Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Новая реальность медиа-пространства — как сегодня меняется информационная среда;

— Журналисты и блогеры — влияние на аудиторию;

— Нарушение духовных законов и последствия этого;

— Страх и надежда в духовной жизни;

— Образ святого равноапостольного князя Владимира.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начать сегодня хотел бы с темы, которая вызвала обсуждение в вашем Телеграм-канале, в социальных сетях — вы поделились наблюдением от вступительных экзаменов в МГИМО — о студентах, которые поступают на факультет журналистики и на вопрос о том, каких журналистов они знают, какие программы, например, смотрят, упоминали студенты почти все, как я понял, Ютуб-канал Юрия Дудя, при этом конкретных гостей программ вспомнить почти не смогли. Вот вы об этом написали, а как вы это оцениваете?

В. Легойда

— Ну я пока не уверен, как это можно и нужно оценивать, потому что у этого факта — я имею в виду то, что ребята не смогли назвать конкретных программ и гостей у Дудя в программе, есть два объяснения таких, наиболее вероятных. Первое — это то, что они не смотрели в действительности этих программ и называют Юрия Дудя, поскольку он на слуху. Ну как вот длительное время обычно на этот вопрос отвечали: Владимир Познер. Вот когда спрашиваешь, кого вы знаете из современных журналистов, ребята обычно говорили: Владимир Познер, но вот что-то более предметное опять же — о гостях Познера в его передаче или еще о чем-то, сказать было уже сложнее. Это одно из объяснений, может быть, даже ну менее вероятное или там подходящее не для каждого из тех, кто так говорил. А второе объяснение — это то, что ну вот сегодня у этого поколения так устроена, такова специфика восприятия информации и память, что они, в общем, эти вещи просто не запоминают. И это тоже вероятное объяснение вот той дискуссии, которая завязалась, стали там какие-то коллеги на эту тему высказываться, вот один из них сказал, что надо было другие вопросы задавать — там какого цвета студия там должна быть или была и прочее, что запоминаются просто другие вещи, не смысловые, содержательные, а скорее вот там визуально-обстановочные. А моя коллега из Высшей школы экономики, Валерия Касамара, она опубликовала у себя очень любопытные данные опроса. Кажется, там было 500 московских школьников, которых опросили, по-моему, 500, да, и оказалось, что у них, у опрошенных, 409 любимых блогеров. То есть там было пересечение, по-моему, у пяти процентов, — то есть самые популярным из этих 409 блогеров оказался тот, который встречался у 5% опрошенных. Это, конечно, рисует нам совершенно другую информационную реальность, да, это показывает, что настолько индивидуален сегодня выбор, что наши привычные вот установки: лидер общественного мнения, обращайтесь к лидерам общественного мнения, нужно использовать селебрити — вроде бы они на слуху, но вот лидерами мнений насколько они сегодня являются, уже большой вопрос. Они присутствуют в традиционных медиа, но вот в мире социальных сетей у каждого свой любимый блогер. И, понимаете, когда 500 человек и 409 любимых блогеров — простите, совсем другая реальность информационная.

К. Мацан

— Как в этой реальности жить, что важно о ней понимать простым пользователям информации, как вам кажется? Вот мы констатировали, что реальность во многом поменялась по сравнению с теми годами, не знаю, эпохами, когда было несколько главных федеральных каналов, не был так развит контент в интернете, и вот тот, кто был на экране телевизора, он и оказывался лидером мнений. Сейчас ситуация поменялась — более нишевые проекты и много разных проектов для большого количества небольших аудиторией. Вот человек, который нас сейчас слушает, вот он понял, что реальность изменилась. Какие выводы можно сделать, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну как в этой реальности жить — мы, собственно, в ней все живем. И тут с одной стороны, вопрос правильный, с другой стороны, живем же как-то: каждый приспосабливается к этой реальности, у каждого есть свои каналы, по которым получает информацию. Нужно понимать и прежде всего, что, несмотря вот на такую быструю активную информационную среду, возможность донесения вот какой-то информации до очень больших аудиторий, она не такая простая. Самый простой способ донесения — это проще всего, точнее доносить информацию до всей аудитории — это, как оказалось, в тоталитарных и закрытых обществах, где есть там ограниченное количество носителей информации, и ты быстро можешь что-то донести, и безальтернативная точка зрения вполне себе может присутствовать. Сегодня это не так. Это, конечно, вот это вот наличие выбора, оно при этом еще как-то запараллелено со снижением критичности в восприятии информации и, кстати сказать, может быть, даже снижения какого-то вкуса. Ну представьте себе: ну какие 409 блогеров? То есть можно себе представить уровень этих блогеров и, соответственно, уровень тех, кто на них подписан и их слушает. И это, конечно, это не просто, понимаете, это не просто новая информационная среда, это какая-то вот новая реальность, когда какие-то фундаментальные наши представления о там, допустим, профессионально-бытовом устроении жизни: надо окончить школу, получить высшее образование, например, как было очень длительное время и потом, вот согласно этому образованию, постепенно становиться профессионалом. Сейчас все это стремительно меняется: зачем это высшее образование, если можно начать зарабатывать, условно говоря, в интернете намного быстрее и без всякого образования? Другое дело, что никто не думает о том, что будет с этими людьми, когда они перестанут зарабатывать, даже в том же бытовом плане, и останутся без образования, без способа зарабатывания, который вот у них получился. Все это, конечно, очень сильно меняет нашу жизнь. Но, возвращаясь к теме информации, вот нужно понимать, что, конечно, очень сложно эту информацию доносить и не очень понятно, как это все будет развиваться, потому что наверняка будут появляться какие-то новые каналы информации. И потом, понимаете, вот опять, допустим, я понимаю, что у меня ответ такой не стройно системный, ну просто потому, что это все вот сейчас в процессе, здесь пока нет какого-то проведенного анализа. Но посмотрите, сегодня очень многие, мы слышим все время: Телеграм-канал, у нас есть Телеграм-канал, мы подписаны на десятки Телеграм-каналов. Но если посмотреть аудиторию Телеграма, она очень небольшая вот, например, в нашей стране. Она вроде бы довольно влиятельная, но очень небольшая. То есть все-таки для широких масс Телеграм-каналы не является источником основным информации. Вы посмотрите там по количеству подписчиков и прочее. В любом случае по количеству подписчиков самые топовые Телеграм-каналы проигрывают Инстаграм-блогерам, например, с их миллионами подписчиков. А это ведь, понимаете, в ситуации, когда люди не читают газет и не смотрят новости по телевизору, для них источником информации являются вот те социальные сети, на которые они подписаны. Или там миллионы или десятки миллионов каких-то селебрити в Инстаграме, они являются источником информации для тех, кто на них подписан или в том числе источником информации, чем какие-то более, может быть, верифицированные такие, качественные источники. Хотя при этом же существует вот ситуация, при которой, еще раз приведу эту цифру, которая меня лично, для меня это в процессе осмысления: 500 школьников и 409 любимых блогеров. Не 4 и не 49, а 409 — то есть, считайте, это по блогеру на школьника.

К. Мацан

— А вот с точки зрения журналистики, вас как журналиста, действительно ли есть какая-то принципиальная разница, мы должны ее подчеркивать, между журналистом и блогером? Вот существует мнение, что у журналиста, если он принадлежит к какой-то редакции, есть редакционная политика, он не до конца, скажем так, говорит от себя, он все-таки часть какого-то месседжа, исходящего не только от него, но и от того бренда, который он представляет. Блогер в этом смысле совершенно свободен. Но можем ли мы сегодня так уж четко провести грань между журналистом и блогером?

В. Легойда

— Ну и да, и нет. Понятно, что блогерство размывает границы журналистской профессии, особенно со стороны журналистики. Потому что, зародившись, может быть, я не знаю, специально не анализировал, но в журналистской среде, околожурналистской среде есть блогеры, состоявшиеся как блогеры, скажем так, а есть журналисты, ставшие известными блогерами или ведущие свои блоги. И поэтому это, конечно, отчасти эту границу размывает. Потому что, когда журналист вот ведет свой блог, который сам по себе и при этом он продолжает быть журналистом какого-то издания. Понимаете, вот, допустим, Телеграм-канал и Инстаграм Маргариты Симоньян — это же не продолжение РИА Новости или RT, это ее личный блог, который при этом является источником информации для журналистов, источником цитирования. И Маргарита во многих списках наиболее цитируемых журналистов присутствует именно с цитатами из своего блога. Вот она же там, получается, блогер — это же не зарегистрированное СМИ, там еще что-то, но при этом она профессиональный журналист и руководитель большой в двух очень авторитетных средствах массовой информации. Поэтому это как-то вот расширяет границы, скажем, этого. Если же мы говорим просто о человеке, который завел свой блог, набрал какое-то количество подписчиков, и вот сравниваем его с журналистом, чем вот они отличаются друг от друга — очень сложно. Мы можем по формальным критериям, конечно, можем отличить, потому что средство массовой информации должно быть зарегистрировано, оно действует в правовом поле и, естественно, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ну, собственно, это вот та более-менее определенная граница, которую можем провести. Потому что все остальное, когда мы ребят спрашивали тоже вот, на собеседовании (понятно, что они живут в этом мире блогеров), а вот чем, по их мнению, блогер отличается от журналиста — и почти все называли там ответственность, что журналист должен проверять, блогер не должен проверять. Но, понимаете, если человек, не являющийся профессиональным журналистом, но пишущим какие-то темы и его называют блогером, или он считается, или сам считает себя блогером, если при этом человек ответственный, он тоже же там не будет без всяких формальных требований, критериев тоже не будет всякую ерунду писать и непроверенную информацию выдавать. Поэтому это очень индивидуально. Поэтому мы формальную границу можем провести, а неформально блогеры очень разные. Сегодня и СМИ далеко не всегда проверяют и перепроверяют информацию. На эту тему часто говорили с вами, что, к сожалению, в угоду лайкам, просмотрам и прочему приносится достоверность, потому что «правило трех источников» так называемых, когда если ты не был свидетелем события, ты должен перепроверить его из трех независимых авторитетных источников, оно, к сожалению, сегодня далеко не всегда ему следуют даже профессиональные журналисты, потому что теряется много времени или оно может потребовать довольно много времени, а это самое дорогое, что сейчас есть.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». А вот если на эту тему посмотреть со стороны того, что мы называем православными СМИ, церковными СМИ, орто-сегментом интернета, как иногда тоже говорят? Вот я недавно в одной частной беседе такое мнение услышал: почему бы не собрать, как-то организованно объединить в какое-то общее такое, не знаю, движение православных блогеров, чтобы больше было такой вот нашей, как говорят люди верующие, церковной повестки, имея в виду разговоры о традиционных ценностях, о семье, о вере. Давно замечено, что контент, связанный скорее с либеральными ценностями, вот с таким либеральным сегментом мысли, в интернете более представлен, вообще в социальных сетях более представлен, чем то, что можно маркировать как такая ценностно-консервативная позиция. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну надо считать, есть какие-то представления. Но посмотрите вот Телеграм-каналы людей, которые, в общем, не разделяют либеральные ценности той же уже упоминавшийся сегодня Маргариты Симоньян, там Владимира Соловьева, еще каких-то авторов — там очень больше количество подписчиков. Ну надо смотреть, короче говоря. Я как-то не готов сказать, что люди с либеральными ценностями, они очень сильно опережают тех, кто с консервативными. Есть успешные и часто цитируемые, успешные с точки зрения аудитории, цитируемости Телеграм-каналы, если мы, например, про Телеграм говорим, да, это все-таки та площадка, где больше всего мы сегодня можем говорить о каком-то содержании, влиянии на информационную повестку, даже манипуляциях, но именно смысловых, да. Потому что Инстаграм — это картинки, это самая лояльная со всех точек зрения и самая легкомысленная аудитория. Ну в Фейсбуке — да, в Фейсбуке, может быть, доминируют, но Фейсбук, как-то его, конечно, нельзя сбрасывать со счетов, но сказать, что он какие-то там тренды формирует, сложно все-тки. Вот Фейсбук, ВКонтакте — такие сети специфические. Телеграм в этом смысле намного больше похож на СМИ, и вот он, что называется, он именно конкурирует со СМИ сегодня, не Фейсбук, на мой взгляд. Поэтому надо смотреть. А насчет того, что как вы сказали, что надо объединяться или что, создавать общую...

К. Мацан

— Я встречал такие мнения, что, например, блогеры, условно, которые рассказывают либо о каких-то вещах развлекательных, либо оценивают какие-то политические тренды и, как правило, включаются в эту дискуссию скорее с либеральных позиций, вот они на виду. Есть такое мнение, какое-то ощущение у разных пользователей интернета. Ну они частные, эти ощущения, но тем не менее они есть. И как некая попытка что-то этому, если угодно, ну не противопоставить, но как-то и свою позицию заявить — вот почему бы не найти побольше раскрученных блогеров, не поддержать их, как-то не сделать их более заметными, не знаю, спонсорскими усилиями, какими-то специальными акциями. Вообще может ли такая задача стоять, что называется, усилить присутствие какой-то церковной повестки, такой консервативно-ценностной повестки в интернете?

В. Легойда

— Ну во-первых, что-то из этого, о чем вы сказали, уже делается, делается давно, я бы сказал, что небезуспешно. Ну, с вашего позволения, я уже совсем не буду всю кухню рассказывать. А в принципе это правильные задачи, их намного больше в такой реальности этого информационного пространства. Ну что-то проще достигается, что-то сложнее, но вот как-то так.

К. Мацан

— К еще одной теме обратимся, к недавно вышедшей программе «Парсуна», где гостьей была певица Любовь Казарновская. Прозвучала в вашем с ней диалоге, как мне кажется, очень интересная и важная тема. Гостья говорила о таком восприятии Бога как Отца, но все-таки сурового Отца. Что была такая цитата у нее, что «ты думаешь, что Бог тебя оправдает и, в связи с этим, продолжаешь грешить, жить по-прежнему, успокаивая себя тем, что Бог тебя в любом случае оправдает. Вот не оправдает», — сказала гостья. То есть человек предъявил некую позицию духовную, видение, свое ощущение, свое переживание религиозной жизни как жизни, в которой большой акцент сделан на вот этом — на требовательности, на суровости Бога, Который будет вразумлять и наказывать. Может наказывать. И мне показалось, что даже в ваших вопросах уточняющих была какая-то такая настроенность на полемику с этой точкой зрения. Вот насколько я прав?

В. Легойда

— Ну я бы, во-первых, не стал оценивать высказывания уважаемой Любови Юрьевны как богословское или философское высказывание, это не так. Да, я не вполне согласен, если все-таки как таковое это рассматривать, с такой постановкой вопроса, равно и с какими-то другими высказываниями, которые недавно от Любови Юрьевны мы слышали по другим темам, в «Парсуне» они не затрагивались, но темам актуальным. Она замечательная певица, интересный очень собеседник, но это, конечно, не значит, что мы во всем друг с другом согласны. Я думаю, что вообще вот это представление о суровости и наказании, оно такое, отчасти связанное со спецификой времени, когда оно возникало и формировалось. Но просто, наверное, можно говорить в какой-то степени, хотя я тоже тут не хотел бы претендовать на какое-то богословское или философское высказывание, наверное, можно говорить о неких общих законах что ли духовной жизни. И конечно, так же, как и там физические законы природы — вот если ты там подбрасываешь мяч кверху, он падает вниз — нельзя сказать, что вот земля его наказала и там, да, закон притяжения наказали этот мяч. Ну просто он вот понятным образом, как бы высоко ты его ни бросал, он все равно вниз прилетит. Ну, естественно, если ты не запулишь его в космическое пространство, не придашь ему соответствующе ускорение — он сразу там сгорит в атмосфере. А поэтому здесь вот скорее я бы об этом говорил, что очень сложно, да, вот тут не на уровне опять же рациональных каких-то высказываний, а на уровне, может быть, аналогий и метафор: вот если ты всю жизнь куришь по три пачки сигарет, то вероятность рака легких чрезвычайно высока. И говорить, что тебя там Бог наказал или там что-то еще кто-то, табак тебя наказал или еще кто-то, довольно сложно. Так и здесь. Если ты живешь определенным образом, то, знаете, такой портрет Дориана Грея — никуда ты от этого не денешься. То есть ты в каком-то смысле сам создаешь, знаете, вот опять же очень известная такая мысль о том, что ад и рай начинаются на земле и, собственно, формируются нашими поступками. В этом смысле. А не то что Бог сидит и считает: а, так, — галочку тебе поставил, не простит. Тебе самому сложно, сложно перешагнуть через это. Я думаю, любой человек, который пытался вот смотреть вглубь себя, он понимает. Вот это ведь опять же мысль, к которой мы, посмотрите, уже которую беседу подряд возвращаемся, что страсти становятся, вот переходя в привычки греховные, они становится таким тяжелым грузом для нас. Если им противостоим, то это может стать добродетелью, если мы потворствуем, то это может стать привычкой, и привычка вещь такая сложная. Потому что привычка сокращает — вот опять же если обратиться к наследию святых отцов, — вот это время, которое обычно происходит от прихода мысли о грехе и согласия на грех. Вот когда это стало привычкой, вот это время, после которого после получения мысли ты соглашаешься и совершаешь грех, оно, его может вообще не быть: подумал и сразу сделал — вот это и есть привычка, греховная привычка. Ну я такой намеренно возьму легкий очень пример. Вот представьте, что вы там Великим постом захотели выпить молока. Не потому, что это преступление, а просто как пример, да. И вот пришла мысль, начинаете с ней бороться там, как-то думать: нет, откладывать, она все время возвращается и прочее, и прочее. Вы ее можете победить, а можете в конечном счете сдаться. Вот если вы сдались один раз, второй, третий, четвертый, то на двадцать пятый раз вот время колебания, оно будет сильно меньше, чем в первый. А когда это станет привычкой, то просто вот вы захотели — выпили сразу молока. С молоком — это, повторяю, такой условный пример, не самый страшный, но механизм, он одинаковый всегда, везде с любым грехом. То есть в чем вот это коварство привычки, да, в данном случае, хотя, конечно, она не субъектна — это вот сокращение этого времени, и поэтому ты перестаешь бороться, ты сдаешься. И это тебя кто наказывает? Никто тебя не наказывает. Ты сам создал себе такую жизнь. А даже если ты там через время, да, вот вы полны решимости — вам уже сложнее, потому что это, повторяю, стало привычкой. У вас нет «антител» — вот сейчас понятная нам тема. Вот вам хочется, так сказать, а «антител» у вас нет, потому что вы привыкли: подумал — выпил.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Ну вот если эту тему продолжать, очень важную такую тему для духовной жизни, для какого-то психологического восприятия христианской жизни сегодня — о законах, о том насколько какие-то события в жизни следует воспринимать как наказание от Бога или, как вы это сейчас формулировали, как просто нарушение некоторых объективных законов духовной жизни, нарушение которых влечет за собой последствия. То есть это не Господь мстит человеку какими-то, не знаю, скорбями или неприятностями, или уроками, а человек просто приводит себя к последствиям своих же поступков. Ведь когда мы на эту тему рассуждаем, нередко со стороны православных верующих звучит такой тезис, что не надо подменять живые отношения с Богом представлением о карме. Вот карма — это нехристианское представление, что за каждым, значит, действием следуют некоторые последствия, и вот можно трактовать как безличную карму, а можно через какую-то идею или слово о Боге говорить, или «Бог наказал». С другой стороны, часто мы как бы этим рискуем впасть в такое какое-то спокойствие, что ну да Господь всегда простит, да можно не париться, да можно спокойно жить и как бы не переживать. И какой-то страх Божий, таким образом, вообще из риторики исключается. Вот как вам кажется, как здесь искать равновесие, даже просто в том, как об этом мыслить? Я уж не говорю про то, как жить.

В. Легойда

— Ну я не просто не думаю, я просто глубоко уверен в том, что ничего нового здесь не скажу — нет у меня ни духовного опыта такого, внимания, собственно, к духовной жизни, чтобы сказать хоть что-то, что как-то бы отличалось от того, что по крайней мере мне известно. Есть такое известное выражение о том, что спасение совершается между страхом и надеждой. Страхом вполне, мне кажется, понятным, да, а вот как раз таки между страхом о том, что ты, так сказать, не спасешься по греховности своей и в том, что Господь простит. И вот нахождение баланса, оно не носит, не является каким-то таким отвлеченным... ну то есть, грубо говоря, здесь нет формулы, узнав которую, можно легко претворить в жизнь. Вот этот баланс между страхом и надеждой, он не просто не то чтобы индивидуален, а он постоянно человеком находится. Вот он от начала твоего становления на этот путь до, собственно, могильной плиты ты находишься в поиске этого баланса, в определении, в нахождении этого баланса. И я не думаю, что здесь есть какое-то правило, хотя понятно, что человек всегда хочет эти правила узнать, чтобы это определить. Но вот если говорить о карме, то, конечно, тут есть фундаментальное отличие, о котором не нужно забывать. Карма — это безличностный закон причинно-следственных связей, который исключает такую тему как прощение, покаяние и прощение. Потому что ты здесь сделал — получил, не сделал — не получил. А вот покаяние, перемена ума — метанойя, греки говорят, — это некая такая фундаментальная попытка изменения человека, которая при этом обращает к Личности, к Богу и получает личностный ответ, и получает прощение. Это то что мы слышим, и все, у кого есть опыт исповеди, знает, как это освобождает тебя, когда ты слышишь слова священника: «прощаю и разрешаю» — это, конечно, очень много. А вот эти переживания того, что человек: а Бог все простит — это риск, в который каждый из нас может свалиться и сваливается. Либо в одну сторону — либо в то, что не простит, и там в какое-то состояние раздавленности и уныния, все это присутствует в нашей жизни. И, повторяю, не то что даже индивидуально, а оно постоянно присутствует — вот вчера тебе это помогало, сегодня это уже не работает, как сейчас принято говорить. Поэтому здесь вот я лично не вижу, не то чтобы нет общих, как раз таки очень много общих советов, но вот они все из этой серии: между страхом и надеждою, понимания там того, что нельзя решить, что Бог все простить и ничего не делать. При этом нельзя впадать в противоположное — там ковыряться в грехах, все время вспоминать там то, что уже исповедано, прощено. Но это все вот такие, условно говоря, рекомендации тому, как следует делать. А вот что ты переживаешь в данный момент, это ведь всегда по-новому — сколько бы ты этим ни занимался, сколько бы ты ни шел по этому пути, это ты каждый раз проходишь это заново. Ну вот, скажем, намного более простая вещь — мне сейчас пришло в голову: вот чтение лекций, да. Вот я с 95-го года читаю лекции и прочитал их уже сотни, тысячи, наверное, за это время. Но каждая новая лекция, понимаете, она все равно может оказаться неудачной. Понятно, что есть какие-то вещи, которые нарабатываются — какие-то навыки, какие умения. Но вот поменялась аудитория, поменялось время, поменялись обстоятельства — и что-то уже не работает, приходится искать новое. Так в духовной жизни все намного сложнее, но типологически точно также: поменялся ты, поменялись эти самые соблазны, что-то стало — вот о чем мы сегодня говорили, — привычкой, и ты с корнем вырываешь, это очень больно. Или тебе кажется, что ты вырвал, а оказывается, что просто ты вырвал стебель, а корень остался, и он дал новые всходы, которые оказались сильно крепче, чем старые, и ты уже не можешь их вырвать. И вот так как-то все.

К. Мацан

— Поскольку тема страха и надежды, ну в особенности надежды, часто в программах «Парсуна» обсуждается, обращаюсь к вам с вопросом, как к специалисту по надежде в том числе. Вот как раз об этом недавно тоже довелось мне участвовать в одной беседе — между собой верующие люди беседовали как раз на эти темы: как мы смотрим в будущее, как мы сегодня пытаемся как-то спрогнозировать, спроецировать то, с чем придется столкнуться в каких-то предстоящих ситуациях. Ну например, человек там, мужчина в 30 лет вот думает о том, что в 40 лет настигнет его кризис среднего возраста и пытается уже сейчас как-то в себе какие-то духовные рыжачки подкручивать, чтобы вот в этот период турбулентности, как ему кажется, войти, вернее через него пройти с наименьшими потерями. Я думаю, что у прекрасной половины человечества тоже есть подобного рода какие-то вот зарубки, маячки, вот какой-то возраст предстоит. Ну мой вопрос — это просто пример, вопрос, собственно, не про сам кризис среднего возраста, вообще не про это, а про сам принцип, что в будущее можно смотреть вот со страхом: а вдруг меня накроет? А можно скорее с надеждой, что ну с Божией помощью все преодолеем. И это зависит от того, какой акцент человек ставит, к какой скорее он склонен позиции, более тревожной или более такой, ну какой-то себя старающейся успокоить, и скорее про страх, или скорее про надежду. И такая мысль прозвучала, мне очень как-то запомнившаяся и зацепившая меня, что если слишком уповать на надежду, то потом будет больно ударяться. Поэтому вот в этой логике лучше слишком сильно уж надежду так в себе не возгревать, надежды. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну вы знаете как, я думаю, что если говорить вот о той надежде, которая упоминается в молитве Оптинских старцев и по которой выстроена «Парсуна», то здесь идет только об одной надежде — о надежде на Христа. И мы говорим, что наша надежда непостыдная, что означает, что она не может нас подвести, потому что Бог не может подвести человека. Подвести себя мы можем только сами. Понятно, что и в программе «Парсуна» мы говорим о разных надеждах, я часто спрашиваю там, насколько мои гости надеются на людей, на друзей, там на близких и прочее — но это все другая надежда. И в этом смысле я согласен с замечательной Викторией Ивановной Уколовой, программа с которой записана, но еще не была в эфире, которая, в общем, в отличие от очень многих, весьма не то чтобы критически высказалась о надежде, она сказала о каких-то негативных, вот ну что ли о негативном влиянии надежды на человеческую жизнь, если мы не берем ту надежду, о которой говорили Оптинские старцы, о которой там писал Данте, потому что вот действительно «Божественная комедия» это книга надежды, о чем мы слышим в Евангелии, о чем писал апостол Павел, если уж к азам идти — вера, надежда, любовь. Это, конечно, очень специальная, или главная, или вообще единственная надежда — это надежда на Бога. Это понимание вот того, что твой порыв, твое движение к Богу — вот Господь даже намерение целует, да, — оно не останется без внимания у Господа. Это как раз вот к тому, что Господь не карма, это Личность, Которая любит тебя. А вот все наши надежды, они действительно ну вещь такая не очевидно положительная, прямо скажем. Потому что ну вот ты можешь надеяться там на человека — а он тебя может подвести. Более того, в половине случаев он даже не будет считать, что он тебя подвел. Ты надеешься, что у тебя там что-то получится, не знаю, в бытовом, профессиональном, еще каком-то плане — а этого всего не будет. И в этом смысле ведь очень часто эти надежды, они такие, действительно немножко такой, знаете, результат... Ну как-то вот, чтобы оно как-то само сложилось — это вот человеку, наверное, очень свойственно, но, в общем, здесь ничего такого особо хорошего нет. Другое дело, что есть и противоположная грань, когда человек говорит: я всего добился сам, и так уверен в своих, значит, возможностях и прочее, и в своих силах — это тоже вещь такая непростая и опасная. Но тем не менее я бы сказал так, что вот, конечно, надежда, о которой мы говорим, в христианском смысле, это очень особая надежда, но она связана исключительно с Богом.

К. Мацан

— А вот как вам кажется, на практике что это может означать в жизни, когда мы вот так сопоставляем наши надежда как некоторое желание, чтобы все было хорошо, чтобы все сложилось, чтобы нам помогли и какая-то такая, если угодно, глубинная, не знаю, метафизическая какая-то, фундаментальная надежда на Бога как Промыслителя о мире, как Творца мира, Который нас любит. Вот это что тогда, как эта надежда проявляется в жизни? Это, условно говоря, в молитве она проявляется? И в том чтобы, как те же Оптинские старцы говорят в той же молитве: Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет наступающий день — то есть во всех событиях видеть Промысл Божий. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну да, думаю, что, в принципе, вот все так, как вы сказали. Но я бы хотел, может быть, уточнить только предыдущее свое высказывание, что я не говорю, что надежда вот, если это не надежда на Христа, что-то безусловно отрицательное, но здесь есть вот элемент какого-то такого... ну такого сложного чувства — инфантилизма или вот желания, чтобы оно само собой там — по щучьему велению, по моему хотению — разрешилось и прочее. В нем, наверное, нет ничего плохого, когда человек вот надеется на лучшее, что называется. Но даже вот в этом выражении всегда нельзя забывать про вторую часть: но готовиться к худшему. Вот здесь скорее есть понимание того, что обстоятельства такие, какие они есть, и важно как-то в них оставаться, поскольку мы говорим о верующих людях, да, находить в них действительно вот Промысл Божий и соответствующим образом его принимать.

К. Мацан

— Спрошу на ту же тему с еще одной стороны. 28 июля, в предстоящую среду, день памяти святого рационального великого князя Владимира, во святом крещении Василия — день, в которой традиционно празднуется, вспоминается Крещение Руси и ваши именины, с чем мы вас и поздравляем — с наступающими, грядущими именинами. А вот облик святого князя Владимира именно как прославленного Церковью святого, какую надежду дает, если дает? О чем эта надежда?

К. Мацан

— Ну опять же, понимаете, вот не знаю, насколько здесь применимо слово «надежда». Это скорее не надежда, а пример того, как сильно может измениться человек. И вот знаменитая фраза, высказывание, которое приписывают князю Владимиру, что «я был зверь, а стал человек» — это вот такой ну образ, символ, пример изменения, происходящего с человеческой душой под влиянием ее, этой души, стремления ко Христу. Потому что человек может радикально измениться, радикально изменить устроение своего сердца. Но это вот не просто надежда как вот упование на что-то, что вот оно как-то само собой произойдет. А что в результате труда очень большого человек может действительно... Знаете как, есть же такое выражение: люди не меняются. А что люди меняются. Люди меняются, это возможно, и как раз вот святые это пример во многих случаях, уж совершенно точно с князем Владимиром — это пример очень серьезных изменений, которые с человеком могут произойти.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот если продолжать эту тему о святом равноапостольном князе Владимире, один из известных сюжетов, связанных с его житием, с его жизнью, когда, придя к вере, человек действительно очень сильно изменился и внутренне, как личность, и как правитель. Стал активно благотворить, как бы мы сейчас сказали, занялся социальными проектами, организовывал пиры, на которые съезжались люди и решались на этих пирах в мирном разговоре какие-то междоусобные проблемы, примирялись разные враждующие какие-то группировки и кланы. И еще один сюжет, связанный, насколько я помню, с решимостью князя Владимира отменить смертную казнь, как бы мы сегодня сказали, всем устроить амнистию и так далее. И вот историки подчеркивают, что те, кто отговорили князя Владимира от такого решения, допустим, о каком-то ограничении карательных мер, были именно православные епископы. И этот факт так немножко заслуживает размышления. Часто историки его приводят вовсе не как обличение епископов православных, а как свидетельство их какой-то разумности, их трезвомыслия — ну для той эпохи, вот в контексте эпохи, в которой это происходило. А как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Ну, в общем, так и смотрю примерно. Я думаю, что да. Конечно, это пример, в общем, некоего такого, наверное, как говорят, мы ходим по земле. Но это интересный пример, в целом интереснейший. Он как раз таки, с одной стороны, и есть продолжение того, о чем мы говорим, что настолько сильно человек изменился, что даже вот хотел, будучи там последовательным вот и человеком, который не просто там смертную казнь... Мы, когда сегодня говорим: «смертная казнь», у нас там я не знаю, что — электрический стул какой-то в голове там американский или еще что-то. А это же все было совсем не так тогда — и без всяких там судов и приговоров особых. И человек, который очень хорошо знал, что такое смерть и эту смерть приносил, вот его стремление отменить или запретить убивать — это, конечно, вот просто ярчайшее свидетельство той самой перемены, которая у него, с ним произошла. А с другой стороны, понимание того, что знаете как, это вот как мы говорим когда, что вот, новозаветная мораль, она, и это так, безусловно, выше ветхозаветной. И, собственно, и Господь об этом говорит. Но мы прекрасно понимаем, что для своего времени вот это ветхозаветное «око за око, зуб за зуб», как и в большинстве древних культур, где такие ограничения вводились, они ведь были для своего времени безусловным шагом вперед, да. Положение «око за око» означало то, что если тебе выбили око, то ты в ответ можешь тоже лишить своего соперника глаза. Не более того. Ты не можешь его убить, ты не можешь его лишить обоих глаз, и так далее. А они именно на это были направлены. То есть, когда мы говорим ветхозаветное «око за око» — это не значит, что если тебе выбили око, ты обязательно должен выбить. Это для своего времени эта фраза означает, что ты не можешь нанести больший вред, чем вред, нанесенный тебе. И вот это тоже хождение по земле, да, такое понимание постепенности шаг за шагом, как менялись человеческие представления. Поэтому я думаю, что вот, наверное, как нам доносит это вот историческое предание, вот эта реакция на такой порыв князя Владимира, она была связана с пониманием общим, с нравственным состояниям общества, говоря таким, более формальным языком.

К. Мацан

— Говоря о князе Владимире, мне сейчас в голову пришла такая вольная историческая реконструкция, сопоставление. Я совсем не историк, но вот из того, какого-то такого общего бэкграунда, который в голове есть, я помню, что другой великий деятель государственный, уже на этот раз мой небесный покровитель, император Константин, в свое время, в IV веке, как рассказывают источники, крестился уже на смертном одре. Хотя, как мы знаем из истории его, ну если говорить современными терминами, приход к вере случился намного раньше и, собственно говоря, с верой во Христа он и стал императором, но вот таинство Крещения совершилось, когда он уже был на смертном одре. И в том числе историки это связывают с тем, что человек, император Константин, серьезно восприняв благую весть и веру Христову, понимая, что он правитель и он не сможет уклониться от долга военного, от той же самой агрессии, от принесения смертей в боях, вот он решение о крещении отложил до старости, до уже конца жизни, когда он мог быть свободен от этих обязанностей. И вот иной пример — князь Владимир, который также всерьез воспринял христианскую веру, но посчитал, что нет препятствия в том, чтобы прямо сейчас, будучи правителем, перестать приносить смерть. И какой-то удивительное на этом фоне и на этом контрасте возникает такое представление о ревности князя Владимира, о котором мы говорим. Вот как-то мне сейчас в голову пришло, любопытно.

К. Мацан

— Ну очень интересная параллель и сравнение. Но я, может быть, неправ, но она скорее свидетельствует о том, что принято называть культурно-историческим контекстом. Ведь Константин, откладывавший свое крещение, он не уникален. И напомню, что и Августин, который, в общем, не был воином, никого не убивал, он тоже уже, в общем, поняв, что и найдя истину в христианстве, он тоже постепенно к этому шел, поскольку такое было время. И подготовка была длительной, и нередко действительно откладывали принятие таинства, готовились к нему — то есть тут разные были причины, но был такой контекст, где это было, в общем, в тот момент, насколько я знаю, в общем, вполне себе такое распространенное явление. А просто ситуация с князем Владимиром, она, я думаю, может быть, не столько здесь, хотя, может быть, об этом тоже свидетельствует, но не только, так скажем, о каких-то личных качествах, но и о том, как это воспринималась в целом в контексте времени.

К. Мацан

— Вот еще один аспект этой же темы о князе Владимире. Если мы вспомним то, о чем мы говорили, что его решение, в виду христианской совести, отменить смертную казнь было не поддержано православными епископами, вот в силу какого-то трезвомыслия, что всем мы по земле ходим. А насколько на это можно посмотреть, уже отвлекаясь от исторического контекста, просто, может быть, в таком более даже в каком-то притчевом варианте, как на то, что вот бывает же у нас ревность не по разуму или просто какое-то личное переживание веры, склонность к какому-то решению в виду нашей личной религиозности. И здесь, чтобы не ошибиться, человеку нужна Церковь, в данном случае епископы, представители традиции Церкви, которые, если что, могут как-то флажки поставить, или поддержать, или не дать палку перегнуть туда, куда не нужно ее перегибать. Вот насколько вам такая реконструкция кажется допустимой?

В. Легойда

— Ну тут понятно, что поскольку это не строго научные термины и не строго богословские, то здесь, наверное, могут быть разные понимания и толкования. Но в моем личном понимании вот тот пример с князем Владимиром, который привели, это не ревность не по разуму, это вот скорее такое вот стремление к идеалу. Здесь нет ничего неразумного, наверное, здесь просто есть несоответствие и неготовность что ли вот общества к тому, чтобы это возымело какие-то положительные действия. А ревность не по разуму, на мой взгляд, это что-то скорее связанное к тому, что пошли дурака молиться, он и лоб расшибет. Это вот все-таки не про это. Но это опять же вот такое субъективное восприятие скорее, наверное.

К. Мацан

— Но если, допустим, мы пытаемся на себя примерить духовный облик князя Владимира (ну «примерить» — плохое слово), но мы видим какой-то пример человека, который прославлен Церковью в лике святых не только как правитель и креститель Руси, но и просто как человек, действительно пошедший путем Христовым. Вот разве не бывает в нашей жизни там такого же. Вот человек, допустим, приходит к вере, потом приходит к духовнику и говорит: все, хочу бросить институт, пойти в семинарию или там уехать, бросить семью, уехать молиться в далекий монастырь. А духовник говорит ему: ну это, наверное, не то, что нужно прямо сейчас сделать. Подожди, подумай, поживи, всему свое время. Нет здесь параллели с вот этой, может быть, такой притчевой историей про князя Владимира?

К. Мацан

— Про князя Владимира — есть. Мне кажется, нет параллели с ревностью не по разуму. Ревность не по разуму — это когда человек, допустим, вот сегодня (понимаю, что взрывоопасной темы касаюсь) он какой-то принципиальный антипрививочник и начинает подводить под это религиозный базис и говорит, что я, как христианин, не собираюсь прививаться. Хотя уже представителями Церкви десятки, сотни раз было сказано, что эта тема не имеет религиозного измерения. Все знают уже, наверное, по крайней мере желающий это может легко узнать, что привился Святейший Патриарх. А вот для него — он такой ревностный, но он совсем не по разуму ревностный, вот он там борется с какими-то фантомными опасностями и при этом не принимает реальность таковой, какая она есть — это вот ревность не по разуму, это отсутствие смирения скорее, вот такого, фундаментального. Ну на мой взгляд, так.

К. Мацан

— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на связи был Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.

Также рекомендуем