«М.М. Бахтин и Ф.М. Достоевский». Татьяна Касаткина

Гостьей программы «Светлый вечер» была доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Татьяна Касаткина.

Разговор шел о том, почему в советские годы книгу Михаила Бахтина «Проблемы творчества Достоевского» восприняли как религиозное свидетельство, а сегодня в ней видят искажение христианских идей Достоевского.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед, приуроченных к 130-летию со дня рождения М.М. Бахтина.

Первая беседа с кандидатом философских наук Андреем Теслей была посвящена жизненному пути М.М. Бахрина (эфир 22.12.2025)

Вторая беседа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена христианскому взгляду на труды М.М. Бахтина (эфир 23.12.2025)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, который на этой неделе у нас на Радио ВЕРА в «Светлом вечере», в часе с восьми до девяти выходит, и посвящены они, напомню, творчеству и жизни русского философа, мыслителя, литературоведа, культуролога Михаила Михайловича Бахтина, в связи с тем, что в этом году мы празднуем его юбилей, 130 лет со дня рождения. И на этой неделе с разных сторон смотрим на его наследие, рассматриваем его в христианской перспективе. Потому, что сам Бахтин был мыслителем, мыслящим в христианском горизонте. Мы тоже про это говорили и будем еще говорить. И вот сегодня поговорим о такой теме, как «Бахтин и Достоевский». Одна из самых известных в мире, наверное, работ Михаила Михайловича Бахтина, в каком-то смысле и создавшее явление мировой бахтимистики — это его книга «Проблемы творчества Достоевского», или ее вторая, поздняя редакция «Проблемы поэтики Достоевского». Вот чего там больше: самого Бахтина или все же Достоевского? Вот этот вопрос мы главным образом сегодня поставим. И проводником в мир всей этой проблематики для нас станет, конечно же, кто, как не Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской Академии наук, главный редактор журнала «Достоевский и мировая культура. Филологический журнал». Добрый вечер.

Т. Касаткина

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Я очень рад, что вы у нас в студии. И мы с вами заранее эту тему обсуждали, и я могу так, в качестве тизира , используя старое русское слово, сказать нашим слушателям, что наш сегодняшний разговор о Бахтине будет в известной степени не комплементарным, ну если угодно не будет апологетикой Бахтина, а будет размышлением о том, вот что он про Достоевского сказал, как и почему, и как сегодня этим, этими его построениями распорядится. Ну я бы вот с чего начал. Вы помните, как вы впервые прочитали эту книгу Бахтина, в каком контексте, как это было?

Т. Касаткина

— Да, помню. Да, помню. Я как раз тоже об этом хотела сказать, потому что я очень благодарна Михаилу Михайловичу Бахтину за вот эту вот первую, за первое прочтение книги. Потому, что, конечно, это был такой глоток свежего воздуха. Это был человек, который пишет о реальных проблемах, а не непонятно о чем, как очень часто было в достоевистике и, так сказать, даже околодостоевистики, так сказать, социальной достоевистики того времени. Вот. И я понимаю истоки всех тех проблем, о которых я буду говорить дальше. Я действительно ему очень благодарна. И в некотором смысле он, тем более из глубин того времени, когда наше время вот этого освобождения от жесткого запрета на говорение о христианстве и христианстве Достоевского нельзя было никак предвидеть, он сделал огромное дело. Но, сделав это огромное дело, он разрушил, так сказать, на этом пути очень много. Ну он сам же в этом и каялся, надо сказать. То есть Бахтин прекрасно понимал, что именно он сделал, и это было для него внутренней болью, которая никогда не проходила. Как вот говорит об этом Бочаров: даже, так сказать, в дни его действительно мировой славы.

К. Мацан

— Бочаров — это один из учеников, да, и последователей Бахтина, собиравший его наследие, записавший с ним большое интервью такое, по которому мы что-то о его жизни с его слов знаем.

Т. Касаткина

— Да. Но, и этот человек, который вот во главе группы в ИМЛЕ издавал полное собрание сочинений Бахтина. Помимо того, что он и сам блестящий литературовед, филолог. Он не любил слово «литературовед», я тоже не люблю. Вот.

К. Мацан

— Почему?

Т. Касаткина

— Потому, что есть как бы, ну оно идет из советских времен, потому что в XIX веке филология не различала лингвистики, литературоведения. Это была именно филология, и она строилась именно на любви к слову. Вот. А потом пришел именно, так сказать, пришло время даже не ведания и неведения, а заведование литературой. И вот именно, так сказать, под это слово «заведование» получилось слово «литературовед». То есть здесь отразилась как бы эпоха в полноте. Вот. А, конечно, никто из филологов заведовать литературой не хочет.

К. Мацан

— Ну вот вы такую, очень интересную нам предложили перспективу. Действительно то, что Бахтин про Достоевского написал, чем, не знаю, навредил, как вы сказали, что, какие задал подходы, может быть которые потом сам переосмысливал, вот об этом всем сегодня поговорим. Но, давайте для начала я вас попросил бы просто напомнить нашим слушателям, кто не знает, рассказать, а как, собственно, стало известной и вот такой всемирно признанной книга Бахтина «Проблемы поэтики Достоевского»?

Т. Касаткина

— Ну она начинает, вообще, как всегда, у нас все происходит на Западе. Вот. И сначала о Бахтине, Бахтин, так сказать, возобновляет вот свое присутствие после очень долгого вообще отсутствия вынужденного, да, после ареста, после всех этих вещей, после ссылки в Саранск, где он в конце концов заведовал кафедрой и как-то все-таки реализовывался, но, конечно, для него практически, почти были закрыты долгое время вообще выходы к печати. Вот. Хотя он, по-моему, в 34-м году, вот сейчас, или нет, или в 45-м, вот сейчас я не помню, по-моему уже после войны он защищает, в ИМЛИ как раз, кандидатскую диссертацию наконец по книге, которая, ну по тексту, который потом станет книгой о Рабле. Вот. Ну и тогда уже люди, которые там присутствуют и сопровождают защиту, говорят о том, что: после такой кандидатской будет очень сложно защищать другие кандидатские диссертации, предлагалось ему дать сразу докторскую степень. Но, это не прошло. Вот. И как бы еще на какое-то время вот его возрождение, что называется, внутри России, оно отложилось. Вот. А потом появляются эти вот интересные уже исследования на Западе. И, мне кажется, по времени, у меня со временем сложно, мне иногда сто лет туда — обратно все равно, вот, но в общем почти одновременно, наверное, вот с этой вот, с воспоминанием о Бахтине на Западе, но и предшествуя тому, как это развернется в полноценную уже вот такую вот, к Бахтину едут, открывшие для себя вот эту вот книжку, такая четверка из Института мировой литературы молодых людей: вот как раз Сергей Бочаров, Вадим Кожинов, Гачев и, так, кто там у нас был еще, Париевский, наверно.

К. Мацан

— Я тоже так сейчас не вспомню.

Т. Касаткина

— Вот. Ну в общем как бы Бочаров, Кожинов и Гачин, они потом стали такими постоянными посетителями Бахтина. И, ну Бочаров просто действительно стал преданным другом, вот. Еще Леонтина Сергеевна Мелихова в эту группу потом вошла. Она тоже занималась изданием Бахтина. Она, собственно, была даже правонаследником Бахтина. Вот. То есть в общем, так сказать, вот это его научное возрождение и какие-то ну формальные, да, моменты его научной жизни, они с ИМЛИ связаны. Вот. И вот эти вот молодые люди, воодушевленные, восхищенные, опять-таки после вот этого «литературозаведов» и текстов, которое оно производило, вот этим вот глотком живого воздуха, они всячески начинают продвигать и пропагандировать книгу, и вот это издание осуществляется второе в общем во многом благодаря их усилиям.

К. Мацан

— А давайте тем, кто может быть давно не перечитывал «Проблемы Достоевского» и «Проблемы творчества Достоевского» Бахтина, и вот вы уже, напомню, вы уже дважды сказали про эти глотки свежего воздуха, а вот что конкретно в книге такими глотками воздуха представлялось? Какие темы, не знаю, какие вот, какие проблематики, что Бахтин такого о Достоевском сказал, что на тот момент и для вас, как для впервые читающей, было вот теми самыми глотками свежего воздуха?

Т. Касаткина

— Прежде всего это уход от оценочности, уход от оценочности в сторону разговора о том, что происходит в тексте. Но, тут сразу надо и оговориться. Потому, что на тот момент глоток свежего воздуха и, так сказать, вот европейская действительно и всемирная известность, которая тогда началась и только дальше росла. А росла она вот здесь почему? Понимаете, одно дело, когда у нас это глоток свежего воздуха, а другое дело, когда вдруг внезапно в Европе это такая известность. И это два совершенно разных контекста. Потому, что мы находимся в контексте культуры, в которой даже Евангелие отсутствует, его просто нет. Эта книжка, так сказать, за которую могут посадить, да, и которую я, например впервые получила в руки в 17 лет на одну ночь. Вот. То есть это вот такая ситуация. А на Западе совершенно другая ситуация. Там, пожалуйста, Библия лежит в каждом номере любой гостиницы, да. Бери, читай. То есть, если у нас Бахтин освобождал от вот этих вот социальных оков, наложенных на Достоевского вот этим вот литературоведением, да, то на Западе Бахтина восприняли, как человека, который научил говорить о Достоевском, не говоря о Христе.

К. Мацан

— Вот это да.

Т. Касаткина

— Более того, научил говорить о Достоевском, не говоря о Достоевском. Потому, что он углубился именно в структуры текста, и было совершенно очевидно, и он сам потом об этом и сказал, и написал, что: да, все, что он отработал на Достоевском, на самом деле легко распространяется на весь роман, как жанр или там, в общем как, как не назови, да. Вот. То есть все эти структуры, они вообще оказались в конце концов не специфичны для Достоевского, а специфичны, с одной стороны, для мировоззрения Бахтина, об этом мы еще поговорим, я надеюсь, а с другой стороны, специфичной для ситуации, в которой нужно попытаться сказать какое-то научное слово, не уходя в область теологии. Собственно, за это Бахтин и каялся, да, что: я говорил о Достоевском, не говоря о Христе, а это ведь невозможно.

К. Мацан

— А каялся он, где он каялся?

Т. Касаткина

— А это вот как раз интервью с Бочаровым.

К. Мацан

— С Бочаровым это самое.

Т. Касаткина

— Да. Я могу даже прям, у меня вот.

К. Мацан

— Давайте просто, пока вы ищете цитату, нашим слушателям напомним, я тоже, кстати, не знаю, оно опубликовано в тексте, да? То есть его можно найти, как текстовый файл. Или оно только в видео существует, или как-то иначе?

Т. Касаткина

— Нет. Во-первых, это есть в книге Бочарова. Вот в одной из его книг. По-моему, 99-го года. Вот. А во-вторых, оно вообще републиковалось в, как бы, ну по-моему, несколько раз.

К. Мацан

— то есть его можно прочитать.

Т. Касаткина

— Да. Вообще, ну оно есть и в интернете, как минимум в выдержках. Ну по-моему, оно есть и целиком. Вот. То есть это очень известно в узких кругах, наверное, все-таки, но, значит очень известный текст. Потому, что это, конечно, это был в свое время взрыв такой, вот публикация этого интервью.

К. Мацан

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о Михаиле Михайловиче Бахтине и о его книге о Федоре Михайловиче Достоевском. Ну и вы нашли цитату вот из интервью Бахтина своему ученику Бочарову, в которой Бахтин говорит, что...

Т. Касаткина

— Да, он говорит, вот я сначала даже реплику Бочарова прочитаю: «Михаил Михайлович, ну что порочного в вашей книге о Достоевском?». Ну это, так сказать, ориентиры тоже на то, что в предыдущем разговоре происходило, да. «Ну что, — отвечает Бахтин, — что вы, разве так бы я мог ее написать. Я ведь там оторвал форму от главного, — Вот это, собственно, и есть главная причина того, что произошло на Западе, — Оторвал форму от главного, прямо не мог говорить о главных вопросах.». -: «О каких, Михаил Михайлович, главных вопросах?». -: «Философских. О том, чем мучался Достоевский всю жизнь — существованием Божиим, — Это вторая зарубка, об этом тоже надо поговорить, — Мне ведь там приходилось все время вилять туда и обратно, приходилось за руку себя держать. Только мысль пошла, и надо ее останавливать туда и обратно.». «Это Михаил Михайлович повторит в разговоре несколько раз, — замечает Бочаров, — Даже Церковь оговаривал.». Но, в том смысле, что он там написал, что, опять-таки тоже очень важный момент, что: «Если уж искать, — это цитата из „Проблем поэтики Достоевского“, да, — если уж искать образ для мира Достоевского в духе его мировоззрения, то таким будет Церковь, как общение неслиянных душ или может быть образ дантовского мира.». Вот. И Бочаров, значит, говорит: «В тексте книги на самом деле за этим следует оговорка, но и образ Церкви остается только образом, ничего не объясняющим в самой структуре романа. Конкретной художественной связи планов романа, их сочетание в единство произведения должны быть объяснены и показаны на материале самого романа. И Гегелевский дух, и Церковь одинаково уводят от этой прямо задачи. И вот эту оговорку, — говорит Бочаров, — в издании 63-го года он переживал и впору своей мировой славы десятилетия спустя.». Вот.

К. Мацан

— То есть то, что он не мог и не смог сказать ни о Церкви прямо, ни о Христе прямо в тексте, в книге о Достоевском.

Т. Касаткина

— Да. Он это видел, как свою, как порок своей книги. Он буквально о ней сказал ведь дальше, значит, ну в общем Бочаров ему возражает, это тоже очень по- Бахтински, такая, так сказать, благодать, которая приходит из вне и не может быть извлечена изнутри.

К. Мацан

— Диалогичность.

Т. Касаткина

— Вот. Ну да, именно, так сказать, оправдание другого. Которое может возникнуть только в диалоге. Вот. И, значит, вот он ему все говорит, что: нет, ну вот хорошо все сделали. «Да, может быть, — отвечал Михаил Михайлович, — ну это все литературоведение, — вновь с некоторой гримасой, — Это все в перманентном кругу литературоведения. А должен быть выход к мирам иным. Нет, в вышним совете рассмотрено это слово не будет. Там этого не прочитают.». Ну понятно, то подразумевалось, как прочитали роман «Мастер и Маргарита» Булгакова, да. И дальше тоже важно. Он там говорит, в этом интервью, что: «Вообще тогда разложение было в полном ходу. Царило презрение к нравственным устоям. Все это казалось смешно, казалось: все рухнуло.». Бочаров спрашивает: «И вам тоже?». -: «Да, отчасти и мне тоже. Мы ведь все (или всё) предали, — тут не знаю, как читать, — Родину, культуру.». «А как можно было не предать?» — спрашивает Бочаров. -: «Погибнуть. Я тогда же начал писать статью о непогибших, статью ненаучную. Конечно, не кончил и потом уничтожил.». Вот, собственно, оценка Бахтиным его собственного труда. И становится понятно еще раз, что помещенный в два разных контекста, он, естественно, работал совершенно по-разному. Если в нашей ситуации, да, внутри России поворот в форме был освобождением от вот этих наложенных идеологических ну цепей, решеток, да, чего угодно, то там это было как раз освобождение от христианства. Бахтин научил западный мир говорить о Достоевском с точки зрения формы, то есть вообще не касаясь его фундаментальных и центральных проблем. Это было воспринято на «ура».

К. Мацан

— Как интересно.

Т. Касаткина

— Вот. Потому, что там-то в этот момент как бы вот был вот очередной виток секуляризма, да, то есть люди уходили от религиозности. А уйти от Достоевского трудно. Все-таки это действительно, так сказать, писатель, который очень много взорвал в западном мире и очень много, так сказать, перестроил. Ну действительно роман изменился после того, как писал, написал Достоевский, да, то, что он написал. И как-то с ним нужно было что-то делать. Но, это «что-то делать» с ним хотели люди, для которых христианство очень живо вызывало отвращение.

К. Мацан

— Интересно, а Бахтин, он как бы знал о такой реакции? И он ее имел в виду, вот когда эти слова произносил, когда он Бочарову говорил, что: вот есть...

Т. Касаткина

— Вот этого я не знаю. Но, я думаю, что мог. Ну во всяком случае последствия своей книги он должен был осознавать.

К. Мацан

— Ну вот вы, цитируя это интервью с, цитируя слова Бахтина, что он не смог сказать о главной теме Достоевского, который всю жизнь мучался вопросом о существовании Бога. Вот вы для нас в этом месте поставили зарубку. Почему? Что вы имеете в виду?

Т. Касаткина

— Да. Потому, что для Бахтина это, вот здесь стоит точка. А для Достоевского здесь точка совсем не стоит. Потому, что он, да, всю жизнь мучился вопросом о существовании Бога. Но это он говорит уже, то есть это он говорит прежде, чем он произнесет, в черновиках запишет при, уже подготовке «Братьев Карамазовых», да, что «Через большое горнило моя асана прошла.». То есть у Достоевского во всех его великих романах есть вот этот вот выход к безусловной встречи с Богом. А для Бахтина важно, что это до конца сомнения.

К. Мацан

— А, вот как.

Т. Касаткина

— Конечно. И для него это очень важно. Вы знаете, ГГачев, он, конечно, гений. В том числе он.

К. Мацан

— Конечно, помню. Георгий Гачев, Георгий Дмитриевич Гачев — российский философ, культуролог, культуровед. И завтра в нашем цикле программ у нас будет беседа с его дочерью Анастасией Георгиевной Гачевой, филологом, философом, вот с которой я надеюсь поговорить как раз про то, как ее отец для себя открывал Бахтина и что об этом писал, и как сегодня она сама Бахтина прочитывает. Так что, дорогие друзья, завтра тоже давайте встретимся на волнах Радио ВЕРА. Я вас перебил, простите.

Т. Касаткина

— Ага, ничего, хорошо. И вот Гачев, он гений, гений прямо такого вот проникновения в мысль, там, где эту мысль хотели завуалировать. Особенно, если эта мысль ему близка. И вот он говорит вот что. Ну во-первых, да, он не стесняется признавать темность Бахтина. И к этому надо бы еще вернуться, потому что, или может быть сейчас сказать, да, потому что этот темный язык, который очень понятно, почему, ну и да, нам проблемы поэтики темными не казались после всех вот этих текстов, потому что там было и темноты, и абсурда гораздо больше. Но, тем не менее язык Бахтина все равно переусложненный. Гачев то, так сказать, радостно ему это прощает. А я хочу сказать, что в дальней перспективе это тоже сослужило очень плохую службу российской филологии, и может быть не только филологии, и философии тоже, ну тут я не знаю, как бы я не очень хорошо знаю современных философов. Вот. И вот, современных русских философов, скажем так, и вот это послужило к тому, что научным языком стал считаться язык, искусственно усложненный. Опять-таки понятно, для чего это делает Бахтин. Хотя он это делает не только в прагматических соображениях. Бахтин пытается, но, так сказать, скажем, да, о том, что его оправдывает, Бахтин пытается отсечь читателя, который не слишком заинтересован вот в Достоевском. Он стремится сделать текст сложным для чтения вот этих самых структур, которые наблюдают за литературоведением. Там же несколько, так сказать, уровней, да.

К. Мацан

— Инстанций.

Т. Касаткина

— Наблюдения друг за другом тоже. Вот. То есть он затемняет язык. Чтобы это было понятно филологу, там философу, но, чтобы это не было понятно там, скажем, товарищам майору.

К. Мацан

— Можно я буквально для, в качестве иллюстрации для наших слушателей просто на удачу выбираю несколько строк из «Проблем поэтики Достоевского»: «Второе условие создания образа идей у Достоевского — глубокое понимание им диалогической природы человеческой мысли, диалогической природы идеи. Достоевский сумел открыть, увидеть и показать единую сферу жизни идеи. Идея живет не в изолированном индивидуальном сознании человека, оставаясь только в нем, она вырождается и умирает. Идея начинает жить, то есть формироваться, развиваться, находить и обновлять свое словесное выражение, порождать новые идеи, только вступая в существенные диалогические отношения с другими, чужими идеями. Человеческая мысль становится подлинной мыслью, то есть идеей только в условиях живого контакта с другой чужою мыслью, воплощенной в чужом голосе, то есть чужом выраженном слове сознания. В точке этого контакта голосов сознания и рождается, и живет идея.». Вот. Ну это еще не самое сложное для Бахтина.

Т. Касаткина

— Нет, это совсем не сложно.

К. Мацан

— Хотя, хотя да, хотя это в принципе не так уж вот совсем сложно, да.

Т. Касаткина

— Но, тут интересно, так сказать, можно увидеть еще одно. Потому, что там эта мысль раз 6 повторилась внутри этого отрывка. Это именно ее повторение. А она еще и на протяжении еще и на протяжении «Проблем поэтики Достоевского» неизвестно сколько раз повторится.

К. Мацан

— Да.

Т. Касаткина

— То есть это вот это такое постоянное повторение, в сущности, проговаривание, переговаривание одних и тех же вещей, не для их упрощения, а как раз для создания вот этого, так сказать, сравнительно.

К. Мацан

— Это такие у, такие уровни защиты такие.

Т. Касаткина

— Не то, чтобы невнятного, да, но, так сказать, да, да, затемненного текста. Но, вот я могу прочитать даже кусочек из, когда он говорит вообще для себя. Потому, что вот, допустим вот эта запись «Риторика в меру своей лживости», она так начинается, она была опубликована вообще только в собрании сочинений Бахтина, и он не думал, что из этого вот получится полноценная статья. Вот смотрите, как он пишет: «Эпос вмещает в долевой план эпического прошлого всю полноту ценности. С точки зрения эпоса, всякое будущее: потомки, современники может быть только оскудением.». «Да, были люди в наше время. Богатыри не вы.» — Ну Лермонтов тут ясен предельно. Вот. Ну в принципе это можно сказать очень просто: в эпосе совершенство и полнота в начале. Вот, собственно, что тут сказано. Этот долевой план эпического прошлого всю полноту ценности, да. Для чего нужно так говорить переусложненно, почему? Дело в том, что есть два способа говорить сложно, да. Один — это когда ты говоришь о действительно очень сложных вещах, которые просто невозможно сказать проще. Так говорили наши философы на рубеже веков. Бахтин же действительно очень многое взял и очень сильно переговорил Вячеслава Иванова, который те же вещи сказал, так сказать, в прямом, ну словами, словами христианского мыслителя, да, он сказал, да. То, что Бахтин потом сказал словами секулярного мыслителя принципиально. Почему опять-таки так понравилось на Западе, еще раз почеркну. Вот. То есть он поворачивает вот в процессе говорения ля себя вот эту вот вещь, пытаясь увидеть ее, так сказать, с непростой стороны. И возможно это ну что-то действительно дает для философа. Вот. Но, это дает на каком-то, так сказать, этапе, да. То есть потом, когда человек выходит с тем, что он наработал к слушателю, он все-таки должен постараться быть предельно доходчивым. Вот именно этой предельной доходчивости, вот задача этой предельной доходчивости, во-первых, перед Бахтиным не стоит, потому, мы уже об этом сказали, да, почему. Вот. И во-вторых, ему видимо нравится вот эта вот сложность мышления о сравнительно простых вещах. Это еще научило, так сказать, вот целый ряд гуманитарных ученых, значит, не просто говорить сложно о простом, потому что, вот Вячеслав Иванов, он говорит очень сложно иногда, но это потому, что об этом нельзя сказать проще. Бахтин делает другое. Он говорит очень сложно о вещах, о которых можно сказать гораздо проще. Так вот это было здесь уже, в России с восторгом воспринято, потому что, это типа появился научный язык. Об этом можно говорить, обо всех вещах можно говорить сложно. И главное, что можно застрять на определенном этапе, и вот этой вот сложности оговаривания даже этого этапа хватит на там, на научную работу для того, чтобы не идти дальше для того, чтобы не смотреть: хорошо, ok. Но, ведь вот эта констатация того, что да, у эпоса все ценности в начале и все ценное в начале, уж я буду просто говорить. Это ведь только начало рассуждения. Дальше надо понять тогда: а почему у эпоса все, все ценности в начале, что меняется, когда теория регресса сменяется теорией прогресса, да, то есть вот этого снисхождения, наоборот, на теорию вот этого возвышения. Что происходит, почему, почему и как связано вот с этой теорией того, что все произошло в начале, а дальше только деградация, как с этим связано циклическое время? Ну и что это значит в духовном плане для человека? А это ведь значит чрезвычайно интересные вещи. Это значит, например, что все произошло в начале, в начале, собственно, движется история в эпосе. А дальше начинается только ее воспроизведение. И, собственно, языческая культура — это культура ну складки времени что ли. Потому, что вот время, так сказать, насыщенное время течет в начале, а дальше начинается вот это повторение. В каждой жизни воспроизводится вся та же священная история. И эта священная история как бы опутывается, как паутиной. Вот этими беспристрастным повторением, в конце концов перестает звучать сквозь них. Ее заглушили. И тогда наступает вот какой-нибудь Рагнарек. Вот. Потому, что тут уже судьба богов.

К. Мацан

— Конец света.

Т. Касаткина

— Да, решается, потому что их перестали слышать сквозь вот это все. То есть тут это начало какого-то чрезвычайно интересного обсуждения может быть. Но, Бахтин дальше не идет здесь, вот в этой записи. Для него это, так сказать, вот он обозначил форму опять-таки, да.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Татьяна Александровна Касаткина. Дорогие друзья, не переключайтесь.

. К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы сегодня говорим о работе Михаила Михайловича Бахтина «Проблема поэтики Достоевского» с Татьяной Александровной Касаткиной, доктором филологических наук, заведующей Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской Академии наук и главным редактором журнала «Достоевский и мировая культура. Филологический журнал». Ну вот вы в прошлой части упомянули какую-то важную мысль, сформулированную Георгием Гачевым. Мне кажется, мы ее еще не, не озвучили. Давайте вот к ней вернемся, а потом поговорим, собственно, про Бахтинские идеи в книге о Достоевском и на сколько там, собственно, есть Достоевский, или это все-таки Бахтин скорее про себя, а не про Достоевского.

Т. Касаткина

— Вот, собственно, мы с вот этого высказывания Георгия Гачева и начнем об этом разговор. Потому, что Гачев, он пишет, буквально он как бы называет «Проблемы творчества Достоевского» религиозным трактатом. И это действительно так. Опять-таки, если для Запада это был, так сказать, возможность говорить о Достоевском вне религиозно, то для наших то сквозь это слышалось все-таки вот это вот религиозное говорение.

К. Мацан

— Именно это и слышалось, да.

Т. Касаткина

— Да, да. Вот. Но, каким, каким религиозным трактатам. В этом трактате, как он считает, скрыта главная проблема, «Проблема творчества Достоевского», да — я и Бог. В роли бога выступает автор, в роли «я» — герой. Ну на самом деле не только в «Проблемах поэтики Достоевского», как бы если мы берем проблему автора и героя, вот это вот все, там.

К. Мацан

— У Бахтина есть текст, который называется «Автор и герой в эстетической деятельности». На сколько я понимаю, просто его позже открыли, позже прочитали, чем «Проблемы Достоевского». То есть какой-то был ранний архивный текст, который сам Бахтин как бы не публиковал, вот ученики его нашли, ему предъявили. Он сказал: «Да, это моя вот, моя ранняя работа.», если я не путаю.

Т. Касаткина

— Вы знаете, я вот, честно говоря, не помню, как бы последовательности, ну то есть последовательность эта точно была, она известна уже, стала известна после «Проблем поэтики Достоевского». Но, она довольно быстро была опубликована. Они вообще старались публиковать Бахтина.

К. Мацан

— Это 20-х годов работа «Автор и герой».

Т. Касаткина

— И это его ранний текст, да, ранний текст, написанный, конечно, еще до «Проблем поэтики Достоевского», где, собственно, Бахтин говорит именно о том, что его интересует. И в этом смысле Гачев, совместивший, конечно, в своем сознании эти два текста, совершенно прав: «Бахтина интересует именно это. и вот Гачев говорит, да: в роли Бога автор, в роли „я“ -герой, он, Бахтин поставил их на равных. Сделав героя автором своего сознания, он возвысил потенцию и мощь человека. Это, конечно, богочеловеческий трактат в литературоведческой форме.». Вот. Дальше, да: «Литературоведам его трудно раскусить, он темен. Я нашел ключ...», ну и так далее. Вот Гачев не боялся признаться в том, что Бахтин темен и что он, так сказать, скрывает и вуалирует свою мысль.

К. Мацан

— Для литературоведов.

Т. Касаткина

— Бесконечными повторениями, да. Так вот, заметьте, да: «Он, Бахтин поставил их на равных».

К. Мацан

— Бога и человека.

Т. Касаткина

— Да, героя и автора. Он это сделал, разрушив, конечно, всю систему, выстраиваемую о Достоевском.

К. Мацан

— Так, вот с этого места поподробнее.

Т. Касаткина

— Потому, что Достоевский о чем говорит? Он говорит о том, что: во всяком произведении должен быть авторский перст страстно поднят. Достоевский говорит о том, что: художественность есть способность автора до того точно выразить в образах и мыслях романа свою мысль, что читатель, прочтя роман, точно также понимает мысль писателя, как понимал ее писатель, создавая свое произведение. Достоевский, при этом действительно у него отступательная тактика, он не напирает на читателя. Он дает читателю возможность понять ровно столько, сколько читатель способен понять на данный момент. Но, он никогда и нигде не совмещает позицию героя и позицию автора. Он нигде и никогда не уравнивает позиции героев. Вот. Потому, что Достоевский что делает? Он использует в полноте слова героя, и в этом смысле вот это бахтинская двухголосое слово, оно, так сказать, вполне хорошо, только там не совсем те голоса очень часто.

К. Мацан

— Что такое двухголосое слово? Нужно напомнить те, кто давно не перечитывал «Проблемы творчества Достоевского».

Т. Касаткина

— Ну вот, так сказать, диалог у Бахтина, он же пронизывает всю структуру романа Достоевского и вообще романа на самом деле, и в том числе входит прямо уже и в слово в само. То есть ни одно слово не довлеет в себе, ни одно высказывание не строится, так сказать, в безвоздушном пространстве, не учитывая тех голосов, которые прозвучали до или после. То есть мир сплошь диалогичен. Еще, кстати, этим Достоевский оказался очень близок к авторам, которые в этот момент, так сказать, думали о похожих вещах на Западе. Мир сплошь диалогичен, и эта диалогичность входит и в структуру самого сова. То есть слово донаправлено. Слово, то есть Бахтин говорит так, что: «Слово содержит оглядку, оговорку. Предвидят то, тот ответ, который будет на него дан, и так далее. То есть слово получается таким ежиком, где иголки направлены во все стороны как бы, где помягче иголочки, где наоборот пожестче защищаются, где-то соглашаются. Но, слово — это, так сказать, целый диалог в свернутой форме на самом деле. И это все хорошо для понимания формы определенного текста. Вопрос в том, да, что на этом опять-таки ни в коем случае нельзя остановиться. Да, слово героя, особенно героя, который на самом деле терпит крах внутри романа. Но, как опять-таки, герой не терпит крах, в том смысле, что на нем ставят крест и он объявляется безнадежным, а терпит крах его прежнее мировоззрение. И наоборот, допустим, если мы говорим о «Преступлении и наказании», да, то все надежды, все усилия огромного количества героев направлено на то, чтобы вытащить Раскольникова из того состояния, в которое он сам себя загоняет своей идеей. То есть вырвать его из плена вот этой идее и показать ему простор, который он в конце концов и увидит. Да, вот этот простор, где как бы не прошли еще века Авраама и стад его. Так вот эта командная работа для героев. Они очень направлены на то, чтобы Раскольникова туда вывести. Но, Бахтин строит разговор о идее Раскольникова совершенно другим способом. Оказывается, что эта идея напротив, так сказать, пронизывает и структурирует весь роман; что все герои только и делают, что диалогически откликаются на идею Раскольникова; что весь роман кружится как бы вокруг этой оси. А это вообще совершенно не так, потому что ему предлагают именно, так сказать, ну каждый из героев практически, кто с ним взаимодействует, предлагает ему свой выход. То есть он распахивает вот эту вот замкнутую структуру куда-то, где можно увидеть снова. И отсюда же, естественно, из вот этой вот замкнутости и закрученности вокруг одной идее, у Бахтина возникает вот эта идея двойников. Это то, что больше всего принесло вреда, особенно школьному литературоведению. Потому, что тогда ведь все просто: обозвал двойником и уже вообще не надо думать: зачем этот герой тут присутствует и что, собственно, с ним происходит. Сам Бахтин называет Свидригайлова — второго главного героя «Преступления и наказания», вообще не связанного как бы необходимостью присутствия в линии Раскольникова. Это именно параллельная линия. Достоевский строит роман очень сложным образом, там два героя, один из которых совершил преступление и спасся, а другой не совершил преступление и погиб. И это совсем другая структура. Но, конечно, мы уже никогда не увидим, потому что Бахтин предлагает еще и набор универсальных отмычек. Вот эта вот пошедшая, значит, в массы, да, диалог, карнавал, хронотоп, смеховая культура, там ну.

К. Мацан

— Диалог, карнавал, хронотоп, смеховая культура — это такие визитные карточки Бахтинской философии. Даже журнал про Бахтина так и называется, научный «Диалог. Карнавал. Хронотоп».

Т. Касаткина

— Да, да.

К. Мацан

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Знаете, я вам так благодарен за то, что вы говорите, потому что я уже давно вот с некоторой мыслью ношусь и даже в наших программах уже ее высказывал, но в прошлых. А вот сейчас вы мне вот предлагаете вот что. Я, мне еще запомнилось, как Сергей Иосифович Фудель в книге «Наследство Достоевского» очень критически оценивает работу Бахтина, видимо видя в подходе Бахтина к Достоевскому, в этой идее полифонии голосов и то, что все голоса звучат одинаково важно для Достоевского, а он, как автор просто за ними наблюдает, и вот как.

Т. Касаткина

— Нет, там все хуже.

К. Мацан

— Вот я, я сейчас высказываю как бы, как это, как об этом сказал Фудель, видимо поняв Бахтина, да, вот так вот. И Фудель в этом увидел и какой-то, ну как бы нравственный релятивизм как будто бы. Как будто бы, если встать на точку зрения Бахтина, то Достоевскому все равно, где истина, где ложь, кто что говорит. Он просто регистрирует вот такой, ну как Бог, который, казалось бы, дает человеку свободу даже до бунта против себя, вот также, значит, автор у Достоевского по мысли Бахтина. Но, мне что вот до нашего разговора казалось. Как-то странно, — думал я, — вот один христианский мыслитель Фудель как-то не распознал другого христианского мыслителя в Бахтине единоверца, а почему так его критикует. Ведь Бахтин тоже христианин. А сейчас вы мне открываете глаза: что может быть наоборот какое-то чутье то глубокое у Фуделя было верное, что там, вот там не про Достоевского, а про какую-то мировоззренческую парадигму самого Бахтина. Но Достоевский не про это.

Т. Касаткина

— Конечно. У Фуделя и у Лосева было вполне верное представление о том, что Бахтин сделал и куда это может привести, я думаю даже вот так. И оба очень критически отзывались. Но, дело в том, что, еще раз, у Бахтина все, все еще хуже, потому что это даже не некий, так сказать, хотя бы регистратор, да, хотя это тоже есть, и это тоже такое оскорбление Достоевскому даже, потому что Бахтин вообще утверждает, что Достоевский, так сказать, не как бы, не формулирует и не формирует свои мысли так, как их формируют философы, например, а он, так сказать, просто видит, как автор он видит в реальности вот эти вот мировоззренческие комплексы. И их, собственно, изображает в качестве героев.

К. Мацан

— В каждом герое.

Т. Касаткина

— Да. Вот. То есть он вообще именно что в этом смысле наблюдатель. Но, Бахтин еще и его голос приравнивает к голосам героев.

К. Мацан

— Голос автора в смысле.

Т. Касаткина

— То есть голос автора, да, звучит, где он его там нашел, кстати, еще большой вопрос, голос автора, потому что там, кроме «Преступления и наказания» все остальные романы написаны либо от лица повествователя, ну еще начало «Идиота», да, либо от лица повествователя, либо от лица героя. Вот. Поэтому тут тоже, так сказать, в принципе ну можно это и в пользу Бахтина повернуть, потому что, конечно, автор этого уровня, то есть повествователь, он вполне может быть и гораздо менее информирован, чем герой, и гораздо менее квалифицирован, чем герой для дачи своих оценок, и так далее. Но, Бахтин все-таки не это имеет в виду. Хотя его можно понять и так. То есть на самом деле он, и да, я вот специально посмотрела, что говорит первая выдача вообще в поисковике, когда мы забиваем туда Бахтина и «Проблемы поэтики Достоевского». Она именно говорит о том, что: автор уравнял, в смысле Бахтин уравнял позиции автора и героев, и значимость их голосов. То есть это то, что вот идет в массы. Это то, что знают все, Бахтин и то, что говорит здесь Гачев: «Бахтин уравнял Бога и человека.». Гачеву это страшно нравится, это понятно. Но, это же не про Достоевского. Да, Достоевский будет, если сформулировать его мысль предельно кратко и, так сказать, сейчас я не буду показывать, на чем я основываюсь, да, он говорит примерно следующее: Отец пришел, чтобы стать нам Братом. Вот. Но, в общем это и христианство говорит, да: вот Отец пришел, чтобы стать нам Братом. В этом смысле, да, и Бог вочеловечился, чтобы человек обожился, да. Но, это совершенно не значит уравнивание голосов. В главное — это не значит уравнивание позиций и полного вот этого релятивизма, того, что, так сказать, строится из разных позиций. Бахтин сам в конце «Поэтики Достоевского», вот прямо в заключении будет говорить о том, что: да, Достоевский как бы вывел нас в эту релятивистскую эпоху, да, где, к которой мы должны были уже давно привыкнуть, физики нас к этому уже приучили, когда ну относительно становится все и когда очень много. Вот этого, кстати, он не договаривает, уже от себя я сейчас договариваю. Да, конечно, очень много формируется и формулируется по принципу дополнительности. То есть невозможно в рамках привычной нам логики построить суждение, которое вмещало бы, скажем, две противостоящие позиции. А Достоевский это умеет. Но, это совсем не значит, что, умея вот так вот совмещать противостоящие позиции.

К. Мацан

— А например? Простите.

Т. Касаткина

— Знаете, я сейчас вот сходу вам не приведу пример, сейчас может он всплывет в дальнейшей беседе. Но, действительно очень часто невозможно встать на одну сторону. Вот есть именно что, так сказать, идейный комплекс. Особенно вот в «Дневнике писателя» э это происходит. Есть некий идейный комплекс, который утверждает вот это. Есть второй идейный комплекс, который утверждает другое, противоположное. Там, скажем: всех надо оправдывать, всех надо осуждать. Достоевский говорит: Да, и здесь есть правда, и здесь есть правда. Вот. И это совмещается с каким, ну на другом уровне, да. Это то, что как бы противостоит вот здесь, но на самом деле на определенном уровне это как раз и создает некую полноту: что надо делать человеку, почему нельзя сплошь оправдывать и почему. Да, вот еще что надо сказать: что вот эта вот дилемма, она образуется в рамках тех параметров суда, которые здесь нами приняты. Вот. Потому, что Достоевский все время говорил: «А судить невозможно. Ну как бы вот так ей сказать: „Иди и впредь так не поступай.“.». А в рамках суда можно либо только оправдать, либо осудить. И поэтому адвокат оказывается в жуткой позиции, когда он должен очень часто утверждать невиновность совершенно точно виновного человека просто потому, что осудить невозможно, а другого способа оправдать у него нету. Вот, собственно, о чем идет речь, да. Вот как бы вот этот принцип дополнительности, он работает у Достоевского в таких ситуациях. Но, конечно, совсем не в ситуациях приравнивания позиций. Потом, ну Достоевский вообще все сложнее строит, чем Бахтин показывает. И, например нельзя сказать, что в «Братьях Карамазовых» противостоят друг другу там, скажем, позиция Алеши и позиция Ивана. Они не противостоят, что Алеша доказывает финальным поцелуем. Там совсем, точно также, как великий инквизитор и Христос, да. то есть там совсем другая, и это иерархическая структура прежде всего.

К. Мацан

— А вот смотрите, вот все-таки очень важная мысль Бахтина, которая, как мне кажется, и делает возможным и то, о чем мы сегодня уже говорили про чтение его книги про Достоевского, как все-таки размышление мыслителя-христианина вот на языке, не напрямую христианском, но про отношение Бога и человека. Вот то, что, как, то, о чем рассказал вскользь, то, что, как Бог дает человеку, творя его свободу, свободу, даже вплоть до бунта против самого Бога. Вот Бахтин, как кажется, примерно тоже самое говорит про автора, что: автор дает своему герою свободу. И вот в этом смысле, говоря про автора и героя, Бахтин как бы прикровенно в том числе говорит про отношение человека и Бога, до своих читателей это донося. Но, как кажется, это, сама эта логика как-то и с Достоевским, как автором коррелируется. Или нет? Он же вряд ли стал бы отрицать вот эту свободу героя, которая, которая есть, или человек, который есть перед Богом.

Т. Касаткина

— Достоевский всегда подчеркивает свободу героя и свободу человека. И вообще, так сказать, понятно, что для Достоевского Бог — это единственный гарант человеческой свободы. Но, Достоевский показывает, как внутри самого бунта, ну там бунт Ивана Карамазова, он, так сказать, прямо заявлен в этом качестве в названии соответствующей главы, как внутри самого бунта человек сам себя опровергает. То есть как вот эта позиция — это позиция ну лукавства, если не коварства, то иногда и коварства, когда нужно соблазнить кого-то еще, да, до лукавства. Вот. Как человек делает с фактами и с цитатами, особенно евангельскими и литургическими то, что ему хочется с ними сделать, как он их переворачивает так, чтобы, как ему хочется они звучали. Вот. И в этом смысле у Достоевского действительно очень сложное слово. Но, оно не так сложно. Оно по-другому сложно. И со словом как раз можно поступить, оно позволит поступить с собой нечестно. Но, если только в голове у читателя это слово звучит так, как оно должно звучать, то сразу вскрывается все лукавство вот этого бунта.

К. Мацан

— То есть все-таки правду.

Т. Касаткина

— И это совсем не бахтинская структура.

К. Мацан

— То есть прав был Фудель, когда увидел в книге Бахтина такое понимание, что как будто бы Достоевскому все равно, где правда, где ложь.

Т. Касаткина

— Конечно, конечно. Вот в том-то и дело. И заметим, Гачев же увидел тоже самое. Просто Гачеву это понравилось. То есть: да, я, так сказать, вот никто мне не властитель. Опять-таки понятно, это в той ситуации и у нас, да. И на Западе понятно, там тоже все хотели, чтобы никто не был властитель. И у нас понятно. Если никто не властитель. То тем более не властители вот эти посреднические, так сказать, структуры срединные, которые объявили себя конечным этапом вообще всякой власти, да. Потому, что выше у нас ничего нет, у нас пустое небо. То есть понятно, что это такое внутреннее восстание, внутренний бунт. Все это, так сказать, хорошо для опять-таки определенного момента в определенной культуре. То есть у нас было хорошо, там уже это было немножко по-другому, да. Другой бунт поддерживался. Но, это же было воспринято не как то, что вот прозвучало в свое время в своем месте, а как то, что можно экстраполировать на Достоевского вообще в принципе, так сказать, объяснил. Сейчас очень многие люди, как, понятно, что наука доходит очень медленно и до школы, и до общественного сознания, и так далее. Так сказать, уже ну все поменялось, уже много раз все поменялось со времени Бахтина, но и в школе, и в сознании среднестатистического читателя Бахтин остается еще очень такой важной инстанцией, которая все объяснила. А она очень сильно все на самом деле запутала.

К. Мацан

— Что ж, спасибо огромное за этот разговор. Вот усложнили мы прочтение Бахтина. Я полагаю, что книга «Проблемы поэтики Достоевского» или «Проблемы творчества Достоевского» все равно достойны того, чтобы ее прочитать, оценить полет мысли и оценить то, как , повторюсь, Бахтин, как он сам признается, не имея возможности сказать какие-то вещи прямым языком, прямым текстом, говорит вот об отношениях человека и Бога через отношения героя и автора, и со всеми теми оговорками, которые вы сказали, может быть обратиться к перечитыванию Достоевского, чтобы вот те ограничения, которые в книге Бахтина есть, может быть преодолеть, чтобы они стали такой, таким трамплином к иному чтению Достоевского. Знаете, я помню, я бы вот этим завершил, есть статья, которую я в этом цикле нередко вспоминаю, статья Аверинцева. Она называется «Бахтин, смех, христианская культура». Аверинцев сам последователь, такой ученик в каком-то смысле, не в прямом, но в каком-то смысле Бахтина. И у него есть такая мысль, что: С Бахтиным можно и нужно спорить, потому что это подразумевается его любимой идеологичностью. Вот просто согласится — это не по-бахтински, а вступить в диалог, отозваться, может быть критически отозваться на Бахтинское слово — вот это очень по-бахтински. Спасибо огромное. Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской Академии наук, главный редактор журнала «Достоевский и мировая культура. Филологический журнал» была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, завтра в это же время мы продолжим говорить о разных аспектах творчества Михаила Михайловича Бахтина, так что надеюсь, что вы будете с нами. Спасибо. У микрофона был Константин Мацан. До встречи на волнах Радио ВЕРА. До свидания.

Т. Касаткина

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послания апостола Павла». Андрей Небольсин
• «Песочный фильм о священнике». Екатерина Шеффер, Алексей Ермаков
• «Афанасий Афанасиевич Фет». Сергей Арутюнов