Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Христианское отношение к празднику Нового года;

— Связи поколений в семье и важность общения детей с бабушками и дедушками;

— Новые типы освоения знаний, современные тенденции в образовании;

— Этический выбор в жизни;

— Программы «Парсуна» с Даниилом Бутусовым и Вячеславом Рыбаковым;

— Межкультурное взаимодействие России и Китая, Православная церковь в Китае;

— Смыслы Рождества Христова.

Ведущие: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— У нас сегодня с вами предновогодний разговор, последняя беседа в уходящем году, поэтому невозможно с этого не начать: много лет уже дискутируется, каким должно быть христианское отношение к празднику Нового года, не заслоняет ли он до сих пор в сознании Рождество так или иначе. С какими для вас мыслями в такой христианской перспективе связан праздник Нового года?

В. Легойда

— Поскольку, как вы справедливо заметили, это много лет обсуждается, то у меня была возможность на эту тему и подумать, и поразмышлять, и я, честно говоря, считаю эту проблему в чём-то надуманной, но не полностью, может быть, надуманной... Надуманная, по крайней мере, в части отрицания Нового года как такового, потому что, собственно, проблема для православных, она возникает, или как бы возникает, тут тоже надо разбираться, только в одном смысле — в том, что празднование Нового года предшествует Рождеству из-за разницы календарей, потому что, если единый календарь, то обратная последовательность: сначала Рождество, потом Новый год. Из-за разницы календарей гражданского и церковного происходит эта рассинхронизация, и возникает вопрос: а как православным праздновать, поскольку ещё Рождественский пост? Но могу сказать, что в течение Рождественского поста мы отмечаем довольно много праздников церковных, и не возникает дискуссий, праздновать их или нет, потому что мы понимаем, что празднование церковного праздника — это посещение богослужения, это какие-то добрые дела, мирное расположение душевное, ну и вполне себе возможно дружеское застолье умеренное, поэтому здесь, если мы с таким восприятием относимся и к Новому году, то я вообще не вижу никаких проблем и предметов для дискуссии. Если же, как не раз уже говорили, по известной поговорке или пословице: «слабые падают лицом в салат, а сильные — лицом в торт или в десерт», это касается, опять же, любого празднования, Новый год здесь не исключение. То есть сам факт того, что есть некий светский праздник, которым когда-то пытались забить... но это было в прошлом, для меня лично, для нашей семьи Новый год — это семейный праздник. У нас большая семья, у нас уже очень пожилые бабушки и дедушки, и мы когда-то решили, что любая возможность собраться этой семьей, чтобы мы и наши дети имели возможность пообщаться со стариками, мы стараемся такой возможности не упускать, поэтому, если все будут живы и здоровы, поскольку сейчас как-то много разных злых вирусов нас окружает, то мы обязательно, Бог даст, соберёмся.

К. Мацан

— У нас недавно на Радио ВЕРА была программа, разговор на тему семьи, тема, к которой мы часто обращаемся, и наша гостья говорила о том, как это важно — включать в орбиту семьи бабушек и дедушек, и как это не всегда происходит, но в этом есть такой не просто смысл, чтобы все общались, а есть какой-то, может быть, даже более глубокий духовный смысл. А вот как вы это видите: внуки и бабушки с дедушками, почему это важно, это про что, про понимание своих корней, про понимание того, что ты не взялся ниоткуда, и перед тобой жило много поколений, которые тебе что-то передали, как вы это чувствуете?

В. Легойда

— Я, честно говоря, немножко по-другому на это смотрю: прежде всего это такая совершенно всеобъемлющая любовь, потому что бабушки и дедушки, они, конечно, с огромной любовью относятся к внукам, и поскольку у них нет задачи сделать так, чтобы эти внуки выросли достойными людьми, это я сейчас говорю с некоторой иронией по отношению к родительским задачам.

К. Мацан

— Все родители это понимают, да, эту иронию считывают, я думаю.

В. Легойда

— Да, это так немножко канцелярски звучит, то это просто возможность к этой любви прикоснуться, прежде всего, потому что говорить о том, что «мы сознательно пытаемся, чтобы наши дети общались с бабушками и дедушками, потому что, так сказать, когда им в школе дадут задание нарисовать их генеалогическое древо, то они, в общем, уверенно дойдут, по крайней мере, до этого» — нет, конечно, не поэтому, хотя, наверное, все эти смыслы присутствуют в общении. Я могу сказать, что мои детские воспоминания с бабушками, я знал по папиной линии бабушку и дедушку, по маминой только бабушку, но это, конечно, какие-то очень светлые детские воспоминания, очень радостные и совершенно особые. Я никогда не анализировал, какой вклад в становление личности привнесли эти отношения, но уверен, что это очень много, и какие-то, повторяю, одни из самых ярких воспоминаний детства, а это же, знаете, это очень много, это способ исцеления, когда тебе тяжело, эти детские воспоминания, так вот, они связаны, конечно, с дедушками и с бабушками, безусловно.

К. Мацан

— Вот на эту тему как раз хотел с вами поговорить, не про дедушек и бабушек, а вообще про связь поколений, родительства. Я недавно перечитывал, а вернее, если быть точным, переслушивал аудиоверсию «Исповеди» блаженного Августина и как-то почему-то зацепился за то, что большое количество страниц, если угодно, в этой книге посвящено матери блаженного Августина, святой Монике. Августин как-то, не стесняясь, пишет о том, насколько она влияла, как он в чём-то чувствует себя перед ней виноватым и так далее. Вот вы, как человек, много раз перечитывавший «Исповедь» блаженного Августина«, как в вас отзывается эта тема, этот мотив, эта линия Августина и его мамы?

В. Легойда

— Я, наверное, скажу банальность, но действительно, одни из самых таких пронзительных, тёплых и наполненных смыслом глубоким страниц посвящены именно матери Августина в этой книге, и причём самых разных страниц. Там есть, например, такой совершенно неожиданный эпизод, когда он описывает о том, как ещё молодой девушкой она спускалась за вином в подвал и, наливая в кувшин вина, она там прихлёбывала, чтобы не разлилось вино и в какой-то момент поняла, что она к этой привычке начинает... Ну, она пристрастилась фактически, и как она жёстко довольно это остановила, то есть там такие совершенно неожиданные вещи. Конечно, есть знаменитый её разговор со святителем Амвросием Медиоланским, который сказал ей в ответ на её слова о том, что она очень переживает по поводу Августина, вот он всё изучает и прочее, но никак не обращается, собственно, и окончательно ко Христу. И Амвросий сказал ей, что «не может погибнуть дитя от таких слёз». Этот ответ, он очень много говорит и о матери, о том, что вот много может молитва матери, это какие-то такие очень важные, глубокие и глубинные даже вещи, если угодно, потому что понятно, что все матери любят своих детей, все верующие матери стараются молиться за своих детей, но, наверное, вот святая Моника потому и прославлена Церковью, что её молитва действительно была молитвой человека, очень хорошо знавшего Христа и того, к кому она обращалась. И ещё какие-то там есть слова о том, что она приносила к могилам святых не цветы, а вот добрые дела свои, я сейчас не цитирую, но такой там есть кусок очень важный, где Августин говорит о том, что «любовь святой Моники была деятельной любовью», это тоже, я думаю, важно понимать. Там действительно очень много о ней написано, может быть, одни из самых глубоких, не в философском смысле, а вот в человеческом, в христианском страниц «Исповеди», они с матерью именно и связаны. Понятно, что сложно проводить какие-то параллели, всё-таки описывается там конец IV века, но там же ситуация верующей матери, не просто верующей, а вот причисленной потом Церковью клику святых, и отца, который не был верующим человеком. И, может быть, вот для нас, когда сегодня нередко такие вопросы встают, по крайней мере, исходя из тех вопросов, которые в редакцию журнала «Фома» приходят и прочие, с чем постоянно сталкиваются священники, отвечающие на вопросы. Вот, насколько я знаю, из «Исповеди» прежде всего, конечно, как из главного источника, из того, что я читал: для Моники не стоял вопрос о том... Понятно, что другие исторические обстоятельства, это не современные женщины, которые в любой момент могут как-то себя повести и прекратить формально, по крайней мере, брак и прочее, но тем не менее, какие-то проблемы человеческие, они всегда похожи в любые времена. И вот там, конечно, «муж неверующий освящается женой верующею», эти слова новозаветные, они приходят на ум, когда это тоже читаешь, и, конечно, думаю, что большую роль для того, какой была семья, и, может быть, определяющую роль в семье играла именно мать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И вот, коль скоро заговорили про семейственность праздника Нового года и вот про такой образ материнства в «Исповеди» Августина в лице его мамы, святой Моники, а как это отзывается в вас, как в отце? Ведь мы наверняка, читая такие тексты, размышляя, да, этот опыт материнства, опыт отцовства несколько другой, но всё равно опыт родительства что-то общее в себе имеет и для пап, и для мам. Вот можно ли какие-то, если угодно, не знаю, скажу сейчас старое русское слово: «лайфхаки» про родительство вынести из вот этой темы в «Исповеди» Августина?

В. Легойда

— Не уверен. Я вообще, знаете, честно говоря, если дело не идёт об открывании бутылок замысловатым способом и прочего, я вообще не большой сторонник вот тех приёмов, которые описывает это древнерусское слово, которое вы сейчас вспомнили. Мне вообще кажется, что алгоритмических решений в жизни очень мало, то есть, есть, условно говоря, какие-то общие правила, и есть наша попытка эти правила к жизни применить. Парадокс, который мы не раз с вами обсуждали, Кость, в том, что разные люди могут из этих общих правил, даже если заповеди относить к таким общим правилам, делать в конкретных жизненных ситуациях похожих очень разные выводы для себя и по-разному преломлять эти правила в жизнь. Но любое стремление вот такой детализации: «если А, то В», на мой взгляд, оно как-то контрпродуктивно, потому что в жизни так не бывает, так не работает. Я не помню, рассказывал или нет, у меня есть любимый пример, он, правда, касается применения не общего правила, а как раз вот такого самого конкретного: я у кого-то из вполне очень уважаемых авторов по воспитанию детей прочел, что вот есть такая стандартная ситуация — зовут ребёнка: «иди обедать, иди обедать», вот там мама или папа говорит, зовет, там раз, два, десять, а ребенок не идет. И ошибка, — пишет уважаемый автор, — в том, что не надо вот кричать из кухни «Иди обедать!», надо подойти и сказать один раз, и стоять. Стоять, и вот ребенок тут же все поймет, встанет и пойдет на обед. Я сейчас не помню, сколько лет было Лизе, но где-то еще детский возраст такой, до десяти лет, по-моему. Ну, я подошел, сказал, что надо идти обедать. Ребенок продолжает рисовать. Я стою, согласно полученному вот этому самому указанию маститого автора. На двадцатой минуте я подумал, что он, может быть, и не пойдет, понимаете? (смеются) Поэтому, какие уж тут лайфхаки.

К. Мацан

— К еще одной теме обращусь: недавно у меня была беседа, тоже в рамках работы на радиостанции «Вера», с проректором одного из московских вузов. Мы говорили об образовании современном, о вузовском образовании, о том, как школьники готовятся, и я услышал такую любопытную мысль от этого человека, своего собеседника, мысль о том, что сегодня, во время, в эпоху, когда какие-то функции можно легко передавать искусственному интеллекту, критически возрастает важность того, что мы называем «личной вовлеченностью» студента, молодого человека, в то, что он делает. Но это было сказано в контексте того, что очень важна именно проектная деятельность, то есть не просто там тестом отчитаться, даже не просто рефератом, реферат может и нейросеть написать неплохой, а вот что-то, какая-то проектная деятельность, где нужно вместе с кем-то еще объединиться, какую-то цель поставить и ее достичь, это такая форма образовательная, которая ввиду технического контекста сегодняшнего становится очень важной. Я вот подумал про эту личную вовлеченность, даже в беседе сказал, что получается, что то, что мы раньше говорили, что «хороший человек — не профессия», меняется. Конечно, мы сейчас не говорим, что «теперь только хороший человек — это профессия, а знаниями, навыками, компетенциями не нужно обладать» — нет, вовсе нет. Получается, что вот эта степень важности просто человеческого, этического, личной той же самой вовлеченности критически возрастает. Вот как вы это видите, что вы об этом думаете, как вы это чувствуете? Я, с вашего позволения, здесь вот на две темы бы это разбил: первая — это вот рефлексия по поводу выражения «хороший человек — не профессия», или второе, а первое — это все-таки то, о чем говорил ваш собеседник, и мне кажется, это не совсем то, что вы восприняли. По крайней мере, из того, что я знаю про тенденции в современном образовании, вот в той части, где мы пытаемся рефлексировать по поводу образования и размышлять на тему, каким должно быть образование сегодня, то есть такая тенденция, выраженная и, наверное, оправданная, которая заключается в том, что, условно говоря, советская школа была связана с культурой запоминания, вот образование запоминания, когда люди запоминали, вот это представление о фундаментальных знаниях, так критически на это смотрят и говорят, что это приводит к тому, что, условно говоря, какие-нибудь отличники знают всё, чтобы ответить на вопрос ЕГЭ о ДНК, но если их попросить объяснить: «а вообще какую роль в развитии научной картины мира сыграло открытие ДНК? Что значит открытие генома, расшифровка человеческого генома, как это повлияло на развитие науки?», то ученик, студент растеряется (я грубо сейчас говорю), но вот это демонстрирует, собственно, крах старой модели. А вот новая модель — это не освоение тех самых фундаментальных знаний посредством запоминания (опять же, огрубляя), а это вот именно знания, которые появляются и проявляются в процессе общения, командной игры и так далее. Речь не идет о моральных качествах, речь не идет о чертах характера как таковых, речь идет о новом типе получения знаний, то есть, грубо говоря, не дома за учебником подчеркиваешь, а вот в дискуссии, в попытке того, с чего вы начали — проектного решения поставленной преподавателем задачей, и вот, решая эту задачу, вы смотрите. Мне говорил недавно один мой собеседник, ректор, вы с проректором беседовали, а я с ректором Московского педагогического вуза, который, когда мы с ним размышляли на тему того, что придет на смену ЕГЭ, он считает, что, возможно, это будет какая-то форма коллективная, даже сдача экзамена или чего-то такого, когда, как сейчас уже есть, условно говоря, при приеме на работу: вот собирают кандидатов, дают им задания, и вот они решают какой-то проект, а за ними внимательно смотрят. И смотрят: ага, вот этот все время предлагает какие-то идеи по решению, вот креативщик, условно говоря, вот этот сидит: «Ребята, время, не успеем, не успеем!..» — это контролер, и так далее. Повторяю, огрубляю сейчас, но вот я думаю, что ваш собеседник, равно как и мой собеседник, они говорили именно об этом. У меня есть свои вопросы к такому подходу к образованию, потому что мне-то кажется, что вот эта критика культуры запоминания, она и оправдана, и не оправдана, в том смысле, что нет никакой культуры запоминания, и, конечно, те, кто натаскан на ЕГЭ — это не отличники конца 80-х. То есть я вижу проблему в другом, не в том, что есть какой-то объем запомненной информации, с которой человек не очень... То есть он вспахал широко, но не глубоко, я вижу проблему в том, что вообще поле непаханое, я в этом вижу проблему, что нет ничего в памяти, что память украдена, так сказать. Это вот что касается того, о чем вы говорили с вашим коллегой. Что же касается вопроса о человеческих качествах, это ведь не новая постановка вопроса. Понятно, что фраза «хороший человек — не профессия» и сейчас имеет право на существование, в том смысле, что если ты пришел на радио работать ведущим, то при всех твоих замечательных качествах, если у тебя нет каких-то базовых навыков ведения программы, то просто за то, что ты, такой замечательный, будешь молчать в микрофон, никто тебя радиоведущим не возьмет работать, разве что каким-то вторым номером, просто для поддержки первого, но радиослушатели так и не узнают никогда, что ты тоже находился в студии. Если же говорить о том, что с нравственными людьми приятно работать, что любой работодатель, знаете, как в свое время говорили, какие-нибудь американские... Ну, это стандартная такая вещь, что в Америке сам работодатель может по-разному относиться к вере, но он охотнее гораздо на работу возьмет верующих, потому что они, условно говоря, будут более честно работать или будут честными, в отличие от неверующих, у которых нет никаких гарантий честности, ну и так далее. Поэтому я в свое время для себя переформулировал это выражение так, что хороший человек, конечно, не профессия, но это важнейшая составляющая профессии.

К. Мацан

— Вот мой собеседник, с которым мы говорили, он тоже в том же духе, что и вы сейчас ответил мне, что здесь не нужно говорить о моральных качествах, это не об этом тема. Я поэтому тоже оговорился, что речь шла о достаточно узком вопросе о форме отчетности, вообще о форме работы, что отчетность как тест, все уже согласились, что это не работает, что это бесполезная, ну не бесполезная история, но очень ограниченно годная, скажем так, вот реферат может написать нейросеть. А вот я почему сюда ввожу эту тему: «хороший человек — профессия или не профессия» ввожу, действительно, таким как бы волевым решением, может, несколько искусственно, но мне кажется, это важно, потому что если мы сравним человека и технику, то вот у техники нет морального выбора, а у человека есть. Как только мы говорим про личную вовлеченность, как только мы говорим про человека в отличие от компьютера, мы тут же входим во всю область морали, нравственности, этики, мировоззрения, личных качеств, которые не алгоритмизируются, но уже присутствуют явно, то есть в технике это все, казалось бы, наоборот, нужно свести к минимуму, максимально избежать человеческого фактора, а получается, наоборот, мы приходим к тому, что он не то, что неизбегаем, а он необходим, мы без этого человеческого фактора не можем дальше двигаться, я скорее вот об этом говорил.

В. Легойда

— И вы абсолютно правы, я просто ещё раз хочу сказать, что здесь есть две плоскости проблемы, и они, я думаю, даже где-то не пересекаются, потому что всё-таки есть вот эта тенденция к пониманию того, что из себя должно сегодня представлять образование, в том числе и с учётом того, что появившийся искусственный интеллект, даже если кто-то этому будет сопротивляться, он всё равно будет какую-то часть образовательной деятельности выполнять. Это немножко в сторону сейчас размышления, но мы тут с коллегами уже несколько раз говорили: а вот что делать в этой ситуации? И пока видится только один выход — не пытаться давать задания, выполняя которые студенты будут всё равно, безусловно, привлекать искусственный интеллект, даже если это будет запрещено, а сознательно давать задание, которое предполагает использование искусственного интеллекта, то есть, условно говоря, допускается, например, использование нейросетей для написания каких-то работ, но предполагается довольно ответственная и жёсткая защита работы. То есть, условно говоря, пусть тебе «ИИ» (как его обозначают на письме двумя большими буквами), пусть ИИ тебе помог написать работу, но если ты её не удосужился даже прочесть, продумать и осознать, то вот тебе всё равно «двойка» и иди, свободен приходи в следующий раз. И здесь всё равно нет того вопроса важного, о котором вы говорите, он более глобальный, более серьёзный, более глубинный, и он вневременной в каком-то смысле, потому что общаются люди и это вообще неотторжимо от вообще любой профессии, любой деятельности, любой коммуникации. Другое дело, что здесь есть ещё одна проблема, вот ответвление в той теме, которую мы обсуждаем — это проблема сфер, где искусственный интеллект, допустим, в какой-то части полностью заменяет человека и принимает решение с нравственной составляющей. Допустим, такие избитые примеры: авария, сделанная автомобильным беспилотником, я имею ввиду, беспилотным автомобилем, без водителя который, если он наносит ущерб или просто убивает человека, сбивает человека на дороге — кто несёт ответственность: компания, которой принадлежит эта машина или компании, которая изобрела эту машину? Ну и так далее, и так далее, то есть тут возникают всё-таки нравственные составляющие и много-много-много всего.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, на связи со студией, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Ну вот заговорили мы в конце прошлой части про все сложные вопросы, связанные с ответственностью, этическим выбором. Я вот о чем подумал, хотел тоже с вами об этом поговорить: у меня недавно в проекте «Голосовое сообщение» вышла беседа с Алексеем Павловичем Козыревым, исполняющим обязанности декана философского факультета МГУ имени Ломоносова и ведущим программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА, и вашим частым собеседником в ваших проектах, и в «Парсуне» он был у вас, и в подкасте «Собрались с мыслями». И вот о чем он в нашей беседе сказал: он вспомнил такой «парадокс толстяка», когда мы воображаем ситуацию, в которую летит вагонетка под откос, и ее не остановить, и вот мы должны сделать выбор, на какой из путей ее пустить: на одном пути сидит один толстяк, толстый человек, а на другом пути большая группа людей, и вот можно ли пожертвовать одним ради многих? И вот Алексей Павлович говорил, что есть такой «парадокс толстяка», такая тема обсуждается в контексте того, как сделать этический выбор, и из двух зол выбрать меньшее, и можно ли так ставить вопросы? И вот, по мнению Алексея Павловича — нельзя. Он очень чеканно и афористично сказал, что «из двух зол нужно выбирать добро». Звучит очень интересно, весомо, парадоксально и хлёстко, и хочется под этим подписаться, но тут же думаешь: а насколько это выполнимо в жизни? Не остается ли это такой формулой, к которой следует стремиться, но она никогда не достижима? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что Алексей Павлович прав. Во-первых, хотел вам сказать, что это, на мой взгляд, замечательный выпуск «Голосового сообщения», и тем, кто его еще пока не посмотрел, вот я лично всячески призываю это сделать, по-моему, очень интересная программа и разнообразная, очень много разных тем, и, как всегда, Алексей Павлович неожиданные предлагает решения. По конкретной этой ситуации я думаю, что он прав в том смысле, что, может быть, как бы это странно не прозвучало для кого-то, но в жизни вот его ответ «нельзя, надо выбирать добро» намного более реалистичен, чем ситуация, когда вам надо выбирать между толстяком и группой людей, вот правда. Как раз таки нравственные дилеммы в жизни нередко все-таки позволяют выбирать добро вполне очевидно. Конечно, есть ситуации, когда ты выбираешь между плохим и еще хуже, но, кстати сказать, чаще всего или нередко, может быть, они встречаются именно в жизни профессиональной. Вот я могу сказать, как человек, который занимается областью, которую принято называть «пиаром» у нас, и мне приходилось много разных кризисных ситуаций пытаться решить, и когда потом такие великие теоретики или не великие теоретики рассказывали мне, как их надо было решать, я всегда понимал, что они почему-то полагали, глядя на ситуацию со стороны — ну, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, они полагали, что во всех этих случаях было хорошее решение. А поскольку я знал не только формальную сторону вопроса, но и внутреннюю составляющую и, условно говоря, возможности участников и так далее и тому подобное, то я прекрасно понимал, что решение приходилось принимать, выбирая между плохим и очень плохим. Там не было, как правило, какой-то нравственной составляющей, но профессиональный выбор был именно такой, потому что ситуация не оставляла хороших решений, так бывает. Но все-таки я солидаризируюсь с Алексеем Павловичем в плане ответа, потому что вот эти дилеммы, их часто приводят, самые разнообразные есть ситуации, когда сердце начинает колотиться в том выборе нравственном, который всем предлагают, настолько он непрост, но, как правило, это такая искусственно созданная ситуация, хотя, конечно, жизнь богаче наших самых смелых о ней представлений, с этим тоже не могу не согласиться.

К. Мацан

— Спасибо. Хотел вас спросить о нескольких гостях ваших из недавних выпусков «Парсуны». Неожиданный, на мой взгляд, гость — Даниил Бутусов, сын Вячеслава Бутусова. Вот как возникло это знакомство, и в чем здесь был ваш интерес к этому гостю?

В. Легойда

— Мы разговаривали с отцом Даниила, с Вячеславом Бутусовым, созванивались по разным темам, и как-то мы стали говорить про детей, он стал рассказывать про сына Даниила, и вот как-то, слово за слово, и родилась такая идея сделать программу, именно «Парсуну», и мне это было интересно не только потому, что это сын Бутусова, и в каком-то смысле даже не столько потому, а потому, что это очень молодой человек, он студент первого курса сейчас университета, и у меня никогда таких молодых гостей не было, все сильно старше были, у меня, по-моему, даже до тридцати никого не было, если я не ошибаюсь вот так, сходу. Поэтому это чрезвычайно интересно, судя по отзывам, которые я получил и которые я читал, когда заходил и смотрел в интернете выложенную программу, мне кажется, что очень положительная реакция, по крайней мере, поколение отцов совершенно точно: «вот какой замечательный молодой человек» и так далее. Но там действительно есть чему радоваться, глядя вот на это. Интересные какие-то повороты, есть у меня какое-то, знаете, своё впечатление от этого разговора, часть этого впечатления я просто, с вашего позволения сохраню, оставлю при себе, поскольку не всё надлежит озвучивать из тех обрывков мыслей, которые в нашу голову влетают, но мне было очень интересно, я очень рад, что мы смогли эту программу записать.

К. Мацан

— А вот еще один гость — историк, доктор исторических наук, китаист Вячеслав Рыбаков, программа «Парсуна», опять же, если не ошибаюсь, выпуск с этим гостем вышел под интригующим названием, заголовком «Евангелие для китайцев», казалось бы, такой неожиданный заход, вот какие у вас от этого разговора остались ощущения?

В. Легойда

— Этой «Парсуне» я обязан Сергею Николаевичу Иванову из компании «ЭФКО», есть такая компания, которая помимо прямой своей предпринимательской деятельности, вот некоторые люди из руководства этой компании активно занимаются просветительством, и есть вот Telegram-канал Сергея Иванова «ЭФКО», где, в общем-то, многое посвящено именно просветительской работе, они устраивают встречи с представителями в том числе и академической среды, для своих сотрудников и знакомых сотрудников, родственников. Это не первая компания, которая этим занимается, по-моему, даже мы как-то говорили на эту тему, я вот нескольких компаний знаю, даже принимал участие в подобных встречах, в том числе по приглашению вот компании «ЭФКО», недавно у них был, и я увидел интервью вот в этом их цикле на их YouTube-канале, увидел интервью с профессором Рыбаковым, я, к стыду своему, как-то с ним не сталкивался раньше, поскольку китаистикой не занимался предметно, поэтому в моем поле зрения его не было, а он еще писатель-фантаст, но это тоже, к сожалению, не та часть литературы, которой я интересуюсь предметно, но интервью мне очень понравилось, и человек на меня произвел очень большое положительное впечатление, и я, собственно, пригласил его на «Парсуну», на мой взгляд, это был очень интересный разговор, это разговор с человеком, которого, знаете, можно назвать ярчайшим представителем советской еще, ну и сегодня русской интеллигенции научной, очень яркий, очень порядочный, вот слово «порядочный» одно из первых слов, которое приходит на ум. При этом, если мой гость определил свою веру как такой вот поиск, он сказал, что он человек невоцерковленный, но при этом какие-то нравственные принципы, которые совершенно очевидно проступают в процессе разговора они, безусловно, высочайшие, и это заслуживает очень большого уважения, ну и глубина размышлений на разные темы, а мы очень многого касались, и далеко не только Китая, понятно, что заголовок — это особый жанр, его задача — привлекать внимание зрителей, он, собственно, не отражает содержание, то есть если кто-то решит, что мы полтора часа говорили о переводах Евангелия для китайцев, то это совсем-совсем не так. Другое дело, что мы говорили о том, насколько вообще христианство способно быть воспринято китайской культурой, китайским сознанием, это вот, как сейчас еще одно древнерусское слово — «спойлер», не буду спойлерить, желающие могут посмотреть, послушать и сделать для себя выводы на этот счет, но для меня было очень интересно поговорить, в том числе и в разрезе нынешнего поворота на Восток, каковы перспективы вот такого межкультурного взаимодействия, понимания друг друга, это все очень интересно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Но вот, собственно, этот вопрос я следующим и хотел задать ввиду того, что мы знаем, что Россия сегодня поворачивается на Восток, и Китай становится стратегическим партнером, каковы перспективы культурного взаимодействия и, может быть, даже у́же, ближе именно к вашей специальности: насколько может иметь значение присутствие Православной Церкви в Китае? Мы знаем, что это присутствие есть, и давно, но его масштабы могут быть увеличены, и есть ли такой шанс сегодня, как вам кажется?

В. Легойда

— Если последовательно отвечать на те вопросы, которые вы поставили, то я не вижу никаких препятствий для взаимодействия, в том числе и межкультурного, вопрос глубины постижения такой древней и разнообразной, и совсем не похожей на нашу культуру, как китайская — это вопрос открытый, думаю, что в индивидуальном плане для изучения каких-то отдельных китаистов это все подъёмно, конечно же, при изучении языка или в первую очередь изучении языка, в целом же, конечно, это вопрос довольно сложный, и думаю, специально не занимаясь Китаем и китайской культурой, вряд ли можно ее как-то более-менее глубоко понять, что, повторяю, не означает каких-то фундаментальных препятствий в современном мире для взаимодействия в разных направлениях. А что касается христианства, то я помню хорошо, как заканчивается Евангелие от Матфея: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа», и у меня нет никаких оснований для того, чтобы эти слова Спасителя подвергать сомнению какому-то или трактовать так, что все народы — это все, кроме китайцев и прочее. Что касается Православной Церкви в Китае, то там есть просто определенные политико-юридические регулировки на религиозной жизни, которые, в частности, в Китае, я не знаю, может, сейчас что-то поменялось, но последний раз, когда мне доводилось это уточнять, они были связаны с тем, что в Китае не могут быть зарегистрированы религиозные организации, центр которых не находится в самом Китае. То есть, условно говоря, в Китае, конечно, есть католики, но формально они не относятся к Римо-Католической Церкви, потому что иначе бы их просто не зарегистрировали, вот примерно такая ситуация, поэтому тут есть много разных нюансов в современном, в том числе и правовом поле китайском, но интересный мир, интересная культура, интереснейшая огромная страна, что говорить.

К. Мацан

— К еще одной теме обращусь: я тут недавно перечитывал сайт журнала «Фома», и мне попалась на глаза одна из ваших колонок редактора, достаточно уже не последнего времени, где вы рефлексируете на тему знаменитого выражения Блеза Паскаля, о том, что «есть только два типа людей: праведники, которые считают себя грешниками, и грешники, которые считают себя праведниками». Но вот в контексте сегодняшнего дня хотел вас спросить: а не приходится ли добавить к этим двум типам, выделенным Паскалем, третий тип человека, который вообще не задумывается о том, грешник он или праведник, для которого религиозное мировоззрение и все, что связано с осознанием греха и святости, просто не есть предмет его размышлений. Как вы на это смотрите?

В. Легойда

— Я думаю, что можно так поставить вопрос и, безусловно, с вами согласиться, но я думаю, что позиция та, которую вы описываете, она включена Паскалем, человеком одинаково глубоким и прекрасно афористично выражавшим свои мысли, она включена в категорию грешников, которые считают себя праведниками, потому что он, я думаю, не только имел ввиду грешников, то есть людей, условно говоря, относящихся к христианской культуре и полагающих, что они никаких таких особых грехов не совершают и вообще живут практически праведной жизнью, а я думаю, что это в целом, по крайней мере, давайте так, не вторгаясь в сложные филологически-лингвистические теоретические изыскания по поводу автора, читателя, возможности толкования текста и прочего, скажу так, что в моем понимании вот эта фраза, она в широком смысле вполне себе объемлет категорию людей, которые не задумываются и которые как раз таки и являются теми грешниками, которые считают себя праведниками, потому что сам факт того, что человек не задумывается, он означает, что у него с собой проблем нет. Как когда-то однажды мне сказал один мой собеседник, которого я спросил, как вот, ему наверняка приходилось принимать разные решения, он был большим таким чиновником, и я говорю, что «вот как вы чувствуете себя после этого, ведь, наверное, вам приходилось принимать сложные решения, может быть, не вполне те, с которыми вы внутренне были согласны?» Он сказал, что «с человеком, которого я вижу каждое утро в зеркале, когда бреюсь, я живу очень хорошо, у меня с ним никаких проблем нет», поэтому думаю, что Паскаль здесь, так сказать, точен и всеобъемлющ.

К. Мацан

— Хороший ответ, спасибо. Ну вот наша программа сегодня предновогодняя, при этом понятно, что сердцем уже немножко ждем мы наступающего Рождества, вы тоже недавно в одном из наших разговоров на Радио ВЕРА вспоминали, что у вас есть такая лекция заготовленная, которую вы время от времени читаете по разным запросам —"О смыслах Рождества«, и это не просто какой-то такой историко-религиозный экскурс, это, насколько я могу судить, некое размышление о том, какие важные смыслы сам фактор рождения Спасителя в мир и этот краеугольный камень христианской веры сообщает современному человеку, вот могли бы вы поделиться какими-то основными, может быть, тезисами кратко, о чем вы в этом смысле говорите?

В. Легойда

— Наверное, прежде всего о том, что, по крайней мере с христианской перспективы иначе быть и не может, Рождество Спасителя — это главное событие человеческой истории, это событие, которое совершенно однозначно делит всю историю человечества на до и после, и это связано далеко не только с тем, что мы сегодня говорим о том, что 24-й год сменяет 23-й, и называя эти цифры, вспоминаем или относим их, считаем их от Рождества Христова, а с тем, что мир фундаментально изменился, и представить себе в истории человечества событие, которое как-то сопоставимо бы его изменило, просто невозможно. Понятно, что здесь настолько многое принесло христианство в мир, Христос принес мир вот эту самую Благую весть, настолько она всеобъемлюща и неожиданна, и нова, была и остается, что, в общем, это заслуживает постоянного внимания и осмысления, это вот первая составляющая, важнейшая общекультурная, общемировая. А вторая — это вот, сейчас не помню, кто сказал, что, может быть, вы мне напомните, что «Христос мог родиться сколько угодно раз, но если Он однажды не родился в тебе, то вот это, значит, для тебя не...» Ну, в общем, это для тебя очень плохо, поэтому второе — это вот рождение в сердце веры, которая в идеале, конечно, должна привести нас к состоянию, о котором говорит апостол Павел, который дерзновенно утверждал, что «Отныне живу не я, но живет во мне Христос». Вот, собственно, это к вопросу о цели жизни христианина, к чему он должен стремиться — к тому, чтобы Христос в нем жил. И это не какая-то красивая метафора, а это вот именно и есть раскрытие в себе того, что Библия называет «образом и подобием Божьим», а это есть жизнь по любви. Вот, собственно, об этом я, так или иначе, об этих двух темах пытаюсь в этом разговоре размышлять.

К. Мацан

— Есть уже такая «бородатая» журналистская шутка про то, как корреспонденту на телевидении поручают сделать репортаж о Рождестве Христовом, об этом празднике, и он в ужасе восклицает: «Я не могу делать новость о том, что случилось две тысячи лет назад!» А как вам кажется, вот для светской аудитории, даже в рамках такого медийного формата, в чём эта вечная новость о том, что случилось две тысячи лет назад?

В. Легойда

— Ну, есть уже не менее «бородатый» ответ на эту шутку, который связан с тем, что единственно правильным журналистским выходом из этой ситуации является рассказ о Рождестве через людей, у которых есть опыт церковной христианской жизни и которые, независимо от того, какое это Рождество в их жизни, всегда смогут этой радостью поделиться. А новизна в том, что вот эта новость, которую нам принёс Христос, то есть Он сам, она настолько сильна и глубока, что она не может быть исчерпана, это не событийная новость просто, которая прошла и прошла, это было вчера, а это то, что навсегда, и то, что новизна, глубина, смысл вот этой новости, он не может быть постигнут не то, что одномоментно, а вообще большой вопрос, может ли он быть постигнут до конца, поэтому это та самая религиозная тайна, приближение к которой лишь увеличивает твоё восхищение таинственностью её. Ну вот я бы в таком залоге, наверное, ответил.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Наших дорогих радиослушателей мы поздравляем с наступающими праздниками, и с Новым годом, и с Рождеством Христовым. Храни вас всех Господь. Спасибо, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема