Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Подкаст на «Первом канале» о празднике Богоявления (Крещения Господня);

— Значение церковный праздников в современном мире;

— Заявление представителей Церквей — участников Христианского межконфессионального консультативного комитета — в связи с продолжающимися притеснениями и нарушениями прав христиан в ряде стран;

— Интерес к Христианству и, в частности, к Православию в западных странах;

— Влияние количества времени, проведенного ребенком в телефоне, на общее развитие.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер, дорогие друзья.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот праздники прошли...

К. Мацан

— «Нас догнали будни», как пела группа «Калинов мост».

М. Борисова

— Да, настали будни. У вас по поводу праздников даже целый подкаст вышел — «Место праздника Крещения Господня в современной жизни». И какое место вы там, на подкасте, определили празднику Крещения Господня?

В. Легойда

— Мне кажется, что мы не без интереса и небезынтересно поговорили с дорогим отцом Павлом Великановым, с госпожой Брусникиной о личных каких-то переживаниях в связи с праздником Богоявления. Наши уважаемые слушатели прекрасно знают отца Павла Великанова, представляют себе, как это могло звучать, если кому-то интересно, то это можно послушать, посмотреть. Но когда мы именно в подкастах на Первом канале это делаем, я всё-таки стараюсь говорить и о культурном контексте праздников или о том, как создают церковные праздники культурный контекст. Мы, правда, очень так бегло, но коснулись того, когда говорили о восприятии, если угодно, интерпретации, как в живописи это отражается. Просто я, поскольку не первый раз уже делал, то в прошлом году, я помню, мы довольно подробно говорили о картине Иванова «Явление Христа народу», которая напрямую связана с праздником, поэтому мы в этот раз её практически не касались. Мы просто вывели на экран несколько изображений, просто чтобы показать, как по-разному может восприниматься это, и вот этот самый культурный контекст, насколько он многообразен, интересен и глубок, и всё это создаётся вот этим важнейшим событием для человеческой истории. Говорили ещё о том, что этот праздник вместе с Рождеством отмечался в древности, но поскольку они сейчас разделились, и я у владыки Антония Сурожского эту мысль встречал, немножко мы на эту тему говорили, владыка говорит, что если Рождество — это такой праздник радости ввиду того, что Господь пришёл в мир, и Богомладенцу все приходят поклониться, а Крещение — это вот то, что в книгах по церковной истории именуется началом общественного служения, а если иначе сказать, то это уже прямой путь на Голгофу начинается с этого момента, и здесь есть такая глубоко, не то чтобы трагическая нота, но другая, в праздник Рождества мы обычно об этом не говорим. Говорили, естественно, о том, чем Крещение Господне отличается от Таинства Крещения, через которое все христиане проходят, ну и так далее, вот такие были темы.

К. Мацан

— А вот для вас разговор именно в подкасте, который выходит на центральном канале, то есть в светском пространстве, медийном, о церковных праздниках какую главную миссию внутреннюю несёт? Вот не просто же познакомить, рассказать о...

В. Легойда

— Наверное, было бы неправдой, если бы я сейчас стал говорить: «Ой, вы знаете, когда мы на „Спасе“ снимаем или на Радио ВЕРА говорим, я вот таким образом готовлюсь, а там — другим». Может быть, это и не достоинство никакое, но я как-то принципиально не разделяю. Единственное, когда мы это делаем в подкастах на Первом канале, я всё-таки иногда проговариваю такие вот фактические вещи. То есть мы всё равно должны сказать, что за праздник, когда установлен, в честь чего, с каким евангельским событием связан, если связан и так далее, базовая катехизация так или иначе должна прозвучать. То, что стараемся мы обычно связать это с культурой, с формированием культуры, но это мы делаем всегда и везде: и в «Фоме», и на ВЕРЕ, и на «Спасе», я думаю, что всё-таки не настолько эти пространства расходятся. Хотя недавно у нас была такая большая дискуссия с коллегами внутренняя, которые говорили, что на некоторых уровнях делового сообщества есть критическое отношение к современному православию, точнее, к тому образу, который там существует, и вот собеседники обозначали это как проблему.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Да, вот почему я про это и вспомнил в связи с вашим вопросом, что, наверное, всё-таки я недооцениваю специфику аудитории, когда ты работаешь в какой-то среде давно и постоянно, то, знаете, это вот из серии «все знают». Я недавно услышал фразу: «Все знают, кто такой Сократ», тяжело вздохнул и сказал: «К сожалению, нет».

К. Мацан

— А вот, если можно, поподробнее про этот образ Церкви, который воспринимается негативно в определённой деловой среде, в чём вопрос там был?

В. Легойда

— Там, знаете, и негативно, и критически, можно так сказать, но наши собеседники говорили о том, что в определённых кругах делового сообщества есть такое настороженное отношение. А что такое деловое сообщество — это предприниматели, бизнесмены, коммерсанты, которые действуют в условиях свободного рынка и зарабатывают деньги. Вот им кажется, что Церковь это осуждает, и это они слышат в тех каких-то видео, которые им присылают их друзья и знакомые, в отдельных вырванных кусочках из проповедей, и, я так понимаю, те, кто критически к этому относится или считает, что Церковь осуждает, не будучи людьми церковными, им кажется, что Церковь это про такой вот «левый» дискурс.

М. Борисова

— Но они со своей стороны не погрешают против текста «нельзя служить Богу и мамоне».

В. Легойда

— Да, но я всё-таки думаю, что эти люди, размышляя над жизнью, коль скоро их это задевает, не ставят целью служение мамоне. Скорее, они считают, что симпатии Церкви на стороне чего-то антикапиталистического, слово «капитализм» вообще табуировано, осуждено, анафематствовано и так далее. И мы говорили о том, что, может быть, есть смысл и нам говорить о том, что картина намного сложнее. Та же благотворительность, которая позволяет сегодня (и всегда позволяла) многие просветительские и прочие проекты реализовывать — это не благотворительность, собранная с миру по нитке, как правило, а всё-таки это благотворительность людей очень состоятельных нередко, и спасибо им большое за это. Ну и вообще, что человек, не имея ни гроша за душой, может, тем не менее, жить по страстям и быть бесконечно далёким от Евангелия. Я был удивлён в процессе этого разговора, что для кого-то это нечто, кажущееся неожиданным, что это надо проговаривать тоже. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, нужно более тщательно подходить к пониманию того, кто тебя может сейчас услышать и увидеть.

М. Борисова

— А можно вернуться к моменту разделения праздников? Вы говорили о том, что обсуждались смыслы уже разделённого праздника — отдельно Рождество, отдельно Крещение. Но ведь, по сути дела, когда был один единый праздник Теофании (Богоявления), он был абсолютно концентрированный, как концентрирован евангельский текст. То есть мы не можем сказать, что в этой главе Евангелия от Матфея вот только такой смысл, а в следующей главе — другой. Там всё настолько взаимоперетекает одно в другое, что можно каждый день с разных позиций смотреть на одни и те же слова и видеть повороты акцентов смысла совершенно разные. А почему вообще есть такое в культуре стремление дробить праздники? Ведь, посмотрите, это же не только разделение Крещения и Рождества, это разделение всего рождественского цикла: Рождество, Обрезание Господне, Крещение Господне и Сретение. Вот всё это пространство праздников, вся эта россыпь была сконцентрирована в одном алмазе, который назывался Теофания. Что побуждает нас в культуре дробить эти алмазы на мелкие дребезги?

В. Легойда

— Если кратко — я не знаю.

М. Борисова

— Замечательно.

К. Мацан

— Следующий вопрос, пожалуйста. (общий смех)

В. Легойда

— Вопрос меня застал в этом смысле врасплох. Я, опять же, погрешу против истины, если скажу, что я долго и много над этим думал, но всё равно пришёл к выводу, что мне непонятно. Не будучи церковным историком, я этим никогда не занимался, поэтому сейчас могу пофантазировать. Понятно, что есть свои глубокие смыслы и в этой концентрации, но и в разделении, коль скоро так исторически сложилось, но поскольку наверняка есть причины, которые изучены и осмыслены, лучше всё-таки спросить у того, кто на это

М. Борисова

— Но это с исторической точки зрения. Но не настанет ли такой критический момент, когда нам захочется раздробить ещё чего-нибудь? У нас ведь очень странная история, она рваная, она у нас не совпадает с историей даже братьев православных из других поместных церквей, потому что XX век очень уж разный был у православных христиан в разных странах мира, и, может быть, благодаря этим дыркам в плавном течении развития церковной истории мы счастливо миновали каких-то искушений. Ну вот представьте себе ситуацию, что складываются исторические обстоятельства, и нам хочется, ну вот как в Западной Церкви, из праздника Рождества вычленить отдельно поклонение волхвов, устроить целый отдельный торжественный праздник с карнавалом, с раздачей подарков.

В. Легойда

— Но тут всё-таки немножко разные вещи. Рождество и Крещение Господне — это события, разнесённые по времени, а Рождество и поклонение волхвов — сложнее. Я согласен, что можно сказать: «а вот они увидели звезду, вот они пошли, и давайте мы...» Собственно, это уже делается, но всё равно вокруг Рождества. Но, смотрите, у нас же есть и другая тенденция, она, правда, не столько с праздниками связана, сколько с та́инственной жизнью Церкви. Мы говорим: «крещение», хотя, на самом деле, в православной традиции, когда ребёнка или взрослого человека крестят, то совершаются два Таинства — Крещение и Миропомазание. У католиков это разнесено по времени, поэтому отсюда вот это понятие «первого причастия», «конфирмация» — это, собственно, миропомазание, которое в разных католических странах по-разному, но где-то в интервале, насколько я понимаю, с 7 до 12 лет совершается. А при этом у нас — наоборот. Или, скажем, два разных, самостоятельных, отдельных Таинства — Покаяние и Причастие — у нас они всегда рядышком. Я бы сказал, проблематизируя, что, возможно, есть смысл задуматься над тем, не превращаем ли мы, особенно люди, живущие церковной жизнью, те, кого принято называть воцерковлёнными и регулярно причащающиеся, не становится ли волей-неволей, по крайней мере, психологически Таинство Покаяния таким пропуском к Причастию? Представляете, человек каждую неделю причащается, и что же, ему каждую неделю придумывать, что ещё ему сказать на исповеди? Я понимаю возражения, что «всегда можно что-то сказать» — можно, но мы понимаем, что такое Таинство Покаяния, какое оно предполагает всё-таки душевное расположение и знаем, что священник, особенно хорошо знающий, тоже всё это учитывает, но превращается всё в то, что вот подходит человек, и через 30 секунд читает священник над ним разрешительную молитву — это Таинство Покаяния сейчас произошло. (Я не хочу эту новую сложную тему начинать, но, тем не менее, простите, не удержался. Это неофициальное было заявление, это мои личные размышления). В общем, разные тенденции, я бы не стал этого бояться. Есть же такое понятие в богословском пространстве — «рецепция», вот рецепция церковная, на уровне священноначалия, на уровне народа Божьего, богословская рецепция. Мне кажется, живой организм Церкви нужное принимает, ненужное не принимает, и оно не приживается. Я бы не волновался так особо по этому поводу.

М. Борисова

— Хорошо, не будем волноваться, как скажете. (смеются) Хотя, по-видимому, немножко поволнуемся, потому что вот ленту новостей начинаешь листать, смотришь...

В. Легойда

— А вы не листайте. Нет ленты — нет проблемы.

М. Борисова

— Ну, сейчас начнётся Великий пост, можно и не листать, переключиться на какие-то другие темы, а сейчас, пока он ещё не начался, можно и посмотреть. Например, представители Церквей — участники Христианского межконфессионального консультативного комитета выступили с заявлением в связи с притеснениями христиан в ряде стран.

В. Легойда

— Да, это в конце декабря, по-моему, заявление было.

М. Борисова

— Нам просто было не до этого, поскольку мы, как только что говорили, всё время праздновали.

В. Легойда

— Я очень благодарен вам за то, что вы на это обратили внимание. Важнейшее, я считаю, заявление, потому что то, что происходит в отношениях церковно-государственных, мы чаще говорим про Украину, а в этом заявлении говорится не только про Украину, но и про Молдавию, Армению и Эстонию. Это заслуживает самого пристального внимания международного сообщества, экспертного сообщества. В Молдавии в принципе какие-то удивительные вещи происходят, когда первые лица государства отказывают стране в государственности, публично высказываются, что вообще это, конечно, страна, но, в общем, вроде как и не страна.

М. Борисова

— И из СНГ они вышли.

К. Мацан

— И в принципе, лучше обратно в Румынию.

В. Легойда

— Если говорить о церковно-государственных отношениях, вот мы уже комментировали ситуацию в Армении, это совершенно грубейшее попрание. Все комментарии, которые себе власть позволяет, это грубейшее вмешательство в жизнь религиозной общины. Причём для человека, который считается христианином, эти слова недопустимы, эти заявления недопустимы, они невообразимы даже, я бы так сказал. Поэтому удивительно, что это вообще возможно, хотя в наше время уже ничему не приходится удивляться, у нас каждый день, по этой замечательной шутке, что «когда мы думали, что достигли дна — снизу постучали». Вот такое ощущение, что у нас каждый день «стучат снизу», что мы куда-то проваливаемся, и всё время снизу кто-то стучит. Но, повторяю, всё-таки аспект церковно-государственных отношений, все те принципы демократические, уважения, которые многократно были продекларированы в разных основополагающих документах, они практикой в тех странах, которые в этом заявлении перечисляются, грубейшим образом нарушаются. И, повторяю, здесь есть такая политическая составляющая, но есть ещё и составляющая, собственно, религиозная, если мы говорим о том, что люди — государственные мужи, позволяющие такие заявления, при этом считают, что они принадлежат к той Церкви, о которой они себе позволяют так говорить, это совершенно невообразимо.

М. Борисова

— Но жизнь полна неожиданностей. В той же самой ленте можно встретить такую новость: «В государственных школах Нидерландов могут начать преподавать православие. В рамках новой трёхлетней пилотной программы родители могут записывать своих детей в возрасте от 6 до 12 лет на еженедельные занятия по изучению православной веры, которые будут проводиться в обычные учебные часы». Вот такие парадоксальные новости. А если продолжить эту тему, то можно найти удивительные совершенно сообщения и американские, и британские о том, что, по крайней мере, в молодом поколении американцев и англичан растёт, причём ощутимо в цифрах, интерес к православию. Люди крестятся в православную веру, потому что никакой другой вокруг не видят, остаётся только это.

В. Легойда

— Это, безусловно, так, хотя справедливости ради я должен сказать, что есть и некое, не то чтобы протестантское возрождение, но вот в Америке — не в Соединённых Штатах, а вообще в Америке, включая южноамериканские страны — специалисты наблюдают, констатируют, описывают уже некий феномен растущего интереса к протестантизму. В странах с католическим историческим бэкграундом (с определённого времени, конечно же) есть такой рост интереса к протестантизму среди молодёжи как к религии успеха, то есть человек является верующим и при этом искренне, добровольно и радостно стремится к земному успеху. Ну, вот всё то, что мы классически все представляем связанным с протестантизмом, и то, что раньше наблюдалось, может быть, преимущественно в Соединённых Штатах в первую очередь, где действительно очевиден рост интереса к православию. Но процессов много, процессы интереснейшие, и если глобально говорить о возвращении религии в центр общественно-политической жизни, общественного пространства, то оно происходит самыми разными путями, порой причудливыми с точки зрения того, что происходит то, что не вполне ожидалось, поэтому очень интересно за этим наблюдать.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Марина Борисова, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Я как раз хотел задать вопрос к той теме, на которой мы окончили прошлую часть, что мы вообще сегодня часто слышим, что живем в мире, который стремительно меняется, и какие-то старые привычные образцы устройства, в том числе церковные, церковно-государственных отношений, все больше уходят в прошлое. И вот интересно поразмышлять, может быть, и у вас на эту тему есть какое-то размышление, о том, что меняется, что приходит на смену? Вот вы сказали про то, что религия, религиозная повестка возвращается в центр внимания разными путями. С одной стороны, последние годы мы говорим о том, что вот эпоха постсекулярности, когда снова религия занимает свое место в умах, и совершенно не обязательно, что это религия традиционная, что это какие-то старые традиционные религии свои территории, скажем так, отвоевывают, что это приход каких-то новых синкретических религиозных учений и в этом смысле, скорее, это что-то тоже, что может находиться в оппозиции, например, к православию, к католицизму и протестантизму, как мы их знаем. А с другой стороны, вот мы только что говорим про возрождение интереса именно к православию в Америке, например. А вам встречалась какая-то экспертиза на тему, почему это так, что в православии открывают?

В. Легойда

— Конечно, встречалось, но прежде всего, потому что, в отличие от вопроса разделения праздников, это тема, которой я интересовался и немножко занимался, хотя и не применительно к последним десятилетиям. Если вспомнить отца Серафима (Роуза) — знаковую фигуру в американском и русском православии, то в этой индивидуальной истории выражен неиндивидуальный интерес, потому что изначально Евгений Роуз, стопроцентный американец, всё-таки искал традицию. Вот этот поиск традиции как подлинности, традиционного как подлинного, настоящего, как того, что связывает века, времена и смыслы, — и поэтому было изучение древнекитайской традиции, в том числе Дао дэ Цзин и так далее. И вот обычно те, кто писал об отце Серафиме, говорили о том, что он и нашёл эту традицию именно в православии, обратившись к христианству, аутентичная христианская традиция — это православие, и там он обрёл то, что искал. Я думаю, что в этой же логике и обращение современных американцев к православию. Кроме того, так же, как у отца Серафима, это некий ответ потребительскому обществу, которое пытается быть максимально нетрадиционным, в смысле без традиций обойтись и свести всё к именно потребительскому сознанию. Хочу ещё чуть-чуть в сторону сказать: вот стремительно меняющийся мир, и я подумал: почему мир стремительно меняется? Потому что он сам по себе стремительный. Арон Гуревич в «Категориях средневековой культуры» замечательно пишет, что символом нашего времени (хотя в прошлом веке написана книга) могла бы стать секундная стрелка, которая с огромной скоростью вращается по циферблату. Хотя мне попадались видео (и я надеюсь, что это шутка), где зумеры эти пресловутые и те, кто дальше идут, время по часам с циферблатом уже не могут определять, им нужно, чтобы циферки были. А в Средневековье было другое восприятие времени, другое течение времени, и откуда взяться этим самым стремительным переменам? То есть стремительность перемен связана с тем, что мы в принципе бежим, ну а поскольку движение такое быстрое, то перемены происходят чаще. Но это, простите, такое лирическое отступление.

К. Мацан

— А всё-таки, если вернуться к теме поиска традиции, мне доводилось читать книгу про британских католиков конца XIX — начала ХХ века, это известные имена Честертона, Кристофера Доусона, Грэма Грина, которые обращались от англиканства к католицизму, по мысли автора, который эту книгу писал, тоже в поисках именно традиции, чего-то, уходящего корнями к самому началу, ещё фигура Римского престола, как объединяющая весь мир в себе, тоже оказалась людям, ищущим такого единого и традиционного, казалась привлекательной. И, казалось бы, что и для США в каком-то смысле, как всё-таки для части западного мира, в поисках традиции легче открыть для себя католическую конфессию, нежели православную. Вот не связан ли интерес к православию с тем, что ещё это более экзотично, что более необычное такое?

В. Легойда

— Может быть, хотя, вы знаете, американцев экзотикой не удивишь, там с экзотикой всё в порядке. Но не готов сейчас сказать, несмотря на своё американистское прошлое.

К. Мацан

— Американист бывшим не бывает.

В. Легойда

— Да-да, но бывает устаревшим, наверное. Сложно сказать. Наверное, отчасти, хотя там и намного более экзотические вещи есть. Штаты в принципе — страна многообразия опытов самых разных. И как у нас, путешествуя по России-матушке, ты можешь видеть, как меняется не только пейзаж, но и говор, речь человеческая, даже привычки коммуникационные и прочее, точно так же и в Штатах. Там одно дело, когда вы в столице, где-нибудь в Вашингтоне, вообще на восточном побережье находитесь, другое дело — Калифорния, третье дело — Техас — это очень-очень разные такие субкультуры.

К. Мацан

— Мне попадались видео американских православных священников современных, которые свои блоги ведут, с какими-то проповедями выступают, и они в хорошем, в самом лучшем смысле слова мне показались очень пассионарными. То есть это такие священники, которые, видно, что они для себя открыли просто новую жизнь во Христе, и они этим пылают, они с открытым забралом как раз таки посреди общества потребления об этом свидетельствуют и в каком-то смысле зажигают поэтому. Это удивительный пример, и мне интересно, таких там еще много или это отдельные уникумы? Но кажется, что именно православие, в силу своей такой как бы необычности, переживается остро. Если совсем это примитивно выразить, то католический проповедник чуть более спокоен, ему чуть более все привычно, он здесь свой, а вот православный, как будто бы, не совсем свой, и он доказывает, что он в православии, потому что ни что другое такой шокирующий религиозный опыт ему не дало, как именно это. Что-то в этом есть.

В. Легойда

— Может быть, да. Я сейчас вспомнил, что один мой знакомый американец православный, у него было протестантское прошлое, он вырос в протестантской среде, были какие-то голландские предки, и он от этой своей юношеской любви — протестантизма осмысленного такого — не отрекался. Он говорил, что протестантизм дал мне чувство живого Христа, что Христос — это не просто Творец Вселенной, что это не безличное начало, а вот живой Бог, с Которым можно и нужно общаться, к Которому ты обращаешься, Который тебя слышит и тебе отвечает. А православие, — он так говорил, — это именно чувство традиции, понимание того, что это не вчера придумано, что это нелегковесно, что за этим стоит огромный живой опыт. То есть вот эти две вещи в нём соединились, не в том смысле, что он соединил протестантизм с православием — ни в коем случае, но просто поняв с помощью протестантизма, что Христос — это Личность, он пошёл дальше, глубже, вот это живое чувство и в православии у него сохранилось, но при этом он узнал традицию, какие-то богословские важнейшие вещи, ну и так далее.

М. Борисова

— Для того, чтобы во всех сложностях конфессиональных различий разобраться и выбрать для себя что-то, что определит твою дальнейшую жизнь, надо, по крайней мере, уметь говорить самому и желательно ещё понимать слова других.

К. Мацан

— Это вы сейчас на что намекаете?

М. Борисова

— Я ни на что не намекаю, я продолжаю считать новостную ленту. «Исследование влияния экранного времени на речевое развитие детей, проведённое учёными Оксфорда и Кембриджа по государственному заказу, привело к очень печальным выводам. Если ребёнок находится в гаджете больше 86 минут в день (имеется в виду в младенческом возрасте до двух лет), то это колоссальным образом тормозит развитие его речевого аппарата». Вот если верить этому исследованию, то результаты показали прямую связь: те, кто смотрит в экран по пять часов в день, знают гораздо меньше слов, чем дети, ограниченные одним часом. Критическая отметка — 86 минут. Если ребёнок проводит у дисплея больше этого времени, его словарный запас начинает заметно страдать. А делать-то что? Что делать?

В. Легойда

— Книжки читать.

М. Борисова

— Ну не хотят они читать книжки, и родители тоже не хотят, потому что родители совсем не того возраста, что мы с вами, а гораздо моложе, и они тоже книжки не читают.

В. Легойда

— Ну, они, может, и не читают, а детям надо читать.

М. Борисова

— А как?

В. Легойда

— Я, с одной стороны, думаю, что каким-то образом, для нас до конца непонятным, человечество всё-таки с Божьей помощью справится и с этими вызовами. Так мне всё-таки думается, поскольку разговоры, если ретроспективно смотреть, ламентации старшего поколения, о том, «какие все ужасные, мы были лучше» — действительно, такая историческая константа культурная. Вот раньше справлялись — видимо, и сейчас как-то человечество справится, что не отменяет реальности существующих проблем. Я не знаю, как, но, возможно, как-то справятся. Может быть, такую аналогию разрешите мне: помните, ещё буквально несколько лет назад все говорили: «Всё, биткоины теперь, блокчейн, только это будет» — а вот не случилось. Поэтому не исключено, что наши опасения по поводу того же самого искусственного интеллекта, как заметил как-то в нашем диалоге академик Аветисян, он говорит: «Мы о реальных опасностях как-то не говорим, а то, чего боимся, оно, в общем, не страшно». Поэтому я надеюсь, что как-то человечество с этим так или иначе — не без потерь, конечно, потери всегда будут, — но как-то, видимо, справится. А с другой стороны, говоря «справится», я не имею в виду, что мы можем сесть в позу лотоса и ждать, пока мимо тебя по реке проплывёт труп твоего врага. Это значит, что мы справимся, если будем прилагать какие-то усилия. Для меня усилие заключается в том, чтобы всё-таки концентрироваться на проблеме образования. Я недавно послушал замечательный диалог, где прозвучала мысль, которая мне очень близка. Там говорилось о текстоцентричности науки и образования нашего, а я ещё добавил бы, что, если смотреть на образование, оно не только текстоцентрично, но ещё и экзаменоцентрично. То есть у нас критерием проверки знаний, даже результатом получения знания, целью образования является либо текст написанный, либо экзамен, если мы берём в рамках курса, это создало вполне определённую систему подготовки и получения этих знаний. И вот эти пресловутые три дня до экзамена, когда студент учится, тоже связаны с экзаменоцентричностью, когда он может, в общем-то, семестр или год ничего не делать, а к экзамену начнёт готовиться, то есть всё то, что ему год рассказывали, он теперь пытается за три-четыре-пять дней вместить в свою голову, насколько это возможно, потому что он понимает, что оцениваться будет вот этот самый ответ. Либо, если это уже окончание института, выпускная квалификационная работа — тот самый диплом, как мы раньше его называли. И вот искусственный интеллект в этом смысле — может быть, даже положительное следствие появления и обращения ленивых студентов к нейросети для написания текстов показало, что эта система сбоит. Мы даже теперь уже не можем ничего проверить, потому что ребята не пишут сами эти тексты. И я думаю, что нет худа без добра, потому что, может быть, вот это «худо» приведёт нас к добру того, что мы всё-таки вспомним, что платоновской целью образования и вообще греческой пайдейей, по идее, является изменённый человек — вот цель. Человек, обладающий знанием, это другой человек и поэтому результат знаний — не написанный текст. И когда мы говорим: «а как менять образование, куда двигаться?» — вот локально это присутствует в каких-то вузах, где естественными науками занимаются, им чуть проще с этим, хотя это мое предположение. Но, может быть, это нам позволит по-другому посмотреть на образование и вернуться именно к созиданию человека, а не к написанию курсовых работ.

К. Мацан

— Вы сказали про те опасности искусственного интеллекта, про которые мы не говорим, а они реальны, а вот говорим про те, которые нам понятны, поэтому мы их боимся, но они ещё не факт, что наступят. А какие реальные опасности?

В. Легойда

— Вы знаете, это тот вопрос, на который я сам хотел бы получить ответ, поскольку слышал это от академика Аветисяна, но не в нашем разговоре дальнейшем, и потом я у разных людей спрашивал, это не всегда удаётся сформулировать, я думаю, что даже поймать эти опасности, может быть, уже хорошо. Одна совершенно очевидная, но она, скорее, относится к тем, которые уже формулируются — что, безусловно, если ты начинаешь использовать нейросеть не как помощника, не как ассистента, а просто перелагаешь задачу, поставленную тебе, на нейросетку, то в этом большая опасность и большая ошибка. Например, с помощью искусственного интеллекта собрать какую-то информацию, даже какой-то черновичок сделать, что-то найти, это ускоряет, упрощает и так далее, а сказать: «напиши текст», даже по качественному промпту, и вот этот текст просто взять и отдать — это уже неправильно, и поэтому в этом есть опасность. То есть искушение — переложить конечный результат, который воспринимается как цель, просто ты себя выводишь из процесса этого фактически получения знания или навыка и так далее. Это то, что вполне, мне кажется, очевидно.

М. Борисова

— Я удивляюсь, почему вас совершенно не пугает перспектива этих маленьких детей, у которых словарный запас приближается к словарному запасу Эллочки-людоедки, описанной Ильфом и Петровым в «Двенадцати стульях»?

В. Легойда

— Почему не пугает? Я как раз говорю о том, что надо пытаться, переосмысливая образование, обращаться к студентам, школьникам, заниматься с ними именно для того, чтобы, в том числе, и рос их словарный запас. Я не говорю, что меня это не пугает.

М. Борисова

— Если посмотреть ту же самую заметку об этом английском исследовании, она заканчивается совсем печальной фразой, что дети из беднейших семей смотрят видео почти три часа в день, тогда как в обеспеченных семьях — полтора часа, и читают богатым наследникам тоже чаще: 77% против 32% в семьях с низким доходом.

В. Легойда

— Да, и это, скорее всего, одно из возможных следствий повсеместного внедрения и использования искусственного интеллекта, что умные и подготовленные будут становиться умнее и подготовленные, а неумные и неподготовленные — глупее и неподготовленнее, потому что они и будут перелагать любые задачи на искусственный интеллект. Я уже как-то, по-моему, уже в нашей студии вспоминал, это не только слов касается, как один мой знакомый наблюдал где-то в Европе недавно буквально, чуть ли не в Париже, как у молодого кассира, которому по виду лет 18, когда покупатель расплачивался не картой, а наличными, задача дать с пяти евро сдачу 2,75 заняла порядка пяти минут, и всем было понятно, что он просто не умеет считать. Мне несколько раз попадались эти рилсы, я понимаю, что они сделаны по западным образцам, этого много в англоязычном интернете, когда у каких-то девушек или парней спрашивают, сколько сантиметров в метре, если машина едет со скоростью 80 км в час, сколько километров она проедет за час, и удивительные здесь не вопросы, которые задаются, а ответы, которые звучат. И если это не постановка, то какие там двухлетние дети, это вот сейчас происходит, это вот девушки на Патриках, понимаете?

К. Мацан

— Мне на эту тему нравится вопрос: «Если вы бежите марафон и обгоняете того, кто бежит вторым, какой вы теперь?»

В. Легойда

— Да-да, это гениально.

К. Мацан

— Спасибо огромное, Владимир Романович. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона была Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Люди Русского севера». Протоиерей Алексей Яковлев
• «Лыжня в Лавру». Иеромонах Поликарп (Тибанов), Михаил Курдюков
• «Сохранение храмов Костромской области». Степан Янин, Арсений Симатов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов