Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Дискуссия о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади в Москве;
- Значение памятников и топонимики;
- Память о советском прошлом;
- Понимание исторических параллелей разными поколениями;
- Манифест Константина Богомолова;
- Сокровища христианской мысли.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с вами и с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Владимир Романович, не могу не начать сегодня с одной из важных таких громких тем последних дней с разговора о Лубянской площади и о памятнике, который там может появиться, все началось с того, что группа деятелей культуры высказала в открытом письме, в заявлении, идею о том, чтобы там появился памятник Феликсу Дзержинскому, сейчас вот, на данный момент ситуация прогрессировала и принято решение, что москвичей спросят о том, какой бы памятник они хотели видеть на этой площади и в список, помимо Дзержинского, включат и других выдающихся известных деятелей нашей истории и давней, как Александр Невский, и недавней, как Юрий Андропов, и список будет пополняться. Вот для вас, как для верующего человека, где главный нерв этой ситуации бьется?
В. Легойда
— Я бы здесь не разделял на верующего человека, просто человека, гражданина, я единственное что, в силу понятных причин подчеркну, что я в данном случае высказываю исключительно личную свою точку зрения, я ее, кстати, на днях высказал в модном сейчас «Клабхаусе», в обсуждении, которое устраивал Сергей Минаев, и она заключается в следующем: я считаю, что если попытаться найти оптимальное решение для ситуации, то памятник на Лубянской площади не нужен и тут, я думаю, тот случай, когда можно, объяснив, проигнорировать соображения архитектурного характера, необходимости доминанты визуальной и прочее, я думаю, что и символически это будет важно для памяти, поскольку есть история в фотографиях этого места и видео, и с точки зрения того, что практически все предложенные фигуры в той или иной степени будут порождать в обществе дополнительные разделения по этому поводу, поэтому с моей точки зрения оптимальным вариантом является вариант сохранения площади в ныне существующем виде. Если же говорить все-таки, что этот вариант невозможен и говорить о людях, которые звучали уже в дискуссии, то, опять же, мое личное мнение, что вполне заслужил памятника незаслуженно у нас не то, чтобы забытый, а не до конца понятый, оцененный и так далее Иван Третий, то есть насколько у нас переоценили, опять же, в силу понятных причин исторических Ивана Четвертого Грозного, настолько же недооценили, наверное, Ивана Третьего — важнейшую, интереснейшую примечательнейшую фигуру русской истории. Ну и Александр Невский, тоже это, как бы его ни рассматривать в той дискуссии, в которой я участвовал, Бенедиктов говорил, что это вот политизировано, не политизировано и прочее, об этом можно дискутировать и спорить, но никакая политизация не может отменить той действительно важной большой роли, которую в свое время Александр Невский, канонизированный Русской Православной Церковью, причисленный к лику святых человек сыграл в истории нашей страны, поэтому я бы так ответил, еще раз оговорившись, что это моя личная точка зрения.
К. Мацан
— Ну вот, продолжая именно интересоваться вашей личной точкой зрения, я бы вот еще о чем спросил в связи с той же темой: мы нередко приветствуем в такого рода конфликтных ситуациях идею спросить у людей, что думают люди, что они хотят, каково их мнение, это, безусловно, правильно, мы при этом вспоминаем историю, связанную с выходившей несколько лет назад на телевидении программой «Имя России», где среди выдающихся деятелей русской истории выбирался тот, кто может претендовать, носить это имя — имя России, среди них был и Александр Невский уже упомянутый, и Пушкин, Столыпин, был и Сталин среди них. И мы помним ситуацию, когда в какой-то момент на каком-то этапе голосования популярность Сталина, голоса, отданные за него, стали очень быстро расти, настолько, что даже многие немножко забеспокоились, а вдруг действительно победит в этом голосовании Сталин. Предположим, что прошло голосование, и люди высказались за Дзержинского или Андропова, вот что в этой ситуации делать, с одной стороны, можно признать, что это мнение народа, так тому и быть, с другой стороны, Церковь часто выступает, как не регулятор, это не то слово, совсем нет, но она призывает к верным ценностям, к тем ценностям, которые она исповедует, как верные, в противовес не верным, и если вдруг народ принимает какое-то решение, которое с христианской точки зрения предстает необоснованным, неоправданным, неверным, что в этой ситуации вообще думать: оставить, как есть, это мнение народа или все-таки в этой ситуации надо бить в набат и говорить, что нет, если общество думает так, то что-то не так с этим обществом, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Сложный вопрос, потому что мы знаем с евангельских времен, насколько переменчивым и в каком-то смысле обусловленным целым рядом, может быть, не самых главных причин может быть народное мнение, и мы знаем самую страшную страницу этой истории, когда народ, толпа мы обычно говорим, но это были люди, кричали: «Распни Его!» отвечая на вопрос Пилата, кого отпустить и что делать с арестованным Иисусом, поэтому с этой точки зрения это невозможно игнорировать. При этом понятно, что в современном мире очень сложно найти другие формы вот такого выяснения волеизъявления по каким-то значимым вопросам, именно поэтому мне кажется, я бы не хотел, знаете, разрешать такую гипотетическую ситуацию: а что делать, если...будет ситуация — будем как-то на нее реагировать, но я при этом, я подчеркнуто сказал, что я выразил свою точку зрения, но я думаю, что, конечно, что касается возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь, то это тема, которую я никак не могу поддержать и думаю, что здесь вполне определенно будут высказываться люди Церкви по, опять же, понятным причинам, независимо от того, какие там будут голосования и их результаты. Сейчас в этой очень странной ситуации в Тарусе, где все-таки в результате существовавшей дискуссии было принято решение о возвращении исторических имен целому ряду улиц, и потом делаются какие-то попытки каким-то образом это решение отменить и так далее, но, понимаете, здесь все-таки вполне определенная позиция, и она, независимо от того, какое в конечном итоге местная власть примет решение на таком уровне, но здесь, конечно, отказываться от правильности того, что произошло, того, что имена людей, в честь которых нельзя называть, они были убраны, было принято решение вернуть имена, которые были — это решение очень правильное, независимо от того, какая судьба в будущем по решению местной власти.
К. Мацан
— Ну вот если, опять же, продолжать спрашивать о вашей личной точке зрения и уже вопрос такой, скорее не о конкретно Лубянской площади или о памятнике Дзержинскому или не Дзержинскому, а о том, с чем мы все сталкиваемся, то, что называют в какой-то мягкой форме «ностальгией по СССР», а вот в более такой, может быть, более предметно эту мысль высказывают в том виде, что в обществе есть запрос на справедливость и неким символом такой социальной справедливости, когда слабых защищают, когда у человека небольшого достатка есть какие-то социальные гарантии, вот символом такого положения дел видят советское прошлое и лично даже товарища Сталина. О такой реконструкции тех взглядов, такого взгляда в сторону советского прошлого, при этом реконструкция, которая их по-человечески оправдывает, то есть говорит, что те, кто так думают, они необязательно какие-то глупцы или такие, злонамеренно желающие возрождения репрессий, а вот именно такой вопль, крик человеческого сознания, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Собственно, в каком-то смысле вы все сказали, есть такая действительно точка зрения, она, наверное, небезосновательна, о том, что люди, мечтающие о восстановлении сильной руки и прочее, они всерьез не имеют ввиду ни возвращение того строя политического, который был в нашей стране в 20-м веке, начиная с 17-го года, тем более всерьез не думают о Сталине, они просто в такой форме выражают неприятие, например, существующих реалий. Да, возможно объяснение этого, думаю, что так для многих оно и есть, тем более, что даже люди, которые, если не брать ситуацию со Сталиным, который, на мой взгляд, ну что тут говорить, это просто при всей сложности фигуры и понимании всего этого периода исторического, когда он стоял у власти, что там много чего было, включая Великую отечественную войну, но всерьез говорить о том, что нам сейчас бы нужен Сталин, чтобы навести порядок — эта точка зрения нравственно не может быть оправдана, моя позиция, что такая точка зрения не может быть нравственно оправдана. Можно оценивать и говорить о сложной оптике в оценке Сталина — это одно, а говорить сегодня всерьез о том, что был бы Сталин — был бы порядок — это, конечно, нравственно, с моей точки зрения неоправданная позиция и здесь я не вижу возможности продолжения разговора в этом ключе. Если же говорить вообще о какой-то ностальгии о прошлом, в том числе, о советском прошлом в нашем случае, здесь много нюансов у этой темы, начиная с того, что, как говорят нам специалисты по изучению мозга, что, в общем, память всегда играет с нами в прятки и любое наше воспоминание, даже недалекое, оно, скорее, есть интерпретация того, что произошло нашим мозгом, чем что-то, в действительности стопроцентно имевшее место, что уж говорить о событиях в нашем случае 30-ти, 40-летней давности, поэтому когда люди говорят: «Не надо мне ничего рассказывать, я все знаю, я жил при Советском Союзе», вот сама по себе эта фраза не является аргументом, во-первых, кто жил при Советском Союзе нередко говорят противоположные вещи, а во-вторых, потому что памяти свойственно тоже прогибаться под ныне существующую позицию, это тоже хорошо известная психологическая особенность человека, который, заняв определенную позицию и рассматривая что-либо, в нашем случае в данном примере прошлое — то, что подтверждает эту позицию, он охотно берет, так сказать, в багаж и говорит: «посмотрите, было вот так и вот так», а то, что не подтверждает, он на это старается не обращать внимания, это сознательно или неосознанно он игнорирует, поэтому, если глубоко в этом копаться, то, конечно, все это такие, скорее, на уровне конкретных людей, это до определенный степени самообман, а на уровне такой какой-то интеллектуальной рефлексии это попытка создания все-таки неких идеологем, отсылающих в прошлое и в этом смысле это такое постмодернистское конструирование реальности, чем действительно, может быть, опять же, тоже какое-то серьезное возвращение, точно также, как эпоха Возрождения не была возрождением античности, а была просто неким обращением к ее ценностям, но совершенно в другом контексте уже, то чего уж говорить про то, о чем мы сейчас с вами рассуждаем.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». А среди ваших студентов, с которыми вы ежегодно встречаетесь в МГИМО, какое бытует мнение, какие мнения, какие восприятия, какие вообще оценки советского прошлого? Понятное дело, что и советское прошлое, как концептор, очень широкое такое понятие, Советский Союз был разным на протяжении своей истории и очень разным, но есть же у этих молодых людей, которые особенно учатся на факультете журналистики и как-то даже по долгу учебы соприкасаются с общественной проблематикой, какое-то мнение, какие-то свои оценки. Вот что вы наблюдете на примере тех, с кем общаетесь?
В. Легойда
— Они безусловно есть, эти оценки, наверное, их, видимо, не может не быть у какой-то части ребят, и, может, даже у большинства, но в этом смысле я вас разочарую, как-то мне не приходится на эти темы системно, регулярно, часто выходить, поэтому, с моей стороны было бы совершенно безответственно сейчас пытаться что-то додумывать и фантазировать на эту тему. Единственное, что я могу сказать, но это, опять же, не мое наблюдение и не ахти какая мысль: вполне понятно, что для тех, кто сегодня на студенческой скамье находится, а это 19-21, 18-21 — бакалавриат, возраст я имею ввиду, конечно, это ребята, для которых не только Советский Союз — это страницы из учебника истории, но и 90-е годы — страница из учебника истории, давайте об этом тоже не забывать, это мы сегодня легко оперируем, я имею ввиду старшее поколение, обращаемся вот к такому уже тоже сложившемуся конструкту: 90-е годы, потому что мы исходим из того, что мы их помним, мы жили, хотя, повторяю, здесь все то, что я выше говорил, оно применимо и к этому воспоминанию, но тем не менее у нас эти воспоминания есть, мы действительно жили в 90-е годы, я помню, что поступил в институт, закончил институт, защитил диссертацию, все это было в 90-е годы, а для моих студентов, с которыми я, допустим, сегодня об этом буду говорить, это было время, когда их еще на свете не было, они просто даже не родились, поэтому для них это уже страница из учебника, для них уже отсылка к 90-м годам это историческая параллель, а как уверяют нас социологи, которые, правда, все чаще ошибаются последнее время, но исторические параллели, последнее, что я читал, людям до 35 даже, они уверяют, но думаю, что это, наверное, слишком смелое обобщение, но, с другой стороны, социологи всегда на что-то опираются, вот они говорят, что это поколение не воспринимает исторические параллели, не воспринимает их, как аргумент, поэтому то, что сегодня мы обсуждаем и видим, как кому-то кажется из тех, кто занимался историей и просто интересуется этими параллелями с 17-м годом, что вот, смотрите, ну очевидно же, как все похоже, как много повторяется всего, вот социологи нам говорят, что то, что аргументом является для старших — для молодежи не является аргументом, поэтому это единственное, что я могу себе позволить сказать, а как они себе представляют эту историю, как они расцвечивают эти страницы учебника я не готов сказать сейчас, я просто не знаю.
К. Мацан
— Мне памятен один разговор с профессором истории из МГУ, очень таким опытным, уважаемым, мы его звали дать интервью в одной передаче и объясняли задачу, что вот, мы хотим поговорить о том, как сегодня происходят дела, с какими эпохами можно провести параллели...Он так нашу мысль подхватил, что да-да, параллели исторические, их очень много, они бросаются в глаза, а дальше сделал паузу — «и, как правило, они неверны», сказал он. Для историка это был такой момент, что очень легко за внешним сходством не увидеть сущностных коренных различий. А вот продолжая тему советского прошлого и, может быть, уже обращаясь к вам сейчас, как к культурологу, нередко я этот вопрос задаю и предлагаю подискутировать, но сейчас невозможно тоже о нем не вспомнить: вот бурлит общественная дискуссия по поводу памятника и, казалось бы, кто-то скажет: «Ну подумаешь, памятник, ну вот стоит памятник Ленину на Октябрьской площади в Москве, никто же не умер от этого, никого же не заставляют к этому памятнику приходить, на верность присягать, ну пусть себе стоит», Другие говорят: «Нет, конечно, нужно убрать, это позиция, те, кто в памятниках увековечен на улицах города, несут смысл, подаются, как позитивные фигуры и так далее». Вы, как культуролог, что об этом думаете, насколько реальна в нашей жизни, сильна роль вот таких физических, пластических символов?
В. Легойда
— Я, как преподаватель культурологии, этим вопросом никогда не занимался и, опять же, тут мое мнение вряд ли может быть профессиональным. Конечно, и да, и нет, уверяю вас, что далеко не все москвичи и тем более гости столицы знают, что на Кропоткинской стоит Энгельс...
К. Мацан
— Он просто маленький и неприметный.
В. Легойда
— По-моему, он вполне себе заметный, но в свое время я помню, как мой однокурсник обратил на это внимание мое, я просто не то, чтобы не знал, но никогда об этом не думал.
К. Мацан
— Я думаю, что не все москвичи знают, кто такой Энгельс.
В. Легойда
— Ну, старшее поколение знает точно. Поэтому в таком контексте говорить о каком-то влиянии, наверное, так вот линейно невозможно, но коль скоро мы с вами начали с вполне определенного памятника, и вы сейчас тоже в начале об этом вспомнили, мне кажется, что это особая ситуация, в ситуации с Лубянкой мы говорим о памятнике, который был убран и это некое свершившееся событие, вот точно также, допустим, когда в очередной раз на очередном витке, уже на моей памяти это за последние десять лет их было точно несколько, этих витков, возникает дискуссия о необходимости вынести Ленина из мавзолея, где я неизменно, в том числе, озвучиваю позицию Церкви и мою личную позицию, которая ровно в этом же и заключается, мы считаем, что не нужно сейчас будоражить людей, пытаясь ответить на ваш вопрос сейчас, формулирую, что от того, что мы вынесем Ленина из мавзолея, что, безусловно, было бы правильно, но предположить, что как-то наша жизнь изменится и что это то символическое деяние, которые важны, я ценю символические деяния и считаю, что они очень много значат, но что это как-то радикально сейчас поменяет нашу жизнь, не в смысле естественно, довольства, а как раз в плане ценностном, я не думаю, а то, что это породит и без того в сложное такое спрессованное время очередные разделения, то наоборот этого делать не нужно. Я именно поэтому сказал, что, на мой взгляд, подчеркиваю, что в данном случае это мой личный, почему нужно не трогать Лубянскую площадь — потому что эту ситуацию в этом плане оно обострит, поэтому для меня в каком-то смысле не постановка никакого памятника на Лубянке в данном случае, с точки зрения будоражения людей это в той же плоскости, что и не трогать сейчас мавзолей, хотя, по сути, разное, если мы не говорим о возвращении Дзержинского, а, допустим, говорим про Ивана Третьего, Александра Невского это вроде противоположные по содержанию движения, но, может быть, и не стоило, на мой взгляд.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. К другой теме обратимся, в вашем «телеграм-канале» в одной из записей я у вас такую мысль прочитал про, как вы пишете «старушку Европу»: «Три кита, на которых покоится европейская культура: Афины — философия, Рим — право и Иерусалим — христианство. Сегодня эти киты, похоже, в активном движении, оторваться от них совсем не получается, через отрицание нередко утверждается отрицаемое, но уж больно хочется оторваться» имеется ввиду — там, в Европе, а, может быть, не только там, может быть, везде по всему миру, где есть христианская культура есть желание от нее оторваться. Но вот эта мысль парадоксальная: «через отрицание нередко утверждается отрицаемое», то есть через некоторую попытку отказа от христианских ценностей эти же ценности утверждаются, вот что это такое, как бы вы это расшифровали?
В. Легойда
— Да, спасибо большое, что вы на это обратили внимание, там не ахти, конечно, какая мысль, что касается трех китов европейской культуры мысль понятно, что не моя, она достаточно очевидная и сформулирована давно и не мною, это просто констатация факта, что два основания европейской культуры есть ценности античности и христианства, если эти два основания расшифровать, мы к этим трем китам и придем: греческой философии, римскому праву и христианству. Насчет того, что через отрицание утверждается отрицаемое — мысль тоже, прямо скажем, не первой свежести, но, скажем, у Августина в «Исповеди» есть замечательная мысль о том, что люди, отрицающие Бога, категорически отрицающие, убегающие от Него, противящиеся Богу, они тем самым все равно подтверждают Его бытие, и поэтому я и хотел сказать, что вот этот отрыв от корней, а он, безусловно, происходит, собственно, я заметку эту написал в связи с обсуждением манифеста Богомолова, который был недавно в одной газете опубликован и бурно обсуждался на разных площадках с разной степенью и интенсивности, и содержательности, но понятно, что, конечно, этот процесс идет и если говорить, допустим, о философии, понятно, что вот это афинское основание — это вся философия вплоть до окончания классического периода, а не классическая философия, она уже потому и не классическая, что она пытается обойтись без греков, хотя я не профессиональный философ, здесь вступаю на зыбкую почву таких суждений, может быть, не вполне верных, но, на мой взгляд, именно классическая философия и просто не классическая философия — это все равно так или иначе они не могут полностью совершенно игнорировать всю эту богатейшую традицию, вершиной которой считается немецкая философия и так далее. Но тем не менее есть некое развитие и в этом развитии, в этом движении есть и попытки оторваться, забыть, те, кто критиковал Богомолова за некую вторичность мысли умирания Европы напрасно критиковали, я не думаю, что Богомолов своей публицистической статьей хотел сказать, что вот он там новый шпион или еще что-то, понятно, что все эти идеи, они уже были высказаны заранее, не это самое интересное в этом тексте, в котором, безусловно, есть о чем поспорить, с чем-то не согласиться, что-то наоборот, на мой взгляд, автор довольно верно, точно и остро обозначил, подчеркнул. Поэтому мне и кажется, что, скажем, потеря корней, она все равно тоже неким парадоксальным образом свидетельство об истоках и когда мы видим, понятно, что когда мы начинаем обобщать, говорим: «Европа отказывается...» мы тут же вступаем в пространство, где любое обобщение, оно не будет биться с какой-то конкретикой, которая происходит в какой-нибудь той или иной или нескольких европейских странах, потому что когда мы говорим «Европа», представляя Европу, как целое, мы тут же, повторяю, создаем ситуацию, при которой можно всегда найти какие-то конкретные исторические события, факты, явления, которые будут противоречить вот этому обобщению, поэтому обобщать всегда слишком ответственно, сложно, но просто в публицистическом тексте без этого нельзя, я сейчас опять говорю про Богомолова, это было неизбежно, ты иначе не создашь никогда публицистического текста, если ты не будешь себе эти обобщения разрешать, это научный текст, чем он глубже, тем чаще там будет встречаться фраза: «В реальности все выглядит гораздо сложнее», Допустим: «Принято считать, что в реальности все гораздо сложнее», но публицистический текст не обязан быть написан с научной строгостью. Но, возвращаясь к мысли о том, что через отрицание идет отрицаемое, я думаю то, о чем говорил Августин, что люди, отказывающиеся, воюющие с Богом, они о Боге свидетельствуют и, конечно, то, где мы видим попытки европейской культуры совсем забыть христианство — это тоже в каком-то смысле получается такой парадоксальным образом вопль о потерянном рае.
К. Мацан
— Раз упомянули мы манифест Константина Богомолова, давайте слушателям напомним: театральный режиссер, художественный руководитель театра на Малой Бронной Константин Богомолов недавно в «Новой газете» опубликовал текст, который, как он рассказывает и как «Новая» пишет, он написал просто для себя и предложил в «Новой газете» его опубликовать как приглашение к дискуссии, это сделала газета, можно это почитать, я сейчас не возьмусь пересказывать суть этого манифеста, который написал Константин Богомолов, но в самом общем виде мысль, которая там содержится, как одна из, это некоторая критика, можно сказать, такой западноевропейской политкорректности, политики толерантности, которая обращается таким диктатом политкорректности и некоторым таким даже тоталитарным, как он выражается, диктатом ценностей о них над другими. Ну вот вы упомянули дискуссию, которая потом разродилась и разные публикации, а как вы текст прочитали, встретили и что в вас отозвалось?
В. Легойда
— Я, собственно, какие-то основные вещи уже сказал, если нужно, я их повторю, то есть я считаю, что это очень интересный яркий публицистический текст, у публицистического текста есть свои законы и критиковать самолет, условно говоря, за то, что он не трактор достаточно наивно и контрпродуктивно, поэтому, повторяю, ряд обвинений о том, что: «ну, подумаешь...», причем это говорили от каких-то людей образованных, уже состоявшихся до некоторых моих студентов, которые через какие-то политические очки это прочитали и просматривали все это в рамках «ловко переобулся» и как некоего манифеста против либеральной оппозиции, что-то такое, но мне такая оптика не очень импонирует, я не понимаю, что это дает нам в оценке людей, текстов, как таковых, поэтому, мне кажется, повторяю, это яркий публицистический текст, в котором все самое интересное и самое точное — это то, что касается сегодняшнего дня. Я может, не со всеми бы согласился метафорами и параллелями, и терминами, которые были использованы, но в описании современности, в описании того, что, в общем, как говорит автор, Европа веками создавала христианство, создавала сложного человека, а вот сейчас все пошло по упрощению, некий новый тоталитаризм такой, ну, то, о чем вы сказали: нетерпимость, непримиримость к праву человека сказать: «я это не люблю, мне это не нравится», неважно, что. И, повторяю, в том, что касается современной части, в том, что такое соцсети, во что они превращаются — в такого коллективного цензора, вот это, мне кажется, интересно, важно. Где широкими мазками нарисовано прошлое и даже вот эта мысль о том, что христианство создавало сложного человека и если исходить из текста, может быть, сам автор более многопланово все это видит, но в самом тексте совсем немножко об этом сказано и причем эта христианская сложность, она изложена, как сложность дуалистическая, что в человеке соединяется черное-белое, ангельское и дьявольское и так далее, но христианство не является религией дуализма, вот здесь я уже готов спорить, делать какие-то пометки на полях, уточнять, как минимум, если не соглашаться, то уточнять, потому что, естественно, христианство не дуалистическая религия и вот эта сложность, она, Достоевский об этом писал, но даже Достоевский при этом искал в человеке точку опоры, а не приходил в восторг от того, что в нем соединяется Божественное и дьявольское, как раз это Достоевского разрывало, и он искал точку опоры и это даже, мне кажется, не требует каких-то особых доказательств, это и «Преступление и наказание», «Идиот» тем более, и «Братья Карамазовы» — это все не про сложного человека, а про мятущегося, разрывающегося человека, который должен вот эту точку опоры, которая во Христе, должен был отыскать, иначе беда, этого в тексте, может, оно подразумевалось, но эксплицитно я этого не увидел, и те акценты, которые были сделаны, они мне показались, но, повторяю, широкими мазками тяжело нарисовать такую точную картину, ну и ряд таких вещей. Потом, само название: «Похищение Европы», оно сразу тянет за собой очень много контекста, потому что мысль не моя, это гораздо более образованные люди об этом говорят и свидетельствуют, похищения Европы, их, как минимум, два уже было, потому что было похищение Европы мифологическое, а было историческое. И мифологическое, то, что мы знаем, Европа, которая, кстати сказать, напомню всем нашим уважаемым слушателям — была дочь финикийского царя, то есть Европа генетически азиатка, тоже такое маленький ценностный содержательное замечание, то есть по рождению Европа — азиатка. Но есть миф о похищении Европы, который важен для сознания античного человека, есть историческая ситуация, которая, по мнению ряда ученых, историческое похищение Европы, оно начинается в вполне определенное время — 5-й век, то есть уже после архаики, то есть это классический период в истории Древней Греции, когда варвары, то есть не эллины, начинают восприниматься не только, как другая, но и как враждебная сила, собственно, это начинается с греко-персидских войн. То есть, видите, мы уходим уже куда-то глубоко-глубоко, но автор, используя, называя эти термины, отсылая нас к таким сюжетам мифологическим и историческим, он должен был понимать, что это всю эту глубину за собой потянет и для человека, знающего и это умеющего читать, конечно, здесь все это обрастает вот этим контекстом, повторяю, контекстом очень сложным и непростым, и сразу повторяю, хочется корректировать, там уже три, наверное, похищения Европы, тоже как вариант. Ну как-то так, если кратко.
К. Мацан
— Похищение Европы ЛТЕ. Я бы вот о чем еще хотел спросить в продолжение этого разговора, уже отвлекаясь от манифеста Константина Богомолова, скорее, размышляя в продолжение на полях о той проблеме, о той самой формуле: сложный или простой человек. Я вот о чем в этой связи подумал и хотел бы вам вопрос задать: вот, с одной стороны, любое представление о сложном человеке, оно, и это, если на секунду вернуться к тексту Богомолова, как бы сочетается с христианским взглядом на человека, он действительно сложен, сло-жен из разных частей, и сейчас любое представление о вот такой неоднозначности, сложности как бы выбивается из того, как, скорее, о человеке мыслить привычно, на эту же проблему и философы указывали, по-моему, это у Герберта Маркузе текст называется: «Одномерный человек», но это текст, скорее, про социальную реальность в таком нео-марксистском ключе, но и в духовном смысле сказать, что так сложно, все не так просто вызывает такую немножко, может, даже у кого-то оскомину: «Ой, да что вы все усложняете, это уже какое-то пошло философствование, все на самом деле просто». С другой стороны, мне кажется, что и мы в таком христианском сознании часто какую-то трагичность и сложность именно в этом смысле человека упускаем, мы говорим о точке опоры, что очень важно, мы говорим о том, что христианство дает человеку спасение и как будто возникает такой, несколько наивный оптимизм, а вот та, действительно, какая-то, не укладывающаяся ни во что, в чем-то иногда даже звериная природа человека, весь трагизм его существования как будто чуть-чуть уходит на второй план, что вы об этом думаете, у вас нет таких наблюдений?
В. Легойда
— Это очень интересные наблюдения, безусловно, что-то я замечал, что-то вы впервые, может быть, для меня сформулировали, но я не склонен бояться сложностей и усложнять простое не менее опасно, чем упрощать сложное, поэтому тут все-таки нужно говорить более конкретно, опять же, возвращаясь к теме, которую мы пытаемся сейчас завершить как-то, пока не очень успешно, мне кажется, что вот эти категории сложного человека и более простого, который предложил и к которому вернулся, к которому обратился автор этой оптики, опять же, Богомолов, они в данном случае уместны, вот те проблемы, которые он пытается обозначить и та терминология, та система координат, к которой он прибегает для обозначения этих проблем, по-моему, вполне уместна, они описывают эту ситуацию. Ну, бывают ситуации, конечно, когда это не помогает и мешает, но в данном случае, повторяю, мне кажется, вполне применимы.
В. Легойда
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Продолжаем эту тему, и вы в своем тексте, опять у нас никак не получается совсем абстрагироваться от обсуждаемого текста в «Новой газете», но, в принципе, не страшно, реагируя и сейчас в программе упомянули, что Достоевский не только проблематизирует и видит человека во всей его «страшности» и «подпольности» — термины Достоевского, но ищет точку опоры, а вот в чем и где, в каких романах, вы их отчасти уже назвали, но, может быть, чуть более подробно, для вас вот эта точка опора просвечивает самым бдительным образом?
В. Легойда
— Ну, если говорить о больших формах, то, опять же, по мнению специалистов, с которыми мне не пристало спорить в данном случае, у Достоевского есть важнейший для понимания его философии, если мы считаем вправе говорить о философии Достоевского текст, который называется «Мальчик у Христа на елке», помните, этот замечательный короткий пронзительный рассказ, я пытался его некоторое время назад прочитать детям своим, как раз во время локдауна пандемического — перехватывало горло, может, возраст уже наступает, не знаю, тяжело мне было читать. Это просто, я слегка напомню, замечательный короткий святочный рассказ о том, как маленький мальчик замерзает, всеми брошенный на улице, но попадает на елку ко Христу, глядя на елку, которая на земле, там детки, куда для него нет входа, вот он попадает на елку ко Христу, куда попадают все бедные, несчастные брошенные дети. И я думаю, что не случайно совершенно специалисты и совершенно справедливо считают этот текст важнейшим текстом для творчества Достоевского именно в контексте того, о чем я говорю: точки опоры о видении мира Достоевским, о том, что, собственно, ведь, если от такого возрастного сентиментализма уйти, то ты, прочитывая этот рассказ, заканчивая читать этот коротенький рассказ, неизбежно начинаешь чувствовать свою вину, как мне кажется, в этом факте того, что этот бедный мальчик замерзает и ты ничего не сделал для того, чтобы это произошло, не знаю, может, это, как принято сейчас говорить: пафосно звучит, но у меня всегда такое было отношение к этому рассказу.
К. Мацан
— А что делать с этим чувством вины?
В. Легойда
— Ну, идти ко Христу надо, надо как-то все время вставать и...Это то, о чем я недавно говорил с одним из моих гостей в «Парсуне», точнее, он сказал, мне очень показалась важной эта мысль о том, что любой сознательный христианин неизбежно испытывает вот этот разрыв колоссальный между евангельской правдой и собственной личностью, и правдой своего гнусного существования, это проблема, в том числе, и психологическая проблема, ее преодоление невозможно без смирения, наверное, без обретения хоть какого-то смирения, без понимания своей слабости, без Бога, много мыслей интересных в разных религиях встречается созвучных христианству, но мысль, которую я сейчас выразил, о невозможности что-то делать без Бога, малопонятна во многих других религиях, а для нас и есть эта слабость, то есть моя слабость не как точка опоры, а как путь к точке опоры — ко Христу, который есть, конечно, единственная возможная точка опоры.
К. Мацан
— Вот очень интересная мысль и, в принципе, очень интересная тема того, что действительно, есть вещи какие-то общечеловеческие, психологические или даже связанные с духовной практикой, в которых христианство звучит, как нечто сродное, близкое к другим религиозным традициям каким-то разным. Недавно в одной дискуссии, в одной программе такой пример прозвучал, просто как первое, что мне сейчас пришло на память, что мы иногда говорим себе и слышим, что нужно каждый день жизни проживать, как будто бы он последний, вот с такой осмысленностью и наполненностью, и это отзывается в сердце христианина, наверное, но корни этого в стоической философии древнегреческой, это стоицизм эту мысль нам принес и передал, и таких примеров много, и я неслучайно назвал их такими вот какими-то мотивами общечеловеческими или психологическими, и если так вот немножко на это посмотреть, то встает вопрос: а что в этом смысле в христианстве такого именно специфического, того, чего нет больше нигде, опять же, в этом простом человеческом смысле, можно ли внутри себя как бы понять, что это сокровищница мировой культуры в целом, а вот это то, чего нигде, кроме Евангелия и Священного предания я о себе не встречу, не пойму и не узнаю. Вот как вам кажется, такое сущностно-христианское в этих категориях — это про что?
В. Легойда
— Сущностно-христианское — это, конечно, про Христа и здесь не может быть, на мой взгляд, другого ответа. Но я хочу, не могу удержаться от некоторого комментария, мы с вами, по-моему, уже как-то на эту тему говорили, но вот при таком подходе, подход понятный совершенно, подход, что вот, посмотрите, это у стоиков было, еще у кого-то было — это подход очень понятный с точки зрения истории, науки, культурологии, но с точки зрения христианского сознания здесь нет ничего такого, что должно заставить христианина смущаться, потому что мы понимаем, что Бог явился в мир не тогда, не во время евангельской истории, а Бог —Творец мира, то есть мы о Боге говорим то, что мы говорим в «Символе веры» и поэтому понятно, что, конечно, Господь не мог все эти тысячелетия существования человека, человеческой культуры никак в этой связи человека с Богом не мог никак не проявляться, поэтому, условно говоря, если, я делаю пальцем знак кавычек, для отстраненного историка указание на эти корни может быть в каком-то смысле привести к выводу о вторичности христианства, то христианское сознание, оно эти примеры совершенно иначе интерпретирует, оно как раз и говорит нам о том, что они как раз и подтверждают истину христианства, иначе и быть не могло, обязательно должны были появиться христиане до Христа: Сократ, Платон, Аристотель, естественно, которым было открыто, потому что, как верно заметил Тертуллиан: «Человеческая душа по природе христианка», человеческий разум ищет этого, и Господь дает кому-то, он уже был и не мог не быть, потому что Он — Создатель, а не мы его создатели, это, мне кажется, важная очень оговорка: то, что ну было у стоиков и было, это ни в коей мере не свидетельство вторичности христианства, это, понимаете, проблески, это как вы картину открываете, ее очищаете от наслоений, которые полностью закрывают, и вот вы видите: вот вверху какая-то светлая черточка, вот в середине, вот внизу, вот сбоку, вы вообще не понимаете, что там, но вот эти кусочки, они есть, это вот есть наши с вами стоики, еще кто-то, а потом, когда мы ее очистили — вот это Евангелие, вот теперь мы видим, теперь мы понимаем, что это. Там даже вот стоики так говорили, а для чего — непонятно, ну живи каждый день, как последний, а дальше что? А дальше мы открываем Евангелие и читаем там, и это наполняется совершенно другим смыслом, потому что там говорится: вот человек стал планировать, вот поеду, собрал зерно, завтра продам, а Он говорит: «Безумец! Душу твою сегодня ночью приведу на Суд». Стоики же так не мыслили, они по-другому это видели, и вот эта их интуиция, этот проблеск, этот кусочек очищенной картины, он вдруг, когда вы видите сложившийся пазл, как сейчас принято говорить, вы совершенно по-другому это воспринимаете. А что специфического такого все-таки, возвращаясь к вашему вопросу — это, конечно, сам Христос. И здесь мне вспоминаются два замечательных выражения о том, что «Бесконечны сомнения мыслящего человека, но все они разбиваются о невозможность изобрести Христа» — это первая мысль, по-моему, замечательная. А вторая, в каком-то смысле к ней примыкающая, говорит о том, что «После Христа невозможно жить и делать вид, что его не было, что нет евангельской истории», это, кстати, мы с вами закольцовываем мысль о том, что через отрицание утверждается отрицаемое, игнорировать Христа после написанного Евангелия невозможно, мы так или иначе будем, любое действие будет к этому притягиваться, любая мысль, вспомним того же Ницше, которого, кстати, по-разному очень оценивают, в том числе, и христианские мыслители, его значение, его отношение к христианству оценивают по-разному, хотя, казалось бы, чего там оценивать по-разному, человек вроде сам все определил, но даже в этом ярком отрицании тоже есть некое утверждение, как мне кажется.
К. Мацан
— Спасибо большое и за этот ответ, и за слова, за эти два выражения, которые вы привели. Конечно, мой вопрос не содержал в себе той мысли, что христианство вторично, если мы видим какие-то схожие мысли в других традициях, я, скорее, видел перед собой человека, который приходит в церковь, начинает знакомиться с какой-то литературой, участвует в разговорах и видит какие-то вещи, которые потом можно открыть и в психологии, и в других каких-то философских системах, а он это воспринимает, как это и есть христианство, оказывается, нет и вот тогда можно просто нырять глубже и за первым слоем, за первым таким приближением, открывать тогда другой слой, какую-то более глубокую реальность и именно в некотором позитивном ключе перед собой ставить вопрос: тогда что же главное я должен найти, где это самое главное сокровище, вот ради которого идешь и продаешь все имение, чтобы только оно у тебя оставалось? Вот на этот вопрос вы ответили. Спасибо огромное за эту беседу.
В. Легойда
— Спасибо.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до свидания.
