Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 125-летие Александра Сергеевича Пушкина;

— Духовные темы в произведениях Пушкина;

— Изучение произведений Пушкина в школах;

— Переосмысление режиссерами классических произведений в театральных постановках и кино;

— Каноны классических литературных произведений.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Поговорим сегодня в начале программы о главном — главном русском поэте, потому что вчера, 6 июня, был очередной день рождения Александра Сергеевича Пушкина, как известно, который «наше всё». Помните, у Цветаевой есть работа «Мой Пушкин», а вот каким был бы ваш Пушкин, какие произведения из всего обилия наследия для вас в жизни оказались более значимыми и почему?

В. Легойда

— Я думаю, что мой Пушкин разный, наверное. Но вот сегодня мой Пушкин — это всё-таки в первую очередь «Капитанская дочка», это «Евгений Онегин», от которого никуда не уйти и не хочется уходить, ну и это несколько, может быть, дорогих стихотворений, хотя это и дневниковые какие-то записи и письма тоже, безусловно. Вот, наверное, так.

К. Мацан

— Вам приходилось с детьми общаться о Пушкине?

В. Легойда

— Я когда-то им, что называется, с выражением читал. Во-первых, сказки, конечно, в детстве читали, ну и какие-то некоторые стихотворения, такие программные, вот «Духовной жаждою томим» было прочитано с выражением и неоднократно, это была часть семейного общения.

К. Мацан

— Вот вы назвали «Капитанскую дочку», «Евгения Онегина», давайте о них чуть-чуть и поговорим. А почему они? То есть, если бы вас попросили для человека, давно не перечитывавшего, или для школьника, для студента, объяснить, ну не то чтобы в двух словах, но для вас главная тема этого произведения — и «Капитанской дочки», и «Евгения Онегина», и почему это не просто преданье старины глубокой, и почему это нужно читать не просто, чтобы быть культурным человеком, а почему это может быть про меня сегодняшнего?

В. Легойда

— Здесь я, конечно, не обойдусь без все-таки общего своего представления о том, для чего мы читаем и что с нами происходит, когда мы читаем. Я все больше убеждаюсь в справедливости выраженной Лотманом мысли о том, что произведение не сводится к тому, о чем там. Поэтому, что бы я не сказал даже о тематике, проблематике, как угодно, произведения, там «Капитанская дочка» — о любви, о прощении, о преданности, о вере, кто-то говорит, что это самое христианское произведение русской литературы, и это вполне можно обосновать. Но этого всего будет мало, мне кажется, даже вот с такими обязывающими характеристиками, потому что для меня эта мысль, выраженная Лотманом, что произведение не сводится к тому, о чем там, означает, что произведение проживается, вот в момент, когда ты его читаешь, читаешь целиком и становишься другим, читая это, погружаясь в этот мир, путешествия, и приобретая, как тот же Лотман говорил, «опыт непрожитого», непрожитого в жизни, но прожитого с книгой. И вот я не раз говорил это студентам своим, (да и не только, кстати, студентам) что человек, прочитавший какое-то великое произведение, он не только отличается от тех людей, которые его не читали, поскольку у него есть этот опыт, а у них нет, а он отличается и от себя, не читавшего или читавшего один раз, прочитав второй. То есть ты не тождественен себе вчерашнему именно в силу этого опыта. Вообще, ты в любом случае не тождественен, но здесь ты получил тот опыт, которого у тебя не было, и ты стал другим благодаря этой книге. И вот это ощущение, то, каким я становлюсь благодаря «Капитанской дочке», мне очень нравится, потому, что, опять же, там есть все характерные черты великой русской литературы, которую мы потом обнаруживаем у Толстого, Достоевского, Чехова. И несмотря на свой небольшой объем, который приличен даже в нашем стремительном XXI веке, это очень большая книга, очень большая, по тем образам, которые создает Пушкин, по напряжению, которое там есть, по вопросам, которые там поставлены, по героям, в которых ты совершенно растворяешься и совершенно не чувствуешь толщи столетий между собой и временем, в которое это было написано. Я последний раз «Капитанскую дочку» читал вслух детям — к вопросу, кстати, о детях, вы спросили, — и последний раз она была прочитана, по-моему, в прошлом году или в позапрошлом, за несколько вечеров детям вслух, и это просто как будто сегодня и написано. Ну вот, если кратенько, то так.

К. Мацан

— А была какая-то у детей реакция на «Капитанскую дочку»? Все ли им было понятно, даже не с точки зрения реалий, а с точки зрения, может быть, каких-то поведенческих моделей людей, задавали вопросы?

В. Легойда

— Вот так, чтобы вопросы — нет, но потом неизбежно всплывают в разговорах какие-то вещи. Но в основном, конечно, отношения героя с дядькой его, слугой Савельичем, это такой предмет шуток, воспоминаний и так далее, это крутится в семье вообще, но особенно в момент или после прочтения вспоминалось периодически.

К. Мацан

— Но вот вы сказали, что самое христианское произведение Пушкина — «Капитанская дочка», и я помню, что об этом была большая публикация в «Фоме», об этом писал замечательный писатель, филолог, ректор Литинститута Алексей Варламов, можно слушателей к этой статье адресовать и на сайте foma.ru ее поискать. Но вот вы бы как сказали, почему, если вы с этим согласны, это, может быть, самое-не самое, тут такие оценки раздавать сложно, но глубоко христианское произведение, в чем там это проявляется?

В. Легойда

— Да, я с вами согласен, что это, скорее, для афористичности мысли можно сказать: вот самое христианское произведение. Знаете, как можно сказать, что сцена прощения Карениным Анны в «Анне Карениной» — это самая христианская сцена в русской литературе и так далее. Это все такие, конечно, математически неопределяемые вещи. Но я думаю, потому что любовь и прощение, две темы, которые... Причем, знаете, еще почему? В силу ненавязчивости. У Аверинцева есть мысль, что христианству противопоказано привыкание, что христианство — это религия новости, вести, Евангелие — Благая весть, в этом есть свежесть и новизна. Евангелие — это книга про будущее, для меня очень важна эта мысль в том плане, что Евангелие — это не про то, каким человек был и не про то, какой он есть, а про то, каким он может стать. Вот эта мысль, которой, мне кажется, может быть, чуть не хватает в нашей проповеди, в нашей миссии, мы фиксируемся на своем, на чужом прошлом: «а, вот он такой-сякой», но Евангелие нас призывает к будущему. Сегодня почему-то объявили эту тему будущего, образа будущего какой-то новой темой, но это евангельская тема, она всегда новая, конечно, в разных смыслах, но вот это евангельская тема, и в силу вот этой новизны и отсутствует это привыкание. Потом, мне кажется, что христианство ненавязчиво, это даже проявляется в народной какой-то оценке: «невольник — не богомольник». Мы с вами говорили неделю назад про Честертона, сейчас скажу страшную и неприятную вещь: что у меня всякий раз невольное ощущение, когда «Шар и крест» читаешь, как бы что он навязывает повестку, что вот это некое моралите все равно так или иначе присутствует, то есть вроде бы он не хочет этого делать, а оно так получается, у меня, как у читателя, есть такое ощущение. Вот когда я читаю стихи Тимура Кибирова, где есть прямое нравственное высказывание, там такого ощущения нет, а вот у Честертона есть, вот оно как-то скроено так, вроде бы и в художественной форме, но некая есть, если не искусственность, то навязываемость: «вот я сейчас вам расскажу о такой нравственной проблеме». А у Пушкина этого нет вообще, вот вообще нет. При этом там есть: это все от наказа отца, как он себя должен вести, о том, что он там помолился перед сном, и это все настолько органично вплетено, что ты как свежую воду это пьешь и понимаешь, что — а как иначе? Конечно, вот так, естественно. Но это вообще Пушкин, и в «Дубровском» это, и везде, в общем, вот эта легкость, за которой, конечно, колоссальный труд стоит, мне кажется, вот в этом ее такое христианское... Вкус. Как писал отец Серафим Роз, «вкус истинного православия», у него такая есть работа.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, ну а второе, обозначенное вами произведение — «Евгений Онегин», вот тот же вопрос: о чем это для вас?

В. Легойда

— Я вот согласен с Алексеем Николаевичем Варламовым, которого вы уже вспомнили, очень к месту, как мне кажется, с тем, что можно поспорить с общепринятой вроде бы как оценкой, когда-то прозвучавшей из уст известного критика, что это «энциклопедия русской жизни», потому что, в общем, энциклопедичности как таковой там нет, потому что там многое не показано, если под энциклопедией понимать некую всеобъемлющую такую картину жизни того времени. Ну, либо, если не спорить с этим, давайте тогда определяться в терминах, что мы понимаем в данном случае под энциклопедией. Но скажу вот как сейчас это воспринимается — то, что это вновь у Пушкина про верность и любовь, и про вот эти зигзаги и преломления, через которые все это может проходить в течение жизни. Про то, как в ней соседствует высокая и низкая какая-то глубина и поверхностность, потому, что Татьяна, которую автор признается, что он очень любит, она ведь им при этом очень честно написана, это не иконописное изображение, не без морщинок, не без деталей, не без каких-то там указаний на особенности, которые, может быть, не являются безусловным украшением человеческой личности. И это боль автора, кто-то хорошо про это писал, что вот эти финальные слова: «... Я вас люблю, к чему лукавить, но я другому отдана и буду век ему верна» — это выстрадано Пушкиным самим, при всей его, так сказать, легкости в этом вопросе в какие-то годы, но, собственно, его жизнь и его уход из жизни связан с этой темой, и его дуэль так или иначе пересекается. То есть это, если не кровью, то болью сердечной написанные строки. Это в каком-то смысле, может быть, даже что-то вроде такой исповеди, если можно так сказать. Я не знаю, насколько мне удается сейчас мысль выразить, но мне кажется, это очень важно, потому что очень важно для Пушкина. Если мы себе представим все то же самое и другой финал, то у нас вообще все рассыпается сразу и превращается в другую жизнь, в другой роман, в других людей.

К. Мацан

— Вы вот упомянули уже поэта Тимура Кибирова, он был гостем программы «Парсуна». И мне очень запомнилось, как он сказал, когда вы спросили его о любимом поэте, он назвал Пушкина и пояснил это тем, что он нормальный, вот какое-то представление о такой человеческой нормальности. Вот как сам Пушкин в «Евгений Онегине» написал: «Блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел», вот Пушкин «смолоду был молод», кутил, гулял, писал не всегда самые сдержанные, где-то очень вольные стихи и даже поэмы. А к зрелости, к концу короткой оборвавшейся жизни остепенился и даже в политическом отношении стал таким примером, как принято это называть, либерального консерватизма или консервативного либерализма, вот как бы созрел. Как в вас вот эта мысль о такой нормальности, парадигмальности Пушкина, как человека, отзывается?

В. Легойда

— Ну, я бы так не сформулировал, конечно. Но у меня она не вызывает какого-то отторжения, потому что, строго говоря, что такое нормальный — значит, соответствующий норме. Конечно, тут же возникает вопрос: что такое норма человеческого? Но мысль, мне кажется, вполне понятная и не просто имеющая право на существование, а показывающая нам какие-то вещи, может быть, открывающие и объясняющие в «нашем всем», поэтому не вызывает каких-то отторжений, несогласия, желания спорить.

К. Мацан

— Я хочу еще чуть-чуть иначе вопрос поставить: тема «Пушкин и православие». Мы немножко поговорили, даже не немножко, вы так очень содержательно описали свое восприятие христианских мотивов и христианского духа в «Капитанской дочке», но все-таки о чем мы говорим, когда говорим об этой теме Пушкин и православие? Спрашиваю, потому что есть разные подходы к этой теме, я встречал тексты, которые подробно анализировали по биографическим данным, по письмам, по историческим свидетельствам последние часы Пушкина уже на смертном одре и его поведение, и даже оценивалось его поведение такое, может быть, не вполне как соответствующее некоему христианскому идеалу его мысли, его слова. Можно к книге Дунаева, к его многотомному изданию про русскую литературу и православие адресовать, там точнее и намного более сбалансированно и нюансированно это описано, чем я сейчас говорю. Но если мы поставим рядышком Пушкина, например, и Достоевского, то мы увидим, что у Достоевского тема о Христе, она вопиет, она везде, даже там, где слово «Христос» не произносится, и тут нет вопросов, вот Достоевский и христианство, Достоевский и православие. С Пушкиным чуть сложнее. И не получается ли так, что мы просто по инерции хотим очень сильно записать в свой «православный лагерь» Пушкина, который был православным человеком по рождению, по жизни в России, по культуре, но не было для него это какой-то темой, с которой бы он к нам обращался? Вот есть такое мнение. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я должен все-таки признаться, что я специально эту тему не исследовал и даже не интересовался ей как-то очень глубоко, поэтому все, что я скажу, я попытаюсь говорить кратко и не очень категорично, оно может вполне себе оказаться слишком поверхностным, но я поэтому, скорее, не на поставленный вопрос отвечу, а про сам вопрос скажу, сама постановка вопроса требует очень большого количества уточнений. Вы сказали, что с Достоевским нет вопросов тематических, но с Достоевским же очень много вопросов, начиная от любимого нами высказывания, что «если бы кто-то доказал, что истина вне Христа, я бы хотел лучше остаться с Христом, чем с истиной», вот насколько это богословски допустимое высказывание? По мне, так, в общем, недопустимое, хотя при этом оно парадоксальным образом оказывается весьма точным и важным для характеристики вообще того, что такое христианство и в чем его отличие от других религиозных традиций. Ну и потом, понятно, что Пушкин был без Достоевского, а Достоевского без Пушкина невозможно представить просто в силу объективных и естественных причин, это первое. Второе: я все-таки думаю, когда мы говорим «Пушкин и православие», что мы имеем в виду? Как человек мог написать «Гавриилиаду»? Или там отрекся ли он от «Гавриилиады»? Или как человек, написавший «Гавриилиаду», написал «Отцы пустынники и жены непорочны...»? Конечно, это стремление записать в свой «лагерь», оно, безусловно, есть и, опять же, когда, как и для чего это делается, тоже может быть очень по-разному. Можно просто сказать: «вот Пушкин, он наш, православный», или: «да нет, какой он православный?» Пушкин был очень живой, и поэтому, я думаю, и вера его разные знала периоды и это нормально, это просто показывает, что это не какой-то там застывший персонаж и, конечно, не святой старец, которые как раз-таки были и жили во времена Пушкина и которых Россия и русские того времени знали очень хорошо. Хотя, как мы знаем, про Пушкина ведь тоже ходили разные легенды, включая такие, что он где-то живет в лесу, что-то такое. Сложно сказать, что было у человека в сердце и почему Господь его провел через то, что провел перед смертью, тоже ведь, знаете, не самый христианский поступок — вызов на дуэль, дуэль. Сложнейшая тема. Но если мы оцениваем то, что выражено в творчестве, как раз-таки с этой, если угодно, со шкалой Достоевского или которую мы к Достоевскому применяем, то это, опять же, очень масштабные вещи. И даже те два-три стихотворения, которые мы сегодня уже вспомнили, они выражают очень глубокое восприятие и понимание христианских смыслов, как мне кажется. Думаю, что сердце, которое не молилось, скорее всего, так не сформулирует. Хотя я думаю, что, может быть, кто-то со мной не согласится и допускаю, что я не прав, но мне кажется, что не сформулирует. Не молившаяся, не плакавшая душа перед Богом, она так не напишет и не скажет.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня на связи с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, мы продолжаем наш разговор. Напомню, сегодня на связи с нами Владимир Романович Легойда, как всегда по пятницам в этом часе, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона Константин Мацан. Ну вот вчера был день рождения Пушкина, а сегодня, 7 июня, если верить информации открытых источников, — юбилей у друга Пушкина, его старшего современника Петра Яковлевича Чаадаева, русского философа и публициста, с которым Пушкин был дружен, которому, как известно, посвятил знаменитую оду «Вольность», «Любви, надежды, тихой славы недолго нежил нас обман», где есть знаменитые слова про «звезду пленительного счастья», давшие название известному фильму Владимира Мотыля про декабристов. И вот как раз таки именно в письме Чаадаеву, реагируя на его первое философическое письмо, опубликованное в 1836 году, Пушкин формулирует свои знаменитые слова, я не цитирую, а пересказываю эту мысль, что «при всех сложных моментах российской истории и государственности я бы не хотел иметь другой родины, другого отечества, другой отчизны, чем эта». Очень такие слова, бьющие сегодня прямо в нерв дискуссий, вот как они в вас отзываются? Как эта мысль Пушкина в вас отзывается, если вы ее помните?

В. Легойда

— Да, помню, конечно. Понимаете, это к нашему разговору о том, почему Пушкин — «наше все», вот и поэтому тоже, потому что, пусть в другое время, в другой ситуации, но когда что-то так или иначе подобное возникло, такой был дан ответ. Это высказывание важно не для характеристики личности Пушкина, а для понимания русской культуры, русского, так я бы сказал.

К. Мацан

— Вопрос, который, может быть, уместнее было бы обсуждать с преподавателем литературы, но все-таки и вас, как просто опытного преподавателя культурологии и к тому же, снова вернусь к вашей программе в «Сириусе», мне со школьниками старшими об этом предстоит говорить. Я хочу спросить, начну с небольшой преамбулы, я как-то уже об этом тоже упоминал, у нас в программе на Радио ВЕРА в «Светлом вечере» несколько лет назад был замечательный американский юрист и переводчик Пушкина Джулиан Лоуэнфельд, который как раз-таки через Пушкина русскую культуру очень полюбил и переводил на английский язык стихотворения Пушкина и прозу, он переводил для себя, насколько я знаю, он каким-то публицистом или таким вот публикатором Пушкина не выступает, но он очень его любит. И когда я в программе говорил, задавал ему вопрос, что вот у нас в школе принято Пушкина делить на темы: «гражданская тема в лирике Пушкина», «любовная тема в лирике Пушкина», тема «поэта и толпы», «поэта и поэзии в лирике Пушкина» и так далее, ну это понятно, в рамках школьной программы, особенно в рамках подготовки к ЕГЭ или к поступлению в вуз, такова традиция, разбирают буквально на винтики «Капитанскую дочку», «Евгения Онегина». Я помню, когда мы учились в школе, настолько важно было произведение «Евгений Онегин» для нашего преподавателя, что она дала каждому в классе особую тему сочинения по «Евгению Онегину», то есть вот тридцать тем нашла, совершенно не повторяющихся. И когда я всё это рассказывал Джулиану Лоуэнфельду, он рассмеялся, сказал, что: «Ну, у нас также преподают Шекспира, вот разъяли его буквально на кусочки». Или, как я помню, в своё время в одном рассказе или повести, по-моему, это была повесть под названием «Здравствуй, князь!» Алексея Варламова, где один из героев — филолог, была такая мысль помню, что просто буквально уже исследовали там каждую мошку в бороде у классиков филологи, ну вот потому что «наше всё»: Пушкин, Достоевский, Толстой и так далее. А вот как вам кажется, как не надо говорить о Пушкине с юношеством?

В. Легойда

— Я бы всё-таки начал с некоего размышления над вашей преамбулой: для науки это неизбежно и здесь нет ничего плохого ни в подходе к Пушкину, ни к Шекспиру, ничего такого, что можно было сказать: «а вот это вот, знаете, не имеет никакого отношения к поэзии». Любое наукообразное осмысление творчества поэта, оно будет предполагать вот эту систематизацию, классификацию, анализ, иначе это просто выделение тем, иначе просто это не наука, у науки такой инструментарий, наука так устроена, что поделаешь с этим, собственно, за это мы её и любим, и ценим. Другое дело, что вот на чём нужно делать акцент, и в чём задача, если, отвечая на ваш вопрос, мы имеем в виду в школьной аудитории, потому что мы ведь можем встречаться с Пушкиным не только в школьной аудитории. Если ваш вопрос про школьную аудиторию, то мы не раз с вами говорили, я считаю, что задача преподавателя, независимо, кстати, от того, какой предмет он преподает, задача в том, чтобы заинтересовать, в первую очередь. И здесь, конечно, если ты сможешь заразить, если ты сможешь помочь полюбить, то это самое главное. А вот всё остальное, оно всё-таки второстепенно, в том числе и какая-то возможность анализа. Другое дело, что это же интереснейший мир, это, знаете, как комментарии лотмановские к Евгению Онегину — можно без них обойтись? Конечно, вполне, и полюбить, и знать «Евгения Онегина», и получать огромное удовольствие от погружения в этот мир, от проживания этого мира и гаммы чувств разных. Но вот эти комментарии, которые поясняют какие-то реалии того времени и вводят в контекст, они и являются уже частью научного такого осмысления академического, они же прекрасны сами по себе и помогают тебе, и не то что помогают, а дают такое дополнительное представление о романе, и это тоже важно. Сказать, что это неважно, это не нужно, давайте этим заниматься не будем, это неправильно. Но в первую очередь, конечно, это заинтересовать, показать, чуть-чуть помочь, вот как, если вспомнить фильм, о котором мы уже вспоминали в разных контекстах, — «Общество мёртвых поэтов», где герой Робина Уильямса — преподаватель литературы, как он говорит с ребятами о поэзии. Понятно, что это кино, это не жизнь и там есть свои задачи и свой язык, это точно не может быть буквальным руководством к действию для преподавателя, особенно в части вырывания предисловий из сборника поэзии, но сделать это чем-то живым и частью жизни школьников, это очень важно.

К. Мацан

— Мне встречался недавно пример, это видеозапись спектакля-оперы «Евгений Онегин». Понятно, что опера «Евгений Онегин» — это уже некая дистанция от романа «Евгений Онегин», потому что в опере взята только любовная линия, линия взаимоотношений Онегина и Татьяны, плюс Ленского и Ольги. Всё богатство романа, само собой, в оперу не вмещается. Вот сцена дуэли, где по сюжету и оперы, и романа в стихах, Онегин стреляет в Ленского, была решена так, что Ленский, очень невротизированный тип, очень боящийся, очень трусящий на дуэли, он, в общем-то, сам себя застреливает, а Онегин потом подходит в некотором недоумении к трупу друга, там две фразы в опере: «Убит?» — поёт Онегин, «Убит!» — отвечает ему Зарецкий. Я думаю, что каждый из слушателей, и вы наверняка сами сейчас можете вспомнить разные примеры воплощения пушкинских произведений на экране, на сцене, вот как в вас это отзывается? Для вас пример, который я привёл, это некоторый допустимый вольный эксперимент или всё-таки обидно вам за классика? Понятно, что, чтобы об этом говорить, нужно говорить о конкретном спектакле, я сейчас абсолютно абстрактно его привожу, но вот как некий пример в принципе такого обращения с пушкинскими сюжетами, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Если вспомнить другого классика, это наверное всё-таки дистанция огромного размера, хотя вы очень правильно сказали, мне кажется, очень важно понимать, что любая постановка — это перевод, как минимум, с одной стороны, с другой стороны, это всё-таки больше чем перевод, это вполне себе самостоятельное произведение. И я, скорее, согласен с замечанием, что вот критика по принципу «это очень далеко от оригинала», она сама по себе не является безусловным критерием того, состоялась или не состоялась эта постановка, экранизация и прочее, вполне себе может быть далёким от оригинала, как, на мой взгляд, во многом в каких-то категориях далёк от оригинала Александра Дюма прекрасный советский фильм «Д’Артаньян и три мушкетёра» — ну, чрезвычайно далёк, но прекрасно и одно, и другое. Поэтому тут, опять же, не видя постановки, я могу только сказать, что вполне вот эта дистанция, она может быть и больше. Другое дело, что иногда, кроме этой дистанции, вообще ничего нет. Или, знаете как, у меня есть один из любимых фильм, фильм Леонида Быкова, к сожалению, не так широко известный, — «Зайчик» называется, и тоже сюжетная линия: там постановка в театре таком любительском, и там один герой говорит, что «вот, мы поставили Пушкина», а второй замечает, что «вместе с Дантесом». Вот когда «вместе с Дантесом» ставят, когда убивается всё, и при этом ты понимаешь, что никакой художественной убедительности и никакого талантливого решения здесь нет, то тогда, конечно, за классика обидно.

К. Мацан

— По поводу классики и интерпретации классики: не знаю, хорошо ли вы помните или нет, в «Парсуне» у вас был гостем достаточно давно Борис Николаевич Любимов — замечательный театровед, историк театра, философ. И в конце, в финале вы просили его поставить точку в предложении по поводу всяких театральных творческих экспериментов: вот что делать с классикой — «беречь нельзя переделывать», кажется, так был сформулирован вопрос.

В. Легойда

— Он сказал «беречь», насколько я помню.

К. Мацан

— Он сказал чуть по-другому, там же нужно было точку поставить: «беречь нельзя переписывать», он подумал и сказал так: «Беречь нельзя, нельзя переписывать». А вот вы сами где бы поставили точку в этом предложении?

В. Легойда

— А я согласен с Борисом Николаевичем.

К. Мацан

— Вы прикрылись авторитетом сейчас?

В. Легойда

— Просто правду говорить легко и приятно, я действительно согласен. Точнее, я бы, наверное, сказал, что все-таки «переписывая, надо беречь», вот так я бы сказал.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Переписывая, надо беречь, потому что никуда ты не денешься, просто в той логике, в которой мы с вами рассуждали, любая постановка — это переписывание, но беречь, безусловно, надо. И обидно, когда уходит глубина, когда вот это, с позволения сказать, новое прочтение, художественный вымысел постановщика, он просто ничего не оставляет от того замысла, от тех образов и мыслей, которые есть в оригинале, вот это плохо, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Вот еще одна тема, связанная с Пушкиным, но и шире: мы живем, так или иначе воспринимая культуру через некий канон. Вот у нас есть набор великих писателей, допустим, литературы XIX века: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, дальше Толстой, Достоевский, Гончаров, Лесков и так далее, при этом мы знаем, что культурное поле намного шире. Допустим, есть исследователи, филологи, историки культуры, историки философии, которые иногда занимаются, например, такими писателями, как принято говорить, второго ряда, и где-то сетуют, что вот почему они считаются второго ряда? Например, я встречал интервью исследовательницы творчества Одоевского, современника Пушкина, которая считала, что это явление, в русской культуре недооцененное, но в канон он не вошел, в школьную программу он как-то так уж сильно не вошел, что мы помним у Одоевского? Ну, «Городок в Табакерке», а его прекрасный роман такой полуавтобиографический «Русские ночи» как-то в тени, ну и так далее. А с другой стороны, другое мнение противоположное встречал я, помню, что одно издательство современное издало специально для восстановления справедливости исторической русских поэтов XX века второго ряда, незаслуженно забытых. Вот один мой знакомый эту книжку почитал и говорил: «Ну понятно, почему второго ряда. Вот очень чувствуется, что поэты второго ряда». А вот что вы об этом думаете, канон — вещь подвижная, необходимая? Можем ли мы сказать, что, допустим, поэты пушкинского круга явно уступают Пушкину, поэтому-то они в канон не вошли, а Пушкин вошел, или это некая случайность, сложившаяся в процессе формирования списка литературы?

В. Легойда

— Знаете, я боюсь вновь, что мои рассуждения будут весьма дилетантскими здесь, потому что я, опять же, специально этим не занимался и не изучал. Подозреваю, что многое зависит от времени, о котором мы говорим, потому что, если мы возьмем мою любимую Античность, то там на это накладывается еще тема «сохранилось-не сохранилось», мы понимаем, сколько до нас не дошло. И мы можем взять философию, можем взять литературу в современном смысле этого слова или современный термин применительно к Античности, там великих трагиков и их текстов греческих, просто еще там отчасти иногда ситуация продиктована тем — а что сохранилось, и дальше начинаются уже и реконструкции, которые в каком-то смысле всегда содержат в себе элемент искажения, допущения, это важно. Понятно, что с XIX веком ситуация уже принципиально иная, и тем не менее эпоха, конечно, от эпохи отличается еще и этим. Если говорить все-таки о каноне, связанном с классикой, с XIX веком, то, конечно, вот это включение-невключение в программу тоже формирует, потому что если просто волюнтаристски мы вводим Одоевского, его начинают изучать, он становится в большей степени частью того, с чего мы начали разговор — языка, культуру формирует, это неизбежно. Сейчас пример один, но, наверное, сначала о мыслях, потом проиллюстрирую. Просто в чем здесь еще такая, с позволения сказать, «фишка», простите за бедность речи. Скажем, Ильф и Петров: «Двенадцать стульев», «Золотой теленок», совершенно очевидно, что для советского времени, для XX века, особенно после кинопостановок разных, в первую очередь, наверное, той, где Бендера играет Андрей Миронов, хотя и у Юрского замечательный Бендер, совсем другой, но интересный, это был формирующий язык книжки, которые вообще ушли из жизни сегодня, причем даже из жизни моего поколения, которое на этом языке говорило, ну потому что мне бессмысленно разговаривать со студентами, а я с ними общаюсь много, языком книг Ильфа и Петрова, поскольку они их не читали и зачастую даже не слышали о них, вот это что? Они же таким вполне себе естественным образом из нашей культуры ушли. А Пушкин — нет, и не только потому, что он в школе, но потому, что вот и мне читали в детстве сказки Пушкина, и я читал детям сказки Пушкина, и почему-то, я не люблю никакого прогнозирования и загадывания, но почему-то мне кажется, что мои дети, дай Бог, у них будут свои дети, они им тоже будут читать сказки Пушкина. Не уверен, что они будут читать «Гарри Поттера». Не уверен. А Пушкина, думаю, будут.

К. Мацан

— У меня есть тоже свой пример такой. Я, когда в свое время для журнала «Фома» готовил публикацию о памятнике 1000-летию Руси в связи с годовщиной его установки, читал монографию с воспоминаниями, исследованиями, документами той поры, и памятник 1000-летию Руси был установлен 20 сентября 1862 года в Великом Новгороде, то есть спустя примерно двадцать с чем-то лет после смерти Пушкина, и не так-то просто было выбрать, кого же на этот памятник поместить. Но вот к вопросу о каноне: по поводу Пушкина был консенсус, вопросов не было, то есть это обсуждалось с императором, со скульптором, с комиссией, что Пушкин там должен быть. И вот спустя не так уж много времени после того, как он творил, сразу всем было очевидно, что это фигура, которая не может не появиться, достойно появиться на памятнике 1000-летию Руси. А вот почему на него скульптор вознамерился поместить среди фигур выдающихся деятельностей также Лермонтова и Гоголя, это вызывало вопросы. Причем такие даже были реплики, что: «Ну хорошо, Пушкин, Пушкин — „наше все“, но зачем вам на памятнике Лермонтов и Гоголь, это же модные однодневки. А как же настоящие столпы литературы, такие, как Херасков, Тредьяковский и другие?» Сразу вспоминается фраза из фильма «Покровские ворота»: «Это, простите, какой-то Херасков», на что ответили: «Костик, не выражайся». Это к вопросу и о каноне, и о том, что Пушкин, в общем-то, больше всякого канона, как бы мы каноны не выстраивали.

В. Легойда

— Да, мне кажется, это замечательная иллюстрация, понятно, что время создает своих героев, и потом время их же и уводит, убирает. Я вот, по-моему, уже как-то говорил в наших беседах, что когда я оканчивал школу в конце 80-х годов прошлого века, и тогда был бум толстых журналов, у них были миллионные тиражи, мы открывали каких-то авторов, которых не печатали, и появлялись авторы, просто я не хочу говорить имена, чтобы не обижать никого, и появлялись произведения, которые объявлялись, условно говоря: новый «Гоголь» народился, и вот эти произведения сегодня просто никто не читает, хотя тогда они были открытием, казалось, что они бьют в самую точку, в десятку, это теперь всё, навсегда. По крайней мере, оценки были восторженные, но их нет. Причем о каких-то я, например, сожалею, что они не стали известны, а какие-то, в общем, время прошло и прошло, хотя прошло меньше пятидесяти лет пока. Да, конечно, Пушкин больше, но в этом смысле, видите, Пушкин, он такой один. Кстати, сказать, опять же, почему Пушкин? Можно, конечно, это объяснить тем, что Достоевский не писал стихов такого количества, но все-таки можно говорить о Достоевском, но знают и читают Пушкина, конечно, сильно больше.

К. Мацан

— Ну, Пушкин такой один, вот поэтому мы сегодня ему, по сути, одному программу нашу и посвятили, в связи с его очередным днем рождения.

В. Легойда

— Простите, не могу не удержаться, понимаю, что не для этого вы приводили цитату, но все-таки Пушкин, конечно, «наше все», но вышли-то мы все из «Шинели» Гоголя, поэтому понятно, почему Гоголь.

К. Мацан

— В следующий раз про Гоголя поговорим. Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев
• «Развитие города в Древней Руси». Анастасия Федорина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов