Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Позиция Церкви о смертной казни;

— Браки православных с иноверными;

— Изменение отношения к христианским ценностям с течением времени;

— Сохранение чистоты русского языка.

---

М. Борисова

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, замечательный собеседник и мой добрый друг. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

- Добрый вечер, сердечно всех приветствую.

М. Борисова

- Владимир Романович, очень я люблю с вами разговаривать про собак, про любовь...

В. Легойда

- Это взаимно.

М. Борисова

- … но так уж случилось, что в самом начале недели Патриарх выступил перед участниками программы «Время героев», и вот с тех пор постоянно муссируется тема, вырванная из контекста его выступления там, я имею в виду его слова, которые интерпретируются следующим образом: что «Иисус никогда не осуждал смертной казни». Вот заголовки такого рода, со ссылкой на слова Патриарха Кирилла, они присутствуют во всех новостных лентах, много раз повторяются, обсуждаются. Ну, естественно, светская журналистика придает этому такой пикантный, скандальный привкус. А что же имел в виду Патриарх, учитывая, что тема смертной казни и моратория, и отказа от моратория бесконечно на протяжении десятилетий поднимается и обсуждается, и вокруг нее ведутся многочисленные дискуссии? Почему каждый раз оказывается, что это гром среди ясного неба, хотя даже в «Социальной концепции Русской Православной Церкви» позиция Церкви сформулирована?

В. Легойда

- Да, давайте по порядку. Мне пришлось уже давать комментарий по поводу этих заголовков, на мой взгляд, конечно, как всегда, создающих такую, может быть, как кажется коллегам-журналистам, резонансную, что ли, как они думают, наверное, тему – там, где, в общем, ничего нового и необычного для позиции Церкви сказано не было. Речь идёт, действительно, о встрече Патриарха со слушателями программы «Время героев», она была в воскресенье, то есть, если считать началом недели, как это раньше было, воскресенье, то да, действительно, в самом начале недели. И в выступлении Патриарха этой темы не было, просто поскольку во время встречи было не только вступительное слово Патриарха, но и диалог, довольно живой, активный, то это был один из вопросов, что тоже примечательно, что люди, прошедшие боевые действия, люди, обучающиеся по программе, которая предполагает их дальнейшее служение уже на гражданских должностях служения людям, они обеспокоены этой тематикой, и вот один из слушателей задал вопрос об отношении к смертной казни, и Патриарх сказал то, что, в общем, сформулировано, как позиция Церкви многократно было и отражено в программном для Русской Православной Церкви документе «Основы социальной концепции». В Русской Православной Церкви это документ, который был принят Архиерейским Собором, то есть высшим органом власти церковной, в 2000 году, и где говорится о том, что действительно, с одной стороны, Церковь на протяжении своей истории никогда не выступала – не Русская Церковь, а вообще Христианская Церковь, – против отмены смертной казни, как меры наказания за те преступления, которые действительно являются чудовищными, а с другой стороны, Церковь, естественно, никогда и не приветствовала эту смертную казнь, и всегда выступала в поддержку ограничительных мер, если они предлагались, используя, в том числе, это как возможность для пастырской работы с людьми, которые несут наказание, но находятся в местах лишения свободы, а не лишаются жизни. Вот это был один из аргументов церковных в поддержку моратория, который у нас всегда был. И Патриарх, собственно, об этом сказал, он просто констатировал факт того, что Церковь не ходит со знаменами: «Давайте везде немедленно запретим смертную казнь!» Но и он при этом сказал, что, конечно, такие вещи поддерживаются, поэтому те заголовки, которые были предложены, что «поддержал», еще что-то, они, конечно, некорректны и не отражают ни слова Патриарха, ни позицию Церкви, а, собственно, в словах Патриарха позиция Церкви была еще и еще раз озвучена. Поэтому это, к сожалению, очередная такая журналистская попытка найти черную кошку в темной комнате, или даже, я бы сказал, в светлой комнате, где этой кошки, конечно, совсем нет.

М. Борисова

- Но мне кажется, что такой повышенный интерес к обсуждению этой темы связан еще с тем, что в принципе, когда мы берем десять заповедей и начинаем буквально прикладывать, как кальку, к современной действительности, у нас это не очень получается, и дело не только в заповеди «не убей», хотя эта заповедь в связи с военными конфликтами обсуждается, может быть, более остро и воспринимается более болезненно, но и другие заповеди в буквальном их понимании зачастую вызывают недоумение, каким образом применить это к реальной жизни, тем более в современных, очень странных и не очень похожих условиях на те, которые были, когда Спаситель ходил по земле, когда писали апостолы свои Послания? Вот этот бесконечно повторяющийся круг, хорошо это или плохо, с вашей точки зрения, что эти вопросы так остро воспринимаются?

В. Легойда

- Да всегда хорошо, когда нравственные вопросы воспринимаются остро. Просто я думаю, что в данном случае, скорее, к сожалению, это попытка журналистов – не всех, конечно, а тех, кто на это так отреагировал, – сделать сенсацию там, где ее нет. Посмотрите, на фоне происходивших террористических действий в нашей стране как раз таки тема возвращения смертной казни, она звучала, и я не помню, чтобы эти же коллеги в осуждающем ключе говорили о тех, кто выступал за возвращение смертной казни, то есть тут попытались сыграть на том, что – «а как, Патриарх, вот он!..» Ну, то есть приписав Патриарху то, чего он не говорил, но сказать, что «как он мог, это же Патриарх, он должен быть всегда против смертной казни», то есть, повторяю, это попытка сделать сенсацию. Насколько в обществе сейчас эта тема острая – ну да, безусловно, вот всплески не заявлений кого-то о чем-то, а после, скорее, каких-то событий, мы помним, после «Крокуса» эта тема, если я не ошибаюсь, в очередной раз возникла. И здесь совершенно понятно, что люди вот таким образом реагируют на происходящие события, но, наверное, это неизбежно.

М. Борисова

- Но вы же, как культуролог, знаете лучше, чем многие другие люди, что первое движение толпы, первое движение больших масс людей в их реакции на какие-то преступления или на какие-то действия, которые кажутся им негативными, это закричать: «Распни его!» И это не меняется, это такая константа. Мне кажется, что здесь проблема немножко другая. Почему-то люди, читая Евангелие, я уж не говорю про Ветхий Завет, видят там некую инструкцию по построению общественной жизни, чего там нет и в помине. И те же десять заповедей обращены непосредственно к частному человеку, к конкретному одному, к индивидуальному воспринимателю этих заповедей, а вовсе не претендуют на некую идеальную схему построения общества и государства, уж меньше всего – государства.

В. Легойда

- И да, и нет, потому что время возникновения десяти заповедей – это время, когда категориями, которые вы сейчас использовали, не оперировали. Давайте чуть-чуть другую культуру посмотрим, индивидуальный человек, допустим, в эпоху полисной Греции Древней – это идиот, так вот называли человека, который считал, что он может жить, не задумываясь об общественной пользе. То есть вообще категория личности, то, что мы считаем личностью сегодня и для древнего грека – это, в общем, разные вещи, поэтому здесь я бы немножко так поосторожнее был. Да, понятно, что они касаются поведения конкретного человека, но человека в социуме, и всё-таки эти заповеди даны именно человеку в социуме, и реакция социума его, потому что мы помним, что полагалось, застав при прелюбодеянии женщине не индивидуальное осуждение её мужа, а побивание камнями насмерть, поэтому здесь не так всё просто. А вот возвращаясь к теме смертной казни, я как раз помню, что, согласно жизнеописаниям, князь Владимир – основатель нашей культуры, государства, государственности, он пытался запретить смертную казнь, но епископы греческие тогда, которые у нас были, как доносит до нас предание, его от этого отговорили, сказав, что вот всё-таки нужна какая-то узда такая людям за страшные какие-то преступления. Понятно, что это тоже был другой контекст и другая, говоря современная языком, правовая система, но тем не менее.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня «Светлый вечер». Говорим мы не на очень светлую тему смертной казни, о моратории на смертную казнь, об отказе от этого моратория.

В. Легойда

- Если позволите, я ещё хотел сказать, что Святейший совершенно справедливо сказал о том, что вот с точки зрения наказания, если мы здесь выступаем в логике наказания тех, кто поддерживает смертную казнь, то ещё большой вопрос, какое наказание… Сложно так чётко здесь это сформулировать, но речь идёт о том, что вот, скажем, пожизненное заключение – это действительно для человека, наверное, из всего существующего является самым тяжёлым наказанием, потому что это пребывание в таком практически полном одиночестве и в довольно стеснённых условиях. И Патриарх рассказывал о своей встрече с человеком, приговорённым к пожизненному заключению, как он с ним беседовал, без каких-то подробностей, потому что, понятно, там исповедальная была беседа, но именно с акцентом на то, что это, конечно, тяжелейшее наказание для человека, и вместе с тем это, как мне кажется, я вот от себя тут добавлю, что это всё-таки для человека возможность как-то переосмыслить содеянное, тогда как, конечно, смертная казнь лишает его возможности что-либо в своей жизни, в своей душе, в первую очередь, изменить.

М. Борисова

- Позволю себе кивнуть на любимого вами Фёдора Михайловича Достоевского, у него в романе «Идиот» князь Мышкин говорит неоднократно о смертной казни, у него есть такой даже целый монолог на эту тему, я себе позволю небольшую цитату. «Преступник был человек умный, бесстрашный, сильный, в летах. Но вот, я вам говорю, верьте, не верьте, на эшафот всходил – плакал, белый, как бумага. Разве это возможно? Разве не ужас? Но кто же со страху плачет? Я и не думал, чтоб от страху можно было заплакать не ребёнку, а человеку, который никогда не плакал, человеку в сорок пять лет. Что же с душой в эту минуту делается, до каких судорог её доводят? Надругательство над душой, больше ничего!» И дальше он говорит о том, что убивать за убийство несоразмерно большее наказание, чем само преступление.

В. Легойда

- Я помню хорошо этот эпизод, это в начале, если не ошибаюсь, романа: князь Мышкин вспоминает, как он видел, присутствовал при приведении приговора в исполнение.

М. Борисова

- Но что касается альтернативной точки зрения, то у как раз богословов встречается такое толкование, что осуждение смертной казни, как некоего орудия возмездия со стороны государства, происходит, потому что для людей, осуждающих эту меру, не существует вечной жизни, и что, поскольку земное существование грубо пресекается, воспринимается это как последний исход.

В. Легойда

- Ну, видите, я бы всё-таки сказал, что один из самых таких вот существенных аргументов – я сейчас подчёркиваю, что я личную точку зрения выражаю свою, – один из самых существенных аргументов против смертной казни – это возможность судебной ошибки. Ни в одном суде, ни одной страны эта возможность не исключена. Поэтому, если государство совершает ошибку в лице карательных органов или судебной системы и приговаривает к смертной казнь человека, который всё-таки не виноват, и приводит приговор в исполнение, то оно действительно совершает убийство человека невиновного. Это, в общем, аргумент серьёзный. Тем не менее, я лично, опять же, подчеркну, что это личная точка зрения, мне кажется, что есть преступление, за которое должна быть такая высшая мера в виде пожизненного лишения свободы без права освобождения досрочного, потому что мы знаем, что есть даже при таких приговорах возможность освобождения через много лет, очень много лет. Не без права пересмотра дела, именно с точки зрения того, что если вдруг была совершена судебная ошибка, то право пересмотра дела должно быть всегда у человека, если адвокат приходит с новыми данными и всё-таки убедительно показывает, что человек осужден несправедливо, то это право должно быть у человека. А вот если понятно, что он виновен, и никто не собирается оспаривать его виновность, то есть такие преступления, когда, мне кажется, должно быть пожизненное наказание без права досрочного освобождения, то есть человек должен доживать свои дни в неволе. И это действительно очень тяжело, я понимаю, поэтому это тоже всё надо взвешивать, но при этом это сохраняет у человека возможность переосмыслить свою жизнь, изменить, заглянуть в свою душу, изменить свою душу. Я думаю, что если это произойдёт с человеком, который страшные какие-то вещи совершил, то для него принципиальным будет не вопрос его физической свободы, а вопрос его внутренней свободы, внутреннего состояния, точнее, раскаяния и так далее.

М. Борисова

- Тут никак без Достоевского опять не обойдёшься, просто кто читал из наших радиослушателей, наверняка помнит финал романа «Бесы», и то самое, о чём вы говорите – это исход жизни, который главный отрицательный персонаж выбрал сам себе, то есть практически существование без существования. Но это никаким образом, мне кажется, не соотносится с христианским представлением о покаянии и преображении души. Ну как, если человек просто оказывается в каменном мешке, и дальше что? Чем это помогает его бессмертной душе измениться? То же самое, что у того же Достоевского в «Идиоте» описана история, когда преступника поймали, осудили, и потом к нему пришли священники, и он услышал слово Божие, и оно проникло в его сердце, и он раскаялся, и действенно раскаялся, и все его полюбили, его полюбил весь город, его осыпали цветами, о нём говорили постоянно, но никто не собирался требовать отмены смертной казни для него, то есть – да, ты наш брат, ты нас любишь, мы тебя любим, пойди и умри. Абсурд вообще всей этой ситуации у Достоевского прямо до последнего нерва прочувствован. И это действительно так, и когда мы начинаем в совершенно спокойном и равнодушном состоянии обсуждать это, я думаю, что это для наших собственных душ не лучшее лекарство. Ну как, «наше всё» писал, что он «милость к падшим призывал», и это нормально, а мы говорим о том, что нужно отменить мораторий на смертную казнь, мы христиане или нет?

В. Легойда

- Ну так мы и не говорим о том, что нужно отменить.

М. Борисова

- Но если эта дискуссия не прекращается на протяжении уже более чем двадцати лет?

В. Легойда

- Ну, она не христианами, мне кажется, инициируется. Тут ещё важно понимать, что есть отвлечённые рассуждения на эту тему, а есть рассуждения человека, который вовлечён в ситуацию, когда этот преступник – не просто для него человек, совершивший какое-то преступление, а он совершил его по отношению к его близким, и это немножко другая перспектива, я просто не хотел бы об этом говорить, но мне она знакома, в общем.

М. Борисова

- Но мы так или иначе всё время ходим вокруг Достоевского, для которого это была сквозная тема, поскольку он сам это пережил, сам был приговорён, сам стоял на эшафоте, был помилован в последнюю минуту, и приходится верить Фёдору Михайловичу, поскольку он писал из глубины собственного жизненного опыта, и ничего хорошего он про эту смертную казнь не писал. Другое дело, что в его интерпретации это вечный и неразрешимый вопрос. Если среди наших слушателей есть любители творчества Достоевского, они наверняка помнят они одну из реперных точек в «Братьях Карамазовых», когда разговор между двумя братьями идёт о том, имеет ли право мать замученного ребёнка простить его убийцу. И когда брат Иван спрашивает брата Алёшу, что бы он сделал в этой ситуации, он говорил, что набожный, почти послушник монастырский Алёша говорит, что нужно его расстрелять.

В. Легойда

- Да, ну и при этом тут же добавляет: «Это я, конечно, глупость сказал». Если уж обращаться к Федору Михайловичу, то Алёша спохватывается сразу и он говорит: «Это я, конечно, глупость сказал». И потом, там Иван, конечно, немножко чуть-чуть по-другому, он говорит, что мать не смеет прощать. Он говорит: «Не смеет она прощать ему! Не верю я, что она в вашем Царствии Небесном обнимется с убийцей сына своего, не смеет она ему прощать». Ну, и знаменитое до этого про билет, который он возвращает Богу и так далее. Конечно, эта тема, что говорить, она действительно сложная.

М. Борисова

- Хотелось бы просто напомнить самому себе и по возможности окружающим, что сложных тем у нас очень много вокруг.

В. Легойда

- О, да.

М. Борисова

- Мы просто живём в этих сложных темах и время от времени забываем, что они сложные, и нам всё время хочется найти какое-то однозначное, простое решение, желательно по схеме с пунктами, как в инструкции.

В. Легойда

- Если А, то Б, да.

М. Борисова

- Да. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

- «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Я тут, проглядывая ваш Telegram (у меня такая забава еженедельная), увидела репост реплики владыки Саввы (Тутунова), касающейся отношения к бракам христиан с инославными. Мне кажется, что на фоне нашей бесконечной дискуссии о судьбе мигрантов и о том, какова вообще их роль в нашей жизни, это достаточно актуальная тема, потому что, с одной стороны, никто в Церкви не осуждает и тем более не возбраняет такие браки…

В. Легойда

- Там не про инославных была речь, а про иноверных, все-таки инославные – это представители других конфессий христианских, а речь шла не о браках даже, а о выступлении одного священника, на взгляд владыки Саввы, и на мой взгляд, я солидарен с ним, довольно неосмотрительным, где этот священник говорил о том, что – ну да, наши православные девушки выходят за мусульман и правильно делают, потому что православные все пьют там… Ну, я примитивизирую, чуть-чуть упрощаю его, может, он чуть более сложно говорил, но в принципе, вполне однозначно, и те обобщения, которые священник делал, владыке Савве, на мой взгляд, вполне обоснованно показались недопустимыми и, во-первых, несоответствующими реальности. Понятно, что среди людей, непотребно себя ведущих, есть люди разных взглядов, и атеисты, и представители разных религий, но сводить всех своих единоверцев к тем, кто пьет, непотребно себя ведет и не способен быть достойным семьянином, наверное, нет оснований. И вот, собственно, об этом был пост, он касался даже не браков, как таковых, а вот этой части причин таких возможных браков. Ну, а если говорить о браках, то здесь, мне кажется, вполне понятно, что всё-таки единство взглядов для любого семейного союза – вещь очень важная, и когда люди принадлежат разным конфессиям или разным религиям, то это, конечно, очень сложно, потому что, как минимум, встает вопрос: а в какой вере воспитывать детей, и такая ситуация непростая. Одно дело, когда мы говорим о мирной нормальной совместной жизни представителей разных религий, об уважении к другой религии, к людям другой веры, это вполне понятно. Другое дело, когда мы говорим о таких смешанных браках, это очень непростой вопрос.

М. Борисова

- Ну, а между тем смешанные браки процветают у нас, и по количеству девушек…

В. Легойда

- У нас вообще браки не процветают, у нас такое количество разводов, что говорить о процветающих браках можно только, как о чём-то желаемом и ожидаемом, но не как об осуществляемом. В мире – да, есть, но там это связано не с тем, что всё замечательно, а связано с тем, что люди, формально принадлежащие к разным верам, особо всерьёз свою веру не воспринимают.

М. Борисова

- Я не знаю, насколько всерьёз или не всерьёз воспринимают наши соотечественницы веру мужей, выходя за них замуж, но количество женщин явно со славянскими чертами лиц, в одеждах, характерных для мусульманок, в одной Москве за последние несколько лет настолько увеличилось…

В. Легойда

- Я думаю, что это не смешанные браки, это, скорее, другая тема, это, видимо, принявшие всё-таки ислам женщины. Надо смотреть, наверное, в каждом конкретном случае это может быть по-разному, но, повторяю, одно дело – с уважением относиться к другой вере, не проявлять никакой агрессии, и любая вера нас призывает к этому, а другое дело –создавать вместе семью, некое единство телесного, социального и духовного, и вдруг в этом духовном обнаруживать довольно серьёзную разницу, это очень сложно. Понимаете, даже если ты веру воспринимаешь всерьёз, на уровне реализации своих каких-то религиозных, богослужебных, ритуальных моментов, они просто будут не совпадать всё время.

М. Борисова

- Но это существует в качестве проблемы или это существует просто в качестве наблюдения? Мне кажется, что существует в качестве проблемы хотя бы потому, что вот крайний вариант – инославный или человек, принадлежащий к другой религии, но есть более распространённый вариант, когда в семье один верующий, а другой нет.

В. Легойда

- Но это другая ситуация, конечно. В чём-то она похожа, потому что это разные картины мира, но здесь нам об этом даже Священное Писание говорит, что «муж неверующий освящается женой верующей, и жена неверующая», потому что здесь всё-таки надежда на соединение и в вере тоже, как мне представляется, она больше, чем если мы имеем дело с двумя глубокими приверженцами разных религий, потому что тут как-то вроде и переубеждать человека не вполне правильно, да? Да, собственно, и в ситуации с неверием тоже, может быть, дело должно быть не в переубеждении, а в такой жизни, я таких примеров много знаю, когда либо муж, либо жена, наоборот, в наше время, придя к вере, в конечном итоге приводила свою вторую половину, но всё-таки это немножко другая ситуация.

М. Борисова

- В любом случае, какой вариант ни возьми, везде сплошные проблемы получаются.

В. Легойда

- Нет, ну а как? Жизнь – это конфликт, да.

М. Борисова

- Тут опять приходится вспоминать слова блаженной памяти Дмитрия Смирнова, когда двое молодых людей спросили батюшку, а как построить хорошую христианскую семью? Он говорит: «Проще пареной репы: нужно взять хорошего христианина и хорошую христианку, и будет хорошая христианская семья». Но вот как бы добиться идеалистического такого союза? Насколько вообще у нас что-то меняется? Вы знаете, когда мы об этом рассказываем, кажется, что всё как-то вот приблизительно на одном уровне в течение многих и многих лет, но если всё-таки дать себе труд оглянуться и посмотреть хотя бы в те же 90-е годы – оторопь берёт, насколько всё изменилось, насколько изменились отношения в социуме, отношения даже людей неверующих к каким-то христианским ценностям. Мне кажется, что это вот тот самый вариант, когда вода камень точит.

В. Легойда

- Ну да, а чего же оторопь-то берёт? Наоборот, хорошо, мне кажется.

М. Борисова

- Но незаметно, то есть, когда ты просто живёшь, изо дня в день...

В. Легойда

- Ну так и происходят изменения фундаментальные, и лучше, чтобы незаметно, чем революционно.

М. Борисова

- А что заметили вы? Какие изменения вам кажутся наиболее такими яркими?

В. Легойда

- Где?

М. Борисова

- По сравнению с вашей студенческой хотя бы юностью, в отношении к каким-то фундаментальным представлениям о том, что такое добро и что такое зло.

В. Легойда

- Это сложный вопрос, конечно. Я согласен, что есть вполне себе плоды, и понятно, что поскольку мы пытаемся жить в Церкви, то, прежде всего, результаты и плоды церковной жизни, и, конечно, это даже просто на уровне проявления веры человеком, она сегодня встречается. Недавно с другом говорил, он по каким-то своим бытовым задачам ходил по разным кабинетам разной степени высоты и везде встречал там иконы, и поскольку друг мой имеет отношение к одному религиозному СМИ, когда это выяснялось, то в лице собеседника он находил такой живой интерес: «А, да, мы знаем про ваше СМИ» и так далее. И вот это тоже, наверное, двадцать пять лет назад было невозможно. В этом смысле, что бы нам не говорила статистика, которая все время нас пугает какими цифрами, что-то растет, что-то падает, что-то там увеличивается-уменьшается, но, конечно, ситуация очень сильно изменилась. И вот в воскресенье были в храме, я обратил внимание, и в понедельник на Казанскую, что когда-то говорили: «Вот, мужчин совсем в храмах нет», но изменилась ситуация, есть мужчины в храмах, много, разных возрастов.

М. Борисова

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот многое меняется, и меняется очень сильно, в особенности, когда даешь себе труд присмотреться. Одно меняется в какую-то не очень позитивную сторону – это тот язык, на котором мы говорим. И тут даже проняло президента, который заговорил о необходимости единого утвержденного государством учебника русского языка. Что, неужели действительно в молодом поколении проблема с собственным языком, с его знанием так велика?

В. Легойда

- Речь идет, видимо, о прошедшем заседании первом Совета по русскому языку, который был создан, президентского совета. Там действительно много о чем говорили, я внимательно еще не успел ознакомиться, я видел только то, что оказалось в СМИ, в первую очередь, проблема нецензурной брани обсуждалась. Мы не первый раз в нашей студии об этом говорим, и я бы сказал так, что здесь надо пройти, так сказать, между Сциллой таких популистских осуждений, что – «а, все пропало, там англицизмы, кошмар-кошмар», и здесь сразу вспоминается опять же «наше все», который говорил: «панталоны, фрак, жилет – всех этих слов на русском нет», и ничего, язык – живая материя, со всем справляется. А другое – это вот растабуирование каких-то историй, вот эта условная Харибда, на мой взгляд, недопустимая, это действительно впускание нецензурной брани в сферы, где раньше она была невозможной, эта нецензурная брань, и мне кажется, что это, конечно, очень странно. Кто-то недавно хорошо сказал, что «матом ругаться можно, а крестик носить нельзя», или какой-то элемент религиозной символики. Это такой момент, мне кажется, важный, потому что, конечно, язык формирует нашу картину мира, и здесь-то как раз за чистотой языка следить нужно обязательно.

М. Борисова

- Но это задача чья?

В. Легойда

- Это задача и общества, и государства вместе, вообще любая серьезная задача, она не решается только в правовом поле. Государство действует в правовом поле, издает какие-то законы, подзаконные акты, распоряжения правительства и так далее, но нельзя все вопросы решить в правовом поле, при всем понимании важности этих рамок, которые ставит нам закон. Но, знаете, как мы классически объясняем сегодня разницу между правовой нормой и нравственной: что за нарушение правовой нормы вы будете нести ответственность административную или уголовную, а за нарушение нравственной – только моральное порицание. Но проблемы нравственные, из-за которых, может быть, и не предусмотрены последствия правовые, они глубинные, и, конечно, здесь нужно думать. Здесь я вспоминаю, мне очень запал в память рассказ Юрия Анатольевича Шичалина, нашего замечательного ученого, антиковеда, который у меня в «Парсуне» был, и мы с ним говорили о важности среды, в которой человек оказывается. И он из детства вспомнил такую историю, когда он совсем еще маленьким мальчиком прибежал к маме и ей гордо заявил, что он знает все плохие слова. Он говорит: «Мама, а я все плохие слова знаю!» На что мама ему сказала: «И я их знаю, и папа их знает, но у нас так не принято». И вот для него это было таким важным аргументом, показательным таким моментом, что вопрос не в том, что ты их знаешь, а в том, ты используешь их или нет? И вот это «у нас так не принято», вот в нашем мире это табу, это нельзя, а это, собственно, про культуру, потому что культура всегда: вот это делаем, это нельзя, это можно, это нельзя, это поощряется, это порицается, никак по-другому ты культуру не выстроишь. Это и есть те самые ценности, ориентиры, о которых мы говорим, что мы считаем желаемым и допустимым, а что мы считаем недостойным. И вот это «у нас так не принято», юного человека тогда оно стало формировать или сформировало в этом отношении. Поэтому я говорю, что понятно, есть там законодательные истории, правовые, есть государственные усилия по созданию, а есть вот то, что считается социальной нормой, простите, опять же, мой сухой язык академических дискуссий, но вот социально допустимо или недопустимо что одобряемо и неодобряемо, а поскольку нет порицания этому, вот у нас и идёт широкое распространение нецензурной брани, что я считаю, конечно, совершенно неправильным. И вот это оправдание, допустим, в сфере искусства, а как же вот бедные наши классики Лев Николаевич с Федором Михайловичем обходились, как же они жизненную правду могли выразить без этого и быть художественно убедительными, а современные художники, им вот как-то уж ну никак нельзя в современном отечественном кинематографе, который, по сравнению с великим советским кинематографом, пока ничем не отличился, кроме вот повсеместного присутствия нецензурной брани. Я, конечно, сейчас утрирую, есть и достойные фильмы, но...

М. Борисова

- Но здесь же не только о нецензурной брани речь…

В. Легойда

- Ну, конечно, не только, я просто этот аспект взял.

М. Борисова

- Дело в том, что проблема была всегда, наверное, и во времена Пушкина, и уж точно в советское время. Я вспомню литературную пародию Виктора Ардова, там очень много всего по поводу того, как делаются осовремененные литературные переводы и одну только фразу приведу, когда фразу «оленя ранили стрелой» переводят, как «козе попала пуля в зад». Так вот, мне кажется, что это гораздо страшнее, чем использование ненормативной лексики, поскольку вот как раз такая модель подачи любой информации, она низводит язык до какого-то очень странного уровня, и этот уровень, как ни печально, начинает всех устраивать, и это происходит у нас, я думаю, по крайней мере несколько десятилетий. Я исхожу из того, что существуют определенные нормы, каким языком может позволить себе разговаривать, скажем, ведущей телепередачи.

В. Легойда

- Да, безусловно. Но тут надо, конечно, с лингвистами говорить, я всё-таки специально языком не занимаюсь, но просто даже я знаю, что есть языковая норма, есть узус так называемый, то есть это языковая практика употребления, и то, что норме недопустимо в рамках живой речи, и то, что иногда в словарях, насколько я понимаю, помечается «разговорное», это всё встречается, и в этом тоже нет никакого криминала лингвистического. Но языковая норма, действительно, традиционно считалось, что телеведущие говорят на правильном русском языке. Проблема в том, что у нас эпоха телевидения закончилась в определённом смысле, и сегодня, если мы говорим о молодёжи, мы с этого начали, они же смотрят блогеров, а блогеры, они на мате разговаривают. Проблема не в том, что они как-то там упрощают русский язык – они просто разговаривают матом, причём это независимо от того, кто находится в студии или где они там всё это снимают. И темы не только, конечно, языковые, но растабуированы темы, касающиеся каких-то личных отношений, ещё чего-то, которые не приняты. Вот, опять же, «у нас так не принято», оно практически исчезло – а почему не принято? Всё принято! И вот иной раз невольно попадаешь где-то в этом безбрежном море интернета, и, конечно, слава богу, люди как-то реагируют ещё, часто, когда тебе в ленте что-то выпадает в разных социальных сетях, смотришь комментарии, нередко люди пишут: «Почему я это увидел, на это посмотрел? Как это вообще попало, что за ужас!» Но, конечно, этого много очень. Образно говоря, то, что когда-то писалось на заборе, сейчас вот этого больше всего.

М. Борисова

- На ваш личный взгляд, каково противоядие и есть ли оно?

В. Легойда

- Противоядие есть. Вопрос, насколько можно сделать так, чтобы люди его принимали? Если уже эту метафору продолжать, то вы должны принять эту таблетку, это противоядие, а это вопрос, конечно, культуры, воспитания, вкуса, причём, в том числе, и с точки зрения уместности. Знаете, есть у лингвистов любимый такой анекдот в смысле истории, как одна дама после защиты докторской диссертации по русской нецензурной брани шла, и там что-то не заметила, а рабочие делали, был канализационный люк открыт, насколько я помню, и вот она или наступила, или еще что-то произошло, и рабочий, высунувшись из этого люка, обложил её трёхэтажным матом, а она его поправила, сказала, что вот этот глагол там не так употреблен. В общем, она ему ответила, он упал, она потом выплачивала ему деньги, поскольку это было сочтено, как производственная травма, то ли ногу, то ли руку он там сломал, а она ему деньги платила. Поэтому, конечно, всегда эти пласты были, их изучали, и понятно, что если люди высокой культуры, то это не значит, что они никогда не ругались, здесь вопрос уместности, допустимости. Даже если отвлечься от какой-то такой религиозно-философской составляющей брани, которую тоже иногда мы вспоминаем, даже вот в этом Совете по русскому языку, который мы вспомнили, там, по-моему, наша актриса сказала, что это вот антимолитва – наверное, какие-то вещи и так можно трактовать. Но мне где-то попадалась метафора, которая, мне кажется, тоже такая важная, что если считать, что крепкое словцо – это приправа, то мы узнаем все, что происходит, когда приправы слишком много, её смысл теряется, а блюдо есть невозможно уже. Поэтому здесь тоже вот эти вещи важны.

М. Борисова

- Но мы говорили о том, что исподволь люди всё больше и больше внутренне склоняются к христианским представлениям о добре и зле, даже если они так это для себя лично не формулируют. А почему это не отражается в языке, казалось бы?

В. Легойда

- Ну, почему же не отражается? Отражается. Но есть даже субкультурные какие-то выражения, по которым, условно говоря, церковные люди опознают друг друга, там «спаси Господи» и так далее. Или: «Нет, это вас спаси Господи». – «Нет уж, вас», такое в духе большой любви можно отвесить. Другое дело, что недавно мне попались рассуждения на тему того, что «вот неправда, что молодежь стала меньше читать, она читает много, но она читает другое», но даже если с этим согласиться, вот это «другое» – совсем другая языковая среда, конечно. Это неизбежно, язык всегда был живым инструментом. Но, повторяю, я здесь вот нахожусь на очень тонком льду дилетантских суждений, думаю, что надо позвать в «Светлый вечер» светлого лингвиста какого-нибудь, благо, они у нас есть, и с ними побеседовать, особенно с теми, кто занимается этой проблематикой.

М. Борисова

- Я вас слушаю и думаю: какое счастье было в стародавние времена, когда я, как черепаха Тортилла, была ещё ребёнком, мы, пропадая всё своё свободное время во дворе, очень рано знакомились с ненормативной лексикой, это не мешало нам читать умные книжки и разговаривать друг с другом на языке, современном нам тогда.

В. Легойда

- Естественно, но были всё-таки сферы чёткие. Память – вещь коварная, но я помню, что подростками мы ругались много, но мы при девочках не матерились никогда.

М. Борисова

- Какие вы молодцы!

В. Легойда

- Если ты ругался при девочке, это было определённое отношение к ней, то есть это была девочка с определённой социальной ответственностью, можно так сказать.

М. Борисова

- Да, у вас богатые воспоминания детства и бурной юности. (смеются) Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч, и я надеюсь, что мы воздержимся от выражений, которые будут повергать наших слушателей хотя бы в недоумение.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Символ веры о Церкви и воскресении». о. Александр Сатомский
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 13.12.2024». Алексей Соколов, Тамара Захарова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов