Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Димитриевская родительская суббота, поминовение усопших;

— Роль исторической памяти для современности и будущего;

— Почитание святых в христианстве;

— Действие Бога в мире;

— Чтение, как погружение в культуру;

— Открытие выставки в Москве в Манеже «Православная Русь — к Дню народного единства», посвященной волонтерству и благотворительности;

— История благотворительности в России;

— День народного единства.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мой добрый друг и любимый собеседник. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас такая неделя, какая-то вот она подготовительная к большой памяти, вот как-то так, потому что, как все, я думаю, наши радиослушатели хорошо знают, в понедельник нас ждёт большой праздник и празднества в честь Казанской иконы Божьей Матери и День народного единства. Но до этого у нас есть ещё такой «тренировочный» день памяти — это Димитриевская родительская суббота, которая нас настигнет буквально завтра. А до этого у нас была ещё в среду «тренировочная» памятная литургия, поскольку это был День памяти жертв политических репрессий, и на Бутовском полигоне всегда в этот день служится большая поминальная служба, после неё в саду памяти в этом мемориале читаются списки расстрелянных на Бутовском полигоне. То есть у нас такая неделя, которая настраивает на лад такой, исторически-рефлекторный, что ли, я не знаю. Дело в том, что не просто история, чтобы поставить галочку, вот мы узнали, что что-то... В принципе, все мы в курсе этих событий, так или иначе про них очень много говорится, и не первый год, в разных форматах. Но снова и снова возвращаясь к необходимости об этом вспоминать, мы иногда наталкиваемся на вопрос: а не получается ли так, что мы живём с головой, повёрнутой назад? Потому что очень неудобно передвигаться, если ты всё время смотришь назад. Так вот, роль памяти в нашем движении вперёд, как вам кажется, насколько она важна, и если нам эта память необходима, то в какой форме и зачем?

В. Легойда

— Я бы тогда начал, может быть, с двух таких констатаций, даже в каком-то смысле банальных, но без них при ответе на этот вопрос не обойтись. Я часто вспоминаю эти формулировки, но в качестве таких вводных, исходных посылок, от которых будем отталкиваться в попытке рассуждения: и культура — это память, и человек — это память, поэтому, если не оглядываться назад, как вы образно выразились, если память не содержит в себе ничего, если она пуста, если можно так сказать, то, в общем, не очень понятно — а кто идёт вперёд. И в этом смысле роль памяти здесь чрезвычайно велика, потому что то, чего мы не помним, того для нас просто не существует, и то, чего не помнит культура, того для неё тоже не существует, поэтому здесь вот такая обязательная и неизбежная связь прошлого и будущего, но она совершенно не означает, что это какая-то приверженность архаике, ещё чего-то, но это означает всё-таки, особенно в нашей культуре, особенность русской культуры в том, что эта культура рефлексирующая. Мы всё время себя терзаем вопросами, кто мы, куда мы идём. Вот отец Александр Шмеман в своё время в беседах на радио по русской культуре, которые потом в виде книги были изданы, он говорил, что, вот скажем, француз, он не просыпается с вопросом: что значит быть французом? Он, во-первых, твёрдо знает, что быть французом — это очень хорошо, а, во-вторых, он знает, что это такое, и вот этой рефлексии постоянной (ссылаюсь в данном случае на Шмемана, на правах цитирования) он не переживает. А в русской культуре это какая-то некая константа, при том, что мы понимаем, что есть некий идеал у нас культурный, но мы всё время себя спрашиваем: мы соответствуем этому идеалу или не соответствуем? Или там, как Фёдор Михайлович говорил, что «русский человек, даже когда безобразничает, он понимает, что он безобразничает в этот момент, что он неправ». Поэтому это движение вперёд, оно связано вот с такой рефлексией, в том числе и по поводу прошлого, это ещё одна часть роли памяти. Вот посмотрите, у нас всё никак не утихают споры, сколько раз мы заканчивали или пытались закончить противостояние белых и красных, оно всё продолжается. Сколько раз мы пытались переосмыслить советское прошлое отдельных личностей советского прошлого, кто-то скажет, что вот «сколько можно, надо уже заканчивать», а я думаю, что нескончаемость этих дискуссий, продолжение этих дискуссий — часть вот этой рефлексирующей культуры. Нам очень сложно как-то поставить точку, потому что она вроде как будет означать окончание рефлексии.

М. Борисова

— Тут интересно, мне кажется, именно Димитриевская родительская суббота — очень хорошая иллюстрация того, как с течением времени меняется подход к этой самой рефлексии. Ведь посмотрите, всё началось с Куликовской битвы и с того, что после неё князь Дмитрий Донской приехал к преподобному Сергию, и монахи отслужили заупокойную службу по всем, кто погиб на Куликовом поле. И какое-то время ещё после сохранялась вот эта суббота, как день поминовения этих самых воинов, но пока были люди, которые помнили, что у них кто-то из родни там погиб. Потом на много-много веков это ушло под спуд, потому что, в отличие от Мясопустной родительской недели, от Троицкой родительской недели, от родительских недель Великим постом, Димитриевская родительская суббота достаточно долго была местной практикой, то есть она в общецерковные каноны не была внесена, существовала как частная традиция определённых монастырей или определённых приходов, и только в XV веке она снова всплывает в памяти. А потом, ну практически только в XX веке она становится в осознании верующих православных тем самым днём памяти, который в какой-то степени перекликается с той памятью, что в эту среду мы вспоминали на Бутовском полигоне, то есть память о тех, кто душу свою положил за Бога, царя и Отечество. Ну, что касается царя и Отечества, можно вынести в данном случае за скобки, но за веру православную — это да. И вот такую окраску только в XX веке этот праздник, это поминовение церковное приобрело. То есть процесс, он бесконечный, и он движется порой непредсказуемо, наши оценки прошлого, скажем, столетней давности сейчас совершенно не равны возможным оценкам тех же событий и тех же людей лет через сто.

В. Легойда

— Да, это безусловно, просто потому, что мы не знаем, что случится в следующие сто лет, и поэтому нам сложно предполагать, какие будут оценки, хотя я сейчас невольно усмехнулся, поскольку мне тут недавно принесли вопросы к интервью, которые все были построены на том, что бы я там напророчествовал, что будет через сто лет.

М. Борисова

— И как, получилось?

В. Легойда

— У меня просто, к сожалению, не получается по времени это интервью предоставить коллегам, но вот меня, конечно, порадовала та лёгкость, с которой они были сформулированы, а главное, надежда на то, что я вот сейчас всё это, собственно, и расскажу. Но я, правда, там не единственный, я так понимаю, есть и другие достойные люди, которые, я думаю, смогут это всё объяснить. Но всё-таки вот эта тема, возвращаясь к тому, о чём мы начали говорить, действительно, и Куликовская битва, которая, вот к вопросу о памяти — важнейшая веха в нашей истории, важнейшее событие, которое, конечно, очень бы хотелось, чтобы в нашей памяти не оставалось только строчками из учебника и какими-то такими заученными фразами, что вот то-то, то-то было, там «Пересвет и Ослябя», «преподобный Сергий», чтобы это всё переживалось. Это, конечно, искусственно, наверное, невозможно сделать, но есть методы, так сказать, будоражения совести и сохранения памяти в виде, например, кинематографа, документалистики какой-то качественной, книг художественных и других инструментов (простите за плохое слово) в культуре, которые могут приближать это к нам, и если это талантливо сделано, то это всегда очень хорошо и всегда очень помогает. Хотя, конечно, первично всё равно то, с чем знакомятся маленькие люди на уроках и здесь опять и опять упираемся в роль учителя, которая, мне кажется, что вот мы пришли в точку, когда она стала критической. То есть она всегда была критической, эта роль учителя, но сейчас нам нужно, мне кажется, такое максимальное приложение усилий государства, общества, всех здоровых сил общества, Церкви, вот в этом направлении. А если говорить о новомучениках, то это, в каком-то смысле, постоянная печаль наша, и мы нередко и в наших разговорах к этой теме возвращаемся, потому что, вроде бы, с одной стороны, все про важность этого знают, говорят, понимают, а с другой стороны, даже ведь в Церкви у нас вот это почитание новомучеников, оно есть, безусловно, нельзя сказать, что его нет, но сказать, что оно вот вплетено прямо в ткань церковной жизни, стало её неотъемлемой частью, что мы вот об этом помним, но в каком-то таком самом правильном и высоком смысле, ведь почему мы вообще обращаемся к святым: потому что святые — это наши друзья на пути к Богу. И здесь, наверное, эту мысль много кто высказывал, я её впервые услышал в такой формулировке от отца Дамаскина (Орловского), который много занимается памятью новомучеников и много мощей обретал, он сказал: «Мы любим новомучеников не потому, что они мучились, и потому мы их почитаем, а потому что они любили». И вот это то, что для христианина очень важно, как пример любви Христовой, который в случае с новомучениками проявился уже в таких экстремальных условиях и максимума потребовал от них.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы говорим о роли памяти в нашей жизни. Но к вопросу о памяти о святых, не только о новомучениках, в принципе о святых, вам не кажется, что есть какая-то странная развилка? С одной стороны, мы все не спорим, все мы говорим, что это очень важно — помнить подвиг новомучеников и исповедников земли Русской, безусловно, необходимо, об этом пишут, об этом говорят, снимают документальные сюжеты, по возможности так или иначе доносят до новых людей, приходящих в Церковь. И в то же время существует совсем другой путь прославления — вот, пожалуйста, блаженная Матрона Московская: жила под спудом, можно сказать, потихоньку, втайне, умерла, была похоронена на Даниловском кладбище, и я еще застала те времена, когда на ее могилку просто ходили литию отслужить и вот как-то пообщаться — и, пожалуйста, вот такая всероссийская слава, которая как бы ни с того ни с сего случилась. При этом при прославлении блаженной Матроны были всевозможные споры, сомнения, была какая-то очень неудачная первая книга о ее жизни, которая вызвала больше отрицательных эмоций, чем положительных, и при этом ничто не могло помешать тому месту, которое заняла блаженная Матрона в сознании русского православного человека начала XXI века.

В. Легойда

— Кстати сказать, не только русского православного человека, я знаю совершенно точные факты, когда люди, вроде бы как не церковные и даже не верующие, и представители других религий, с конкретными вполне просьбами ходили к блаженной Матроне.

М. Борисова

— А еще раньше то же самое произошло с блаженной Ксенией Петербургской, которая была приобщена к церковному календарю святых только-только в конце 80-х годов.

В. Легойда

— Знаете, если отвечать на вопрос, почему такое почитание, понятно, что наверное можно занять позицию такого сурового скептика и сказать, что это не христианство, это язычество, «дай мне» вот это, с просьбами. Но нет ничего не христианского в том, чтобы обращаться к Богу и через его святых к Богу с просьбами. Конечно, человек при этом должен понимать, что христианин не сводится к тому, чтобы просить о помощи, он должен менять свое сердце. Но здесь, как минимум, два момента я бы отметил. Первое — это то, что особое почитание блаженных в нашей Церкви, в нашей культуре, особое отношение к этим людям всегда было, и это вот никак нельзя не учитывать. А второе — я думаю, что попытки объяснить подобные вещи, они заранее обречены, потому что это все равно, что разгадать ту тайну, которая в нашей вере есть, и как это складывается, почему так, чем это объяснить, я думаю, до конца все равно нельзя. Когда мы имеем дело с миром веры христианской, с миром христианской религии — мы имеем дело с миром тайны, и здесь для нас это является тайной, в том числе и потому, что существует свобода действий Бога, и вот очень часто, мне кажется, мы как-то до конца не понимаем или понимаем, но все равно продолжаем с таким упорством, достойным лучшего применения, пытаться вот эту свободу действий Бога ограничить. Это, конечно, невозможно, но наши попытки, они есть не что иное, как вот... Ну, как можно все объяснить? Как можно, как в знаменитом августиновском видении, «вычерпать море», когда мальчик ложкой пытался вычерпать море, а Августин сказал, что это невозможно, он говорит: «А как же ты пытаешься объяснить, что такое Троица?» Вот так и здесь, как это можно объяснить? Кстати сказать, я бы даже сказал, не хочу другую тему начинать сложную, но даже наши страшные вопросы, которые в философии получили название «теодицея», «оправдание Бога», но даже здесь стремление ответить, вот такое карамазовское стремление ответить — это в каком-то смысле стремление прописать Богу алгоритм действий, потому что, когда мы говорим: «а почему, почему это вот так устроено?», это значит, что мы допускаем, что мы можем на этот вопрос получить ответ, то есть Бог действует вот так. Но Бог не действует ни алгоритмически, ни там еще как-то, Его действия в этом мире — это тайна, которая никогда не будет нам понятна до конца, и есть вещи, когда мы можем и должны, точнее, просто отпустить.

М. Борисова

— И опять мы возвращаемся к вопросу о памяти, как её хранить, как к ней относиться, как её популяризировать или наоборот, оставить её жить своей жизнью, полагаясь на волю Божью? Тут очень много вариантов, мы, во-первых, сами заинтересованы ли? Ведь, на самом деле, «мы» — это понятие совершенно резиновое, что такое «мы» — это много поколений людей, которые живут в этом государстве в данный конкретный момент, при этом они относятся к разным возрастным группам, к разным этническим группам, к разным физиологическим группам...

В. Легойда

— И не только. Вот скажем, коль скоро вы вспомнили сегодня, и нельзя не вспомнить, конечно, в эти дни Бутовский полигон, я просто помню, что, когда где-то в начале «нулевых», по-моему, редакция журнала «Фома» проводила такой мини-опрос в нескольких вузах, у студентов старших курсов, аспирантов, гуманитариев, то там просто очень невысокий был процент тех, кто знал, что такое Бутовский полигон, то есть мы, с одной стороны, говорим о важности памяти, а у нас просто люди не знают, о чём речь идёт, и это вот тоже «мы».

М. Борисова

— Но память-то у всех этих многочисленных людей, входящих в определение «мы», она очень разная, и в особенности память о близкой истории. Ещё, что касается истории, отдалённой от нас на сколько-то веков, тут мы все «плаваем», поэтому у нас более-менее похожее представление о том, что тогда было, и это представление такое усреднённое и очень примитивное. Я в этом смысле себя никоим образом не исключаю из общей массы. Но когда речь идёт об истории, более близкой нам, как та же история новомучеников российских — ну, буквально протянутая рука, старшее поколение опосредованно может сказать, что это даже не история, это рассказы людей, которые непосредственно с этим соприкоснулись. Но это совершенно по-другому воспринимается, как та же самая Куликовская битва, которая воспринималась теми людьми, у которых когда-то кто-то ушёл воевать вместе с князем Дмитрием, но когда этих людей не стало, не стало и такого восприятия, то есть это переместилось в какой-то другой отсек памяти, память такая, более формализованная, более мифологизированная, то же самое, что сейчас происходит с памятью о Великой Отечественной войне.

В. Легойда

— Вы знаете, то, о чём вы говорите, это неизбежно, а есть всё-таки вещи, которые можно либо допустить, либо не допустить. И я здесь, естественно, вынужден или даже не вынужден, а охотно оседлаю своего любимого конька о том, что всё-таки образование — это одна из тех сил, которая разных людей — вот то, о чём вы сказали: разных поколений, там чего угодно, живущих на одной территории, считающей себя одной страной, — объединяет в народ. И это очень важно, это функция образования. Понятно, что это одна из функций, которую и религиозная организация выполняет, религиозная традиция, но образование безусловно, и оно не должно эти функции отдавать кому-то, или, скажем так, это здесь не альтернативные вещи, каждый свою лепту вносит в это. Но образование важно, потому что это всё-таки такой очень качественный разговор. Я помню, как один телевизионный высокопоставленный начальник где-то лет десять назад в каком-то пылу нашего спора такого, не публичного, он мне сказал: «И вообще ты должен понять и признать, что телевидение — это единственная сила, которая эту страну соединяет в один народ». Ну вот не единственная, и не главная, сейчас-то уж точно, но и не интернет. Вот ещё и ещё раз я возвращаюсь к тому, что нельзя ни в каком смысле экономить на образовании, ни с точки зрения ресурсов материальных, ни с точки зрения приложения сил, ни с точки зрения потраченного времени, вот нельзя, потому что образование — это важнейшая вещь, а где и как ещё люди об этом узнают, если с ними не будут говорить об этом в школе, потом в институте или в колледже? Поэтому история, поэтому литература. И можно спорить до хрипоты, а в каком классе, разве можно «Евгения Онегина» там читать? Да не можно, а нужно, нужно! Потому что, во-первых, где гарантия, что человек в принципе его когда-то прочитает? А второе — вернется потом, перечитает, вы не переживайте, вы научите так, чтобы второе и третье прочтение было частью культуры чтения человека. Вот я, например, будучи школьником и даже студентом, ни разу не сталкивался с выраженной позицией (ну, косвенно сталкивался в университете) о том, что необходимо постоянное возвращение к тексту — собственно, то, что сегодня я формулирую как то, что читать стоит только те книги, которые надо перечитывать, это же часть культуры чтения, оно должно прививаться, у человека должно быть это частью картины мира, что мы сегодня знакомимся с этой самой «Капитанской дочкой», но это не значит, что вы больше никогда ее не будете читать — наоборот, она не просто открывает нам дверь в мир русской литературы и русской культуры, она открывает нам самоё себя, к которой мы должны будем возвращаться, будучи частью этой культуры.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим об очень многих вопросах, которые касаются нашей памяти, нашей истории, и это вполне естественно, поскольку мы вступаем в пору праздничного поминовения и усопших, и давно усопших, и собственной истории, и День народного единства на это нас особенно настраивает.

В. Легойда

— А можно, я вернусь еще на два шага назад, к теме новомучеников, одну вещь хотел договорить, если позволите. Опять же, для чего память? Иногда такая мысль встречается, что «мы должны это помнить, чтобы это не повторилось», когда мы говорим о трагических событиях. Вот я все-таки здесь солидарен, скорее, с теми, кто вслед за Василием Осиповичем Ключевским может повторить, что «история ничему не учит». И здесь вот память об этом, она никогда не будет такой гарантией, и уж тем более какой-то стопроцентной гарантией того, что это не повторится. Но память, если она жива, она поможет нам в ситуации испытания, во-первых, сделать, что называется, правильный выбор и повести себя правильно, потому что как раз таки, когда мы периодически говорим о каком-то бурном интересе и восхищении фигурами прошлого, которые, мягко говоря, этого не вполне заслуживают, то это ведь тоже искажение памяти, это тоже отсутствие памяти о чём-то, что было в жизни этих людей, и что они совершали с другими людьми. И поэтому, я думаю, что здесь вот память новомучеников — это память, которая ничего нам не гарантирует в плане неповторения, но память, которая нам даёт силы, которая является для нас примером, так как вообще почитание святых в Церкви — это ведь такая педагогическая история, это примеры, которые тебя укрепляют, укрепляют твою веру, помогают тебе в сложной ситуации выбора попытаться остаться христианином. Вот это, мне кажется, тоже очень важно.

М. Борисова

— Мне, скорее, ближе цитата из Пастернака, в «Докторе Живаго» один из его героев говорит, что «история — это книга, на страницах которой с нами разговаривает Бог». То есть нам исторические знания нужны не для того, чтобы обезопасить себя от каких-то ошибок, а просто чтобы понять, чего, собственно говоря, Господь от нас хочет, поскольку зачастую в круговерти повседневной жизни из того, что происходит сейчас вокруг нас, мы этого не понимаем, не слышим, не улавливаем, и по крайней мере, в зеркале истории попробовать уловить вот эти посылы Божьи, которые направлены к человеку.

В. Легойда

— Сложная тема. Она, конечно, вполне, мне кажется, имеет право на существование в христианской картине мира, потому что сама постановка вопроса об истории, как о некоем целостном процессе, направляемом Богом. Понятно, что у Пастернака это, скорее, такая метафора, но если мы это будем переводить даже на философский язык, то есть уже более такой рационально рефлексирующий, то здесь всё-таки не очевидна постановка вопроса, она совершенно не очевидна в других эпохах, в других культурах. На мой взгляд, мало возможна в Античности вот в таком виде постановка, даже как метафору в буддийской культуре мы так не сможем сказать, потому что там другие религиозные символы, другие понятия.

М. Борисова

— Ох, как с вами, культурологами, тяжело!

В. Легойда

— Нет, это я к тому, кто такие «мы», мы в рамках нашей культуры, нашей системы, нашей картины мира, это безусловно возможно, но тоже такая непростая, мне кажется, тема, это постановка вопроса о смысле истории, если уж так её немножко в академическое русло направлять.

М. Борисова

— Мы привыкли уже за последние годы, что ко Дню народного единства у нас в Манеже, в Москве открывается очередная выставка из серии «Россия — моя история», и как-то вот всегда нарастает ожидание, чем же порадуют в этом году, а в этом году выставка какая-то очень странная на фоне тех выставок, которые уже были: она посвящена истории благотворительности и волонтёрства. Вообще, тема странная, на мой взгляд.

В. Легойда

— Почему же?

М. Борисова

— Потому что совсем недавно, хочется сказать: «кажется, в прошлую пятницу», (смеются) совсем недавно были разговоры о том, что история благотворительности — это история протестантская, и вообще у нас никогда упорядоченной и разумной благотворительности не было, и надо вот посмотреть, как это устроено в Америке, посмотреть, как это устроено в Старой Европе, и вот брать за образцы то, как это у них. Притом что, если приглядеться, история российской благотворительности, она потрясающая, там столько примеров, я уже про XIX век не говорю, он просто изобилует этими примерами, но и в более ранней истории, даже на уровне тех же князей и иерархов Церкви столько примеров и столько удивительных рассказов, но они вот как-то совершенно вне нашего сознания оказываются. Насколько вот такие масштабные и интерактивные выставки в состоянии вернуть нас на собственную почву?

В. Легойда

— Ну, давайте в начале о теме в целом, потом о выставке. Вот опять скажу, это ведь от недостатка образования, такие вот представления-клише о том, протестантское-не протестантское было-не было, а князь Владимир? Вот, пожалуйста, вам отец отечественной благотворительности, который настолько был потрясён открывшимися перед ним евангельскими смыслами, что он действительно, как говорят, как это зафиксировано, насколько мы можем судить, понятно, что видеозаписи не сохранились с X века, но действительно, он собирал людей за большими столами, то есть вот пытался буквально многие евангельские призывы реализовать в своей жизни, в жизни народа, который начал собираться христианством тогда, в Киевской Руси. Поэтому, конечно, вы абсолютно правы, это было присуще. Насчёт того, что протестантское-не протестантское, ну, смотрите, вот как-то мы всё время, называя это, боимся за свою культуру и не верим в её силу. Аналогию просто такую приведу: принято говорить и справедливо, что одно из сильнейших революционных изменений в истории нашей страны, нашей культуры — это Петровские реформы, вот до Петра мы говорим об одной России, после Петра — о двух. И вот эта вот «вторая» Россия, пусть Россия небольшого вот этого процента знати, которая подверглась в первую очередь этим изменениям, она порвала там связи, это другой путь, протестантский и прочее. Но, простите, я ни разу не видел и не слышал, чтобы кто-то говорил о протестантском характере великой русской литературы XIX века. Ну, давайте скажем, что если бы не было Петра I, не было бы Пушкина, а, значит, Толстого, Достоевского, Гоголя и Чехова, вот просто давайте не будем об этом забывать. Понятно, что здесь много оговорок надо сделать, то есть, наверное, что-то могло бы быть иначе, или был бы другой Пушкин, но сослагательного наклонения, как известно, история не знает, а то, что мы знаем, ценим и любим, мы же не говорим, что «вот, какой протестантский писатель Пушкин», у которого, кстати сказать, вполне отношение к Петру определённое было и выраженное, поэтому здесь вот бояться, что — ну да, какие-то там есть формы, может быть, и что-то нами подсмотрено, увидено, использовано, ну и что? Это не делает нас протестантами. Что такое современная благотворительность — это плоды милосердия, милосердие — это важнейшая евангельская добродетель, да и вообще дела милосердия, мы об этом говорили уже не раз, на мой взгляд, вот таким особым статусом обладают, и прямо в Евангелии это есть, когда говорится о том, кто мой ближний, как относиться, и вот самое, может быть, важное свидетельство, замечено это не мною, но что Спаситель Себя никогда ни с кем не сравнивает, только есть один эпизод, когда Он говорит, что «если сделали одному из малых сих, значит, сделали это Мне», то есть это очень серьёзно, при чём здесь протестантизм-то?

М. Борисова

— Я думаю, что имелась в виду организация.

В. Легойда

— Ну да, что у нас оно всё так — ах!.. А вот если начинают считать, писать, создавать фонды, то это вот протестантизм.

М. Борисова

— Но если взять XIX век, то как раз именно этим занимались члены царской фамилии, и много приводится примеров удивительных судеб таких вот волонтёров, благотворителей, в особенности времён Крымской войны. Но мне кажется, что там можно, в этом ларце, найти ещё очень много бриллиантов, потому что вспоминают там каких-то женщин, которые поехали в Севастополь, и совершенно незаслуженно, очень редко вспоминают потрясающую русскую женщину, аристократку одной из блестящих петербургских фамилий, Екатерину Михайловну Бакунину, она была в родстве с фельдмаршалом Кутузовым, она относилась к одной из самых принятых в свете семей, и ей было лет сорок, наверное, когда она поехала... Сначала она откликнулась на призыв как раз великой княгини, собиравшей волонтёров-женщин на курсы сестёр милосердия, и откликнувшись на эту просьбу, она потом и на Крымской войне руководила практически целым отрядом, а ведь мало кто сейчас представляет себе, что эти женщины, абсолютно из разных сословий, такой совершенно христианский порыв, они не получали за свою работу там ничего. Более того, какие-то денежные вознаграждения, которые получали солдаты, поскольку им негде было в тех условиях это ни хранить, ни куда-то помещать, они отдавали этим сёстрам, и сёстры ещё выполняли роль такой кассы взаимопомощи, при этом не получая сами абсолютно ничего, кроме еды и необходимых медикаментов. После этого, вернувшись с Крымской войны, она у себя в имении начала строить сначала амбулаторию, потом больницу, а поскольку сама она, несмотря на то, что всё-таки какое-то медицинское образование получила, не была в состоянии помочь всем, кому хотелось бы, она наняла врачей и платила им зарплату, этим врачам. И потом уже ей было за шестьдесят, когда она поехала на Кавказ, то есть это потрясающая судьба человека, который, вот как мы рассказываем про святого доктора, доктора Гааза, вот точно так же в зрелом возрасте человек делает выбор, и всю остальную жизнь, она дожила до восьмидесяти лишним лет, всё направлено на служение Богу и ближнему. И таких примеров за XIX век в разных сословиях можно найти массу.

В. Легойда

— Ну так потому я и говорю, что выставка прекрасная, которая в Манеже откроется, посвящённая благотворительности.

М. Борисова

— Но вопрос-то в том, что благотворительность в нашем понимании сейчас, чаще всего это что — это для людей с деньгами или для людей молодых?

В. Легойда

— Да нет, ну вот посмотрите, сколько сегодня проводится (может быть, не от хорошей жизни, конечно, но тем не менее) сборов, когда человеку или семье какой-то вдруг неожиданно и срочно требуется помощь финансовая, будь то что-то, связанное со здоровьем, или там дом сгорел, сколько таких было о погорельцах объявлений, и люди вот всем миром собирают, это же тоже можно назвать благотворительной помощью, и всё это вот благодаря «протестантским» социальным сетям становится возможным, (смеется) и такая помощь оказывается. Вообще, благотворительность многообразна. Другое дело, что, может быть, можно было бы в какую-то большую систему всё это привести, но всему своё время.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы говорим о памяти, мы говорим о том, как эту память передавать внутри этого удивительного организма, который называется «мы». Что касается самого праздника День народного единства, мы повторяем эту формулу... Честно вам сказать, когда на заре моей юности мы праздновали 7 ноября всей страной, и называлось это праздник «Великой Октябрьской социалистической революции» — это, как ни странно, было понятно, хотя это абсурдное совершенно определение, но оно было настолько общепринятым, что не вызывало вопросов в принципе. Ну чего обсуждать, если вот День взятия Бастилии, чего тут обсуждать? Ну вот есть в календаре такой праздник.

В. Легойда

— День взятия Бастилии всё-таки в нашей позднесоветской культуре утвердился, конечно, мне кажется, прежде всего фразой героя Юрского из фильма «Любовь и голуби», когда он листает календарь, говорит: «День взятия Бастилии впустую прошёл». (смеются)

М. Борисова

— Так вот, что касается Дня народного единства, пока это ещё не стало таким мемом, который всем понятен, и каждый раз, когда мы доходим до этой даты, возникают всё-таки вопросы: почему именно эта дата, и что имеется в виду под этим самым «народным единством», и почему это такой праздник? Вот мне кажется, что мы ещё не вошли в тот период, когда повторять это уже не имеет смысла.

В. Легойда

— Да, безусловно, ну почему дата — понятно, что есть определённые исторические здесь корни, поясняющие, почему именно эта дата, и это связано с испытаниями, через которые страна проходила несколько столетий назад, и с тем, как она выходила из этих испытаний, сплотившись, поэтому вот народное единство, и оно зафиксировано в нашей культуре, в наших памятниках. Конечно, важно для православных, что это вот Казанская икона Божьей Матери, и, соответственно, опять же, события, связанные с этой иконой. На этот вопрос проще ответить, сложно ответить на вопрос, почему мы это называем «народным единством»: ну вот именно потому, возвращаясь к началу нашего разговора, что мы — народ рефлексирующий, и нам надо как-то вот себя осознать, вот это «мы», нам недостаточно просто сказать: «ну, мы все понимаем, о чём идёт речь», нам как-то хочется это сформулировать, и сформулировать это единство, и просто утвердить, что оно есть, несмотря на то, что продолжаются какие-то дискуссии, споры. Даже вот самая простая история: найдутся люди, которые скажут, что вот пока у нас на Красной площади находится некое культовое сооружение советского времени, и оно заполнено тем, чем оно заполнено, о каком мы окончании гражданской войны и прочих вещей можем говорить? А кто-то к этому отнесётся более спокойно. Вот какая здесь позиция правильная, сложно сказать. Наверное, я бы думал, что та, которая вызывает наименьшее раздражение и напряжение в обществе, та, которая покрывает это напряжение, по крайней мере, Церковь всегда такую пыталась занять позицию, именно пастырскую, результатом которой не будет обострения противоречий в обществе, а наоборот, некое снисхождение к слабости, если угодно. И я думаю, что единство связано с таким важным понятием для любого общества, как солидарность. Человеку в принципе свойственно, вот человеческая природа, Богом созданная, по крайней мере, в своём первозданном состоянии, ну и не до конца потерянном, она проявляется в том, что мы помогаем, когда кому-то тяжело, сложно, но, наверное, можно сказать, что для русской культуры это такая характерная особенность, и здесь, я надеюсь, что как-то вот это осознание, оно наступит или наступает. И опять, вот можете со мной не соглашаться, но я опять вижу и в религиозном воспитании, и в образовании ключевые факторы для того, чтобы это действительно состоялось, потому что религиозная идентичность и качественное образование — это то, что людям помогает это осознать, прочувствовать и соединяет их в единый народ.

М. Борисова

— Не знаю, мне кажется, что единство, как праздник, из того, что мы видим в нашем календаре, возможно, только однажды в году — это 9 мая, и то потому, что есть документальные свидетельства, которые можно предъявить каждому в интернете, по телевизору, как угодно, когда действительно единство, и действительно, это единство счастья, когда заканчиваются какие-то чудовищные испытания благодаря тому, что все вместе. Почувствовать праздничное настроение от единения... Ну, какие-то другие смыслы вызывает празднование в честь иконы Казанской Божьей Матери, не знаю, может быть, это у меня так.

В. Легойда

— Ну а какие другие? Понятно, что это другое событие, но всё-таки оно тоже связано с историческими испытаниями.

М. Борисова

— Нет, народное единство, как праздник — это тогда, когда вот почти райское совершенно ощущение своей жизни и того, что сейчас происходит, то есть когда каждый готов обнять каждого, не задумываясь ни о чём и абсолютно не рефлексируя, просто от счастья, что вот благодаря тому, что все были вместе, мы все выжили и победили. Это совершенно другая эмоция.

В. Легойда

— Для христиан это ещё Пасха, безусловно, такое же состояние, да?

М. Борисова

— Да. Но народное единство подразумевает, что там даже и религиозного разделения нет.

В. Легойда

— Да-да, я понимаю, поэтому и сказал, что для христиан это будет Пасха или Рождество, а, конечно, в таком многорелигиозном обществе, да. С тем, что День Победы является, как бы его там не пытались критиковать и переосмысливать, является таким безусловным днём единения, тут не поспоришь, и это, кстати, показывает даже уже сильно, может быть, в чём-то дискредитировавшая себя социология, да не обидятся на меня представители этой достойной профессии, но действительно показывает, что нет даже поколенческого здесь разрыва, то есть, наверное, отношения разные, но на уровне декларируемых ценностей и молодое поколение, самое юное, знает, понимает, чувствует вот это самое единство, это удаётся сохранить, несмотря на то, что, конечно, они уже не видели ветеранов, не застали рассказов наших бабушек и дедушек, родителей, которые помнят или помнили войну. Единственное, что я заметил бы, что вот уникальность и безусловность 9 мая не означает невозможность других каких-то вещей, хотя это иначе просто выглядит, иначе ощущается, переживается, но было бы странно, если бы оно переживалось одинаково, так же.

М. Борисова

— А вот для сохранения этого ощущения «мы» и для сохранения памяти, общей для этого самого «мы», роль праздников, я имею в виду гражданские праздники, она меняется или она неизменна, это такая константа? Вот есть религиозные праздники, и, на мой взгляд, для верующего человека они абсолютная константа, то есть в каком бы ты состоянии внутреннего раздрая не находился, но ты точно знаешь, что если завтра Рождество, то и сразу целый сонм всего, что с этим связано для тебя всегда, независимо ни от каких обстоятельств твоей собственной личной жизни, или там, если завтра Пасха. Но что касается гражданских праздников, насколько они таким же образом являются константой для социума, это для меня вопрос открытый.

В. Легойда

— Это хороший вопрос. Я думаю, что ответ на этот вопрос лежит, опять же, в понимании разницы, если мы сравним религиозный праздник и нерелигиозный, то, соответственно, мы должны основание сравнить: религию и то, из чего праздник нерелигиозный вырастает, и вот разница в этих основаниях, она будет проецироваться и создавать разницу в праздниках. Хотя изначально, поскольку я придерживаюсь той точки зрения, что культура возникает в религиозной форме или в форме того, что мы потом назовём, или сейчас называем «религией», то, конечно, сама идея праздника, она изначально носит сакральный характер, но понятно, что она видоизменяется, поэтому здесь, конечно, это будет иначе хотя бы потому, что мы с вами сегодня уже вспоминали праздник, который мы хорошо помним, а сегодня его уже никто не отмечает, или почти никто, я имею в виду 7 ноября, поэтому, конечно, разница есть. Хотя Пасху в своё время тоже пытались, так сказать, в то время, когда активно этот праздник праздновали, задавить. Но, тем не менее, понятно, что как религия переживает столетия, тысячелетия, и, соответственно, сохраняет религиозные праздники, так и то, что подвержено временным изменениям бо́льшим и соответствующие праздники... Я, кстати, не знаю, даже — тот же День взятия Бастилии, насколько его празднование изменилось, это надо спрашивать у потомков тех, кто её брал в своё время, как у них это переживается.

М. Борисова

— Ну, а у нас от нескольких десятилетий советской власти остались Новый год, 8 марта и 9 мая. Новые праздники появились, но ощущать их как праздники не получается, ну, или получается с большой натугой, что не так? Но ведь праздник, он должен как-то гармонично вылиться из общего настроения, если не всего народа, что трудно себе представить, но хотя бы инициативной группы, а здесь вот как-то он в голове каких-то людей придумывается, потом вносится в календарь, но как праздник, как вот что-то радостное и непреложное в твоей жизни, он не ощущается, по большей части.

В. Легойда

— Я не готов, опять же, этому оппонировать. Согласен, что такое ощущение есть, но просто сейчас мне сложно добавить что-либо к тому объяснению, которое я уже попытался сделать. Это зависит всё-таки, если праздник привязан к событию, от масштаба события, близости события, переживания события, что называется, в моменте. Понятно, что вот 9 мая так переживалось в 45-м году, что этого хватило на очень долгое время, и видите, до сих пор мы это чувствуем, переживаем, потому что это целые культурные пласты созданные, а когда мы вдруг в конце XX — начале XXI века говорим о празднике, который при этом связан с событиями, произошедшими несколько столетий назад, то, наверное, такую же эмоцию получить сразу массово в народе невозможно, и возможно ли вообще — это вопрос, но тут нужен какой-то праздниковед, я таковым не являюсь. (смеется)

М. Борисова

— Праздновать-то будете?

В. Легойда

— Да, активно работаем в этот день.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч, с наступающим.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Сохранение культурного и исторического наследия в городах». Виталий Калашников
• «Музыка и вера». Юрий Постарнаков, Андрей Зверев
• «Сохранение памяти о членах церковных общин». Игорь Гарькавый

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов