Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Религиозные гонения в Сирии, убийства христиан;

— Ситуация в Киево-Печерской Лавре;

— Подкаст «Собрались с мыслями», посвященный взаимоотношениям Церкви и государства;

— Проповедь Патриарха Кирилла в Елоховском соборе во вторник первой седмицы Великого поста — темы праздности и уныния;

— Душевные затраты во время различного делания.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!

В. Легойда

— Добрый вечер!

М. Борисова

— Ну, вечер, конечно, у нас добрый, светлый...

В. Легойда

— ... Но не совсем.

М. Борисова

— Да, но жизнь, как говорится, пошла совсем нерадостная. Я имею в виду Сирию. Честно говоря, я совсем по-другому хотела начать нашу беседу, но вот не могу, честно, вот начинаю читать ленту новостей, утыкаюсь в эту Сирию, в то, что там происходит, и не могу переключиться, потому что, когда в наше время людей, как в XII или XV веке режут в буквальном смысле этого слова за то, что они исповедуют ту или иную веру, как сейчас режут христиан...

В. Легойда

— ... Или не так исповедуют, ведь не только христиане страдают, что не исповедуют ту веру, которой придерживаются их гонители.

М. Борисова

— Но самое для меня поразительное в этом во всём, что это не вызывает взрыва возмущения. Ну существуют же, пока ещё их не закрыли, международные организации, и ещё несколько десятков лет назад было какое-то представление о том, что есть мировое общественное мнение, которое может возмутиться. Сейчас такое ощущение, что его просто выключили, из розетки вынули штепсель, и всё.

В. Легойда

— И это тоже вызывает, безусловно, возмущение. Я, если позволите, с нас начну: меня очень сильно огорчает то, что перемещениям некоей блогерши (или блогера) некоторые наши средства массовой информации уделяют внимания намного больше, чем тому ужасу, который в Сирии происходит. Ну, по крайней мере, доступные мне ленты наших СМИ, самых разных, они намного больше информации мне сообщают об этом человеке, чем о той ситуации, которая происходит там, где людей убивают, где человеческое достоинство растаптывается, как вы справедливо сказали, потому что люди исповедуют либо другую веру, либо вот в исповедании их веры, как считают их преследователи, они как-то неправы, и неправильно её исповедуют. По-моему, уже в понедельник запросили Россия и США специальное заседание Совета Безопасности ООН, но понятно, что здесь надо бить во все колокола, и тем более, мы видим в нашем современном мире, что есть вещи, которые вызывают реакцию, а есть вещи не менее резонансные и касающиеся многих, и задевающие жизни людей, не только их благополучие, а само существование, они остаются где-то на полях вот этой самой пресловутой медийной повестки мировой. Но это действительно ужасно, то, что происходит, и я хотел при этом отдельно сказать спасибо тем СМИ, тем, может быть, телеграм-каналам, которые сразу, с первых часов как это стало известно, об этом писали, говорили, и наши коллеги, и Андрей Медведев, и Марина Ахмедова, и многие другие, им большое спасибо за это.

М. Борисова

— На этом фоне как-то даже кажется почти невинной шуткой то, что устраивают украинцы с Киево-Печерской лаврой, то есть повторение, такое ощущение, что просто на кнопку нажали, перемотку включили, и мы оказались в 1921 году: изъятие мощей, их оценка. Ну всё, что мы знаем по истории наших новомучеников, как раз происходит сейчас с Киево-Печерской лаврой, и... Ну, я даже не знаю, что тут можно комментировать, что тут можно добавить.

В. Легойда

— Да, я хотел сказать, что мы живём в удивительное время, но слово «удивительное» здесь явно не подходит, если вспомнить древних греков, которые считали, что философия начинается с удивления, а я не знаю, что у нас начинается из какого чувства, но какое-то странное время, когда мы являемся свидетелем происходящего в реальности чего-то такого, что ещё какое-то время назад мы были уверены, что никогда произойти не может, что никогда не может повториться, по крайней мере, на территории бывшего Советского Союза то, что происходило в плане гонений на Церковь, или мы надеялись, что не повторится, или хотя бы какое-то время не повторится, а главное, что эти действия должны укладываться в какую-то логику, а когда украинский режим политический, с одной стороны, декларирует и громко трубит о приверженности демократическим ценностям, правам человека, свободе совести, с другой стороны, просто втаптывает в грязь, закатывает в асфальт просто любые возможности проявления этой свободы, и, действительно, я позволю себе ещё раз использовать этот образ: они просто вписали свои имена в книгу гонителей Церкви, и суд истории рано или поздно произойдёт, и здесь ничего они с этим уже не поделают, и надеяться на то, что это пройдёт незаметно или этому не будет дано какой-то оценки и временем, и людьми, я думаю, что, конечно, не приходится. Изумляться вроде бы уже тоже не получается, тем более, что здесь, ещё раз скажу, ни удивления, ни изумления, а какой-то вот дурной сон, но, видите, мы в последние годы и месяцы даже являемся свидетелями того, в разных совершенно областях, и в дипломатической в том числе, чего просто не могло быть никогда ни в каких учебниках, мы знаем, что вот этого произойти не может, а оно, на те — и происходит.

М. Борисова

— Ну, это вообще распространено в человеческой истории. Как говорил великий Виктор Степанович Черномырдин, «никогда не было, и вот опять».

В. Легойда

— И вновь всё то же самое или вот опять, да.

М. Борисова

— Думаю, что это не случайно возникшая для вас тема, я имею в виду подкаст «Собрались с мыслями», посвящённый взаимоотношениям Церкви и государства. Что для вас эта тема, почему вам хочется в этом разобраться — казалось бы, об этом уже всё сказано и всё написано?

В. Легойда

— Ну, я бы сказал так: многое сказано и многое написано, и написано всё-таки с разных позиций. Мне лично это важно в том числе и потому, что, вы знаете, какая-то внутренняя эволюция в осознании этой темы у меня произошла, я её прошёл, в том смысле, что, когда я стал этим интересоваться, наверное, я исходил из того, что — да, мы понимаем, что мы живём сначала в конце XX, потом в начале XXI века, и светское государство, безусловно, должно уважать религии и свободу совести, и так далее, но при этом мы понимаем некую незыблемость постулата демократического об отделении Церкви от государства. И, в общем, и Церковь к этому относится с пониманием, и даже в каком-то смысле этим отделением дорожит, поскольку оно, при нормальном функционировании политического организма или механизма, позволяет Церкви существовать достаточно автономно и не допускает не только ужасов, которые были в XX веке у нас, но и в принципе какого бы то ни было вмешательства государства в церковную жизнь. Потом как-то я в понимании этой темы перешёл к тому, что — да, конечно, всё это так, но вот, скажем, отделение Церкви от государства автоматически не означает отделение Церкви от школы, что в своё время было провозглашено известными декретами ленинскими, если не ошибаюсь. Но понятно, что мы, исходя из, опять же, светской природы государства, сейчас не вдаваясь в то, что это значит, мы понимаем, что, наверное, религиозные организации не могут появиться в светской школе, в государственной школе с призывами совершать там молитвы, в том числе и потому, что у нас разные традиционные религии и прочее. Но, с другой стороны, это не значит, что они в принципе не могут там появиться в каких-то учебных образовательных форматах. Вот это тоже акцентировка, что одно не вытекает из другого с неизбежностью, я имею в виду, что отделение Церкви от государства совершенно не означает невозможность присутствия представителей традиционных религий в образовательном процессе в той или иной роли. Далее я подумал о том, что этот акцент о том, что — да-да-да, Церковь и государство отделены, особенно в ситуации дискуссии, когда какое-то время, сейчас это как-то ушло, но, наверное, вот в «нулевые», в 2010-е годы было еще очень популярно вот это журналистское обвинение о сращивании Церкви с государством в современной России. Вот мы вступали с какими-то отдельными политиками, общественными деятелями, журналистами в дискуссии о том, что это значит, так ли это, или почему мы считаем, что это не так.

М. Борисова

— Сегодня с нами этот «Светлый вечер» проводит Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Почему вы считаете, что эти времена в прошлом?

В. Легойда

— Я имел в виду это не по ощущению своему, а по необходимости отвечать на какие-то вопросы. Я бы сказал, что последние лет пять вот эта тема, которая просто была постоянной — сращивание Церкви с государством, мы на это говорили: «нет, у нас соработничество» и объясняли, что это, вот она перестала быть такой горящей — наверное, по разным причинам, но я в этом убежден просто по количеству запросов, по дискуссиям. Понятно, что тут есть причины разного плана, если говорить про последние три года, то здесь в принципе мы видим некие изменения и в общественном, в медийном пространстве, которые в том числе часть этой дискуссии сняли. Но это и раньше стало происходить, не только после начала СВО.

М. Борисова

— Вам не кажется, что эта дискуссия поутихла немного просто в силу того, что люди, готовые её вести, сейчас чисто физически переместились в другое пространство?

В. Легойда

— Я об этом, собственно, просто более завуалированно и пытался сказать (смеется). Но мне кажется, это только часть проблемы, потому что мне кажется, всё-таки до начала СВО эта тема стала уходить уже, в том числе и потому, что мы же мониторим и считаем, и содержательно изучаем, и считаем присутствие церковной темы в наших СМИ, и у нас порядковый рост был, начиная с 2009 года, с 2010-го, когда наш отдел стал заниматься этим мониторингом, где-то вот в течение десяти лет уже был порядковый рост присутствия церковной тематики в традиционных СМИ, про социальные медиа тут и говорить нечего, там всегда было много и по-разному оно при этом присутствовало, но я думаю, что и качественные изменения какие-то тоже произошли, хотя по-прежнему, наверное, какой-то глубинный анализ, нельзя сказать, что он присутствует. В своё время кто-то сетовал из коллег, что вот, мол, нет у нас, опять же, светских специалистов, которые способны какую-то серьёзную аналитику предложить. Ну, отчасти я даже, может быть, готов с этим согласиться, но в том смысле, что специалисты, безусловно, есть, но нередко для тех, кто такую оценку даёт, они находятся в каком-то конкретном идейном лагере. Но я хотел закончить изначально вот эту личную ноту, что сейчас для меня всё-таки главным является мысль, которую я когда-то услышал у одного замечательного архимандрита, и тогда я немножко даже испугался, как человек, вовлечённый в постоянные какие-то дискуссии и необходимость отвечать на обвинения, а он сказал, что — «О чём мы вообще говорим? Для нашей цивилизации (а мы страна-цивилизация, как мы теперь знаем) существование Церкви и государства — это условия существования этой цивилизации». То есть вот была создана наша культура, культура в глобальном смысле, не как художественная культура, она была создана христианством и появилась вместе с появлением у нас Церкви. И вот этот союз, это взаимодействие какое-то, оно и определяет во многом, является определяющим, культурообразующим, если на такой академический язык культурологии переходить. И если этот баланс, эти взаимоотношения как-то исчезнут, тогда то, что будет существовать дальше, это будет, вполне возможно, уже другая культура. Мне вот это сейчас кажется более важным, поэтому фундаментальности этих отношений я в каком-то смысле перестал внутренне не то чтобы стесняться, но переживать, что надо вот кому-то ещё объяснить — нет, это важнейшая составляющая нашей вот этой самой культурной стороны цивилизации, если хотите.

М. Борисова

— А вам не кажется, что вообще интерес к этой теме, он волнообразно приходит и уходит по совершенно другим причинам? Посмотрите, вот, скажем, 60-е и 70-е годы прошлого века. В 60-е годы все проникнуты идеей, что можно-таки построить человеческое общество на общегуманитарных принципах, и эта уверенность создавала такую атмосферу, когда люди, в принципе, очень редко пытались искать иных смыслов. Наступают 70-е годы с совершенно выхолощенной повесткой, абсолютно пустые, то есть все эти гуманитарные смыслы постепенно, ну не то чтобы изжили сами себя, а показали, что это очередная утопия. И на фоне пропадающей веры в эти цели такое ощущение, что просто на пустом месте возгорелся целый костёр стремления разобраться в высших смыслах религиозных. И это было ничем не спровоцировано, но это было абсолютно повсеместное явление. В качестве иллюстрации можно привести хотя бы те же самые лекции Аверинцева в университете — это лекции для студентов, это факультатив, на который пол-Москвы записывалось и готово было сидеть на какой-нибудь табуретке, приступочке или вообще просто на полу. Откуда это взялось? Это в Советском Союзе при главенствующей идеологии атеистической не могло быть инспирировано никакими внешними силами.

В. Легойда

— Ну, вы знаете, я думаю, что, несмотря на существовавший ещё, хотя уже рушившийся тогда или уже почти рухнувший железный занавес и отсутствие интернета, мы всё-таки в какие-то общемировые процессы в любом случае были включены даже через противостояние. Потому что то, что вы сказали, оно ведь справедливо как для нашей страны, так и для всего мира, это были параллельные процессы. Можно на это посмотреть с точки зрения тезиса о том, что XX век был веком идеологии, точнее, веком крушения этих идеологий. Ну, какая идеология потерпела крах у нас, мы понимаем, почему это было, действительно, в 60-е годы, потом в 70-е, потом в 80-е, когда уже даже люди, которые за эту идеологию отвечали, понимали, что веры в провозглашаемые их предшественниками ещё недавно идеалы уже нет. Я прекрасно помню, мы даже, по-моему, вспоминали в нашей студии об этом, как наш преподаватель в институте, который как раз в конце 80-х был кем-то вроде консультанта в ЦК КПСС, говорил о том, что «мы заставляли церковников праздновать 1000-летие Крещения Руси». Ну, оно и понятно, что заставляли, можно, конечно, и так сказать, но когда целый век уничтожали, а тут сказали «давайте праздновать» — естественно, к этому отнеслись с опаской и недоверием, и понятно. Но здесь важно другое: что он тем самым подтвердил, что понимание необходимости обращения — а к кому ещё? А к чему ещё, да? Но, посмотрите, ведь это была и общемировая проблема как раз в терминах хорошо известных нам с вами международных отношений что происходит? Происходит так называемое крушение «биполярной системы международных отношений», то есть система, при которой противостояние СССР и США завершилось распадом Советского Союза, и вроде как победой вот этого самого проекта просвещения, который должен был вот эти самые гуманистические идеалы, демократические даже скорее, хотя, в общем, всё это, наверное, укоренено в эпохе Просвещения, как ни крути, по всему миру установить, и человека, как такую вот нулевую величину, человек будущего, который будет связан ни с культурой, ни с религией, ни с национальными какими-то особенностями, а вот с правильно построенными демократическими институтами, вот они его должны создать. И вот конец истории Фукуяма провозгласил, видимо, в этом была идея конца истории, не в смысле, что апокалипсис, а в том смысле, что демократия победила, дальше вот чего уж тут говорить, история закончилась. Но оказалось-то, что все вот эти ожидания в том, что новое время, наступившее за этим распадом Советского Союза и крушением этой системы, что оно будет более предсказуемым, более спокойным, более понятным, на рациональных гуманистических основаниях основанным — довольно быстро стало понятно, что это всё не сработало, время стало намного более непредсказуемым, тревожным, в него вернулись какие-то конфликты. И тогда уже не Фукуяма, а Хантингтон пишет о столкновении цивилизации, сначала статью, потом книгу, она бурно обсуждалась, периодически её вспоминают, где провозглашают что это в разломах будущего, в том числе и по линии религиозной. Вот он возвращает (не только он, конечно, и практика жизни), но вот эту религиозную тему, опять же повторяю: а к чему ещё обращаться, потому что есть традиции вот эти, которые тысячелетиями, собственно, выращивают эти извечные вопросы. Когда сегодня некоторые наши коллеги-чиновники или общественные деятели говорят нам: «О, как важно сейчас, мы вот тут обратились к традиционным ценностям», я говорю: «Большое спасибо, мы вот две тысячи лет этим занимаемся, как бы вы это ни называли». Единственную ремарку, которую бы я позволил себе сделать, потому что вы сказали, и это всё-таки не на пустом месте, а вот когда попытки без этого обойтись оказались очевидно несостоятельными, то пришлось вновь обратиться к старым добрым религиозным основаниям нашей жизни.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, давайте уже вспомним, что у нас Великий пост, и что у нас какие-то иные смысловые акценты. По крайней мере, есть такая надежда, что пока, в начале Великого поста, мы еще не забыли, зачем мы здесь все собрались. Я внимательно следила за проповедями Святейшего Патриарха Кирилла на первой неделе и позволю себе цитату из проповеди, которую он сказал в Елоховском соборе во вторник первой седмицы. Святейший сказал: «Святые отцы учат, что причиной уныния чаще всего является праздность. А праздность — это не просто свобода человека от каких-то обязательств, от работы. Праздность — это особое состояние души. Оно, конечно, сопровождается и ничегонеделанием, но это вторично, а первично то, что происходит в душе. Это потеря всякого целеполагания, а вслед за тем нередко наступает депрессия — не как результат психического расстройства, а как проявление душевной болезни. Праздность, ничегонеделание часто проистекают от лени, от безрассудства. Но если праздность становится привычкой, то возникает риск страшной душевной болезни». О какой душевной болезни, как вам кажется, говорит Святейший?

В. Легойда

— Мне сложно так вот сразу диагноз предложить. Я бы, если позволите, все-таки здесь несколько слов сказал о теме праздности. Понятно, что Патриарх совершенно органично здесь говорит о том, о чем пишут святые отцы, но я могу сказать, как человек, который имеет возможность и счастье наблюдать Патриарха довольно близко на протяжении многих лет, что, конечно, это то чувство, которое нашему Предстоятелю вообще незнакомо. Я вообще и не видел, и не представляю себе его в состоянии праздности. Еще раз хочу подчеркнуть, что даже в форматах, которые именуются протокольными, официальными, ритуальными, не в религиозном, а в обыденном смысле слова, он всегда находит и утверждает какие-то смыслы. Я просто приведу пример, чтобы не прозвучало абстрактно совсем. Ну вот, допустим, визит Патриарха в какую-нибудь епархию, митрополию и так далее. В какой-то момент там происходит то, что называется «прием от имени губернатора», например, в честь Патриарха, это предполагает, что там все выступают в формате «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Обычно Патриарх всегда говорит заключение, в завершение этой трапезы небольшой, непродолжительной Патриарх говорит какое-то слово, такой, если угодно, расширенный тост, но мы предпочитаем называть это словом. Вы знаете, я видел много раз, как люди вздрагивали от неожиданности, потому что это никогда не бывало таким протокольным: «Спасибо, что вот мы приехали, вы нас встретили, как все замечательно...» — нет, никогда. Конечно, это всегда находится в формате благодарности к людям, которые потратили усилия какие-то и демонстрируют работающие законы гостеприимства, и прочее. Но бывало всякое, бывали и какие-то, естественно, в очень такой предельно деликатной форме выраженные обеспокоенности Патриарха по поводу происходящего, но это всегда содержательно и всегда либо что-то такое вдохновляющее всех людей, либо призывающее к чему-то, собственно. И я, зная более-менее, как устроена повседневная жизнь Патриарха, понимаю, что формат праздности ему глубоко чужд. Причем это не трудоголизм какой-то, который сегодня нередко осознается как некая проблема, а это именно вот, знаете, такое органическое неприятие вот этого, как вы процитировали: бесцельного времяпрепровождения. Я смею утверждать (просто не вижу других оснований), что это такая глубокая укоренённость в Евангелии, то есть это именно жизнь человека, который вне евангельского смыслополагания своей жизни не видит, причем оно совершенно естественным образом реализуется много-много лет. Могу вам сказать, что это, конечно, очень сильно собирает тех, кто вокруг, потому что ты видишь, что как-то не пристало здесь праздностям входить в твою жизнь. Если уже отвлечься от непосредственных слов Предстоятеля очень важных или в продолжение этих слов, мне в принципе эта тема кажется очень важной, потому что мне очень близка эта мысль, я смею надеяться, не знаю, насколько мне удаётся, потому что бывают, понятно, минуты отдыха и прочего, но вот состояние праздности, оно мне противно. Мне оно кажется таким, помните, была такая «Сказка о потерянном времени», да?

М. Борисова

— Да, была такая.

В. Легойда

— Вот мне это кажется таким уничтоженным временем. Я не в том смысле, что я всё время что-то копаю, окучиваю и так далее, не знаю, как это объяснить, но вот действительно, по-другому не скажу, мне противно состояние праздности, пребывание в состоянии праздности.

М. Борисова

— А как вы для себя определяете, что такое для вас праздность? Ведь, смотрите, монах-созерцатель, монах-исихаст?..

В. Легойда

— Это человек, который занят таким серьёзнейшим трудом созидания собственного сердца, так сказать.

М. Борисова

— Но это же ни в чём не выражается, ни в какой деятельности.

В. Легойда

— Это не выражается, вот этот самый пресловутый прагматизм, о котором мы с вами говорили применительно к образованию и к его, может быть, основной, как мне кажется, внутренней беде, он здесь тоже вот проникает в нашу жизнь. То есть я не имею в виду какую-то, простите за ругательство, квантируемую практическую пользу.

М. Борисова

— Какие слова-то вы страшные говорите. (смеется)

В. Легойда

— То есть я не говорю о пользе, которую можно посчитать, хотя честно скажу вам, я уже признавался в этой, не знаю, как угодно, — слабости, guilty pleasure, как говорят у нас, на американщине. Но вот я смотрю какие-то иностранные сериалы, американские, например, я их смотрю на языке оригинала, благо этот язык мне более-менее известен, и у меня очень много выписок всяких фраз, выражений из этих сериалов. Может быть, это такое самооправдание, что я вот не просто их смотрю, а, получается, я поддерживаю язык. Это, конечно, в логике прагматизма, против которой я сам вроде как стою, но при этом это все равно элемент того, что ты не можешь себе позволить какую-то полную расслабленность. Хотя, когда я говорю о праздности, я имею в виду не буквально вот эту составляющую, хотя, вот я помню своего первого учителя, который мне все время говорил: «Надо работать». Когда мы с ним гуляли, беседовали о смысле жизни, он мне говорил: «Ну ладно, я пошел работать». А он школьный учитель, и я сначала думал, что он имеет в виду, что пошел или преподавать, или проверять домашние задания, готовиться к контрольным, а он имел в виду, что он пошел читать. И вот в этом смысле для меня, когда я потом столкнулся с пониманием чтения, как такого досугового времяпрепровождения, я был очень удивлен, потому что всегда воспринимал чтение как работу. Это у кого-то из художников наших было любимое выражение, что «душой надо тратиться». Вот я бы так сказал: если ты не тратишься душой, то это праздность. А если ты тратишься душой — ты можешь читать книгу, ты можешь беседовать с людьми, ты можешь читать лекцию, ты можешь слушать лекцию — и тратиться душой. Вот если ты душой тратишься, значит, это не праздность. А если ты так куришь бамбук просто, то, конечно...

М. Борисова

— Не объяснили. Вот хотя преподаватель, по идее, должен объяснять.

В. Легойда

-А я вывернусь, потому что, во-первых, мне кажется, что всё понятно, во-вторых, я бы сказал так, что я же, как преподаватель, считаю, что главное — заинтересовать, а не объяснить. Знаете, вот я недавно иду после лекции, обгоняю двух студентов, один другому говорит: «Нет, ну вот этот пример про обезьян, который он привёл, он точно не работает». И я понимаю, что это про мою лекцию. Я был безумно счастлив, потому что понял, что прошло уже семь минут после лекции, а они её обсуждают! Хотя было очевидно, что вот коллега со мной не согласен, я считаю, что цель достигнута.

М. Борисова

— Мне-то хочется большей определённости, когда речь идёт о праздности, поскольку Святейший связал её с унынием.

В. Легойда

— А, здесь — пожалуйста, это пожалуйста. Мне кажется, что вообще с унынием есть две связанных причины. Первая — это неблагодарность, а вторая — это праздность. Они зачастую пересекаются, потому что, когда ты в праздности пребываешь, при этом неблагодарность легко присоединяется. Но неблагодарность, если ты унываешь, это значит ты не сказал «спасибо», то есть ты точно в состоянии уныния, ты за это состояние не благодаришь, потому что, если ты начинаешь благодарить, уныние как-то исчезает. А праздность, конечно, связана с унынием, потому что в какой-то момент вот это перенасыщение ничего неделанием, когда душа не тратится твоя, то, естественно, становится очень грустно.

М. Борисова

— Вот сразу хочется возразить, прямо не дожидаясь семи минут после того, как закончится эфир. Если вы занимаетесь в основном интеллектуальной работой, если вам приходится тратиться постоянно в силу ваших профессиональных занятий — вы отвлечься от этого не можете. Вы не можете думать о чём-нибудь возвышенном и редактировать статью на злобу дня. То есть вы вынуждены регулировать свой интеллектуальный аппарат в зависимости от тех задач, которые перед вами стоят чисто профессионально. И, естественно, как устаёт физически рабочий, который асфальтирует дорогу, так же и вы устаете заниматься тем, чем вы занимаетесь большую часть рабочего времени. И дальше у вас есть масса возможностей, каким образом переключиться, но «тратить себя», как вы говорите, чтобы не унывать, а продолжать быть активным, просто перейти в другую фазу. Вы можете взять карандаш, книгу вашего любимого святого Августина и пойти её перечитывать, вдумываясь и ставить для себя интеллектуальные задачи, но вы целый день занимались интеллектуальным трудом. Хорошо, вы берёте своего любимого Достоевского и садитесь в кресло, и вы перечитываете. Вам не надо делать суперинтеллектуальное усилие хотя бы потому, что вы достаточно хорошо знаете текст.

В. Легойда

— Надо всё равно.

М. Борисова

— Вот. Подход уже немножечко другой.

В. Легойда

— Почему? Надо в том смысле, что надо тратиться душой. Если я не трачусь, то никакой Достоевский тебе не поможет автоматически.

М. Борисова

— Хорошо. Усилим...

В. Легойда

— Я думал, вы скажете о том, как тратиться душой, если ты землю копаешь. Я-то ждал почему-то вот такого поворота.

М. Борисова

— Нет, ну это слишком банально. Знаете, «перемена труда — лучший отдых», это мы учили.

В. Легойда

— Нет, я имел в виду, что ты душой можешь тратиться, независимо от того, интеллектуальный твой труд или нет.

М. Борисова

— Ну вот нет у вас сил. У вас альтернатива такая: либо вы сейчас включите сериал и будете себе объяснять, что вы таким образом совершенствуете язык, или вы возьмёте Конан Дойла почитать.

В. Легойда

— Да, Конан Дойл очень даже...

М. Борисова

— То есть, понимаете, что вы подразумеваете под «тратиться или не тратиться душой», я так и не поняла.

М. Борисова

— Сегодня этот «Светлый вечер» с нами проводит Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Итак...

В. Легойда

— Да, я бы сказал так, что это очень правильный и очень точный вопрос, который, я не уверен, что имеет такой же математически точный ответ. Почему? Потому что тратиться душой при всём универсализме этого критерия, который я предлагаю, для меня сегодня и для меня пять лет назад — не одно и то же. Или для меня и для другого человека — тоже не одно и то же. И вот, скажем, вы вспомнили Августина. Вот у Августина, есть такой эпизод в «Исповеди», где он говорит, что он приходил к епископу Медиоланскому Амвросию, который большую роль сыграл в обращении Августина, и приходил с вопросами. Именно он хотел, чтобы и он потратился душой. А Амвросий в это время читал. Он говорит о тихом чтении, напомню нашим дорогим слушателям, что читали вслух тогда, Амвросий, видимо, был одним из немногих, кто уже владел этим на тот момент таинственным искусством чтения про себя. И Августин не смел его перебивать, он сидел с ним рядышком какое-то время и уходил. Вот я глубоко убеждён, что оба они в этот момент тратились душой — Амвросий, поскольку он занимался духовно-интеллектуальным деланием и читал какие-то важные книги, наверное, Священное Писание, либо каких-то своих собратьев, либо тех, с кем он полемизировал, и Августин, который вроде бы не получал то, за чем он пришёл, но вот это само наблюдение, представляете, как оно его поразило, если он взял и описал это в «Исповеди». Поэтому, конечно, здесь какого-то такого научного определения, что значит тратиться душой для всех всегда одинаково, не существует. Но в моём понимании это некое усилие, здесь совершается некая работа интеллектуальная или духовная. Конечно, «тратиться душой» не значит тратиться душой с одинаковой интенсивностью, потому что, когда я читаю лекцию или читаю книгу, или читаю лекцию для тысячи человек или для пяти человек, наверное, тут разные происходят вещи, хотя есть тоже над чем подумать. Как вот скорее определить границу, где ты не тратишься душой? Ну, на уровне метафорики легко: ты можешь сколько угодно жевать жвачку, но не насытишься ей. В плане книг, условно говоря, Конан Дойл, Достоевский наталкивают ли тебя это на какие-то мысли? Видишь ли ты что-то новое? Заставляет ли это тебя задуматься над собой? И в этом смысле иной раз чтение Конан Дойла может оказаться более затратным для души, чем чтение Достоевского, если ты машинально перелистываешь страницы: внутренний этот критерий, ты всегда понимаешь, произошло это или не произошло. Ну и, конечно, если ты, условно говоря, праздно потратил какое-то время на то, чтобы брюхо свое набить и радостно отметить, как ты прекрасно потрапезничал — ну, наверное, здесь какая-то душевная работы вряд ли произошла.

М. Борисова

— Тогда в чем состоит отдых? Если мы все время говорим о том, что «душа должна трудиться и день, и ночь, и день, и ночь» — хорошо, она должна трудиться день и ночь, но ты надорвешься, и душа тоже может надорваться.

В. Легойда

— Отдых состоит в том, что ты не загоняешь себя. Вот католический святой Франциск Ассизский, он, как мы с вами помним, называл свое тело «братом-ослом». У него все братья и сестры были вокруг, и он про тело говорил: «Ну что, брат-осел, пора потрудиться». При всем аскетизме Франциска, который, как известно, стал основателем нищенствующего ордена францисканцев, он понимал, что если ты своего «брата-осла» загоняешь уже совсем, то ты просто не сможешь дальше тратиться душой никак, вернее будешь тратиться, но уже в новой реальности. Поэтому мне кажется, что здесь правильная иерархия, ведь не первый раз мы касаемся темы, что в христианстве нет презрения к физической или материальной стороне жизни. Если мы возьмем трехчастное учение о человеке: дух, душа и тело, то понятно, что при важности всех трёх составляющих, их соотношения в себе, в человеке, но с христианской точки зрения они иерархичны: дух важнее всего, хотя душа и тело, они все важны, но, безусловно, иерархия в них присутствует. Так вот, праздность — это перевёрнутая иерархия. Праздность — это не тогда, когда ты что-то делаешь для тела, а когда то, что ты делаешь для тела, является целью. Как раз в этом смысле это то, о чём говорил Патриарх, как бесцельное препровождение. Или, если хотите, препровождение с неверной целью. То есть, наверное, в глубинном смысле, если ты тело своё холишь и лелеешь, неважно, каким ЗОЖем, но ради тела исключительно или ради этой вершины, то, наверное, это в пределе тоже праздность. Это то, что Августин, коль скоро мы уже сегодня его вспоминаем, назвал «приходящим благополучием». Поскольку целеполагание христианское в стремлении к Богу и соединении с Богом — это самая непостыдная надежда, непреходящее благополучие, а всё остальное, оно, так сказать, приходящее.

М. Борисова

— Меня, на самом деле, очень задела эта ваша формула «тратиться душой...»

В. Легойда

— Она не моя. Это, по-моему, то ли Глазунов говорил, то ли кто-то из круга Глазунова.

М. Борисова

— Почему-то всё время приходит на ум «Идиот» Достоевского. Вот человек тратился до такой степени, что вернулся в состояние идиотизма, то есть он весь истратился.

В. Легойда

— А здесь вот как раз опять мысль Патриарха. Ведь что такое целеполагание? Это не просто наличие цели, это наличие правильной цели. Давайте с вами вспомним, что греческое слово «грех» буквально на русский переводится как «промах», и нередко грешник не понимает, что он промахивается, он-то как раз думает, что бьёт в цель. В чём его проблема? В неверном целеполагании. Вот здесь тоже и с этой точки зрения можно посмотреть, то есть не целеполагание как таковое, а верное целеполагание — вот то, о чём нам говорит Евангелие.

М. Борисова

— Мне-то кажется, что мы всё время путаемся в понятиях и от этого все наши беды. Ну, может быть, не все, но очень многие.

В. Легойда

— Ну, это кто-то до вас говорил, Сократ, по-моему, его звали.

М. Борисова

— Да что вы! Как интересно! А вы знакомы?

В. Легойда

— Да, немножко есть. (смеются)

М. Борисова

— Ну правда, если говорить, что причиной уныния может быть праздность, мы опять упрёмся в то, что все понятия каждый формулирует для себя по-своему.

В. Легойда

— Смотрите, если в таком обыденном смысле, что праздность может быть причиной уныния, а это известный тезис, многократно эмпирически подтверждавшийся, о том, что материальный достаток не приносит счастья. Вот у человека всё есть, время есть, он его проводит так, как он хочет, праздно, а счастья нет. Вот яхта есть, а счастья нет.

М. Борисова

— Нет, когда одна яхта, ещё есть счастье, а когда две, уже непонятно.

В. Легойда

— Вам, яхтсменам, виднее, конечно.

М. Борисова

— А как вы для себя определяете отдых? Дело в том, что, на мой взгляд, бывают ситуации, когда необходимо ничего не делать просто потому, что ты иначе сломаешься.

В. Легойда

— Вполне возможно, да.

М. Борисова

— Причём это совершенно не значит, что вот наше хрестоматийное представление о том, что перемена рода деятельности — это самый лучший отдых, ничего подобного. Иногда самый лучший отдых — лечь на диван и закрыть глаза.

В. Легойда

— Вполне возможно и так.

М. Борисова

— Но тогда мера этого отдыха, когда ты...

В. Легойда

— ... определяется мерой усталости.

М. Борисова

— Знаете, у меня был период, когда я оказалась в командировке в Хорватии. Перед этим у меня был очень тяжёлый год в смысле работы, и тут резко снизилась нагрузка, и я вдруг поняла, что я ничего не хочу и не могу. Это состояние продолжалось месяца три. Как определить? Сам ты не можешь иногда определить меру своей усталости. Вот прошло три месяца очень такого лёгкого для меня существования и можно сказать, что и интеллектуально, и физически я восстановилась. Но просчитать это заранее было невозможно.

В. Легойда

— Ну так это и невозможно просчитать. Причём это у вас так, у кого-то иначе. Или у вас в тот момент было так, а в похожей ситуации, может быть, за год до того или через год было бы тоже иначе. Тут, мне кажется, вообще нет каких-то форм.

М. Борисова

— Вообще все эти размышления, они ведь упираются в самую главную мысль Святейшего — надо понять для себя, что есть уныние, которое есть грех. Вот чтобы не попасть в эту ловушку, мы размышляем о том, что такое праздность, что такое отдых, каково их соотношение, иначе не было бы смысла в этих рассуждениях вовсе.

В. Легойда

— Пожалуй, что и так. Но здесь, конечно, и я же не случайно сказал, если вернуться к не понравившейся вам метафоре «тратиться душой», это ведь тоже не некая константа даже для одного и того же человека. Когда-то вот таких усилий было достаточно, а потом ты понимаешь, что их недостаточно уже для того, чтобы ты мог сказать, что ты действительно душой потратился. Аналогию приведу с понятной мне работой. Вот чтение лекций, я к лекциям готовлюсь всегда, много-много лет, всегда беру полчаса-час, чтобы перед лекцией по возможности к ней подготовиться. Но в какой-то момент я понял, что последние годы я к конкретной лекции готовлюсь, а вот к некоему переосмыслению материала, к какому-то фундаментальному взгляду иному или чтению дополнительных книг... Вот я начитал в своё время всяких книг, учебников, философов, культурологов, написал этот курс, и вот я его читаю, перед каждой лекцией готовлюсь. Потом я себе говорю: «Парень, стоп, а ты же уже три-четыре-пять лет ничего серьёзного не читал, ни нового, ни старого. Ты что, всего Канта прочитал? Не всего. А Шпе́нглера когда открывал?..» И происходит не просто подготовка, а переосмысление, но оно в какой-то момент произошло, именно в тот момент, когда случилось. Сказать, что я поздно спохватился или рано, наверное, невозможно. Вот оно приходит, когда приходит, слава Богу, что пришло, и оно требует тратиться по-другому.

М. Борисова

— Как хорошо, что каждый год у нас наступает Великий пост, который даёт нам возможность об этом хотя бы подумать. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, культуролог и любитель святого Августина, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». До новых встреч. Ждём вас в следующую пятницу.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дославянское население Руси». Александр Морозов
• «Социальное служение и вера». Инесса Панченко
• «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов