Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Трагические события в Святой Земле;

— Религиозные войны сегодня;

— Изменение жизни мирян и священников в контексте происходящих в мире событий;

— 10-й международный фестиваль «Вера и слово»;

— Православные, церковные СМИ — особенности и роль;

— Христианская проповедь в интернете.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, конечно, очень хочется поговорить о чём-то позитивном, но такая у нас жизнь, что вот, как говорил наш незабвенный Виктор Степанович Черномырдин: «никогда не было и вот опять», вот у нас постоянно что-то опять происходит и вот опять произошло, причём самое печальное, что всё это произошло на Святой Земле, и как бы мы не хотели абстрагироваться от всевозможных политических новостей, здесь, к сожалению, эта новость не совсем политическая или не только политическая, поскольку даже и Святейший Патриарх сразу же отреагировал и призвал всех молиться о мире, но, судя по новостям, как-то не очень похоже на то, что это в ближайшее время наступит. Но самое, мне кажется, печальное — что мы не очень понимаем характер того, что происходит. Мне попался сюжет один такой, заснятый на мобильник в Секторе Газа, где женщина, узнавшая о том, что её муж погиб, она радостная бежит по городу, кричит, что она счастлива, что её муж шахид, и ей нужно срочно этой радостью поделиться с собственной дочерью. К чему бы это я вспомнила? К тому, что эта война совершенно явно носит религиозный оттенок. Мы, честно говоря, не очень себе представляем, что такое религиозные войны, поскольку мы люди мирные, и у нас даже бронепоезд не стоит на запасном пути, и поскольку это всё на таком маленьком пятачке, важном для христиан, мусульман, иудеев происходит, надо, наверное, как-то для себя определиться, вот мы, как христиане, как мы к этому относимся.

В. Легойда

— Я, прежде всего, несмотря на профильное образование, не хотел бы давать каких-то политологических оценок или оценок с точки зрения состояния международных отношений, во-первых, их сегодня уже и так довольно много, при желании можно найти вполне качественную аналитику. Что касается отношения, то глобально, мне кажется, непосредственная реакция и основное отношение выражено в тех словах, которые обратил ко всем Святейший Патриарх в призыве к молитве, к установлению справедливого мира. Конечно, этот конфликт, он касается, я бы так это сформулировал: глубинной идентичности людей, народов, культур, а это значит, что и религиозная мотивация здесь присутствует. Я просто как раз на днях говорил в лекции студентам, вне контекста происходящих событий, но говорил о глубинности религиозных убеждений, о том, что, в общем, по большому счету есть две темы, которые всегда будут чрезвычайно сложными, болезненными, если задевать эти темы: это религиозная и национальная темы, и здесь нужно действовать чрезвычайно осторожно, аккуратно и понимать, что никакими схемами, надеждами и уверениями в том, что все проблемы решены, и теперь построенное по каким-то правилам общество будет жить мирно и счастливо без приложения дополнительных усилий, и все риски нивелированы — это все, конечно, находится в области благопожеланий, а не того, что называется реальная жизнь, реальная политика, если угодно, и мы являемся сейчас свидетелями этого всего на личном уровне. Мне кажется, что, конечно, человек не может не сочувствовать тем мирным жителям, в первую очередь, которые погибли или пострадали в результате происходящих событий, независимо от того, на какой стороне они находятся, я имею в виду людей без оружия. Если говорить о людях с оружием, то очень хорошо, мне кажется, об этом на днях написал Александр Сергеевич Ходаковский, я сейчас точно не процитирую, но мысль такая, что война определяет обстоятельства, но человек на войне определяет свое поведение сам. И человек с оружием, собственно, его слова весомы, потому что это человек, который участвует в военных действиях и давно, и он говорит о том, что для человека с оружием, конечно, это понимание того, что поверженного противника не добивают, просто передаю его мысль и слова о том, что, условно говоря, при штурме какого-то дома, в котором, помимо военных, есть гражданские, в том числе и молитва для воина-христианина, чтобы гражданские не пострадали — это оказание помощи взятому в плен, если эта помощь ему требуется, ну и так далее.

В. Легойда

— Вы этой цитатой делились, я, может, даже просто ее прочитаю: «Война определяет последствия, но человек в войне определяет себя сам. Если ты не убивал пленных, не добивал раненого врага, а оказывал ему помощь, если ты делал все, чтобы гражданское население не становилось заложником войны и создавал коридоры для эвакуации, если ты молил Бога, чтобы жители, спасающиеся в подвале многоэтажки, пока ты штурмуешь их дом, не пострадали и первым делом лезешь после штурма к ним, чтобы понять их состояние и оказать помощь, не задумываясь над тем, там лояльные или ненавидящие тебя, ты хоть и в войне, но со Христом, и твоя война другая». Ну вот такая цитата Александра Ходаковского, которой многие в последние дни делились.

М. Борисова

— Ну, это как раз, собственно, не требует никаких комментариев, потому что все сказано. Но все чаще слышишь комментарии политологов о том, что мы вступили в довольно длительный период войн всевозможных, и контраст с нашим мироощущением длительной жизни в мирное время, он настолько огромен, что нам сориентироваться внутри себя даже очень трудно. Дело даже не в том, кто там патриот, а кто нет, а дело в том, что человек все-таки так или иначе с трудом привыкает, согласно Евангелию, жить сегодняшним днем. Как правило, человек все-таки предпочитает хотя бы на какую-то небольшую перспективу вперед свою жизнь просчитывать или, как ему кажется, просчитывать, хотя и говорят, что «если хочешь насмешить Бога, расскажи Ему про свои планы», но это становится все более актуально, и к этому внутренне нужно как-то подготовиться. А можно ли к этому подготовиться в принципе?

В. Легойда

— Это зависит и от человека, и от того, к чему надо готовиться. Если говорить вне, может быть, такого непосредственного контекста, который мы сейчас обсуждаем, то я не вижу противоречия в том, что человек должен быть готов к тому, что все, что угодно может произойти, и в том числе и день, сегодняшний день для него может оказаться последним, я имею в виду христианин, и при этом это совершенно не означает, что он не должен какие-то планы строить. То есть вопрос не в том, что христианину запрещено строить планы, он должен сидеть и ждать, упадет ему кирпич на голову или нет, он должен просто готовиться к правильному принятию вот этого падающего кирпича или еще чего-то происходящего, это не отменяет построение планов, потому что каждый из нас в той или иной степени отвечает за семью, близких, родственников, друзей, коллег и так далее. У кого-то эта ответственность колоссальна и там невозможно без какого-то планирования в рамках профессиональной своей составляющей, ответственности и так далее. Если же говорить о том, что вы сейчас сказали, то одно маленькое уточнение очень важное: вы сказали «длительный период», он длительный с точки зрения жизни человека или поколения. С точки зрения истории человечества, это как раз то, о чем сейчас активно говорят политологи, историки и другие специалисты в области человеческих отношений, что как раз таки, к сожалению великому, намного более... не то чтобы естественным, но часто встречающимся в истории человечества являются именно периоды войн, а не их отсутствие. Другое дело, что войны очень сильно изменились, и если даже согласиться, что какие-то вещи проходят в той же логике, в которой проходили они где-нибудь там в Древней Греции, в классическую или даже доклассическую эпоху, то вот сам характер войны, и применяющиеся оружие, и возможность уничтожения большого количества людей, вот это сильно изменилось, конечно, с тех пор. Но, к сожалению, опять же, мы пытаемся здесь говорить о христианском мировосприятии, с позиции христианского мировосприятия, здесь мы должны понимать, что падшая человеческая природа, она не может исключить, то есть она не предполагает создание такого мира, в котором не будет войны и, в общем-то, то, что сейчас происходит, это просто подтверждает. То есть вот этот период, который нам кажется длительным, ну потому что на памяти поколения или поколений нескольких не было такого рода масштабных конфликтов, это, скорее, к сожалению великому, исключению, чем правило. И, как мы видим, человечество не очень-то делало из этого периода выводы верные, полагаясь, видимо, что оно вот автоматически дальше будет вот так — нет, автоматически ничего так не происходит.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Я почему говорю о том, что нужно что-то, по-видимому, менять и в себе, и в своем отношении даже к церковной жизни — потому что даже Святейший Патриарх, вот в воскресенье, в день памяти преподобного Сергия в Троице-Сергиевой лавре говорил о том, что монахи не должны сейчас, вот в этот момент считать, что их главная задача — сидеть в келье и молиться. Нужно идти туда, где нужна помощь, нужно идти помогать раненым, заниматься какими-то конкретными делами, конкретно связанными с тем, что происходит именно сейчас. Если это касается монахов, я делаю вывод, что это автоматически касается и нас, так или иначе, то есть нам что-то нужно в своей жизни, в своем отношении к церковной жизни пересматривать.

В. Легойда

— Да, спасибо, что вы обратили внимание на это слово Патриарха, которое было обращено по окончании трапезы праздничной к присутствовавшим, и, конечно, оно, я думаю, для кого-то это было, может быть, в чем-то неожиданным, но я думаю, что вы правы, я думаю, что, конечно, несмотря на обращение прямое к монахам, оно касается всех, но там, во-первых, аудитория была преимущественно монашествующих, а во-вторых, я думаю, Святейший как раз таки исходил из того, что сегодня, по факту того, кто находится в госпиталях, кто занимается социальным служением и прочее — это преимущественно миряне или белые священники — ну, потому что, вот как-то вроде монахи, они в монастырях. И Патриарх не говорил, по крайней мере, у меня не осталось такого впечатления, я помню это слово хорошо, я его читал внимательно, он не говорил, что монахи сейчас не должны там только молиться, он как раз говорил о важности молитвы, о том, какой должна быть эта молитва, но при этом он сказал, что, конечно, и прямое действие, подобно тому, как наши предки это совершали, которые были монахами, он и преподобного Сергия, собственно, естественно, вспомнил, поскольку все это проходило не просто в Лавре, а в один из дней, когда Церковь особо вспоминает преподобного Сергия, то, конечно, я думаю, поэтому это и прозвучало.

М. Борисова

— Я себе позволю одну небольшую цитату из этого слова, он сказал: «Кто-то скажет: „Ну, я политикой не занимаюсь“. А можно себе представить преподобного Сергия, который в ответ на призыв Дмитрия Донского сказал бы, пожав плечами: „Я политикой не занимаюсь, вы там сами с Мамаем разбирайтесь“? Невозможно!» Это я к тому, что мы все время как-то стараемся дистанцироваться от этой вот, как принято говорить, актуальной повесточки, вот эта самая повесточка, она настолько сейчас становится на первый план, что никак ты её, ни на какой лошади не объедешь.

В. Легойда

— Ну да, но это же касается, конечно, и самой повестки, потому что, как мне кажется, Святейший здесь говорит о том, что, скажем, то, что та же фраза «я политикой не занимаюсь» в такое спокойное мирное время, означающая, что есть какая-то там межпартийная политическая борьба, и понятно, что Церковь не является актором этих отношений, она не вступает в эти отношения и не приветствует одних кандидатов, не борется с другими и прочее. Но здесь речь идёт не о политике, как о партийной борьбе, как о борьбе за власть, здесь речь идёт о политике, как о происходящих событиях, определяющих настоящее и будущее страны, общества, мира в действительности сегодня. И он недаром ведь апеллирует к примеру преподобного Сергия, это же не вопрос там: мало ли какие у князей были свои там ситуации (простите за бедность речи) разборки и так далее, не об этом Патриарх говорил, не в этом принимал участие преподобный Сергий.

М. Борисова

— Ну вот мы, миряне, мы живём, в общем-то, пока абсолютно такой же жизнью, которой жили до начала всех этих бурных событий, мы каким образом должны меняться? И должны ли мы это делать неким усилием воли внутренним, или мы должны ждать определённого стечения обстоятельств, которые так или иначе потребуют от нас этих изменений?

В. Легойда

— Я не вполне готов согласиться с тезисом о том, что мы живём ровно такой же жизнью, очень многие в той или иной степени и понимают, и ощущают, и участвуют в происходящем, даже если взять духовенство Русской Церкви, то многие участвовали в организации помощи и беженцам, и пострадавшим, и ходят к раненым, и встречаются с солдатами нашими, и были на новых территориях, на линии боевого соприкосновения, и сказать, что все эти люди... Или возьмите, скажем, наш Отдел по благотворительности, вот владыка Пантелеимон, глава Синодального отдела по благотворительности и социальному служению, в очередной раз сейчас находится на новых территориях и можно даже почти в режиме реального времени следить за его перемещениями и встречами, и поэтому я никак не могу сказать, что вот он живёт такой же жизнью, как он жил, там два года назад, и я думаю, так или иначе, нас это тоже коснулось. Но я понимаю, о чём вы говорите: что многие люди продолжают там ходить в кафе, пить кофе и прочее — здесь, мне кажется, с одной стороны, не нужно сходить с ума по этому поводу и говорить «ой, как же так, надо мне тоже что-то такое сделать», а с другой стороны, чувство это правильное, но ты должен понять, что ты можешь максимально эффективно сделать на своём месте. Я бы сказал, что тезис, к которому много раз мы возвращались в самом начале, в марте, апреле прошлого года, о том, что нужно делать прежде всего хорошо своё дело, он никуда не исчез, просто надо понять: в текущей ситуации какое дело вот здесь и сейчас, сегодня является твоим, и что даже привычное твоё профессиональное какое-то, общественное служение, как оно может быть развернуто сегодня, в контексте происходящих событий, и мне кажется, это и есть какое-то понимание того, как человек должен откликаться на то, что происходит.

К. Мацан

— Многие уже за последние полтора года сказали, что мир вступил в полосу преобразований, и как раньше, уже не будет, и звучат такие голоса, что нестабильность, неопределённость, возможность войн новых и длительных — это такая новая форма стабильности и определённости, то есть нас ждёт некий период, очень не похожий на то, что было раньше. И на уровне чисто личном, психологическом у кого-то, в том числе у людей христианского мировоззрения, просто возникает страх: «а дети, а вот в каком мире они будут жить? А нужно ли в этот мир вообще рожать детей тогда?»

М. Борисова

— К вопросу об абортах.

К. Мацан

— И это парализующее чувство страха. Вот как вам кажется, по-христиански что ему можно противопоставить?

В. Легойда

— Ну, по-христиански очень сложно так, сидя в тёплой студии, спокойно на эту тему рассуждать, потому что мы действительно сейчас переживаем какой-то новый для себя опыт, он болезненный и чрезвычайно чувствительный. Но, видите, сегодня несколько раз прозвучали слова, мы сказали уже: а вот как христианам относиться? — А что, христиане такую малоизвестную книгу, как Библия, никогда не открывали? Или читая текст «Откровения» Ионна Богослова, еще что-то, они думали, что это вот такие интересные высказывания в одной древней книжке? Простите, может быть, я сейчас безосновательно немножко какого-то сарказма, так сказать, подпустил, но это ведь и есть реальность, да? Я, кстати, сейчас вот вспоминаю: когда в детстве у меня была такая возможность, я мало что тогда понимал, но я помню, что вот Апокалипсис когда я читал, у меня что-то такое неуютное в душу заходило. Ну, и вот в каком-то смысле я сейчас это детское чувство переживаю, понимая, что это все не книжный мир, который мне тогда рисовался моей такой мало что понимающей душой и неокрепшим разумом, а это вот реальность, которая действительно описана, чего уж там политологи, историки, в общем, в одной книге так или иначе обо всем этом говорится. Понятно, что одно дело, когда ты читаешь и даже как-то вот настраиваешься, а другое дело, знаете, я помню, с отцом Александром Ткаченко в «Парсуне» когда говорил, говорю: «Как подготовиться к смерти? Ну, все же сейчас вот...» Он говорит: «Да никак», или там к смертельной болезни, он говорит: «Да никак не подготовиться. Сколько бы ты ни готовился, когда это наступит, ты все равно не понимаешь, как ты себя поведешь». Поэтому...

М. Борисова

— Это, знаете, напоминает мне, простите за такой черный юмор: в дни далекого моего школьного детства тогда еще были в каждой школе бомбоубежища, и проводились занятия как раз вот по всевозможной защите и, в частности, на случай ядерной войны, и поэтому у детей было очень много, целый большой фольклор, посвященный этому, такой глупый, детский, со всякими страшилками. Но самое распространенное было, конечно, это ответ на вопрос: что делать, если вы слышите, что вот ядерная тревога? — «что делать, заворачивайся в простыню и ползи на кладбище», вот это как раз из советского восприятия, как готовиться.

В. Легойда

— Ну да, но при всем при том, мы уже как-то, по-моему, касались этой темы — все-таки стабильность того времени или стабильность системы в то время, она во многом была связана с тем, что страх возможной войны, он был довольно таким глубоким, да, и я не имею ввиду страх как эмоцию, а вот люди, в том числе и находившиеся у власти, они очень хорошо понимали, что такое война.

М. Борисова

— Да я выросла под постоянно звучащий рефрен «только бы не было войны».

В. Легойда

— Да, ну, я, собственно, и говорю, что мы как-то вспоминали это, скажем, тот же, вот как, может быть, послевоенная в XX веке точка наибольшего напряжения — Карибский кризис, как считают многие специалисты, во многом не перешла в какую-то горячую фазу, потому что там главы государств с обеих сторон, они очень хорошо понимали, что такое война. Ну и не только главы, естественно, но весь истеблишмент, он имел опыт войны, даже не такой, как вот там послевоенные поколения, песни, фильмы и прочее, а вот непосредственное переживание, и это тоже было, наверное, каким-то сдерживающим фактором. Но мы же всё-таки про то, как христианину себя вести, ну вот многие вещи становятся реальностью для нас... Задача, как себя вести христианину, она же не задача на военное время, она на любое время. Помните, мы с вами чуть больше двух лет назад говорили: «а как себя вести христианину в пандемию?» А до пандемии говорили: «а как себя вести христианину, когда всё хорошо?», вроде бы Церковь никто не гонит, а в церковь никто не ходит при этом. Это же, собственно, задание навсегда. Вот человек стал христианином, он каждый день себе задаёт вопрос: как мне себя вести сегодня, как мне быть, как мне сегодня попытаться не... Знаете, я недавно где-то хорошую мысль прочитал о том, что в семинариях надо давать будущим священникам понимание того, что, конечно, то, к чему они будут призывать, и то, как они будут жить, вот между этими двумя вещами будет некий зазор, и задача священника — стремиться к тому, чтобы он был максимально минимальным между тем, о чём ты проповедуешь, и тем, как ты живёшь, но это ведь не только священников касается, это касается нас. Вот каждый день, собственно, пытаться уменьшить этот зазор, независимо от обстоятельств, они могут быть тепличные, хорошие, и без всяких войн и катаклизмов, но душу разъедать тоже с огромной силой. Но ситуации, конечно, экстремальные, они потому и экстремальны, что они активизируют многие процессы, и человек просто, может быть, более резко начинает себя вести в одну или в другую сторону, но задача-то остаётся точно такой же. Вот Константин Михайлович прочитал эту цитату Александра Сергеевича Ходаковского, которую я вспомнил — вот это христианин на войне, это христианин с оружием в руках. Но когда нет боевых действий, человек с оружием в руках тоже, в общем, решает вопросы правильные, если он себя считает христианином.

М. Борисова

— Скажите, а вот то, что меняется вокруг, каким-то образом смещает фокус интереса к тем темам, которые входят в ваш курс, которые вы читаете студентам? У вас Античность и Средние века, но это очень большой временной отрезок истории человечества, вот есть ли какое-то увеличение интереса к тем или иным периодам, или это пока никак не отражается?

В. Легойда

— Понимаете, очень интересный и правильный ставите вопрос, но ответ на него предполагает не чтение лекции, а изучение умонастроений студенчества, это не происходит во время лекции. Во время лекции, дай Бог, когда ты обращаешься, чтобы она не была постоянным монологом, что сегодня тяжело, ну и вообще всегда, и мне, собственно, и не интересно только с монологом выступать. Так вот, во время лекции дай Бог получить хоть какие-то ответы на вопросы, потому что там работают другие факторы. Ну, вспомните просто себя: вот сидит там 100 человек, 80, не знаю, 120, ты задаешь какой-то вопрос, и любой нормальный студент прежде всего думает, чтобы не сказать какую-нибудь глупость, как он считает, и он не понимает, что у преподавателя там другая позиция, что лучше хоть что-нибудь сказать, чем молчать, но если препод при этом еще где-то может там пошутить или что-то сказать, то вдвойне не хотят, ну, то есть там совершенно другие факторы, поэтому у меня нет картины, которая позволила бы мне на этот вопрос ответить. Что касается моих подходов, то я, поскольку я не читаю все-таки политологических дисциплин непосредственно, то я, как правило, не обсуждаю текущие события, но, скажем, я могу сказать, чтобы совсем не было каких-то там абстракций, что, скажем, проблема самоидентичности, кризиса самоидентичности или там национальных мифологий — это не какие-то отвлеченные вопросы, а вот они проявляются, в том числе и в текущих событиях, через разную интерпретацию которых вы можете понять о разных исходных таких вот культурных в широком смысле слова — корнях происходящего, потому что сталкиваются не только армии и солдаты, и военные, и так далее, а сталкиваются, естественно, идеологии, мифологии, и они, собственно, тоже находятся в состоянии борьбы. Ну вот это актуализирует только какие-то вопросы.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и вот о чем я хочу спросить после того, как вы спросите. (смеются)

В. Легойда

— Да, я прошу прощения. Я просто, чтобы не потерять мысль, вдогонку хотел сказать что если говорить о том, что меняется, то, может быть, не вполне в связи даже с текущими событиями, но все-таки в связи с тем, о чем мы часто здесь говорим: «а вот что из себя представляет образование? Как проблемы, существующие в образовании, проявляются в нашей жизни?», вот то, над чем я много размышляю в последнее время, и то, что я вместе с другими коллегами формулирую, как прагматизация образования, выливается в том числе и в то, что не только студенты, вот я приводил пример, когда девочка в 14 лет говорит: «Мне не нужна история, литература и география, мне нужна математика и русский язык, потому что я буду управлять папиным бизнесом», но это ведь не только проблема школьников, такое восприятие. А я в последнее время, у меня бывают лекции и выступления перед взрослым поколением, перед действующими или будущими политиками, чиновниками, в разных форматах, включая не публичные, приглашают, спасибо большое за это. И вот я стал замечать, что вопросы из серии «назовите нам три топ-инструмента, чтобы решить ту или иную задачу» — это не просто в плохих книгах по коучингу, которые тем не менее продаются большими тиражами, а вот ты выступаешь, и тебя аудитория хорошо принимает, и нравится им, а потом кто-то встает и говорит: «Мы сегодня обсуждаем проблему взаимоотношений (например, я сейчас так вот отталкиваюсь от реальности, но ничего не цитирую) местной власти и епархии, вот дайте нам три главных инструмента, или дайте нам три совета, которые нам помогут эти отношения выстроить идеальным образом». Я говорю, что, во-первых, на общий вопрос можно давать только общий ответ, конечно, старайтесь, будьте вежливы, старайтесь понять... Условно говоря, все вот эти топ-советы, они покрыты пятью, по-моему, правилами Глеба Жеглова, которые есть в бессмертном фильме «Место встречи изменить нельзя», когда он Шарапова инструктирует, как работать со свидетелем, «ты должен усвоить работу со свидетелем», помните, там: «Разговаривая с людьми, всегда улыбайся, люди это любят». Вот универсальные советы, они Владимиром Семеновичем Высоцким устами своего персонажа прекрасно даны на все времена. А дальше можно либо конкретные ситуации разбирать, либо пытаться как-то самому себя образовать и воспитать, чтобы реакции у тебя на эти конкретные ситуации были, исходя из багажа твоих знаний, а людям не нужен багаж знаний, им неинтересно, что я вспоминаю какие-то параллели, они говорят: «Нет, это все понятно, это все хорошо, что вы нам рассказали, что был такой ученый Тимофеев-Ресовский, ну, бог с ним, вы нам давайте топ-3, три главных совета и прочее». И вот это, конечно, довольно для меня лично тревожный такой момент, то, что я могу посчитать, собственно, ваш предыдущий вопрос был связан с тем, как вот нам посчитать это, потому что это очень взрослые люди, это люди действующие уже, которые привыкли мыслить в инструментальной логике. Что меня здесь удивляет — то, что, конечно, есть вещи, которые надо просто инструментально знать, есть там какие-то приемы простые, и любой профессионал набором этим должен владеть, вот радиоведущий должен понимать, что делать в прямом эфире, если гость замолчал, есть какие-то советы. А есть ситуации, которые требуют просто вот человеческого багажа, не то, чтобы даже опыта, а где... Знаете, я пытаюсь сказать, то, что для меня кажется важным, вот, когда я увидел, оказавшись первый раз в Сарове, что в доме-музее Юлия Борисовича Харитона, нашего выдающегося физика, одного из руководителей советского атомного проекта, на прикроватной тумбочке лежал томик стихов, а потом прочитал, что вот он, оказавшись на публичном чтении Маяковским своих стихов, записал у себя в дневнике, что «Целое море новой поэзии открылось передо мной, это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». И я всегда этот пример привожу, и студентам говорю, что я не хочу ни в коей мере сказать, что Харитон смог создать атомную бомбу, потому что в своё время слышал, как Маяковский читал стихи. Но! Но! При всём при этом, он совершенно точно не стал бы тем, если бы в своё время вот это не пережил, не записал, это не породило какую-то другую, поэтому, может быть, не создал бы, может быть, и не стал бы тем, кем он стал, может быть, вообще находился бы в другом месте. И вот эти связи неочевидные, нельзя же сказать: «читайте Маяковского, и у вас будет всё хорошо с атомным оружием», ни в коей мере! Но вот эти нелинейные, но важнейшие связи, ценности этого всего, просто предстоит мне скоро выступление тоже на подобной такой взрослой аудитории «О ценности гуманитарного знания в современном мире», я буду об этом говорить и очень надеюсь, что в ответ мне не скажут: «Ну, это всё понятно, а вы нам, пожалуйста, топ-5 книг из области гуманитарного знания, которые надо прочитать, чтобы эти все вопросы закрыть». Не бывает так, это так не работает!

К. Мацан

— Ну, вот при этом физик Нильс Бор, как говорят, не открыл бы принцип дополнительности, если бы не вдохновился работами Кьеркегора, его «или-или», «так или иначе», «вот одно дополняет другое и нет однозначного ответа...»

В. Легойда

— Опять же, линейной связи здесь нет, но думаю, что да, здесь это всё нельзя не учитывать.

К. Мацан

— Вот о чём хотел спросить6 на следующей неделе пройдёт X Международный фестиваль «Вера и Слово», с 16 по 20 октября, фестиваль православных медиа, православных СМИ, очень большой церковный форум, представительный. Я так понимаю, это фестиваль, который не удалось провести из-за «ковида», и он переехал, и приехал, вот наконец-то он состоялся?

В. Легойда

— Нет, у нас переехал как раз предыдущий на год.

К. Мацан

-Да. Ну вот тем не менее, X Международный фестиваль «Вера и Слово», на фоне того, о чём мы говорим, повестка не может не довлеть и не определять содержание того, о чём будут говорить журналисты, специалисты по коммуникациям, представители епархиальных пресс-служб, о чём будут разговаривать люди?

В. Легойда

— Я, во-первых, хотел бы сказать, что, несмотря на все сложности, мы, уже зная о количестве зарегистрировавшихся участников, можем сказать, что если всё, Бог даст, нормально состоится по графику, более 400 участников у нас будет, собственно, как и в предыдущие годы, в том числе и то, что принято называть международным представительством. Конечно, делегаты, которые раньше приезжали к нам из, в том числе и западноевропейских стран, прежде всего из пределов Русской Церкви, но сейчас с этим сложно, но тем не менее, будут из Центральной Азии, из Белоруссии, конечно, с новых территорий участники. Действительно, вы правы, есть повестка, поэтому мы будем говорить и о происходящих событиях. Но тем не менее, поскольку всё-таки форум прежде всего для работников медиа и шире — общественников, то эти темы будут в центре, одной из важных тем будет тема, связанная с понятием традиционной ценности, с тем, что сегодня происходит в мире, с одной стороны, с попыткой сохранить эти ценности, с другой стороны, с отказом от этих ценностей, очень бы хотелось, как всегда это нам удавалось, с Божьей помощью, предыдущие годы провести это максимально неформально, у нас программа, которую мы сейчас утвердили и рассчитываем, что она так или иначе будет исполнена, она всё-таки такая максимально, мне кажется, живая, полезная с любой точки зрения, либо обретения каких-то практических навыков, обмена опытом или размышлений на важные вопросы, но там нет каких-то, знаете, «галочных» мероприятий, то есть мы не проводим чего-то для галочки только лишь. Ну и, естественно, главным событием, как всегда, станет встреча со Святейшим Патриархом участников фестиваля, когда у нас по традиции после вступительного слова какое-то время будет на вопросы, мы всегда их собираем, никогда не делаем из этого какого-то секрета, я принципиально считаю, вот в таких случаях я противник того, чтобы люди спонтанно задавали вопросы, люди друг друга не слышат, вопросы начинают повторяться, кто-то там переволнуется, не сможет сформулировать, поэтому мы заранее просим присылать вопросы, группируем их в том числе и по частоте, ну потому что так или иначе темы совпадают, и мы вот те темы, которые чаще всего встречаются, то есть мы не цензурируем вопросы, но мы смотрим на то, что реально людей интересует, а не отдаёмся на волю случая, на того, кто первым добежал до микрофона, поэтому в этом смысле, да, мы готовим эти вопросы, но готовим именно исходя из реальных запросов участников. Надеюсь, что с Божьей помощью нам удастся и этот фестиваль провести.

К. Мацан

— Ну вот если на программу фестиваля посмотреть, там много панельных дискуссий, круглых столов, как бы на первый взгляд не связанных напрямую с медиа: про традиционные ценности, про взаимодействие с государством, про помощь в реабилитации тех, кто возвращается из зоны боевых действий, то есть то, что, казалось бы, касается в первую очередь, может, общественников, но не узко-епархиальные пресс-службы или журналистов. Какое значение имеют эти темы именно для информационной повестки?

В. Легойда

— Ну а сейчас, как в начале эпохи информационного общества, как это может быть не связано с медиа? Это так или иначе касается медиа, в том числе и потому, как правильно об этом говорить, и присутствие всех этих тем в медиа, а они так или иначе присутствуют, какое-то, если угодно, правильное присутствие, мы с вами сегодня задавались вопросам: «а как христианину себя вести?» Для медийщиков, наверное, в первую очередь этот вопрос актуален, потому что он имеет для них не только личное, но и профессиональное измерение, потому что нам приходится про это говорить — с кем говорить, как говорить, для чего говорить. Поэтому так или иначе здесь будет медийный контекст, в общем.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, как вам кажется, вот какое-то время назад, когда еще нас звали иногда на подобные мероприятия, проводить какие-то мастер-классы, было ощущение, что как раз журналисты и сотрудники епархиальных пресс-служб были очень заинтересованы в общении со светскими журналистами, потому что они ощущали, что им не хватает профессионализма. Много воды утекло с тех пор, и глядя на то, что происходит со светской журналистикой, мы с прискорбием можем констатировать, что профессионализм, если не совсем приказал долго жить, то уже, в общем, где-то на подходе к такому состоянию. За это время профессионализм епархиальных журналистов вырос, остался в том же состоянии, как там лет десять назад? Вообще что-то происходит, какие-то метаморфозы?

В. Легойда

— Безусловно, происходит. Я приведу вам один пример, эта ситуация на первом фестивале у нас была, не ради того, чтобы, так сказать, выиграть время, потому что иногда, когда приглашаешь какого-нибудь, например, журналиста выступить перед студентами, просишь его что-то методически полезное сказать, а он, не зная, что сказать, начинает травить байки, вот я не с этой целью, а просто для понимания того, что изменилось. Первый фестиваль наш, по-моему, 2010 год мы проводим, и какой-то такой у нас очень насыщенный мастер-класс по фото делу, и выдающийся фотограф рассказывает, как, чего, как там нужно, какие-то идут профессиональные детали, камеры, фильтры, что-то такое совершенно сногсшибательное, мы горды тем, что мы смогли пригласить профессионала такого уровня. И кто-то из епархий встает и говорит: «Спасибо большое, все фантастически интересно. Просто я не очень понимаю, что мне со всем этим прекрасным знанием делать, у нас даже „мыльницы“ нет». На телефон-то они снимали, а «мыльницы», это, может быть, для тех наших слушателей, кто не помнит — это вот такие совсем не профессиональные фотоаппараты, сейчас их, наверное, уже почти нет, ими не пользуются, даже одноразовые такие были, когда на одну пленку. А он говорит: «У нас вообще ничего нет и каждый там сотрудник пресс-службы и швец, жнец, и на дуде игрец, в общем». Конечно, с этой точки зрения очень многое изменилось. И вот у меня недавно был как раз таки архиереи одной из епархий на новых территориях, и мы обсуждали ситуацию с сайтом, и обсуждали в том числе и то, что мы по инерции делаем эти сайты, но мы понимаем, что этот Web 2.0, он уже, в общем, умирает, и сейчас нужно концентрироваться на другом. И ценность этого, и практическая полезность, и отдача от каких-то вложений, она существенно меньше, чем была раньше. Но вы абсолютно правы в том смысле, что если, скажем, в 90-е годы в начале «нулевых» главной нашей проблемой было то, что вот есть некое профессиональное сообщество, светское, есть вот эти энтузиасты-дилетанты в православных СМИ, и основная задача православных СМИ — наконец-то хоть какие-то азы профессионализма обрести. В масштабе Церкви я бы сказал, что ситуация сегодня иная, в том числе и благодаря, пусть не официально церковным, но таким проектам, — уж простите, не потому, что я здесь сижу, — как Радио ВЕРА. Я не думаю, что кому-то надо объяснять, что здесь работают профессионалы, и что мы не чувствуем никакой ущербности по сравнению с какими-то светскими радиостанциями, пусть еще поучатся, как разговаривать о смыслах в эпоху, когда этого почти никто не умеет делать.

К. Мацан

— Аминь.

В. Легойда

— Да. Поищите там, не знаю, профессионалов уровня вот моих сегодняшних, так сказать, хозяев студии.

К. Мацан

— Аминь, аминь.

В. Легойда

— Да, да, да. Но это в масштабах Церкви, на общецерковном уровне, или там канал «Спас» и так далее. А вот если говорить, конечно, о епархиальной, здесь чуть больше проблем сохраняется, я скажу вам, почему, не буду здесь скрывать сердца моего боль. Одна из главных причин — это очень большая текучка кадров. Вот мы многократно замечали, вот даже у нас есть чаты с коллегами епархиальными, и они нередко обновляются довольно быстро в том смысле, что меняются люди. И вот мы в свое время, помимо фестивалей, да и сейчас это тоже делаем, проводили курсы повышения квалификации, что-то такое подобное, и вот только ты научишь, только ты обменяешься знаниями с какими-то коллегами епархиальными — проходит год, а там уже раз, и состав пресс-службы поменялся, или руководитель поменялся, и так далее. И это не единственная проблема, может быть, даже не главная, но это то, что я готов сразу назвать, то, что усложняет вот эту задачу нашу. Мне в каком-то смысле проще, потому что это как-то волей-неволей воспроизводит модель институтскую, где студенты, так сказать...

М. Борисова

— Только их выучишь, а они уже ушли.

В. Легойда

— Да, они уже ушли, да. Но все-таки, если для вуза это естественно, то для действующей пресс-службы это может быть весьма болезненно. Это связано с целым рядом причин, иногда с, может быть, недостаточным пониманием важности этого служения со стороны управления епархий, иногда это связано в том числе и с финансовыми проблемами и невозможностью как-то это все серьезно зафинансировать на должном уровне, есть целый ряд, конечно, проблем. Но в целом я при этом могу сказать, что даже уровень того, кого мы сейчас называем «интернет-миссионерами», стараясь уйти от такого все-таки, наверное, для кого-то неприемлемого названия «священник-блогер», вот уровень этих людей, в том числе находящихся в разных епархиях, он довольно высокий, и с точки зрения понимания ими законов или отсутствия законов в современном медиа-обществе, приемов, которыми они пользуются, я бы не сказал, что они уступают такому, даже не среднестатистическому блогеру, а вот в принципе блогеру-профессионалу светскому, просто в силу того, что для них закрыт ряд каких-то приемов, они не могут это использовать, как священники, но если мы возьмем каких-то топовых священников, повторяю, не обязательно московских, то мы увидим, что у них очень высокий уровень, большое количество подписчиков, и они сами могут проводить мастер-классы, в том числе и для каких-то там светских коллег, вполне себе.

М. Борисова

— Но какого-то общего курса, там, я не знаю, повышения квалификации?

В. Легойда

— У нас есть, мы постоянно это проводим, просто для каких-то выбранных групп, это есть, конечно.

М. Борисова

-А что большим спросом сейчас пользуется в плане повышения квалификации? Кто больше всего жаждет повысить свою квалификацию из них?

В. Легойда

— Я бы сказал так, что спросом, конечно, пользуется, вот есть запрос, он, кстати, тоже лежит в области вот этой вот прагматизации образовательных процессов: «топ-3, топ-10», конечно — как быстро и эффективно простроить коммуникацию в социальных сетях на уровне епархии? Здесь тоже есть, естественно, ограничения, потому что мы с вами прекрасно понимаем, что социальные сети, те принципы, на которых они устроены и развиваются, они все-таки не предполагают, как правило, что у официальных структур будут какие-то большие аудитории, постоянные обратные связи и прочее, потому что все-таки социальные сети танцуют от личности всегда, а структуры, обезличенные структуры — это всегда сложно, неважно, завел ты там, ты можешь во всех социальных сетях завести странички епархии, но сделать так, чтобы она была такая же, как страница конкретного человека, очень сложно. Это как даже если взять, собственно, медиа, вот возьмите, допустим, Telegram-канал какого-нибудь СМИ и личный Telegram-канал главного редактора этого СМИ, и вы увидите, что второй будет, конечно, гораздо живее, и не исключено, кстати, что там может быть больше подписчиков, мы же с вами столкнулись с этим феноменом, когда у нас сегодня есть блогеры в том же «Телеграме», количество подписчиков которых сильно больше, чем количество подписчиков, например, информационных агентств в «Телеграме», или каких-то других крупных СМИ, это вот тоже такое явление.

К. Мацан

— А насколько существует, как вам кажется, такое явление, как «телеграм-православие», или можно вместо «телеграм» поставить любую другую социальную сеть? Что я имею ввиду: у меня есть свое отрывочное наблюдение, но, впрочем, не единичное, что есть люди, которые не очень глубоко церковные, скорее просто интересующиеся, которые при этом подписаны на нескольких священников в разных социальных сетях, и в принципе это для них и есть некое православие, то есть для них это есть то, как они реализуют свою потребность знакомиться с православием, принадлежать православию и так далее. Дай Бог, когда это переходит в реальное воцерковление и в то, что человек становится прихожанином конкретного прихода, опять же вопрос о степени. Но вот то, что для человека православие — это то, что он воспринимает из социальной сети, от конкретного батюшки одного или двух, или трёх, со всеми особенностями этого батюшки, со всем тем, что он использует какие-то иногда примеры, что-то провокативное, чтобы как-то привлечь внимание, что это неизбежно в чём-то и развлечение тоже. Вот что вы обо всём этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь есть как минимум два измерения. Одно, оно, может быть, не новое, это было всегда, и это пересекается, вот когда вы сказали об особенностях конкретного батюшки, это пересекается с тем, что многократно можно было наблюдать, например, когда в какой-нибудь Московской или Санкт-Петербургской семинарии на первый курс набирают ребят, приехавших из разных городов и весей нашей необъятной Родины и даже дальше, с разных стран, где существует наша Церковь, с разных земель, и каждый приехавший, если его опыт православия связан с его городом или деревней тем более, то, конечно, в его понимании православие — это то, что он видел у своего приходского батюшки, а он больше ничего и не видел. Это так было всегда, сегодня эта особенность, вот вы сказали, это типологически та же самая особенность, вот ты подписан на трёх священников, или на одного или на двух, и ты можешь считать, что это «хорошее» православие, а это «плохое», на «хорошее» ты подписан, на «плохое» ты не подписан. Понятно, что в этом ничего нового нет, просто специфика среды другая. А если другое измерение брать, мне кажется, более важное отчасти — это то, что ты ищешь в своей вере. Наверное, отчасти это тоже не новое, потому что в доинтернетовскую эпоху это могли быть чаепития после богослужения, которые для человека, например, в храме вообще не важная, кстати, очень вещь, вот эти чаепития, но они могли быть смысловым центром его прихода в храм, и он даже мог к концу службы прийти, со всеми поздоровался — и по чайку, или книжки какие-то. Я помню очень хорошо на своём примере, что до поры до времени я считал, что — вот ну я же читаю Флоренского, Флоровского даже, а какое мне ещё? Вот всё моё православие, в чём моя вера — вот в том, что я читаю, знаю, цитирую бодро. А потом вдруг неожиданно в один день один преподаватель мой сказал, что «А как вот в храм-то не ходить?» И у меня раз, мир и перевернулся. А есть ещё более глубокая вещь, вот у меня сейчас вышел подкаст на Первом канале, где гостями были Бутусов и Белов, наши замечательные легендарные рок-музыканты. И я там, так знаете, отчасти легкомысленно задал вопрос, на который получил такой ответ, который меня даже в момент записи в студии так немножко, когда я говорю: «Ну вот, друзья, всё-таки вот ваш путь к вере, вот это частный случай общего пути нашего поколения?» — сказал я, «Вот я там такой университетский мальчик, у меня, начиная со школьной скамьи был, допустим, Достоевский, русская религиозная философия, и ты понимаешь, что надо идти в церковь. Вот ваш путь, вот он такой же был, или чем он там отличался?» — сказал я с лёгкостью необыкновенной. И Алексей Николаевич Белов так посмотрел как-то грустно сквозь меня, он сказал: «Нам ещё иногда приходилось спускаться в ад». И это было очень сильно. То есть вот этот опыт, возвращаясь к вашему вопросу, Костя, есть те, кто с невообразимой лёгкостью там прыгает из одного «телеграм-канала» в другой, а есть те, кто сегодня, кому ещё иногда приходится «спускаться в ад», и их вера связана с опытом сопротивления этому и безусловным стремлением вырваться из этого ада.

К. Мацан

— В своё время делал интервью с Бутусовым для журнала «Фома» и тоже так сказал ему, что «Вот, ваша биография (употребляя эту метафору), вы варились в этом рок-котле, вот в этой культуре». Он так говорит: «Ну да, вот вы сказали „рок-котёл“, у меня сразу, — говорит Вячеслав Геннадьевич, — такие ассоциации какие-то босховские: вот котёл, в нём люди варятся, ну вот так примерно и жили». Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с сообществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
• «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
• «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов