Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Празник — День Крещения Руси;

— Взаимоотношения христианства и государств в истории;

— Причины принятия христианства князем Владимиром;

— Религия и идеология.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова.

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер! В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе Светлого вечера в пятницу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

В. Легойда

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Владимир Романович, неделя, которую мы сегодня завершаем, началась с праздника, и всю неделю мы пребываем в праздничном настроении, потому что, помимо того, что это был День Крещения Руси, память святого Владимира, но еще и ваши именины. Ну как же, мы должны радоваться, вот мы и радуемся всю неделю. А как вы?

В. Легойда

— Спасибо, дорогие друзья. Я радуюсь, что вы радуетесь. Если серьезно, то действительно замечательный праздник и мне кажется, что в каком-то смысле превращение праздника как некоей формальной даты в значимое событие — это тоже процесс. В Церкви понятно, что память князя Владимира давно является значимой датой плюс именинники, но вот День Крещения Руси как праздник, имеющий церковно-государственное значение, это произошло относительно недавно и я, честно говоря, этому очень рад. Может быть, смелое обобщение сделаю, но москвичи или часть москвичей, по крайней мере, церковная часть точно, уже привыкли к тому, что в этот день будет богослужение в Успенском соборе, будет крестный ход из Успенского собора к памятнику князя Владимира. Вот согласитесь вы или нет, не знаю, но, когда ты мимо идешь или едешь, кажется, что он всегда здесь был, он как-то органично вписался. Почему я на этом делаю акцент — помните, сколько споров было, куда его ставить? Его же хотели ставить на смотровой площадке, потом там он помещался-не помещался, какие-то сложности были. И мне кажется, что место очень правильное, очень достойное, я не большой знаток архитектурной вписываемости разных новых памятников, зданий и прочее, но мое совершенно субъективное ощущение, что он здесь и был, как будто он вырос там, и памятник мне очень нравится, честно говоря.

М. Борисова

— Ну вот после молебна на празднике Святейший Патриарх Кирилл, как обычно, обратился с таким словом пастырским и, честно говоря, я не дерзну возражать Святейшему Патриарху...

В. Легойда

— Не стоит.

М. Борисова

— Да. Но у меня есть вопросы. Понятно, когда Святейший говорит, что креститель Руси был еще и собирателем Русской земли, не хочется тут особо ничего обсуждать, но когда он говорит, что христианство в истории Европы всегда шло рядом с государственностью, у меня просто невольно возникает вопрос: а как же Римская империя? Собственно говоря, претензии к христианам главным образом изначально были в том, что они были деструктивной сектой для римлян, что они как раз были врагами государственности.

В. Легойда

— Как это связано с тезисом о Руси? А, вы имеете в виду: почему там так, а у нас иначе?

М. Борисова

— Нет. Слова Патриарха: «Христианство в истории Европы всегда шло рядом с государственностью», но дело в том, что должен был какой-то быть момент, когда это случилось, потому что иначе непонятно — христианство, воспринимавшееся изначально как сила враждебная, разрушающая государство, каким-то странным образом претерпело метаморфозу и стало созидать государственность.

В. Легойда

— Ну, это всё-таки некое серьёзное упрощение, которое мы себе позволили в такой постановке вопроса. Смотрите, конечно, мы привыкли говорить о возникновении христианства в первом веке, но мы невольно, может быть, не всегда осознанно исходим из того, что вот как сегодня можно пойти в Минюст, подать документы о регистрации, через месяц-другой объявят народу и миру о возникновении нового общественного движения, партии, об этом желающие узнают и так далее. Тогда всё было иначе. И самоосознание людей, которые создали то, что мы сегодня называем христианской религией, тоже требовало времени. Это не одномоментный какой-то процесс возникновения христианства, которое тут же стало гонимым и так далее, то есть мы должны понимать сложность того процесса. Мы вообще должны понимать сложность жизни и переплетение того, что потом описывается в учебниках как проекция, это всё-таки элемент научного учебного процесса, а наука — это всегда проекция жизни. Знаете, я на секунду отвлекусь, но не могу не поделиться с вами. Я записывал «Парсуну» с замечательным нашим современником Алексеем Пищулиным, и он мне предложил богатейшую метафору жизни. Он как-то одному хирургу сказал: «Как вы можете, как вообще это возможно, чтобы после операции оставить в полости и зашить тампон какой-то, ещё что-то?». А хирург ему на такую эмоцию ответил: «А как ты себе представляешь операцию, что это как в учебнике картинка, что-то режут, отрезали, пришили? Это живой организм, что-то разрывается, кровь хлещет, сердце бьётся, какие-то органы сокращаются, это тяжелейшая история, там всё что угодно можно оставить» (условно говоря). И Алексей Юрьевич мне сказал: «Я тогда подумал, что это ведь такой образ жизни, настоящей жизни, где ты не можешь так, как на схеме, как в учебнике: красиво разрезанная рана, посмотрели — ага, здесь у нас печень, почки, всё понятно. А ничего не понятно зачастую, что там за органы, особенно если они деформированы». Поэтому в живой жизни это тоже очень сложно. Кстати сказать, насчёт гонений на христиан, насколько я помню лекции Болотова по истории Древней Церкви, они ведь, несмотря на их продолжительность, никогда не были одинаково интенсивны, и всё время менялся источник этих гонений. Это могло быть то, что мы сегодня называем государственной политической властью, это могло быть то, что мы сегодня называем обществом, которое не доверяло и всегда с недоверием относится к любым закрытым форматам и прочее. Потом, если уж говорить об исторических реалиях каких-то, то в Римской империи все религии делились на разрешённые и запрещённые. Критерием разрешённой религии была древность, в общем, был целый ряд критериев, в том числе и, конечно, лояльность по отношению к культу императора. И понятно, что христиане под целый ряд этих критериев не подпадали, поэтому, когда стало ясно, что это некое отдельное направление, а не просто какая-то, говоря современным языком, секта в иудаизме, оба понятия современные, не характерные для того времени. То есть это тоже время прошло, это не вторая половина I века уже, когда всё ясно, вот есть христиане, мы их гоним, государство определилось по отношению к ним. Поэтому по меркам истории действительно довольно рано, почти в момент оформления, IV век, складывается библейский канон, и вот вам, пожалуйста, 313 год, знаменитый Миланский эдикт, христианство становится разрешенной религией, а к концу IV века уже государственной. Поэтому я не вижу на том уровне обобщения, которое можно себе позволить в пятиминутном выступлении, никаких неточностей в словах Патриарха. Что хотел Святейший сказать, как мне представляется, что мне кажется очень точным: он хотел сказать, что то, что мы называем государственностью европейской и российской теснейшим образом переплетено с христианством. Понятно, что в Европе есть вот это римское основание дохристианское, идея империи, которая потом тоже переплавлена была в христианском сознании. А, собственно, сказано это было ради чего? Патриарх сказал, что исторически это так, но сегодня мы это пытаемся сохранять, а Европа практически прекратила попытки. Насколько я понял, ради этого говорилось. То есть я не вижу здесь каких-то неточностей исторических.

М. Борисова

— Но ведь если мы внимательно перечитаем Апостольские послания, мы не найдем там рассуждения о том, как нужно строить государство. Насколько я понимаю, Апостольские послания вообще не об этом. Поэтому и складывается ощущение, что одно дело, как говорит Святейший, — объединить народ общей идеей или общей верой, а другое дело — построить государство.

В. Легойда

— Слушайте, нет никаких политических соображений, опять же, из учебников. Хорошо, что вы про это сказали. Меня очень огорчила фраза человека, который в репортаже на одном из федеральных каналов, посвященном 28 июля, был представлен в качестве эксперта, я, честно говоря, не видел там титры, лицо мне незнакомо, не знаю, кто это. Он сказал, что князь Владимир принял христианство по политическим соображениям. Вот я, как культуролог и политолог, не побоюсь этого слова, считаю совершенно некорректным давать такую оценку, потому что мы не можем выделить сферу политического как автономную сферу. Это тот самый живой организм, который разрезали, там всё пульсирует, и вы с трудом определяете, где какой орган, они находятся в сложном взаимодействии, и работает вместе организм. Но даже бог с ней, с этой метафорой, она кому-то может понравиться, кому-то, может быть, и нет. Но вопрос в том, что вот эти аналитические процедуры разделения сфер в наше время намного более точно описывают реальность, чем в прошлом. Мы как-то вот говорили с вами в этой студии о таком замечательном наблюдении Гуревича, нашего выдающегося медиевиста, который, описывая Средние века, говорил, что тогда существовала экономическая сфера, политическая и прочее, но у них нет своего языка. Развивается там то, что можно назвать средневековой наукой, но всё это подчинено глобальной цели общехристианской, связанной с общехристианским взглядом на мир. Точно так же и здесь, как мы можем разделить в мотивации князя Владимира или императора Константина, если говорить о христианской традиции в империи Римской, политическое и религиозное? Я не очень понимаю, как это можно сделать, а главное, в чём здесь продуктивность? Можно попытаться, исходя из новоевропейского представления о человеке, сказать, что это был не столько внутренний личный выбор, сколько, что называется, для общества, но на основании чего мы можем такой вывод сделать? Почему мы отказываем князю Владимиру в праве сделать личный выбор для себя? Понятно, что историки могут спорить, говорил он или не говорил фразу: «Я был зверь, а стал человек»«, но она как-то настолько срослась с образом князя Владимира, что даже если он такой фразы не произносил, то метаморфоза, которая произошла с ним, она ровно об этом, исходя из того, что мы знаем. Тут, понятно, сложный вопрос. У императора Константина, может быть, исходя из формальных биографических фактов всё сложнее, включая принятие крещения и прочее. Я в своё время интересовался, когда учился, был на стажировке в Лондоне, в библиотеку даже специально ходил. Так вот он, председательствуя на Первом Вселенском соборе, не был ещё крещённым христианином, и вообще с его крещением сложная история, судя по всему, арианский епископ, если не ошибаюсь, его крестил. Но, тем не менее, императору Константину отказать в том, что это был какой-то внутренний выбор, тоже, в общем, как-то странно. По крайней мере, исходя из того, как люди себя воспринимали в эпоху поздней Античности, я уж точно думаю, что он не размышлял в таких категориях, что «конечно, я-то сам думаю, что всё это ерунда, но вот давайте тут всё-таки, поскольку вот там...» Даже без истории с явлением ему изображения анаграммы Христа и вот этого: «сим победиши», я думаю, что у нас достаточно оснований говорить о том, что, конечно, это был выбор, который мы сегодня можем охарактеризовать как внутренний и личностный.

К. Мацан

— Вот вопрос к вам, как к заведующему кафедрой медиакоммуникаций в МГИМО: нет ли в той фразе эксперта, которая вас огорчила, момента именно медийного и коммуникационного, когда о религиозном празднике говорят в СМИ? Это слова были эксперта, но мы такие же слова можем себе представить из уст просто журналиста, который записывает закадровый текст или стендап. Я в этом слышу некоторую, если угодно, нечувствительность в принципе к религиозной проблематике. Про политическое понятно, нам сегодня намного проще объяснить и выбор князя Владимира, и жизнь Константина тем, что нам сегодня понятно. И вроде сказал, что человек ради каких-то политических целей использовал религию, и вроде ни у кого не возникает вопроса — ну да, так делают, а что тут такого? А вот пробиться к другому измерению как будто труднее. Тут нужно, чтобы у человека была какая-то своя чувствительность к религиозной проблематике. И тогда мой вопрос в чём: не получается ли в этом смысле, что некая церковная тематика, церковная проблематика вообще обречена на то, что её в СМИ не донести? Собственно, главное это про Церковь.

В. Легойда

— Вопрос важнейший, хотя мне кажется, что этот конкретный пример немножко о другом вот в каком смысле. Я уточню свою позицию: меня даже не сама эта фраза огорчает, потому что в каком-то смысле я с ней готов согласиться. То есть, конечно, это был и политический выбор или то, что мы сегодня называем политическим, мировоззренческим, религиозным, ценностным, каким угодно. Мы же не отказываем сфере политики в ориентации на какие-то ценности. Другое дело, что контекст, насколько я понимаю, высказываний, восприятия современным человеком такой фразы, означает, что сам-то он в это не верил или лично ему это было неважно, там Христос, не Христос. Вот Перун «не сработал», возьмём, значит, попробуем другое.

К. Мацан

— Здесь под словом «политический» можно поставить — по корыстным соображениям, в силу момента.

В. Легойда

— Да. Хотя, конечно, сама по себе фраза может по-разному трактоваться, я сам готов здесь в каком-то смысле солидаризироваться с этой фразой, говорить, что религия никогда не была только частным делом. Но именно отголосок вот этого представления, очень позднего в европейской культуре, что религия — это ваше частное дело, вы там разбирайтесь и так далее, он мне слышится. А если ещё более широко брать, то здесь есть отголосок того, а что такое экспертный и научный взгляд на происходящее, насколько он отделим, насколько он должен находиться в формате субъектно-объектных категорий, и насколько он отделим от мировоззрения. Если следовать до сих пор доминирующей в науке позитивистской парадигме, то, конечно, субъектно-объектные отношения, мы сторонние наблюдатели, и, конечно, мировоззрение не должно вмешиваться в научное исследование. Но у меня большие сомнения, что эта парадигма субъектно-объектная способна описать все исследуемые, изучаемые нами вещи. Недаром Татьяна Александровна Касаткина говорит, что отличительной и главной особенностью методологии гуманитарных наук является субъектно-субъектный метод. Не субъективный, а субъектно-субъектный, когда один субъект познаёт другой субъект, и оба меняются в процессе этого познания. Об этом, кстати, Сергей Сергеевич Хоружий очень много писал. Но говоря об исихазме, как происходит познание, он говорит, что здесь сам познающий субъект все время находится в динамике. Поэтому как мы можем его зафиксировать как наблюдателя? Это же не микроскоп, это человек, который сегодня один, завтра другой, и он поменялся в процессе этого познания. И, кстати сказать, гуманитарные науки в отличие от наук естественных, они не экспериментальные, они не на эксперименте, а на дискурсе строятся. И это вроде бы осознаётся, но, когда мы начинаем обобщать, мы невольно говорим, что наука — это вот это и это, но на самом деле науки тоже разные. И вообще, единственный ли вот этот позитивистский режим, с котором мы вроде как молча согласились, единственный ли это режим даже научного познания? Тоже интересный, непраздный вопрос. Но, возвращаясь к вопросу, который вы поставили, мы вспоминали как-то, в «нулевых» у нас была такая мощная дискуссия на портале «Религаре», которая была инициирована статьей Кырлежева, если я не ошибаюсь, где один из тезисов заключался в том, что религия, христианство в частности, со своим богатейшим богословским, религиозно-философским, историческим контекстом не вписывается в формат современных СМИ. То есть это невозможно, мы не можем рассказать об этом. Я тогда в этой полемике выступал скорее с возражениями. Я говорил: «Что значит „вписываться или не вписываться“, о чём мы можем рассказать, о чём не можем в формате СМИ, вообще в формате присутствия религии в культуре?» Ну, в общем, тут много интересных поворотов.

М. Борисова

— Прямо заслушалась вас. Хотела спросить и потом подумала: может, не стоит...

К. Мацан

— От греха подальше. (смеются)

В. Легойда

— Оставим этот ответ без вопроса.

М. Борисова

— На самом деле, продолжая разговор о государственной роли, государство-созидающей роли христианства, вот примем это как аксиому, надо же от чего-то стартовать. Но почему же тогда на протяжении практически всей истории Христианской Церкви острейшим вопросом становится, как бы так устроиться, чтобы отделиться уже от государства, чтобы оно не лезло и не вмешивалось, чтобы Церкви дали дышать свободно? Как получается так, что церковное строительство, помогая строительству государства, ставит на каком-то этапе Церковь в зависимое положение от светской власти?

В. Легойда

— Опять же, если рассматривать отношения политической и религиозной власти в исторической динамике или в ретроспективе, то такая постановка вопроса, вами сформулированная абсолютно точно, она тоже очень поздняя. И, упрощая, скажу, что она стала возможной не только тогда, когда государство и Церковь себя осознали как автономные силы, отвечающие за разное, а тогда, когда государство провозгласило свой мировоззренческий нейтралитет в том или ином виде. И вот тогда вопрос об их взаимоотношениях приобрел новую остроту. Потому что в эпоху до создания современных национальных государств западноевропейское Средневековье, которое даёт нам, упрощая, вот эту концепцию двух мечей, которая визуально отражает отношения церковной и политической власти через то, что есть две разные силы. Но, как вы помните, позиция, которую отстаивал целый ряд римских понтификов, заключалась в том, что, грубо говоря, если метафору продолжить, рукоятки этих мечей всё-таки находятся в руках папы, и власть может использовать свой меч (я имею в виду: власть не церковная, а политическая) тогда, когда папа благословит и так, как папа благословит. Что привело потом к тому, что мало разбиравшиеся в богословских тонкостях и в наследии блаженного Августина немецкие князья поддержали товарища Лютера, поскольку понимали, что это поможет им освободиться от притязаний пап на всю тотальную власть, и это породило известный протестантский, как бы мы сказали сегодня, слоган: «Чья земля, того и вера». А, скажем, теория симфонии византийская тоже говорит о взаимоотношениях этих властей, но она не ставит вопрос в том ключе, в котором вы поставили, что не лезьте в нашу жизнь. Она говорит о том, что есть другой визуальный образ — римская птица орёл, он двуглавый, но тело у него одно. Что значит лезьте, не лезьте? Это один организм, где всё там шкворчит, шипит, лопается, но головы смотрят в разные стороны, они не конфликтуют, голова голове глаз не выклюет, потому что смотрят в разные стороны. Это тоже некий символ, отражающий отношения, там нет и не может быть отделения одного от другого в современном смысле. А вот когда государство провозглашает светскость, которая, тоже большой вопрос, что это, но трактуется как мировоззренческий нейтралитет и невозможность поддерживать какое-то одно мировоззрение, поскольку мы многоконфессиональны, многорелигиозны, многонациональны и прочее, вот тогда возникает эта новая постановка вопроса. Поэтому мы сегодня и говорим, что ценим эту независимость от государства и говорим, что Церковь никогда не была так свободна от государства. Просто и Церковь, и государство в каждый период времени разные, это обобщение возможно, но оно требует пояснений.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях сегодня в программе «Светлый вечер», как всегда в вечер пятницы в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и мы прервались на вечной теме об отношениях Церкви и государства. Я вот что вспомнил, мне как-то в свое время Юрий Павлович Вяземский, наш дорогой учитель, сказал такую вещь впроброс о том, что вот была cинодальная Церковь в истории России. Но был при этом Серафим Саровский, которому эта cинодальная Церковь никак не мешала. Если мы под синодальной Церковью имеем ввиду некую спайку с государственностью, будем иметь в виду нечто такое, может быть, негативное, то вот был святой старец, который жил и был святым, были Оптинские старцы, которым тоже вот эта церковно-государственная проблематика никак не мешала молиться и быть святыми. Поэтому возникает вопрос: когда мы говорим о церковно-государственных отношениях, где мы видим проблему, на что мы обращаем внимание? Вот как в вас эта мысль Юрия Павловича отзывается?

В. Легойда

— Я бы сказал так: замечание его правильное и точное, просто оно тоже касается одного аспекта жизни. Проблему мы видим в общем формате, в государственном фактическом запрете на патриаршество, и проблема почему — потому что это все-таки некая попытка слома канонического устроения. И не просто превращение Синода в коллективного патриарха, там же не было никакого коллективного патриарха как реальной власти, с одной стороны. А с другой стороны, я сейчас подумал, не только Серафиму Саровскому это не было препятствием, потому что духовная жизнь была, и монастыри, Оптина Пустынь, Валаам, Соловки, это тоже все Синодальный период, если брать XIX век и ранее. Но вот, смотрите, я одним глазом смотрю сейчас продолжающийся сериал «Плевако», а помните, там у Плевако среди известных дел было дело игуменьи, у меня имя сейчас вылетело из головы, но это известная история. Он защищал людей, которые судились с игуменьей одного монастыря, очень влиятельной, которая действительно позволила себе какие-то нравственно небезупречные вещи в отношении имущества, что-то такое. И в сериале показан Победоносцев, обер-прокурор, которого, на мой взгляд, блистательно играет Игорь Гордин, но вопрос в другом. Он там ходит к ней на службу в монастырь и, если мы говорим о том, что государство, все, что угодно могло, но Плевако выигрывает это дело, как, собственно, он практически все дела выигрывал. Я сейчас не готов говорить об исторической точности именно присутствия Победоносцева в конкретном эпизоде, но думаю, что даже если он не вполне достоверен, он совершенно правдоподобен. То есть несмотря на даже вот такие отношения, вполне могло быть, что дело игуменьи проиграло. И это даже не государство, а гражданское общество, адвокатура, суд присяжных. Это к вопросу о живом организме, где очень сложные взаимодействия друг с другом. Не только Серафиму Саровскому не мешали вот эти общие форматы, хотя формат-то держали, государство держало и, когда хотело, довольно жёстко. Но при этом преподобный говорил всем: «Радость моя», игуменья, допустившая какие-то вещи, в суде проигрывала, хотя у нее были влиятельнейшие покровители, которые много чего могли в других ситуациях. Поэтому, конечно, жизнь очень многообразна в своих проявлениях.

М. Борисова

— Да уж, если вспомнить великое счастье февральской революции, когда многие архиереи были воодушевлены идеей, что наконец-то совершится это великое освобождение. Буквально не прошло там и месяца, как митрополит Киевский Владимир не нашёл общего языка с обер-прокурором Саблером, и Саблер просто выгнал всех епископов из Синода, и назначил других.

В. Легойда

— Вы знаете, я бы хотел к началу вашей фразы вернуться, понимая, какое сегодня у нас (и совершенно справедливо) существует почитание царской семьи и почитание именно их опыта страстотерпцев, не будем забывать об исторических реалиях, понимать, что официальная Церковь очень сдержанно реагировала на события февраля 1917 года, и действительно ряд архиереев испытывал чувства, которые сегодня нам будут непонятны, то есть никакой грусти у них особой не было, уж тем более какого-то переживания свойственного нам сегодня. По разным причинам, в том числе и потому, что они не знали, не могли предположить последствий.

М. Борисова

— Ну, хорошо, решить восстановить патриаршество — это замечательно, это хрустальная мечта многих поколений русских христиан. Но как это сделать фактически на деле, тем более в условиях Гражданской войны? И, собственно говоря, до 1991 года говорить о восстановлении патриаршества в полном объёме очень сложно, зная, что тому же Патриарху Пимену было запрещено посещение любых мест, кроме Москвы, Загорска (Сергиева Посада) и Одессы, где была его летняя резиденция, всё. Ну как представить себе свободу патриаршего правления в этих условиях?

В. Легойда

— Мы вообще себе не можем представить — те, кто не жил в то время и не изучал это — реалии церковной жизни. Сейчас другая тема, просто вспомнилось ассоциативно. Позволю себе ещё один эпизод вспомнить, который я из уст Патриарха слышал, мы его вспоминали в этой студии в пандемические времена, когда стали обсуждать что, может быть, мы не вполне ценим возможность посещать богослужения, прибегать к Святым Таинам. Святейший рассказывал, как, по-моему, в Ленинградской академии или семинарии они собеседуют парня, который откуда-то из Сибири приехал, и спрашивают его: «Как часто вы причащаетесь?» Он говорит: «Один раз». — «Один раз в неделю, в месяц?» Он говорит: «Нет, я в жизни один раз причащался, потому что у нас священника нет, он один раз приезжал за годы моей церковной жизни, вот мы и причастились». Вот я сейчас говорю, у меня мурашки по спине бегут, но мы же все эти реалии не представляем, они у нас из области такого теоретически отвлечённого, а это была реальность жизни. Не только Патриарх не мог поехать — люди священника не видели годами, верующие люди.

М. Борисова

— Но, если вернуться к теме нашего обсуждения и взаимоотношения государства и Церкви, ведь мы можем допустить, что на протяжении истории разных государств в одном или в другом из них периодически возникали ситуации очень похожие — по другим причинам, в других условиях, но всё равно роль Церкви регулировалась тем или иным правителем. Если правитель считал, что это важно, то и роль становилась более значимой.

В. Легойда

— У нас — да, потому что у нас монархическая политическая культура.

М. Борисова

— Вы привели в пример папу римского, а вспомните блуждающий конклав или запертый конклав, когда можно было всех кардиналов запереть в церкви, замуровать её и сказать: будете сидеть, пока не выберете.

В. Легойда

— Можно многое вспоминать, и об Авиньонском пленении. Я всё-таки хочу сказать, что не обязательно правителям, потому что скорее всё-таки политическая власть и церковная в такой сложной динамике взаимоотношений находились. Далеко не всегда политическая власть могла сделать всё, что хотела, до определённого времени, по крайней мере. Поэтому, если брать то же Средневековье, почему специалисты говорят, кто-то считает это научным термином, кто-то не вполне с этим согласен, но всё-таки мы говорим о папоцезаризме и цезарепапизме. Если на западе Европы папы стремились и светскую власть себе подчинить, порой довольно удачно, это называется папоцезаризм, а вот в Византии — цезарепапизм, когда кесарь, напротив, фактически пытался быть главой и Церкви тоже. И это не просто слова, они описывают определённые реалии, по-разному складывались отношения. Уж сегодня так случилось, что мы делаем акцент на динамике, что всё в динамике и всё меняется. Ведь посмотрите, даже сегодня, когда мы пытаемся характеризовать церковно-государственные отношения, я себя порой ловлю на том, что жизнь, Церковь, общество, государство, реалии общественно-политические так серьёзно и быстро меняются, что какие-то характеристики 20 лет назад будут верны, а 10 лет назад уже не верны. То есть всё находится в динамике, не только церковно-государственные отношения. Посмотрите, какие метаморфозы претерпело отношение и к слову, и к явлению такому, как идеология, как это всё постоянно меняется, или там ещё какие-то реалии прошлого, которые постоянно как-то переоцениваются, переосмысляются, какие-то фигуры из прошлого значимые, те, кого принято называть первые лица, которые нас не отпускают, и мы всё время как-то вновь и вновь к ним обращаемся порой с упорством, достойным лучшего применения.

М. Борисова

— Вот прямо задели вы меня тем, что вспомнили идеологию. Кто-нибудь ещё, участвующий в обсуждении: нужна или не нужна государственная идеология, объяснил бы, что это такое.

В. Легойда

— Пожалуйста-пожалуйста. (смеются) Смотрите, это — некая форма знания и описания (один философ сказал, что идеология — это система самоописания), которая относится к области знания такого рефлексирующего, как и философия. Но если философия — критически рефлексирующая область знания, то идеология — некритически рефлексирующая. То есть здесь есть рефлексия некая, но идеологемы не могут быть подвержены критике, пересмотру, иначе идеология рассыплется. И, возвращаясь к тезису о том, что это система самоописания, это один из способов ответить на вопрос — кто мы? Поэтому наш антиидеологический настрой объясним ситуативно, потому что мы выходили из советского времени, настроенные критически, и запретив вот эту одну партию для всех, единую партийную идеологию, мы вот решили от идеологии вообще отказаться. Конечно, вопрос не в том, ты за идеологию или против. Общество не может без некой идеологии существовать. Это можно по-разному описывать, можно говорить «национальная мифология», но это, может быть, не тождественные, но близкие понятия. Вот Василий Осипович Ключевский написал, что «я не знаю ни одного общества без идеи». Он не использовал слово идеология, но без идеи, общество — это уже идея. И здесь вопрос в том, что более актуальным сегодня для нас является не то что мы отказались и решили, что будем жить без идеологии, а в том, что, как сейчас молодежь говорит, по факту та идеология, которую мы реализовывали или пытались реализовать, это была попытка самоописать наше общество в терминах, для нас чужих. То есть мы взяли вот этот либеральный западный дискурс, и сказали: давайте мы натянем вот эту сову на наш глобус. А теперь пожинаем, соответственно, плоды, потому что события, в том числе и на внешнем треке, нас заставляют от этого довольно решительно отказаться, а навык самоописания в привычных терминах потерян, и вот человек на разрыв стоит и пытается сейчас как-то это осмыслить. Или Мамардашвили, мы как-то вспоминали, называл идеологию «клей из социальных структур», то есть то, что склеивает. Это некие ценностные установки, которые мы провозглашаем важными. Вот когда мы сегодня говорим, что отстаиваем традиционные ценности, 809-й указ, разве это не часть складывающейся в обществе при помощи государства идеологии, на которую мы ориентируемся? Ну, что называется, попробуй возрази. Тут как-то мы с вами, помните, делали большую беседу для «РИА Новости», по-моему, где как раз говорили о том, как соотносятся идеология и религия. Я по-прежнему считаю, что нет ничего дурного в том, чтобы идеология себя как-то соотносила с конкретной религией или с несколькими религиями как с ценностной основой. Другое дело, что ты можешь идеологически какие-то установки разделять, особенно связанные с социальным устроением жизни, но при этом вот этого опыта личной веры не иметь все-таки. В отличие от князя Владимира мы так ловко научились это разделять. И вот шутка кого-то из политиков, когда он сказал о себе, что он «православный атеист» такая эвристически продуктивная. Была история с одним нашим профессором МГИМО, который, когда Святейший, будучи ещё митрополитом и главой Отдела внешних церковных связей, приехал в МГИМО и выступал. Тогда наш замечательный философ, один с кафедры философии, профессор, сказал: «Я совершенно всё разделяю, со всем согласен, но у нас есть одно расхождение — я в Бога не верю, а под всем остальным готов подписаться, что говорилось». Мы тогда ему сказали: «Николай Иванович, это ваше частное богословское мнение». Вот такая вот идеология, которая при этом не является, собственно, религией.

К. Мацан

— А не получается ли так, что мы ещё с самим словом «идеология» носимся, оно обросло такими аберрациями, как что-то неискреннее, что-то, то, что сверху спущено, то, что провозглашается, но в это не верят. Может, слово другое найти просто для этого?

В. Легойда

— Ну, не знаю, нужно слово новое или реабилитировать старое, но с вашим замечанием совершенно согласен. Это так же, как с высказыванием про политический выбор князя, это же тоже по-разному можно воспринимать, оно нагружено этим контекстом очень сильно. Здесь то же самое: заидеологизированный, идеологический, идеологическая установка, дальше уже маячит идеологический отдел КПСС.

К. Мацан

— Идеологически неверно.

В. Легойда

— «Аполитично рассуждаешь», как говорил известный герой известного фильма.

М. Борисова

— А можно я процитирую Святейшего Патриарха?

В. Легойда

— Нужно.

М. Борисова

— Вот как раз в этом слове после молебна, в День праздника Крещения Руси он сказал: «Быть ли нам с Богом или разменять веру на что-то, обладающее иллюзорной ценностью, будь то очередная идеология или деньги, или ещё какие-то соблазнительные вещи, которые привлекают внимание человека иногда настолько, что он теряет жизненный ориентир. Каждая эпоха создаёт свои идеалы, нередко превращая их в идолов». Вот по поводу идеологии я, пожалуй, соглашусь со Святейшим Патриархом. У меня, как у человека, ударенного советской властью в детстве, жёсткое неприятие и самого слова, и всего, что с ним связано.

В. Легойда

— Ну, я думаю, что это никак не противоречит тому, о чем мы говорили до этого, просто Патриарх сказал, что очередная идеология, мы никогда не знаем, в какую сторону это может повернуться и где та ценностная основа, на которую эта идеология будет ориентироваться. Но, понимаете, идеология максимально близка к тому, что ещё политологи, философы называют национальной мифологией. Вот «американская мечта» — это идеологическая установка? Или «make America great again» Трампа, это что — не идеологическая установка? Вполне себе идеологическая установка, которую провозгласив, он пытается как-то обосновывать, поддерживать, пропагандировать. И Святейший говорит, что идеология по сравнению с религией намного менее устойчивая и укоренённая в объектах общественной жизни.

М. Борисова

— Мне кажется, что приятие или неприятие коренится в том, что человек может вполне естественно почувствовать, что к его личной жизни идеология не имеет никакого отношения, а вот вера имеет самое непосредственное отношение. Ну что такое идеология в советском её изводе — «нам солнце не надо, нам партия светит, нам денег не надо, работу давай». В это кто-то верил, хоть один человек?

В. Легойда

— Ну, когда-то верили, и я думаю, иначе бы события 20-х — начала 30-х годов по-другому развивались. Другое дело, что поскольку эти ориентиры были изначально не там найдены, то эта идеология была обречена. Но, знаете, поскольку мы литературоцентричная страна, вот «Как закалялась сталь» и жизнь Островского, насколько мы её знаем, или Макаренко, это всё имеет к идеологии самое прямое отношение. Я читал «Как закалялась сталь» и перечитывал, наверное, уже в 80-е годы, когда во многое мы уже не верили и прочее, эпоха построения узкоколеек прошла, но я могу сказать, что даже тогда эта книга на меня произвела очень большое впечатление. Я даже помню, что в каком-то сочинении школьном, перефразируя диалог главного героя с кем-то, когда у него спросили: «Откуда у вас вот это всё?», он там сказал: «Читайте роман «Овод» и узнаете, а я написал: «Читайте „Как закалялась сталь“ и узнаете». Это воспринималось, я уж не знаю, верил я в это, не верил, но примерно в 6—7- м классе меня это прямо по нервам било очень сильно. Я до сих пор, вот сейчас начинаю вспоминать, я 30 лет не видел этой книги, не то что не открывал, но помню, что вот он начинает слепнуть, вот он переживает, что это правый глаз, «а как же я стрелять-то буду?», вот я говорю, а у меня всплывают цитаты оттуда. Даже мои любимые «Три мушкетера» у меня не так отпечатались. А Маяковский? — не побоюсь это слова.

М. Борисова

— Да, да, «через четыре года здесь будет город-сад».

В. Легойда

— Я считаю, что это великое стихотворение, ну как?

М. Борисова

— Но через четыре года.

В. Легойда

— Да нет, это всё понятно. Но вот сейчас есть у нас такие стихотворения? Конечно, мне скажут, что может, вот в последние годы появились. Вот я тысячу лет не открывал, но помню это:

По небу тучи бегают,

Дождями сумрак сжат,

под старою телегою

рабочие лежат.

И слышит шёпот гордый

вода и под и над:

Через четыре года

здесь будет город-сад!

— Это стихи замечательные, «темно свинцовоночие» — он создаёт язык, «и дождик толст, как жгут, сидят в грязи рабочие, сидят, лучину жгут, но слышен шёпот гордый — вода и под и над». Это очень хорошие стихи, я не откажусь от этого. Другое дело, что какая-то цель плохая, как в анекдоте.

К. Мацан

— А насколько вы сегодня замечаете именно в той области, в которой вы с людьми общаетесь, что есть некоторые попытки, если угодно, проехаться на идеологии. То есть предлагается проект, который присыпан правильными словами про традиционные ценности, про патриотизм, но содержательно он ничего этого в себе не несёт, но, видимо, у кого-то складывается ощущение, что сегодня это можно продать. Вот что с этим делать?

В. Легойда

— Это есть, безусловно. Ну что делать? Не врать. Я тут недавно беседовал с одним знакомым, и он мне рассказал про встречу с Ли Куан Ю, известным сингапурским политиком, создателем Сингапура современного.

К. Мацан

— Автором сингапурского экономического чуда.

В. Легойда

— Чуда, да. Мы можем, конечно, сказать, что там с того Сингапура, но мой знакомый говорит: «Я с ним познакомился, встретился, сказал, что я из страны на севере, не знаю, насколько вы знаете». Он говорит: «Да, я не так много знаю», но, если взять реформы Петра или Екатерины, оказалось, что он знает много. И мой знакомый спрашивает: «А у вас есть какой-то совет, что нам делать, современной России?». Ли Куан Ю ответил: «Да, есть два совета — не врать и не воровать».

К. Мацан

— Спасибо огромное. Действительно нота оптимистическая. Пойдём выполнять заветы Ли Куан Ю.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и Константин Мацан. Спасибо огромное. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Земля как дар от Бога». Священник Антоний Лакирев
• «Как приход в Церковь меняет жизнь». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Время как дар от Бога». Протоиерей Максим Козлов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов