Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

— События в аэропорту Махачкалы;

— Антисемитизм в современном мире;

— Религия и религиозная мотивация — основные различия;

— Проблема мигрантов — опыт разных стран;

— Памяти Петра Мамонова — путь к вере.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, естественно, хотелось бы что-нибудь позитивненькое, но, к несчастью, события прошлого воскресенья в Махачкале задали такой тон драматичный для обсуждений на всех уровнях на этой неделе, и в этих обсуждениях участвовал и Святейший Патриарх, и первые лица государства. Но мне кажется, что помимо этого повода, который все уже много-много раз обсудили и прокомментировали, самое неприятное, что фоном всю неделю обсуждалось — это вот существует или не существует в церковной, в православной среде антисемитизм, в каких бы то ни было его ипостасях, и если он существует, то что с этим делать?

В. Легойда:

— Я думаю, что в любой среде существуют люди, считающие себя принадлежащими к этой среде, которые могут испытывать какие-то экстремистские чувства и осуществлять, к сожалению, какие-то радикальные действия, они могут быть антисемитского толка или экстремистские действия, направленные на неприятие какой-то другой нации или религии, это первое. Второе — то, что в православной среде, как в любой другой христианской, конфессиональной и любой другой среде традиционной религии, из этой среды, скажем так, никак эти действия не следуют, то есть, естественно, никакой христианин или мусульманин, или буддист — не предполагается, что он должен испытывать эти чувства, в данном случае к людям иной веры, определённой иной веры, к иудеям или к евреям, как к людям другой нации. Поэтому, конечно, хотелось бы сказать, что таких людей нет, но это будет, наверное, неправдой. Есть разные люди, это может проявляться на разных уровнях, на так называемом бытовом, там ещё каком-то, и это, к сожалению, вновь и вновь возвращает нас к тому тезису, который у нас в разных конфигурациях нередко здесь звучит, когда я говорю о том, что религиозная и национальная темы — это две темы, которые требуют максимальной деликатности, осторожности, внимательности, и которые всегда, не то чтобы до сих пор, всегда в мире людей будут такими взрывоопасными, потому что здесь очень легко сознательно или несознательно, даже несознательно это возможно, а уж сознательно тем более — легко взорвать ситуацию, поскольку это касается дорогого, близкого человека и так далее.

М. Борисова:

— Но дело в том, что все понятия, все представления перемешаны настолько, что очень трудно даже самому разобраться, ну например, чем антисемитизм отличается от анти-иудаизма. Если взять историю Церкви на протяжении двух тысяч лет, антииудаизма было там больше, чем достаточно, и в принципе можно солидаризироваться с теми исследователями, которые утверждают, что они первые начали. Но, если вернуться к евангельскому тексту, к Деяниям святых апостолов — действительно, это же иудеи начали преследовать христиан, а не наоборот. Но если не залезать в такие дебри, а посмотреть на это более такими светскими, что ли, глазами, ведь, к несчастью для всех нас, очень часто религиозные споры или конфессиональные какие-то различия берутся в экстремальных условиях как некая подложка под идеологию и, как доказывает история хотя бы той же Румынии 30-х годов, вполне может сложиться такой кадавр, такой монстр, как православный фашизм. Это печально, но это риск, и если не отдавать себе отчёт, что такое возможно, то можно прозевать тот самый момент, когда нужно против этого риска что-то выдвинуть.

В. Легойда:

— Ну вот смотрите, давайте здесь в очередной раз договоримся о терминах, потому что то, что вы назвали «монстром православного фашизма», можно брать только в кавычки и объяснять, что эта вещь — содержательный такой оксюморон.

М. Борисова:

— Это идеологический такой монстр, который был изобретён.

В. Легойда:

— Да, и я поэтому здесь предлагаю разделять религию и религиозную мотивацию, то есть почему сейчас представители всех религий говорят о том, что даже вот этот страшный конфликт, свидетелями которого (а некоторые люди на Земле, к сожалению, и участниками) мы являемся на Ближнем Востоке, почему представители всех религий, по крайней мере, традиционных религий России неоднократно сказали, что у этого конфликта нет религиозного содержания, что это не конфликт религий? Это же очевидно, казалось бы, что — а какое ещё тогда? Из чего вырастает эта политика? А она именно вырастает из того, что можно назвать религиозной мотивацией, иными словами, ни одна религия не призывает своих последователей к физическому уничтожению инакомыслящих, но и к религии, как и к другим сферам культуры, человек экстремистский и радикально настроенный, может апеллировать, мотивируя свои действия специфическим прочтением тех или иных мест в Священном Писании или прочтением, в широком смысле слова, тех или иных событий в истории и так далее. Но всё-таки для духовных лидеров это принципиально важный момент, я сейчас говорю прежде всего о представителях разных религий у нас в стране, потому что я являюсь их собеседником и свидетелем, и участником многих процессов и встреч, где эти вопросы обсуждались, если говорить о последних событиях, начиная со встречи с президентом, которая на прошлой неделе была, о которой мы кратко совсем говорили в прошлый раз, и заканчивая какими-то заявлениями, которые были сделаны духовными лидерами в последнее время. Так вот, для наших религиозных лидеров это совершенно очевидно, что мир на Ближнем Востоке и вообще межрелигиозный мир есть обязательное условие для любого верующего человека, но, к сожалению, существуют религии, традиции, и существуют такие экстремистские проявления, которые в действительности ни что иное делают, как искажают просто само содержание религии, то есть никакой «христианский экстремизм» ничем не лучше, в кавычках, или псевдохристианский лучше псевдоисламского, псевдоиудейского и так далее. Понятно, что в теории это разделить проще, чем на практике, потому что жизнь аналитически не раскладывается, и как раз то, что мы сейчас наблюдаем это ярчайшая иллюстрация этого, как это невольно порождает, мотивирует, вызывает эту мотивацию к жизни. Но именно поэтому, если вы посмотрите призывы религиозных лидеров, которые к людям, к нашим гражданам были обращены после событий в Дагестане, к представителям разных религий на Ближнем Востоке, они все являются призывами к трезвомыслию, к какому-то трезвению, к спокойному взвешенному отношению, хотя понятно, что в сложившейся ситуации это чрезвычайно сложно, но это безальтернативный подход, потому что иначе это война всех против всех и уничтожение друг друга. Я, знаете, вспоминаю, в этой связи, вот если еще чуть-чуть, полшага назад или в сторону сделать: у Карсавина, нашего замечательного историка и философа, есть такая мысль, вроде бы академичная, но она как-то сейчас другими красками играет, он говорит о том, что говорить о религиозной терпимости на уровне религиозной аксиоматики верующим невозможно, потому что это есть не что иное, как религиозное равнодушие. То есть, если я исповедую ислам и говорю, что вот ислам истинная религия, но христианство тоже истинная, иудаизм тоже истинная, то я просто-напросто плохой мусульманин, равно как и, если мы возьмем представителя любой религии, разве что с буддистами будет немножко, но оставим это религиоведам. Но дальше Карсавин говорит: только на нравственном, но вот это «только» сегодня превратилось не в «только», а вот что очень важно понимать, что как только мы спускаемся или переходим, (не обязательно выстраивать здесь какую-то лестницу) как только мы оказываемся на уровне нравственном, то есть вступаем в сферу взаимоотношений людей, то тут вот эта нетерпимость, тут «нетерпимость» в кавычках, конечно, то есть это невозможность одновременного признания истины твоей религии и какой-то другой религии, поскольку религия всегда претендует на абсолютную истину и так далее. И как только мы переходим в область человеческих отношений, то здесь вступают, ну, не то чтобы другие правила, вот эти расхождения ценностные не должны приводить к тому, что мы готовы вплоть до физической силы применять к человеку других взглядов, потому что он считает не так, как правильно. В действительности, почему я сказал, что в жизни не так просто это разложить, это очень сложный вопрос, потому что в своё время даже Августина, я так понимаю, небезосновательно, например, обвиняли в том, что он в какой-то момент, ну, фактически сказал о том, что вот «еретик — это же хуже, чем какой-нибудь там бытовой преступник, поэтому силой, допустим, воздействовать на еретика, чтобы он обратился в истинную веру, ну, или так или иначе, вот здесь это вполне себе допустимо». Не хочу сейчас, это просто вспомнилось как пример и исключительно иллюстрация того, что это очень сложная тема, в которой, вроде бы, в теории всё просто и понятно: все религии за мирное сосуществование, за уважение и так далее, но на практике это чрезвычайно сложная тема, поэтому вопрос религиозного просвещения, активного обращения религиозных лидеров к своей пастве, воспитание — это вопросы, совершенно не являющиеся чем-то, знаете, вот практически неважным в современной жизни, как мы с вами видим, это вообще вопрос номер один, потому что сейчас это просто условия мирного сосуществования и совместной жизни у нас на планете.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот такие события, как трагический конфликт на Ближнем Востоке или как инцидент в аэропорту Махачкалы недавнего времени, в каком-то смысле заставляют постоянных критиков религии говорить: «ну вот, мы же говорили, религия — то, что разделяет». Всегда человек будет поддерживать своих, и вне зависимости от того, как бы мы не проводили эту тонкую линию между религией и религиозной мотивацией, страны, в которых преобладает исторически мусульманское население, понятно, на чьей стороне в конфликте на Ближнем Востоке, и вот частный случай того, как это проявляется, показали беспорядки в Дагестане. Религия как разделяющий фактор, вот как вы с этой критикой религии в этом контексте готовы сталкиваться?

В. Легойда:

— Я бы здесь сказал, что если мы говорим не о конкретных событиях, скажем, ситуация в Махачкале — это ведь просто, что называется, «по методичке», да? Нравится кому-то, не нравится, но это вброшенная тема, действительно, не в последнюю очередь через социальные сети, которая привела, к вполне определенному результату, и там просто люди двигались по методичке, чётко предлагая заинтересованным лицам информацию определённого толка, как мы с вами понимаем, к реальности не имевшей никакого отношения, о том, что вот, сейчас в самолёте находятся люди определённой национальности и так далее. Если же говорить в целом, то здесь, конечно, понятно, что чем более важной является тема для человека, человечества, культуры, общества и прочее, тем в каком-то смысле легче её задеть, потому что то, что неважно — ну, какая разница, сказали и сказали. Это, знаете, вот когда больнее всего человеку, такую аналогию проведем — когда задевают его близких, и чем дальше от тебя, тем сложнее тебя задеть, ну, кого-то там задели, это отдельная большая тема, но в принципе, как раз таки понятно, почему: тем проще человека вывести из состояния равновесия, тем больнее ему, когда это происходит. И то, что вот мы наблюдаем, скажем, на Ближнем Востоке, там группа экстремистов совершает определённое действие, на которое получает реакцию, и тут же это мультиплицируется на религии, народы и так далее, ну потому что, во-первых, военный конфликт, а в военном конфликте не бывает, чтобы страдали только комбатанты, ни в каком, но дальше это начинает масштабироваться, и дальше возникает сам образ врага, и, к сожалению, здесь уже очень сложно просто доводами разума что-то останавливать. Но я бы сказал так, что это связано не с тем, что религия разделяет людей, а с тем, что религия касается самых глубинных, чувствительных, принципиальных для человека вопросов. Но, конечно, поскольку я сам сказал, в том числе ссылаясь на Карсавина, что религии разные, аксиоматика религий разная, то здесь есть о чём говорить, но именно вот почему я всё время вспоминаю эту мысль Карсавина — потому что он очень чётко разводит: есть предмет богословской дискуссии, если хотите, богословских споров, но эти споры должны проходить в какой-нибудь академической аудитории, потому что настолько тонкая материя, что чуть-чуть мы выносим из этой аудитории, как тут же, это чревато тяжёлыми последствиями. То есть я в каком-то смысле согласен с тем, что разделения могут быть, но они связаны не с тем, что религия как таковая разделяет, а с тем, что это касается самых чувствительных вещей для человека, самых важных.

М. Борисова:

— Мне кажется, что мечта о том, чтобы богословские споры велись в Ареопаге, и сидели бы учёные-мужи и разбирались в тонкостях — это такая хрустальная мечта, не очень достижимая.

В. Легойда:

— Я согласен, но я просто проиллюстрирую, потому что важная мысль и важный тезис насчёт разделения. Вот давайте вспомним ещё один мой любимый пример: «Шар и крест» Честертона, когда главный герой разбивает витрину и потом в суде, когда ему пытаются сказать, что вообще неприлично спорить о вере, помните? Может быть, я так кратко напомню нашим слушателям, которые, так сказать, давно не перечитывали роман Честертона «Шар и крест»: вот там католик-шотландец оказывается в Лондоне, по-моему, идёт мимо здания, где находится газета «Атеист», видит свежий номер газеты, читает статью, расценивает эту статью как кощунственную, статью о Божьей Матери, разбивает витрину и пытается вызвать на дуэль человека, который это написал, а это написал её главный редактор, их отправляют в суд, и в суде он, уплатив соответствующий штраф, этот человек, разбивший стекло, католик, он просит дать ему высказаться и пытается объяснить, почему он это сделал. И аргументация такая, что, он говорит: «Если бы я заступился, когда оскорбляли мою маму или сестру, вы, англичане, меня бы поняли. Но у меня нет ни мамы, ни сестры, но этот человек оскорбил то, что для меня является самым глубинным, самым важным». Поэтому, возвращаясь к вопросу, который прозвучал: можем ли мы сделать вывод, что он разбил эту витрину, потому что он христианин, религиозный человек, а религия разделяет? Да нет же! Я как раз предлагаю посмотреть на это глазами вот этого человека, дело не в том, что религия разделяет, а в том, что ему нанесли самое страшное оскорбление из всех возможных, это, наверное, не оправдывает его реакцию, хотя, в общем, вызов на дуэль, наверное, более-менее благороден по тем временам был. Но напомню вам, что вообще само содержание романа дальше развивается таким образом, что эти два человека пытаются всё время подраться, им всё время что-то мешает, они так и не могут, не случайно Честертон так закручивает, даже, на мой взгляд, до занудности.

К. Мацан:

— Причем там не просто что-то мешает, а за ними гонится полиция и не даёт им скрестить шпаги, потому что: ну, что за глупости? Из-за убеждений драться, нашли, из-за чего драться.

В. Легойда:

— Да, но я к тому, что Честертон-то тоже считает, что это не предмет для драки, хотя понятно, что мотивация героя — это, наверное, мотивация максимально близкая самому Честертону, но всё-таки вот в финале его романа поединок не состоялся, и это важный момент. Но вот это, если угодно, вот эта хрустальная мечта, которая в рамках отдельно взятого произведения реализована.

М. Борисова:

— И всё бы было ничего, и мы могли бы предаваться мечтаниям, и это замечательное занятие, но дело в том, что нам политики никак не дают это сделать, и в частности израильские политики, которые периодически начинают цитировать Ветхий Завет — ну, они цитируют, естественно, Тору, но мы знаем сложности, мы читаем толкования святых отцов, поскольку когда мы натыкаемся на определенные фрагменты Ветхозаветных текстов, каждый из нас сталкивается с этой темой каждый год перед Великим постом. Есть в Псалтыри определенные фрагменты, которые требуют толкования, иначе, если их понимать буквально, они вызывают некоторое недоумение или очень сильное недоумение. Но когда премьер-министр государства оправдывает действия своей армии, опираясь на цитаты из Ветхого Завета, понятые буквально, тут, хочешь-не хочешь, ты понимаешь, что манипуляция совершается.

В. Легойда:

— Безусловно. Ну, смотрите, конечно, было бы странно ожидать от израильских политиков, чтобы они пропускали Ветхозаветные какие-то цитаты через осмысление святыми отцами, это возможно только в одном случае: если этот израильский политик будет не иудеем, а христианином. Но в данном случае дело, конечно, даже не в иудаизме, а в том, что есть политическая задача, которая решается с апелляцией к религиозной мотивации, которая вроде как извиняет любые действия, но об этом неоднократно было сказано, мне кажется, и политиками, и религиозными лидерами, что это, конечно, как вы сказали — манипуляция, и, собственно, поэтому никак нельзя с этим согласиться, и то, что мы наблюдаем... И причем, понимаете, тут же много сразу возникает тем, и двойных стандартов, потому что это не единственный конфликт, который сейчас происходит на Земле. Представим себе, что бы было, если бы как некая другая армия, хорошо известная, повела себя хотя бы примерно так, как... Но я просто не хотел бы, честно говоря, в силу просто, в том числе моего официального положения, я вынужден здесь воздерживаться от каких-то политических суждений, просто потому что они никакого мира не добавляют в этот мир падший, понимаете? Опять же, глобально христианину это все понятно, когда вот мы говорим «ну почему же так?» Вот если на вопрос, который Костя поставил, все-таки отвечать не с точки зрения какой-то антропологии, культурологии и так далее, а с точки зрения позиции верующего христианина, то понятно, что, к сожалению, в падшем мире, как вот, кстати, говорил Святейший недавно, когда у нас на фестивале «Вера и Слово» выступал, он сказал, что, «конечно, война — это чудовищно, но мы понимаем, что, к сожалению, мир, находящийся в падшем состоянии, вот война — это его, так сказать, некая такая вот извращенная органика, и тут никуда не денешься», это я своими словами передаю...

К. Мацан:

— Кстати, нашлись журналисты, которые эту фразу выхватили из контекста, и преподнесли так, что там был заголовок: «Мир без войны невозможен» и понятно, какой смысл считывается, хотя смысл слов Патриарха прямо обратный был, строго обратный. А, кстати, по поводу разделяющей религии, я вспомнил, вот сейчас пока вы говорили, у такого современного философа православного Дэвида Бентли Харта есть книга «Иллюзии атеистов», мы с вами как-то уже ее обсуждали в эфире, где он как раз к этому аргументу атеистов обращается, что «религии разделяют, давайте отменим религии». Он говорит: «Ну так политика тоже разделяет, давайте отменим политику. Там национальное разделяет, так давай все отменим». То есть аргумент о том, что «религия разделяет — давайте ее отменим и все станет хорошо», он просто лукавый в том смысле, что люди вообще разделены разными линиями и выхватывать один из этих параметров религиозный, на него указывать как на разделяющий и видеть в нем причину всех бед — это просто логически неоправданно.

В. Легойда:

— Тут, вы понимаете, еще какая интересная штука: вот если есть сферы культуры, в которых эти линии неизбежны и даже, скажем, без которых эти сферы не могут существовать, например, та же политика, потому что политика, если в ней предполагается борьба разных политических сил, то вот насколько я так помню свои первые знания в политологии, она всегда предполагает оппозицию «мы и они». Понятно, что вы справедливо сказали: не только политика, но вот смотрите, если в религии, вот мы возьмем христианство, не будем обо всех религиях говорить, будучи представителями христианства: если в христианстве максимально выражено стремление к преодолению этих религий, причем, смотрите, к какому, вот, опять же, знаменитая фраза, которую часто цитируют, что «Во Христе нет ни эллина, ни иудея», значит ли это, что христианство отменяет национальности? Нет, не значит. Но это значит, что национальность не является критерием принадлежности, то есть «во Христе нет», нигде не сказано в Новом Завете, что нет ни эллина ни иудея — «во Христе нет ни эллина ни иудея», то есть мы, условно говоря, пытаясь осмыслить это в терминах современного мира и современного языка, мы скажем, что никакие культурно-исторические, национальные и прочие особенности христианством не отменяются, и эти вот разделения, они перестают быть определяющими. Вот я помню один из ранних текстов, говорящих о том, в чём особенность христиан, по-моему, III века, если даже не раньше, к сожалению, не помню именно, что за текст, но когда-то мне просто приходилось на него ссылаться и цитировать, вот в статье, где я пытался писать об отношениях Церкви и государства, там говорилось, в этом древнем христианском тексте о том, что христиане, проживая в какой-то местности, они не отличаются от людей, с которыми они живут, обычаями, поведением, бытовыми, условно говоря, социально-культурными привычками, но отличаются они лишь сердечным расположением и расположением к этим другим людям. То есть, грубо говоря, если там политика неизбежно без этого разделения «мы и они», политическая борьба, она как раз таки педалирует тему разделения: «наша партия, лучше, смотрите, наша партия предлагает то-то, то-то», то религиозная сфера, христианский, по крайней мере, подход, он как раз таки направлен на то, чтобы максимально, как минимум, вот это расширить «мы» и включить в него всё человечество, Кто мой ближний?«, вот это знаменитое евангельское. Ведь тезис «Возлюби ближнего, как самого себя» — это не новозаветный тезис, это ветхозаветный тезис. В чём же отличие, возвращаясь к нашим словам? В том, что в Новом Завете ближний твой понимается иначе, это и есть вот уход от оппозиции «мы и они», то есть фактически, «мы» — это все, и, скажем, для русской культуры это чрезвычайно близко, потому что русская идея в выражении Фёдора Михайловича Достоевского — это и есть способность включить в себя весь мир. Вот где здесь оппозиция «мы и они», понятно, что она отходит как-то на второй уровень, она перестаёт быть определяющей, вот так бы я сказал. Понятно, что, опять же, в падшем мире мы не можем эти границы совсем убрать, и это вызывает тревогу, потому что, когда эти границы эксплуатируются, когда люди принципиально не хотят осознавать принципов совместного проживания людей разных культур, мирных принципов, тогда это чревато проблемами, кстати сказать, это ещё одна тема, о которой Патриарх говорил, встречаясь со студентами Педагогического государственного университета, где он сказал, что существует проблема мигрантов, и тоже была бурная дискуссия, но он, естественно, имел в виду, что это не проблема людей с другой религией, это проблема людей, приезжающих в нашу страну, где очень много мусульман, сильно больше, чем приезжих (части, конечно, этих людей, ни в коем случае нельзя обо всех говорить о людях, это будет и несправедливо, и неправильно), но когда люди не хотят, не уважают обычаев, не происходит вот этой попытки осмыслить и узнать язык, культуру в широком смысле, не только в лингвистическом, то тогда это чревато проблемами, и это действительно так.

К. Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова:

— Владимир Романович, а как вам кажется, почему эта проблема мигрантов, она ведь не только российская, она абсолютно мировая, почему это происходит? Я вот вспоминаю все, что приходилось читать по истории Российской империи, и, казалось бы, все было просто: национальность могла быть какая угодно, учитывалось твое вероисповедание и твоя принадлежность к некоему сообществу определялась твоей религиозной принадлежностью, все остальное ты мог абсолютно не переживать, ты мог жить как угодно, не чувствуя, что ты предаешь своих, вполне включаться в любой социум, в котором ты оказывался, просто ты на уровне своей религиозной жизни общался со своими единоверцами, вот и все. И, в общем, я не скажу, что там не было проблем, но такого рода, как сейчас по всему миру возникают проблемы с нежеланием ассимилироваться, с желанием закапсулировать свой анклав и в нем поколениями существовать в чуждой тебе культурной среде. Как вариант, вам не кажется, что опыт Российской империи можно было бы хотя бы в трансформированном виде использовать?

В. Легойда:

— Сложно сказать, я недостаточно в эту тему глубоко погружался, чтобы как-то предлагать какие-то суждения даже. Я совершенно согласен, во-первых, с тем, что вы сказали, что действительно, вот советский тезис о Российской империи, как тюрьме народов, он критики не выдерживает, потому что, конечно, было иначе, действительно, было требование по религии, и все те люди, которые, как бы мы сказали сегодня: по социальной лестнице продвигались, независимо от национальности, они были православными, они принимали государственную религию, большинство из них, по крайней мере, подавляющее, там понятно, что были нюансы. Насколько этот опыт — ну, вообще опыт очень сложно автоматически перенести, очень сильно изменилось время, просто вот глобальный мир, он действительно радикально поменял все, что происходит, причем не просто поменял, а он меняет, мы все время находимся в динамике, даже, вы знаете, академическое осмысление же всегда опаздывает от реальности, но вот, скажем, оценки глобализации как процесса, они сегодня сильно отличаются от тех оценок, которые были десять лет назад. Я, опять же, не сильно в эту тему погружался, но поскольку, как преподаватель культурологии я там пытаюсь следить, например, за какими-то оценками массовой культуры, я понимаю, что на сегодняшний день представление о массовой культуре очень сильно изменилось, и это связано в первую очередь с переоценкой роли глобализации. Потом, существуют термины в социологии, которые наша кафедра очень любит МГИМовская: «глоболокальная культура», я не до конца понимаю, что это такое, но слово мне очень нравится: «глоболокальный», это научный термин. То есть тут очень велика динамика, поэтому я скорее бы сказал, это действительно так, и вот, возвращаясь к теме, с которой мы начали, что может быть примером, хотя мы видим, что и нас можно спровоцировать, и события недавние в Дагестане это показали, но в принципе, конечно, Россия представляет собой уникальный опыт мирного проживания, братского проживания разных религий. А вот насчет проблем миграции, здесь, конечно, опять же, я, если можно, так аккуратно очень скажу, потому что тут надо Алексея Николаевича Захарова позвать, он может авторитетно на эту тему говорить, наш друг и коллега, поскольку он просто проблемами занимается вот именно рынка труда и прочего, но я подозреваю, что здесь всё-таки многое завязано на стремлении заработать любой ценой, и дальше возникает какой-то масштаб, при котором невозможно такое количество людей вот вне этой логики, о которой вы сказали, когда они там капсулируются и так далее, просто интегрировать в общество, есть какие-то пределы. Хотя сложная тема, вот, скажем, немножко более мне известный вопрос, связанный вот с американской концепцией melting pot-плавильного котла, что вот Соединённые Штаты, как нация мигрантов, это такое место, в котором все переплавляются, и ты сначала американец, а потом ты уже там американец ирландского происхождения и так далее, и так далее, и вроде бы до какого-то момента, опять же, эта модель, это же некое построение, такое идеологическое, академическое в каком-то смысле, оно описывало вполне себе ситуацию, но вот даже современная наука, американистика отказалась от этого, как от модели, описывающей реальность, потому что никакой реальностью за этим не стоит.

М. Борисова:

— Так и не стояло раньше, потому что за скобки этой реальности были вынесены цветные, были вынесены чёрные...

В. Легойда:

— Да, то есть я говорю, что в какой-то момент, до какой-то степени какую-то часть американского общества можно было с помощью этой модели описать. Но то, что вот, скажем, вновь прибывавшие люди, вот приезжают китайцы, они живут в Чайна-тауне и это вполне себе такой Китай.

М. Борисова:

— Но при этом они вполне ассимилированы.

В. Легойда:

— Вопрос, насколько они?.. Тут, я говорю, очень сложная тема, потому что предполагалось ведь то, что воплощённая в жизнь модель плавильного котла, как раз таки вот это «мы и они», она это убирает, и что она нивелирует все проблемы. Но Black Lives Matter показала нам, что никакие проблемы не снивелированы, они все существуют в полный рост, хотя там рабство давно отменено, и вроде бы все получили все возможные права, но какие-то новые острые углы в этой теме возникают и сказать, что проблема решена, даже вот эта главная, глобальная, тоже никак нельзя. Поэтому, опять же, вот видите, сложнейшие, тончайшие темы.

М. Борисова:

— Ну поскольку вряд ли мы в рамках этой программы подойдем к решению хоть одной...

В. Легойда:

— Точно. Можем поговорить о чем-нибудь ещё.

М. Борисова:

— Да, я предлагаю, знаете, мне очень понравилась новость о том, что Святейший обратился к мэру Москвы с просьбой удовлетворить ходатайство родственников Петра Мамонова и открыть памятную доску на том доме в Большом Каретном, где он жил. Вот я думаю, что клиповое сознание современной аудитории привело к тому, что среди наших слушателей наверняка есть какое-то количество людей, которые даже не помнят, кто такой Петр Мамонов, хотя, казалось бы, совсем недавно он был такой ключевой медийной фигурой, но вот человека не стало. А вы как раз общались с ним в разные периоды его жизни и творчества, и у вас была «Парсуна» с ним. Вот тем людям, которые уже не знают или не помнят, что вы могли бы напомнить об этом удивительном человеке?

В. Легойда:

— Я, к сожалению, общался-то с ним, собственно, однократно, вот во время «Парсуны». Я, естественно, знал о его творчестве...

М. Борисова:

— «Фома» о нём писал неоднократно.

В. Легойда:

— «Фома» писал, да, но лично я общался один раз только с ним, когда мы записывали «Парсуну», это было уже, к сожалению, незадолго до его смерти. И мы потом говорили, что у меня сложилось даже какое-то впечатление, что вот он выговаривался, потому что он дал несколько больших, очень серьёзных интервью, вот «Парсуна» была одним из них, но не единственное. Я бы, наверное, сказал о том, что, конечно, это такой, действительно, как вы справедливо сказали, очень яркий пример человека, изо всех сил старавшегося жить христианской жизнью, вот именно изо всех сил. И несмотря на сложнейшую биографию, в которой очень многое, казалось бы, было направлено против основных христианских смыслов, ценностей и устремлений, человек настолько... И человек, знаете, очень живо, близко и по-настоящему пытавшийся переживать своё христианство, то есть не книжно, не умозрительно, не да, как всё хорошо, как это прекрасно, а вот понимая, что это Царство Божие силою берётся. Вот я почему-то, когда думаю про Мамонова, вспоминаю, что «Царство Божие силою берётся и применяющие усилие восхищают его». Это, конечно, человек, знаете, как пел Владимир Семёнович по другому поводу: «рвусь из сил и из всех сухожилий», вот у меня такое представление. То есть ни в коей мере не такая благостно-пасторальная история: птицы поют, ангелы летают, и весь такой христианин Мамонов, это совершенно не то. Это человек рвётся, падает, не получается, и так далее, до конца, до последнего вздоха, и при этом очень искренне, очень по-настоящему и глубоко.

М. Борисова:

— Но вам же много раз приходилось общаться с другими представителями того поколения русского рока, и среди них тоже были люди, пришедшие к вере, пришедшие в Церковь, а чём разница?

В. Легойда:

— Ну, сложно так сказать. Сказать, что в градусе напряжения, тоже, наверное, будет не очень правильно. Какая-то, знаете, выраженная индивидуальность, конечно, хотя, наверное, она у каждого есть. Надрыв...

К. Мацан:

— А как вот сочетается для вас то, что вы помните из беседы с Петром Мамоновым, с тем, что недавно в подкасте «Собрались с мыслями» вы обсуждали с двумя другими рок-музыкантами: Вячеславом Бутусовым и Алексеем Беловым? Очень три разных, все трое разных типажа, я бы так сказал, разных творческих личностей, индивидуальности, вот как-то они так разгруппировались, вот Пётр Мамонов в одной вашей программе, Бутусов с Беловым в другой, ну и возраст тоже у них разный, они чуть более, насколько я понимаю, следующее поколение, чем Мамонов. Но и там, и там тема русского рока, пути как бы из рок-музыки в православие — интересное сочетание, как они вот слились?

В. Легойда:

— Ну, они всё-таки у меня и в «Парсуне» были все по отдельности, не вместе, и там была возможность обстоятельного разговора. Я не знаю, насколько можно говорить про типажи здесь, это, скорее, всё-таки личности, индивидуальности.

К. Мацан:

— Слово плохое я так, на ходу его взял.

В. Легойда:

— Нет, почему? Оно не плохое, оно просто, мне кажется, немножко про другое. Я не думаю, что каждый из этих именно трёх людей, вряд ли кто-то из них представляет некий тип человека, скорее, вот я в этом смысле типаж такой книжного мальчика, который вот «Достоевский, русская философия», а потом всё-таки понимаешь, что надо в церковь ходить, и вот нас таких много, просто у нас опыт свой индивидуальный.

К. Мацан:

— Я слово «типаж» употреблял в музыкальном смысле, вот есть группа «Звуки Му», это одна стилистика, одна эстетика мамоновская, а другая эстетика — «Наутилус Помпилиус» и то, что делает Алексей Белов.

В. Легойда:

— Понимаю, да. Но это просто очень разный... Вот это то самое, когда пытаюсь студентам объяснить, чем отличается религиозный опыт в познании, от познания научного и художественного, я говорю, что религиозный опыт, он, в общем, про одно у всех, потому что к одному Богу устремлён, но у каждого разный, у каждого свой. И здесь, конечно, это просто три таких ярких пути к Богу.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот, возвращаясь к этой теме, три разных пути к Богу, а как в их размышлениях сейчас описывается их прошлое, ну и настоящее тоже, для Бутусова и Белова в рок-музыке через призму православия? Как об этом говорил Пётр Мамонов, как об этом говорят они?

В. Легойда:

— Честно говоря, мы с Петром Николаевичем про музыку вообще, насколько я помню, не говорили.

М. Борисова:

— Но он последние годы, насколько я понимаю, вообще старался уходить от музыкальной темы, и те концерты, которые он давал, он давал их очень редко и очень вынужденно, скажем так, поскольку он и жил-то так, на отшибе, и как бы дистанцировался от своего прошлого, насколько позволяли обстоятельства.

В. Легойда:

— Видимо, да. Но потом у него были концерты такие уже, не сколько музыкальные, сколько музыкально-поэтические, такие моноспектакли, поэтому здесь мне сложно сказать насчёт музыки. Но, вы знаете, вот то, что я вижу и у Алексея Николаевича Белова, и у Вячеслава Геннадьевича Бутусова, это понятно, что это вот приход к вере, резкая постановка вопроса: могу ли я продолжать заниматься тем, чем я занимался? То есть, условно говоря, спримитивизировать, вот рок-музыка и моя вера, они совместимы или нет? Понимание того, что, условно говоря, не место спасает и не род деятельности, понятно, что если ты там наркотиками торгуешь, то надо бросать, придя в церковь, а тут, в общем, понятно, что из рок-музыки уйти можно, а от себя — нет, то есть нужно себя вот... Но при этом всё-таки попытка, не то, что даже попытка, а ты изменился, и поэтому твоя музыка тоже неизбежно меняется, даже те же самые песни из старого репертуара, они всё равно каким-то новым для тебя внутренним содержанием так или иначе наполняются. И здесь вот попытка как-то это не то, чтобы использовать, а вот в своём творчестве проявлять своё внутреннее христианство. Насколько это художественно убедительно — это вопрос к слушателям, кому-то больше удаётся, кому-то меньше, кому-то что-то нравится, кому-то не нравится, мы с вами знаем разные отзывы на позднее творчество и этих замечательных музыкантов, и других. В любом случае мне кажется ценным то, что не завершилось всё «сожжением второго тома», так сказать, мы знаем, что и такое бывало.

К. Мацан:

— Я вспомнил сейчас такой яркий пример, который мне запомнился, про ещё одного представителя этого течения русского рока, про Дмитрия Ревякина, лидера группы «Калинов мост», у него есть песня, очень такая популярная, это по радио часто крутили, там есть такие слова: «Кто поставит крест на могилы нам? Инок да шаман», — пел он. А после того, как он пришёл к православной вере, он слова изменил, стал петь: «Инок, не шаман» — деталь маленькая, но показательная, мне кажется.

В. Легойда:

— Да, вполне.

М. Борисова:

— Но мне кажется, если вспомнить последние годы и творчество последних лет Мамонова, скорее, можно найти какие-то ключики для понимания в более ранних культурных пластах, в том же Серебряном веке, и в том, что случилось с очень многими яркими представителями в момент, когда рухнула Российская империя. Меня, например, совершенно потрясло, когда я читала в воспоминаниях Надежды Павлович, что последний год жизни Блока, ведь что только не написано про его последние месяцы и про болезни, про то, что он сошёл с ума, судя по тому, что она оставила в воспоминаниях, он совсем не сошёл с ума, а он просто радикально начал искать выход, поскольку ей перед смертью он подарил «Добротолюбие» и на полях были его заметки, то есть это не книжка, взятая с полки книжного шкафа, то есть метаморфозы, которые начали происходить в человеке после вот этого страшного разрушения, они привели его... Но другое дело, что отмерено ему было на этом пути не так много, а Петру Мамонову на этом пути было отмерено больше, и судя по тем хотя бы киноролям, которые он играл в последние годы, явно совершенно в человеке шли какие-то очень мощные процессы, вот вы говорите про надрыв, а может быть, это просто было такое внешнее проявление очень сильного процесса, который шёл внутри человека?

В. Легойда:

— Наверняка, но поведение всегда внешнее — проявление внутренних наших процессов каких-то. Я не знаю, для меня, конечно, вот в его кинотворчестве, наверное, как и для многих, всё-таки роль в фильме «Остров» остаётся вот такой... Хотя, если я не ошибаюсь, то ли у меня в программе, то ли когда я готовился, я прочитал, он даже по-разному про это говорил, где-то там говорили, что вот он не играет, он там живёт, он молится, а где-то он сам говорил, что «мне удалось там сыграть», но тоже, причём я думаю, что даже если он говорил и одно, и другое, он оба раза был вполне себе искренен, потому что это как-то допустимо и сочетается, но вообще, конечно, феномен «Острова» это тема для отдельного, большого и, мне кажется, увлекательного разговора.

М. Борисова:

— А вам кажется, что его роль попала в точку? Она попала в тот самый нерв, в который должна была попасть?

В. Легойда:

— Ну, я просто прекрасно понимаю, что... Я не хочу просто никого здесь задеть из других достойных актёров, там замечательно сыгравших, но просто она этот фильм делает, без именно игры Мамонова это, конечно, было бы совершенно другое кино при всём понимании того, что я, например, склоняюсь скорее к той точке зрения, что кино всё-таки искусство режиссёрское, ну просто потому, что режиссёр видит замысел, он, так сказать, понимает, в этом смысле кино от театра очень сильно отличается. Ну просто представьте, вот уберите там мамоновскую игру из фильма, и что там получится, сразу другое кино.

К. Мацан:

— Ну, когда вы говорите, что фильм «Остров» — это тема для отдельного большого разговора, вы что имеете в виду?

В. Легойда:

— Скорее, феномен, что стало происходить, что снимал режиссёр, что он хотел сказать, и как это было воспринято. Ну, это с любым фильмом так происходит, но здесь, конечно, очень интересно, это характеристика и времени, в общем, почему он тогда появился, почему сейчас вот нет таких фильмов.

К. Мацан:

— В «Парсуне» Павел Лунгин у вас, по-моему, как раз говорил, что у него есть ощущение, если я не путаю, что он так говорил, что если бы вот такой фильм вышел бы сегодня, он, может быть, так бы не выстрелил, то есть был запрос времени, как-то попал в нерв.

В. Легойда:

— Понимаете, это почти про любой фильм выстреливший, можно сказать так, что выйдя в другое время, ну, тот, который попадает, потому что всегда это соотносится...

К. Мацан:

— Это больше характеристика времени в данном случае.

В. Легойда:

— Вы знаете, здесь на это можно возразить: а вышел ли бы, вот был ли он снят сейчас, такой фильм? Вот вопрос. Сейчас, поскольку нам как-то приходится темой кино заниматься, то могу сказать, просто не могу пока называть, но вот на уровне сценариев есть интереснейшие киносюжеты, вот киносценарии, с которыми мне довелось познакомиться, и я очень надеюсь, что они будут реализованы, и вот эта художественная убедительность, которая есть в сценарии, она сохранится в конечном, так сказать, вот произведении искусства, но это, опять же, вот только сегодня могло бы появиться, потому что это связано и с какими-то событиями происходящими в мире, и вообще, но это интереснейшие вещи, конечно, могут получиться.

М. Борисова:

— А вам на религиозную тему попадались фильмы, которые вы могли бы рекомендовать? Вот вам кажется, что они помогут, по крайней мере, человеку, который пока еще для себя не всё решил?

В. Легойда:

— Ну, не сочтите за уход от ответа — «Неоконченная пьеса для механического пианино» Никиты Сергеевича Михалкова и «Калина красная» Василия Макаровича Шукшина, они не линейно христианские, но глубоко христианские фильмы. А на религиозную тему, именно собственно религиозную — ой, сложно сказать. Есть очень хороший фильм, такой американский, относительно старый по нынешним меркам Голливуда, это «Отходная молитва» с Микки Рурком, где фактически, ну, это вот такая иллюстрация истории покаявшегося разбойника. И Микки Рурк как-то, наверное, не приходит на ум в числе первых актеров, когда начинаешь думать о религиозной теме, но есть два фильма, в которых он снялся, один, может быть, такой вообще напрямую, собственно, это «Франциск», где он ни много ни мало играет Франциска Асссизского, самого, может быть, известного католического святого, на мой взгляд, удачно играет.

К. Мацан:

— Играет, по-моему, очень убедительно.

В. Легойда:

— Да, да. И даже замеченная мной при каком-то из просмотров не замазанная татуировка, вот она не портит, так сказать, не бросается в глаза, не вступает в конфликт с увиденным. (смеется) А вот «Отходная молитва» просто очень классный фильм, где он играет ирландского террориста, как правильно будет здесь сказать, но вот фактически это евангельская история о раскаивавшемся разбойнике, она в каком-то смысле довольно даже допустимо дидактичная и линейная, но, на мой взгляд, очень-очень хорошая. Правда, я очень давно его не пересматривал, может быть, сейчас я по-другому как-то воспринял бы.

К. Мацан:

— Ну вот, когда пересмотрите, мы это обсудим в программе «Светлый вечер» по свежим впечатлениям. (смеются) Спасибо огромное, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев