что знания в отличии от информации — категория мировоззренческая, знание, собственно, тем и отличается от информации, что оно позволяет человеку сформировать мировоззрение, то есть систему взглядов на мир, причем, если говорить о научном мировоззрении, то это понимание мировоззрения в таком все-таки узком смысле, а мировоззрение в широком смысле слова — это здесь одной наукой-то не обойдешься, это и ответ на вопрос о том, что такое жизнь, что такое смерть, не с точки зрения физического умирания, а с точки зрения экзистенциальных вопросов и здесь мы не обойдемся без религии и без искусства и поэтому, конечно, образование в этом высоком смысле слова, как что-то, помогающее человеку сформировать мировоззрение, оно не может сводиться только к набору навыков и компетенций. А второй момент — это как раз, чтобы окончательно реабилитировать пошатнувшийся трон учителя из фильма «Общество мертвых поэтов», сам же отыграю, в этом фильме есть замечательный эпизод, где он читает стихи и задает вопрос: почему мы читаем эти стихи? Вначале он, примеряясь, может быть, к мужской аудитории своего класса, это ведь колледж для мальчиков, он говорит о том, что мы читаем, пишем стихи, чтобы завоевывать женщин, но потом он говорит, что мы читаем стихи, потому что мы являемся представителями рода человеческого и у нас есть то, что никаким живым существам больше не дано и мир без поэзии (дальше уже скорее мысль, уже не цитирую) это уже не вполне человеческий мир, это в том числе, что делает нас людьми. Поэтому я бы вот так ответил.

К. Мацан

— Мы сегодня уже сказали о служении учителя, вы оговорились, что иногда этот глагол «служить» применяют к своей работе и актеры, которые говорят, что служат искусству или как раньше был такой оборот речи: «служили на театре», ну вот замечательная история последние дни облетела социальные сети, что актриса Екатерина Васильева приняла монашеский постриг в Троице-Одигитриевском ставропигиальном женском монастыре Зосимовой пустыни в Новой Москве. В монашестве Екатерина Сергеевна получила имя Василиса, об этом журнал «Фома» писал, и комментировал сын Екатерины Васильевой, протоиерей Димитрий Рощин. Ну вот одно из самых недавних интервью с Екатериной Сергеевной, которую мы, конечно же, тоже поздравляем от лица радио «Вера», хотя, наверное, слово «поздравляем» несколько, на мой вкус, тут не очень уместно, тут какое-то такое глубочайшее таинственное изменение жизни, можно порадоваться за Екатерину Сергеевну. Ну вот одно из самых недавних интервью это было интервью вам в программе «Парсуна», вот у вас какие воспоминания и впечатления от этой беседы остались?

В. Легойда

— У меня самые светлые остались впечатления, тем более, что мы с Екатериной Сергеевной перезванивались несколько раз потом и для меня, конечно, это большая честь, что была такая возможность общения. Мне кажется, что самое ценное, наверное, и в программе, и в том, что можно здесь взять для себя — это, конечно, то, что за всем, что Екатерина Сергеевна говорила в «Парсуне», все, что она делала, включая нынешнее благословение — это то, за чем стоит такой большой жизненный опыт и такое трепетное глубокое отношение к своей вере, к Богу и устремленность к Богу. Да, наверное, с какими-то ее оценками можно не согласиться, особенно в плане искусства, но она ведь говорила об этом применительно к себе и там даже был эпизод, когда я говорю: «Ну вот искусство, искусство...» она говорит: «Да у меня полжизни забрало это искусство ваше». И вот, понимаете, тут, может быть, из других уст это показалось бы чем-то не очень уместным, какой-то рисовкой, но вот я как-то абсолютно верил всему, что она говорила, хотя одна из фраз ее была в нашей программе, что «Я не верю ни единому своему слову», но это мне кажется, какое-то состояние человека, готового к монашеству.

К. Мацан

— Я когда эту новость увидел, я вспомнил, как в этом же интервью она делилась так, впроброс у нее вот это прозвучало немножко, что вот она общалась, если я не путаю, с игуменией какого-то монастыря, и та ее спросила:"А вот как для вас выглядел бы идеальный день христианина?" как я это запомнил, пересказываю своими словами, и тогда Екатерина Сергеевна сказала, что как-то ей видится такая большая икона в пол, и вот она перед ней на коленях или стоит и молится: «Господи, помилуй», и вот я вспомнил об этом ее каком-то стремлении, может быть, сейчас, ввиду пострига оно и будет получать свою реализацию, конечно, чудесная история.

В. Легойда

— И оно становится понятным просто, то, что тогда, может быть, не до конца было понятно и осознанно, оно сейчас, конечно, становится понятным.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и вот, оставляя уже в стороне опыт и историю Екатерины Сергеевны Васильевой (мы в прошлой части программы затронули тему, новость недавнюю о том, что Екатерина Сергеевна приняла монашеский постриг) и обращаясь уже, скорее, к теме, которая у нас уже прозвучала и в связи с интервью ее в «Парсуне», и просто в связи с тем, что мы часто говорим об этом стыке, о встрече веры и искусства, ведь действительно мы наблюдаем, с одной стороны, нередко, что человек, приходя к вере, стремится от всего отказаться, отвернуться, кто-то скажет: обесценить, в том числе, и искусство, даже если мы не говорим о том, что это актер или актриса, а просто вот все, я теперь читаю только духовные книги, слушаю только православные хоры, все остальное — это то, что меня уводит куда-то в другую сторону от спасения. Другая точка зрения, что наоборот все, что поддается воцерковлению, просвещению нужно брать, использовать, ни в коем случае не отказываться, а вот просвещать и на свою сторону привлекать, вот вы что об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что универсального решения для этого вопроса, наверное, все-таки нет, мне кажется, что это, во-первых, индивидуально, а во-вторых, зависит от конкретных периодов в жизни человека, и я знаю, многие мои знакомые, которые проходили действительно через время, условно говоря, снятия Достоевского с полок, обращение к святым отцам, во многом это, может быть, для нашего поколения было связано с особым временем 90-х, такого активного воцерковления и радикального отказа от вообще каких-то культурных форм, исключая религиозную культуру, церковную даже, я бы сказал, потому что, конечно, Достоевский тоже безусловно религиозная культура, ну зачем Достоевский, если есть Исаак Сирин и так далее, «Добротолюбие» и прочее, но многие из них потом говорили, что возвращались к Достоевскому на совершенном другом уровне. Конечно, это очень сложная тема, потому что тянет, конечно, сказать ,что это, скорее, путь монашеский, который не предполагает такое знакомство широкое, необходимость знакомства с разного рода культурными формами, но как же тогда опыт Феофана Затворника, который, несмотря на затворничество, выписывал огромное количество самых разных книг из разных сфер культуры в широком смысле слова «культура», не искусства только, а вообще, и научную литературу и так далее, во все это глубоко погружался и прекрасно этим материалом владел. Это не единичный пример, очень многое зависит от времени, от человека конкретного и даже от того этапа жизненного, в котором он находится, мне кажется так. В каком-то смысле эта дискуссия, она не то, чтобы беспредметна, но она точно совершенно не имеет, мне кажется, какого-то решения, оно очень сильно будет отличаться от человека к человеку и от времени жизни, причем даже от состояния, то есть это не с возрастом связано, а вот с тем, на каком этапе духовного пути человек находится в данный момент.

К. Мацан

— Вот та же тема с немножко другой стороны, хотя, в принципе, продолжение того же разговора, у Сергея Фуделя в «Воспоминаниях» есть такие слова, это прямо книга так называется: «Воспоминания», я специально цитату нашел, слова такие, цитирую: «У нас, маловерных, есть одна тайная мысль: в Церкви, конечно, хорошо, но как же все-таки быть с Диккенсом и Рафаэлем, Пушкиным и Шопеном? Ведь, кажется, их нельзя взять с собой и не только их, но и Эдгара По, и Гогена, Полонского, Клода Фаррера, Иннокентия Анненского и Эврипида, от многих людей остался в их книгах или музыкальных созвучиях точно какой-то огонь под пеплом, обжигающий душу, душа стесняется лирическим волнением. Можно ли сохранить все эти книги, живя целиком в Церкви?». Вот как у вас эта цитата отзывается?

В. Легойда

— Она заканчивается вопросом, мой ответ, конечно, что можно, но, во-первых, тут вопрос, есть дистанция между «можно» и «нужно», если нужно, то для чего? А во-вторых, опять же, это зависит от человека, вот еще один мой недавний гость, к сожалению, уже ушедший от нас, Петр Николаевич Мамонов, мы с ним довольно активно говорили как раз-таки о Чехове и Достоевском, и он говорил о Чехове, как об авторе, к которому сейчас пришел, которого он читал на «Эхе Москвы», но мы же прекрасно понимаем, что называется, объективно, что Чехов — писатель, да и человек не христианских взглядов, не церковно-православных и это не Достоевский, и это даже не борец такой Толстой, а это человек, который во всех этих исканиях и метаниях очень большого смысла не видел. Чехов, безусловно, гениальный писатель, драматург и ни в коей мере я не пытаюсь сейчас что-то сказать о его творчестве, но именно Чехов довольно серьезным образом повлиял на нашу интеллигенцию и не в сторону ее роста сознательной церковности, скажем так, скорее наоборот, это просто исторический факт, хотя произведения у него разные есть с этой точки зрения, но, понимаете, а вот Петр Николаевич увидел в этом что-то совершенно свое такое, это природа искусства, здесь очень важно понимать, что произведение в каком-то смысле может быть, это тоже нормально, это особенность искусства, что в произведении или в картине, или в фильме, может быть прочитано то, что автор туда сознательно не вкладывал и если там Петр Николаевич какие-то, казалось бы, совсем еще простые, школьные, школьные в том смысле, что мы в школе проходим эти рассказы Чехова, он в них находил какой-то духовный смысл это слава богу, то есть я пытаюсь сказать, что это тоже возможно, все время адресуясь к этой цитате Фуделя, это тоже возможно. Понятно, что, скажем, с Бахом это сделать, наверное, проще, чем с «Битлз», но, наверное, и то, и то допустимо.

К. Мацан

— Я еще подумал вот о чем, почему эта цитата Фуделя тоже оказалась к месту, мне вспомнилась: она ведь в «Воспоминаниях» написана в некотором определенном контексте: он рассказывает о Сергее Николаевиче Дурылине, своем учителе, наставнике, удивительном русском философе, мыслителе, интеллектуале, театроведе, писателе, прозаике. Человеке, много повлиявшего и на самого Фуделя, и вспоминает о его такой судьбе, как у всех, непростой, о том, что он принял сан священный, а потом в какой-то момент, тут дальше историки культуры, философии, специалисты по Дурылину точнее скажут, оставил служение, просто перестал служить или сложил с себя сан, этого я не знаю, не буду ничего утверждать, но какой-то кризис своего священства очевидно переживал. И вот как Фудель на эту тему размышляет, я тоже цитату приведу: «Незадолго до своего священства Сергей Николаевич Дурылин как-то мне сказал: „Нельзя на одной полке держать Пушкина и Макария Великого“. У Сергея Николаевича был большой талант художественной прозы, я помню его чисто лесковские рассказы, но я помню и то, как в те же годы он говорил: „Мне нельзя писать, у писателя, как сказал Лесков, должны быть все страсти в сборе“, и в обоих этих высказываниях звучала мне тогда его сокровенная грусть, Макарий Великий велик, но как же я буду без Пушкина? И вот он (Дурылин то есть) очевидно решил снять с полки Пушкина, не сняв его с полки души, он решил, что теперь ему будет хорошо, что начнется его житие, что-то такое, что переживается, а не только пишется по-церковнославянски, некая тишина, отказавшись от самого дорого и любимого и этим отказом приобретший умиротворенность души», конец цитаты. Вот эта пронзительная мысль в пересказе Фуделя, что человек решил снять Пушкина с полки, при этом не снял его с полки своей души, почему я к этому обращаюсь — это очень, мне кажется, в тему того, о чем мы говорим: человек приходит в Церковь и, может быть, даже внутренне сопротивляясь, тем не менее решает, что теперь я буду духовным, теперь я от чего-то откажусь, а душа этому противится. И в случае Дурылина, как я понимаю, то, о чем Фудель рассказал, это привело к какому-то кризису, в том числе, и кризису священства. А у вас были похожие ощущения, когда вы приходили в Церковь, воцерковлялись, что вроде бы надо все светское или что-то из светского отринуть, но душа противится?

В. Легойда

— Конечно, и были, и периодически это возникает, но если продолжить эту метафору или использовать это как метафору или такой образ — ну давайте уберем Пушкина с полки, на которой стоит Макарий Великий и поставим ее на полку ниже, не надо совсем убирать с полки, кстати, образ полки он, наверное, важен. Я помню, в свое время мы говорили с Феликсом Вельевичем Разумовским, он там более радикальные вещи говорил о том, что нельзя на одной полке держать Евангелие и какую-нибудь книгу, далекую вообще от культурных форм, но в этом смысле это, наверное, верно и для разных, даже просто библиотеки же каталогизируются и тематически, и в этом можно усмотреть еще смысл не только такой сугубо практический, а вот, если хотите, и духовный, зачем их непременно держать на одной полке, не нужно поэзию Пушкина читать как какие-то богословские тексты и мне кажется, что нужно здесь останавливаться в шаге от «канонизации» каких-то текстов. Вот вы упомянули Лескова, я сейчас с интересом прочитал новую книгу митрополита Илариона (Алфеева) «Евангелие Достоевского» — очень рекомендую, мне кажется, что весьма интересно и легко читаемый, как всегда у владыки бывает, текст. И там, в частности, владыка, конечно, выступает на стороне Достоевского, он поэтому и взялся за эту тему, но там он вспоминает двух авторов, одного — Константина Леонтьева, который Достоевского критиковал, христианство Достоевского, и владыка там делает такой радикальный вывод: кто сейчас знает Константина Леонтьева и насколько известен Достоевский? Может, с мыслью где-то можно подискутировать, но глобально, наверное, это так, и он считает, что в этом некая оценка времени величины и важности этих авторов, хотя Константин Леонтьев, конечно, не писатель, а философ. А второе: он вспоминает о Лескове, который традиционно воспринимается нами и читается, в церковном сообществе часто называется, цитируется, перечитывается, но владыка делает очень важное замечание, что у Лескова ведь, кроме внешней стороны церковной жизни, ничего не показано, у него исключительно внешняя эта составляющая, причем с разными оттеночными значениями. И дальше он говорит о том, как жизненный путь складывался и в отношениях с Церковью, в том числе. И это тоже, мне кажется, очень важно, с одной стороны, особенность природы искусства в том, что произведение живет вполне себе самостоятельно, но с другой стороны, хоть мы и говорим, что биография автора — это его произведения, но все-таки от каких-то действительно биографических страниц, их, как минимум, полезно знать и представлять себе, как все это было, поэтому это, что называется, замечание на полях, но для меня это было интересно, я даже, честно говоря, не очень представлял себе жизненный путь Лескова и поэтому интересно будет встретить его в книге митрополита.

К. Мацан

— Я как раз хотел, чтобы вы подробнее немножко рассказали о своих впечатлениях от книги митрополита Илариона о Достоевском, учитывая, как вы любите этого автора и как много мы о Достоевском говорим в наших программах, вот тот взгляд иерарха Русской Православной Церкви на ярчайшего писателя, вот что вас, может быть, удивило еще в книге, что запомнилось, чего вы, может, не ожидали услышать, учитывая, что и вы знакомы давно и активно сотрудничаете с владыкой Иларионом?

В. Легойда

— Я повторяю, с большим интересом прочитал и могу всем смело рекомендовать, это действительно очень хорошо читается и очень выстроено, это ведь не научное исследование, не филологическое, это вот такое, скорее, личное отношение митрополита, при этом это не просто, знаете, такая эссе-зарисовка, это книга, составленная на основе большого количества прочитанной литературы и источников самого автора, где он две темы рассматривает: и Евангелие в творчестве и жизни Достоевского, и Евангелие Достоевского, как некая весть, позиция, как сейчас бы сказали: месседж христианский, который есть в книгах, произведениях Федора Михайловича, и вот владыка об этом пишет, как читатель, как богослов, как человек. Это очень интересно, просто там интересно и само построение книги, ведь согласитесь, что книга с названием «Евангелие Достоевского», она очень по-разному может быть сделана и то, как она выстроена, там немало страниц посвящено, что для меня было интересно, потому что я тоже никогда специально этим не занимался, об отношениях Достоевского с Белинским, и о том, под каким впечатлением от личности, от творчества Белинского, который, как мы с вами знаем, был безусловным авторитетом в части, по крайней мере, общества при жизни и как поменялось отношение Белинского к Достоевскому и что, в основном, весь их конфликт и непонимание, и отношение друг к друг было связано именно с отношением к христианству, это тоже не является, конечно, каким-то секретом, но владыка довольно подробно это выписывает, с интересными и важными цитатами, это, повторяю, было очень интересно. Ну, опять же, про Лескова вот это замечание мне тоже кажется немаловажным. Ну а насчет Константина Леонтьева я, может быть. не вполне соглашусь с такой полемически заостренной формулировкой: кто еще знает Константина Леонтьева, хотя вынужден признать, что в каком-то смысле это так, мне дорог и Константин Леонтьев, настолько, насколько я успел познакомиться с его произведениями, но тем не менее сам подход, который выбрал митрополит к описанию творчества Достоевского, та тональность, в которой он это пишет мне показались очень интересными и близкими.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот еще если поговорить о книге «Евангелие Достоевского» митрополита Илариона, (я книгу, признаюсь, пока не читал, хотя на стол себе ее положил и в список поставил, обязательно прочитаю) мне интересно, есть ли там какая-то рефлексия автора на тему того, что можно назвать какими-то спорными богословскими высказываниями Достоевского, ну например, знаменитые слова, кредо Достоевского: «Если бы мне доказали, что истина вне Христа и действительно было бы, что Христос вне истины, я бы лучше остался со Христом». Если посмотреть на них так строго с какой-то богословской точки зрения, то это очень опасная мысль, как это, истина может быть вне Христа? Я даже не раз встречал такие размышления, что эти слова Достоевского как-то можно соотнести со словами апостола Павла о том, что если Христос не воскрес, то тщетна проповедь наша, тщетна и вера ваша. Есть какой-то взгляд на эту тему в этой книге?

В. Легойда

— Безусловно, к этой цитате митрополит обращается, и как раз-таки там, в этой цитате Федор Михайлович говорит в более пространном ее варианте о том, что нет ничего прекраснее, возвышеннее...я дословно не помню и вот он с этой цитаты вообще книгу начинает, но там нет какой-то оценки богословского содержания, мне кажется, что это очень мудро, потому что очевидно, что эта цитата не внутри богословская, знаете, как есть два варианта критики философской концепции или научной, есть так называемая имманентная критика, когда вы показываете внутри самого умопостроения есть ли какие-то изъяны, а есть трансцендентная критика, когда вы соотносите выстроенную систему с какой-то другой и показываете, что вторая, она лучше. С этой же точки зрения я бы сказал о том, что здесь не может быть, это наивно и неправильно, мне кажется, можно констатировать, что в христианском богословии немыслимо разделение истины и Христа, потому что Христос и есть истина, сам Спаситель говорит: «Я есть путь и истина, и жизнь», но это не делает эту цитату какой-то...она не богословская, это все равно что стихотворение «Пророк» Пушкина тоже оценивать по каким-то другим критериям, а не по этическим, здесь, мне кажется, мысль Достоевского вполне очевидна, она говорит о его таком безусловно приятии креста, вот именно не толстовском, который позволил себе Евангелие переписать, вот там уже действительно, к сожалению, недопустимые вещи сделаны, а здесь скорее Достоевский говорит то, что называется, для внешних, когда он говорит, что вы хотите сказать, что есть какая-то истина вне Христа — ну, не буду с вами спорить, но посмотрите на Христа, разве кто-то или что-то с Ним сравнимо? Ничего. Вот я так эту фразу воспринимаю и мне кажется, то, что митрополит не уходит в какие-то ненужные, на мой взгляд, богословские размышления по поводу допустимости или недопустимости такого вывода, мне кажется, это очень верно, хотя он к этой цитате обращается не один раз, с нее начинается текст и потом к ней еще раз он возвращается.

К. Мацан

— К еще одной цитате уже не из Достоевского обращусь, к цитате, вами помещенной в телеграм-канал «Ум чужой», где вы, напомню нашим радиослушателям, собираете цитаты из разных замечательных книг, с которыми работаете, которые читаете, цитата из Умберто Эко, итальянского философа, ученого и, конечно же, писателя всем нам известного в первую очередь по роману «Имя Розы». Но вот цитата из его, как я понимаю, теоретико-филологической работы, когда на цену приходит Другой, такие слова: «Я не представляю себе, как можно не веровать в Бога и утверждать, что его существование не доказывается, и в то же время веровать в несуществование Бога и утверждать, что оно-то доказуемо». Вот как вы можете прокомментировать эту цитату?

В. Легойда

— Да, это замечательная цитата, это такой сборничек «Пять эссе на тему этики» Умберто Эко. Она замечательна, во-первых, помимо всего прочего, личностью автора, поскольку часто говорят, можно прочитать, что Умберто Эко был атеистом, скорее всего Умберто Эко не был атеистом, наверное, корректней, может быть, специалисты меня поправят, но насколько я понимаю, корректнее называть его взгляды взглядами агностика, причем они эволюционировали, может, через атеизм, может, просто к агностицизму религиозных взглядов, но вот эта мысль, мне кажется, очень важная, она там, правда , контекстуально немножко по-другому прочитывается, но я позволил себе в таком сокращенном изложении, поскольку, мне кажется, она сама по себе очень ценна и верна, он просто замечает некое логическое противоречие в подходе, когда мы говорим, что Бога нет, в смысле существование Бога доказать нельзя, потом говорим, что Бога нет, это понятно, а вот несуществование доказать можно, это действительно логическое противоречие, которое с блистательностью Умберто Эко обозначил, мне кажется, очень и очень важно, я поэтому за нее ухватился и опубликовал эту цитату, она очень интересная и точная.

К. Мацан

— Она мне тоже очень понравилась, особенно потому, что я эту логику, когда программа «Не верю!» выходила, много раз наблюдал на практике, когда уважаемый собеседник неверующий говорил, что: «Ну вот никакой физический эксперимент нам не показывает, что Бог есть, вот нет такого, мы нигде Его не обнаруживаем, поэтому нет оснований в него верить», хотя, по-моему, еще давно в одной из своих то ли лекциях, то ли текстах, работ уважаемый профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов такой аргумент предложил, что какой эксперимент нужно поставить, чтобы доказать, что Бога нет? Никакого. Поэтому невозможно доказать, что Бога нет.

В. Легойда

— Да, это действительно очень странная логика, когда говорят, что нельзя доказать, что Бог есть, а вот что Его нет — доказать можно, как это можно сделать, не очень понятно. Помимо прочего, это противоречит одному из принципов современной философии науки, которую мы сейчас вспоминаем — принцип фальсифицированности Карла Поппера, но это уже отдельный такой большой разговор о методологии науки современной.

К. Мацан

— Еще одна тема, близкая к этому — книга «Загадки Бога», мы как-то о ней уже говорили, сейчас она в продаже, ответы на самые неудобные вопросы о Творце Вселенной, книга, изданная издательским домом «Фома». Среди авторов, которые отвечают на вопросы о Боге, вопросы, как предполагаю, со стороны скептиков, неверующих, проверяющих на прочность христианское мировоззрение: Сергей Худиев, Александр Ткаченко, Владимир Гурболиков, Игорь Цуканов, священник Павел Великанов, Виталий Каплан и Владимир Легойда. Вот книга называется «Загадки Бога», мы уже как-то говорили о ее содержании, о вопросах, самом этом опыте ответов на трудные вопросы, а вот если так немножко поставить вопрос широко: загадки Бога, как вам кажется, самая главная загадка или загадки о Боге для неверующих это про что, в чем загадка Бога?

В. Легойда

— Вообще все, что связано с Богом, в данном случае, может быть, слово «загадка» не самое уместное, это слово «тайна». Загадка разгадывается, можно было бы сказать, что эту загадку мы разгадываем всю жизнь, но это такое стилистическое и смысловое снижение, потому что Бог — это не сфинкс, на загадки которого Эдип ловко ответил, как известно из древнегреческой литературы, а скорее все-таки это, конечно, тайна и это то, что отличает наши отношения с Богом от любых других отношений. Конечно, в данном случае я всячески рекомендую книгу, понимаю, почему было дано такое название, но, конечно, повторяю, что если смотреть не маркетингово, а глубинно-содержательно, то, конечно, намного более уместным является слово «тайна», загадки, скорее, у природы, это те загадки, которые ученые с удовольствием разгадывают, потом понимают, что разгадали их не до конца и идут разгадывать бесконечно, но сколько бы они их не разгадывали, их знания будут обогащаться и не понимая не постигнутые еще горизонты, они будут все равно знать все больше и больше о том, что изучают, а вот в вере, в отношениях с Богом чем глубже ты в эту тайну погружаешься, тем больше она становится для тебя таинственной, тем более возрастает ее таинственность, загадочность, если хотите, но это никак не мешает общению человека с Богом, это наоборот все более притягательным делает эту великую единственную, может быть, подлинную глубинную тайну, которая дана нам в этой жизни и вот это и есть главная, если хотите, загадка Бога.

К. Мацан

— Мы продолжим говорить о загадках Бога и о Боге, и о вере в наших следующих встречах на радио «Вера» с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. Я вас благодарю за сегодняшнюю беседу, спасибо большое. У микрофона был Константин Мацан, до свидания.