Поделиться
Телеканал Спас; Легойда Владимир
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Панельная дискуссия «Что происходит с Западом?»
— Мировая геополитика и международные отношения;
— Патриотизм и национализм;
— Отголоски Советского Союза в современной России;
— Введение должности «уполномоченного по одиночеству» в Германии;
— Христианский взгляд на одиночество и уединение;
— Церковная община — образ единства.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Не так давно в Москве состоялось достаточно камерное, но от того не менее интересное мероприятие, организованное журналом «Фома», это была такая панельная дискуссия в «Книжной палате в Черниговском», недалеко от общецерковной аспирантуры, тема которой была: «Что происходит с Западом?». Вы там должны были участвовать, я приоткрою маленький секрет, но не получилось в силу загруженности вашей, и поэтому есть возможность сейчас наверстать упущенную и поговорить на Радио ВЕРА о том, о чём бы вы могли поговорить с небольшой группой пришедших людей, может быть, даже всё промыслительно и хорошо. Но вот помимо вас были в этой дискуссии заявлены и выступили наш великий современник, переводчик, классик, доктор философских наук Юрий Анатольевич Шичалин — переводчик античных авторов и секретарь Алексея Федоровича Лосева в юности, хорошо нашим слушателям известный отец Максим Козлов — ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры, и декан факультета международных отношений МГИМО, программный директор дискуссионного клуба «Валдай» Андрей Сушенцов. Ну вот трое названных выступили, о чём вы планировали говорить на панельной дискуссии с темой, которая заявлена — «Что происходит с Западом?»
В. Легойда
— Большое спасибо, что вы вспомнили про это событие. Я действительно очень хотел на него попасть, то есть мы его, собственно, организовывали, планировали, но вот в силу «обстоятельств непреодолимой силы», как принято говорить, у меня это не вышло. Я вообще, честно говоря, надеялся, что мы посмотрим еще шире, тем более что как раз в канун этой встречи вышла статья одного современного, ну, скажем так: наверное, публициста, в недавнем прошлом — политика, где касалась тема того, что вообще происходит и будет происходить с миром, где осмыслялась геополитическая ситуация ближайшего будущего в контексте Севера и Юга, поэтому тут было о чём поговорить.
К. Мацан
— И это было упомянуто гостями в прошедшей панельной дискуссии.
В. Легойда
— Да, вообще как соотносить эти традиционные понятия Запада, Востока, Севера, Юга. Вот я, конечно, планировал говорить прежде всего о, во-первых, о христианских корнях Запада и о том, насколько отрыв, который очевидно произошёл, он такой окончательный или не окончательный, или как вообще осмыслить соотнесение современной западной жизни, тех идеологий, которые западным миром сегодня руководят, с истоками европейской культуры, потому что тут можно вспомнить было бы, например, и знаменитую дискуссию, не просто дискуссию даже, а такие культурные феномены отечественной культуры, как западники и славянофилы, которые, в общем-то, определялись по отношению к Европе в каком-то смысле, и иногда у нас плоско воспринимают, что западники — это те, которые говорят, что нам надо как в Европе, а славянофилы — те, которые говорят, что нам не надо, у нас свой путь. Но если вот посмотреть, взять один большой вопрос отношения славянофилов и западников к Европе, то славянофильское движение, оно, конечно, как вы прекрасно знаете, оно было таким разнородным, что ли, если угодно, нет какого-то единого славянофильства, с которым бы все были согласны, те, кого мы причисляем к славянофилам, но, скажем, там же нет отторжения Европы, там есть, если угодно, плач по тому, что Европа теряет христианские корни, там есть очень бережное, глубокое, уважительное и почтительное отношение к Европе христианской.
К. Мацан
— «Страна святых чудес» называет Хомяков потом в своём стихотворении Запад, «святых чудес».
В. Легойда
— Да, я как раз хотел упомянуть о том, что вот это видно и в стихотворении известном Хомякова, да и вообще, в общем, в текстах славянофилов, поэтому вот это интересный вопрос. С другой стороны, понимаете, вот скажем, «закат Европы», «гибель Запада» — это некая такая константа, о которой мыслители говорят не то, чтобы не первое десятилетие, а не первое столетие, как это осмыслить? Третий момент, который меня интересует, я планировал, скорее, в формате постановки вопросов говорить, но совершенно очевидно, что современное состояние международных отношений является таким индикатором неких тектонических изменений мировой геополитики, которые очевидно происходят и будут происходить дальше. Вы знаете мое отношение к попыткам прогнозирования, полагаю, что они в любом случае обречены — в том плане, что никогда, конечно, прогнозы не сбываются не только там на 100 процентов но и на 90, и на 80, и вообще может оказаться, что будущее будет совершенно не таким, каким оно нам рисуется, несмотря на все эти логические представления о том, что из этих причин неизбежно должны выйти вот такие следствия. Ну и, конечно, наверное, осмысление себя и ответ на вопрос «кто мы?» вот в контексте того, что происходит, в том числе и с Западом.
К. Мацан
— Ну, вот заговорили о международной политике, само собой, и присутствующий на этом мероприятии Андрей Андреевич Сушенцов, который был гостем у вас и в «Парсуне», и в подкасте «Собрались с мыслями», заметил, что моральный фактор сегодня, и не только сегодня, а долгие последние десятилетия, имеет не последнее значение в международных отношениях, в каком смысле: вот западные страны, Запад, коллективный Запад, чувствуя себя победителем в «холодной войне», ощутил себя на правильной стороне истории, а всех остальных — на неправильной. И вот это разделение на «правильную» и «неправильную» сторону истории, такой однозначной моральной позиции и присваивание себе, само собой, моральной позиции «правильной», даёт такой карт-бланш на разные конкретные политические действия. Но вот у Андрея Андреевича при этом возникло любопытное замечание, которое я от него слышал в первый раз лично в этой конкретной дискуссии, хотя много до этого читал его выступления, сам с ним интервью делал, что: а вот если представить себе, что Россия победила в «холодной войне», что бы это ни значило, избежали бы мы искушения себя превознести на правильную сторону истории, а всех остальных поставить на неправильную? Но Андрей Андреевич на этой дискуссии предложил аккуратно: «давайте об этом вместе подумаем», своих оценок не дал, но имплицитный смысл, мне кажется, очень понятный и интересный. А вот как у вас эта мысль отзывается о таком национальном превозношении?
В. Легойда
— Ну, строго говоря, если мы ставим вопрос о победе в «холодной войне», то это все-таки была бы не Россия, а Советский Союз. И это еще больше усложняет нашу задачу, потому что, в общем, «холодная война» и распад Советского Союза — это события взаимосвязанные, и поэтому победа, она предполагала бы совершенно иную политическую карту мира, сегодня в том числе. Не берусь сейчас предлагать какие-то размышления, поскольку я об этом, честно скажу, никогда не задумывался, и сейчас вот для меня, что вы сказали со ссылкой на Андрея Андреевича — это, конечно, совершенно новая такая постановка вопроса. Но не буду пытаться спрятаться за фразой, что «история не знает сослагательного наклонения», скорее, я думаю, вот эта мысль, она для меня важна, может быть, так же, как вот мы в своей индивидуальной жизни и истории личностной думаем о том, что: вот почему Господь нам вот такой путь предлагает, а не иной? Хотя, конечно, понятно, что путь, по которому мы идём — это путь, который мы сами выбираем, иначе мы должны закрыть просто тему свободы воли. Но тем не менее, в реальной жизни, ведь вот таким, до конца для нас непонятным, я думаю, никогда не разгаданным до конца образом, способом будет соединяться Промысл Божий и всеведение Божие, по-другому мы сказать не можем, чтобы оно не означало, по сути, и вот этот вот результат наших самостоятельных поступков, который является, в свою очередь, результатом свободной воли, нашего свободного выбора. Вот точно так же, я думаю, что и в истории государств и мира какие-то вещи, они связаны вот с тем, что мы называем Промыслом и тем, что почему-то не даётся или там одним даётся одно, другим — другое, это, наверное, касается не только людей, но и народов, и стран, и общих таких раскладов сил. Единственное что, вот сейчас, продолжая размышлять, я вспоминаю неоднократно звучавшую у Святейшего Патриарха мысль о том, что если говорить не о «холодной войне», а о Советском Союзе, но мы ведь уже с вами сказали, что это вещи взаимосвязанные, так вот Святейший Патриарх не раз говорил, что распад Советского Союза (я, естественно, мысль передаю, не цитирую ни в коем мере), он был предопределён безбожностью самой системы, которая в пределе всегда не жизнеспособна, и вот этот вот агрессивный отказ от веры и богоборчество не способен создавать таких жизненных систем долговечных. В этом смысле, я думаю, на каком-то глубинном уровне официальный атеизм Советского Союза, он, конечно, большую роль играет в его распаде в конечном итоге.
К. Мацан
— А вот такие понятия, как «патриотизм» и «национализм», именно как понятия, как концепты, которые мы используем, ну и как некая реальность, которая за ними стоит, как для вас сочетаются? Спрашиваю, потому что вот та же тема, обозначенная для этой панельной дискуссии — «что происходит с Западом?», сам этот заголовок, понятно, полемически заострённый, в современном контексте сразу рождает такое предчувствие, что сейчас будут говорить о «загнивающем Западе», и здесь всё рядышком маячит такое национальное превозношение, о котором мы сказали, что вот у нас-то всё по-другому, мы-то— Святая Русь, грубо говоря, а там у них всё происходит плохо, и это такая совершенно поверхностная, кто-то скажет, даже пропаганда начинается. Ничего такого близко не было, само собой, в панельной дискуссии, о которой мы говорим, в этом мероприятии, и цели такой не было, и уровень спикеров совершенно другой, и глубина другая, но само сочетание такого критического отношения к Западу, критической рефлексии о том, что происходит на Западе и некоего чувства принадлежности к другому миру, к другой цивилизации, вот национализм. Как этот клубок распутывается, как вам кажется?
В. Легойда
— Ну, на таком простом уровне, для, знаете, какого-то такого повседневного самоопределения, что ли, мне вполне кажется приемлемой установка, довольно общая, может быть, не академическая, на то, что патриотизм — это любовь к своей Родине, а национализм — это неприятие других. То есть первое не означает второго, в этом их отличие. Патриот, он не настроен агрессивно к другим культурам, его любовь к... Ну, грубо говоря, если ты любишь свою семью, то это не значит, что ты должен ненавидеть остальные, и говорить, что «вот моя семья — это семья, а все остальные семьи — это и не семьи вовсе», если уж такую параллель с человеческой семьей провести. А если на более глубоком — вот вы сказали, понимаю, что с такой сознательной иронией про «мы — Святая Русь», в кавычках, наверное, в плане вашего там личного отношения, но мы ведь действительно — Святая Русь, только давайте разберёмся, что это. Святая Русь как идеал уникальный, между прочим. Если говорить именно о категории святости, вот в христианском уже контексте, не берём там Священную Римскую империю, то ни одна страна, кроме Древней Ирландии, ни одна культура, кроме Древней Ирландской, насколько мне известно, не дерзала называть себя «святой». Опять же говоря, современным языком современных политологов: не позиционировала себя так. Но что такое Святая Русь? Во-первых, это идеал, как Дмитрий Сергеевич Лихачёв предупреждал нас всегда о том, что надо разделять идеалы и реальность, но при этом мы понимаем, что то, какой идеал рисовался культуре, стране, народу, в данном случае как синоним это используем, цивилизации — это важнейшая вещь, какой идеал рисуется, какой идеал сегодня рисуется? Но вот мы создавались, созидались, может быть, в этом основная наша проблема сегодня — в том, что насколько мы далеки от этого идеала, не в «загнивающем Западе» наша проблема или надежда, еще чего-то, а вот насколько мы сейчас оторваны от этого идеала. Мы действительно — Святая Русь, а что это такое? Вот Сергей Сергеевич Аверинцев, на мой взгляд, совершенно в духе... не то чтобы даже в духе, а проникая в глубинные смыслы русской культуры, начиная от «Повести временных лет», он где-то заметил, что Святая Русь — это категория фактически космическая, чуть ли не космическая, он говорил: «У Святой Руси нет локальных признаков». Это вот дословная мысль Аверинцева — «нет локальных признаков». У нее есть только две характеристики: первая — это быть всем миром, вмещать в себя все, включая даже рай. Вот не земной рай, как построение, земной рай — это к Соединенным Штатам, а вот рай, как предвосхищение вечной жизни, и это важнейшая характеристика. А вторая — это хранение веры, истинной веры. И в этом смысле, конечно, и Москва-Третий Рим — это вот отблеск Святой Руси, то есть это взаимосвязанные вещи. Как Николай Николаевич Лисовой говорил: «мы — последний окоп», вот именно хранители. Но мне кажется, что здесь очевидная антитеза Святой Руси, например, и «града на холме» американского, я, правда, дисквалифицировавшийся американист, поэтому могу, наверное, ошибаться, но мне кажется, что принципиальным отличием является то, что Штаты не то чтобы не стремятся в себя включить, они уже включили, потому что из Европы народ приехал, понятно, нация эмигрантов, но они все, что надо, уже забрали, и дальше нет задачи включения в себя всего, а есть задача распространения того, что мы здесь построили, «Град на холме» вот у нас. В качестве метафоры, так скажу, что этот огонь от факела статуи Свободы, он теперь должен быть возжен во всем мире. А «Святая Русь», вот эта космическая категория, по словам Аверинцева — это готовность включить в себя всё, то есть в каком-то смысле Аверинцев здесь продолжает мысль, высказанную Федором Михайловичем Достоевским, который (поправьте меня, если я ошибаюсь), впервые использовал понятие «русская идея». Вот там в одном небольшом таком тексте, чуть ли не рекламного характера, объявление о новом журнале в 1861 году Достоевский пишет, что «мы не можем отгородиться от мира китайской стеной, мы должны стать культурой (сейчас уже, естественно, не дословно говорю) которая в себя все способна вместить». И потом, вот наиболее яркое и известное выражение о том, что такое русская идея, спустя 19 лет в Пушкинской речи знаменитейшей, где он говорит о вот этой всей отзывчивости, характеризуя Пушкина, но тем самым характеризуя русскую культуру. То есть Пушкин как квинтэссенция русской культуры, как создатель вот этой русской культуры, взаимоувязанные такие вещи. А по большому счету, я не вижу здесь никакой логической, исторической, смысловой ошибки, почему бы мы не соединили то, о чем пишет Аверинцев, и то, о чем пишет Достоевский, мне кажется, это вот об одном и том же. И это, конечно, вот в этом и есть наша идея по отношению к Западу, то есть не отторжение, не антагонизм, хотя вскользь и на полях замечу, что, конечно, я не могу игнорировать, в том числе и такой фундаментальный труд, как «Россия и Европа» Данилевского, который, наверное, с этой мыслью вот так линейно, конечно, будет полемизировать, скорее всего, но вот мне кажется, в этом особенности, об этом стоит подумать.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, я говорю, что, конечно, когда я иронично произношу фразу «Мы же — Святая Русь» — это намеренная ирония, показывающая, что часто этим выражением пользуются совсем не в том глубоком и фундаментальном смысле, который вы изложили, а как таким риторическим приёмом именно для национального самопревозношения и для поругания Запада.
В. Легойда
— Да-да-да, я, собственно, и пытался это сказать, просто чуть-чуть, может быть, менее ясно. Я верно вас понял, ровно так, как вы сказали.
К. Мацан
— Ну вот ещё одна тема, которая возникает в том, о чём мы сейчас говорим, помянули мы СССР, вы справедливо заметили, что в «холодной войне» победил именно Советский Союз, а не Россия, хотя Россия сейчас правоприемник, юридически и во многом морально, мы видим, Советского Союза, и как раз к этому я хочу вопрос и поставить. Мы нередко в последнее время видим новости о так или иначе используемой советской символике или символике, наоборот, православно-христианской, церковной. Была громкая новость про то, что в Москве на Кутузовском проспекте вывесили знамя с христианскими символами, потом его убрали по каким-то причинам, а потом обратно вернули, и это породило дискуссию о том, что: всё-таки что, как мы себя сегодня мыслим, мы — это Россия и русские люди. Особенно дискуссия обостряется в связи с жизнью новых территорий Российской Федерации, где сейчас предстоит живущим там людям, гражданам, если угодно, формировать, формулировать свою идентичность, вот какие коды, какие символы тут будут привлекаться? Мы слышим публицистов, которые очень с тревогой относятся к тем фактам, когда понятия «русский» отождествляются с понятием «советский», именно там ищутся корни. Такие публицисты предлагают всё-таки смотреть глубже и скорее преодолевать, как-то критически превосходить советское прошлое, обращаясь к корням именно православным русской цивилизации. Вот как вы эту проблематику видите? Так ли остра проблема? Что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Думаю, что остра, думаю, что не нужно здесь её особо расцарапывать, в том числе и потому, что, к сожалению, когда начинаешь её касаться, то видишь, что в каком-то смысле гражданская война так или иначе продолжается, хотя мы не раз говорили, что она закончена вот таким событием, таким, вот это символизирует. Но, видимо, какие-то отголоски, причём уже возникающие в поколениях, ну никак не связанных напрямую и даже через поколения, вот через два, через три, то есть у совсем молодых людей, они продолжают, условно говоря, ассоциировать себя либо с Белой гвардией, либо с комсомольцами в пыльных шлемах. И поэтому здесь, поскольку вы о моём отношении спрашиваете, я подчёркиваю, что в данном случае оно моё, хотя я думаю, что оно совпадает отчасти с той позицией, которую мы в официальном плане транслируем от Церкви, мне кажется, что нужно всё-таки, публично выступая, стремиться к созиданию, а не к разделению, к соединению, а не к разделению. Я просто проиллюстрирую это на примере: вот я лично полагаю, что, конечно, останки Ленина должны быть захоронены, что из мавзолея его нужно убрать и похоронить. Но я считаю, что нет никакой необходимости прилагать сейчас к этому какие-то колоссальные усилия, я почему-то убеждён, я не готов сейчас как-то там логически обосновывать, но я убеждён, что это будет сделано, это вопрос времени. Вот мне кажется, что это обязательно рано или поздно произойдёт, но оно должно произойти каким-то таким совершенно естественным путём в момент, когда это не вызовет какой-то такой острой полемики. Еще раз хочу подчеркнуть, обращаясь, может быть, к журналистской части нашей аудитории: если возникнет стремление меня процитировать, пожалуйста, обратите внимание на то, что я подчеркиваю, что это моя личная точка зрения. Хотя, в общем, и как официальное лицо я тоже какие-то подобные вещи говорил, полагаю, что Церковь, в общем-то, с этих позиций примерно и выступает. С символами похожая история, там понятно, что есть, допустим, такой символ, как Знамя Победы, и он как-то не вызывает у меня лично, например, ассоциации, что это только советское. Хотя, опять же, я придерживаюсь той позиции, мне кажется, наиболее взвешенной и понятной, что мазать одной краской советское время, или мазать чёрной краской советское время — это значит просто перечеркнуть всё, что происходило, все поколения, сказать, что не было жизни, и всё, вот в 1917 году она закончилась, а в 1991 году красавица ожила спавшая, или там раненая, или ещё какая-то, но это же неправда. Это всё какие-то такие интеллектуальные конструкты, которые не имеют к реальной жизни никакого отношения. Вообще, как мы с вами видим, ведь мы с вами сейчас проживаем период, события, о драматизме, напряжении, сложности которых мы только читали в книжках, вот многие, особенно молодёжь — всё, что сейчас происходит, с чем они столкнулись в своей реальной жизни, оно настолько отличается от предыдущих каких-то пар десятилетий, что это всё было в области книжного знания, и мы видим, какое непростое это время, и мы не знаем, какие это время даст последствия. Ещё раз вернусь к мысли, которую мы не раз здесь озвучивали, что очень сложно дать оценку происходящего, находясь внутри этого происходящего, потому что процесс не закончен и последствия неизвестны, и мы не знаем, что будет дальше. Но, возвращаясь к вопросу о символах — сложная, непростая тема, вижу, как она будоражит, по крайней мере, некоторые сегменты медиапространства, поэтому замечательный врачебный принцип «не навреди», он мне вообще кажется универсальным, я даже так, сходу не готов вам назвать сферу, где мы можем себе позволить его игнорировать. Сфера общественных отношений между людьми в современном мире уж точно к этой сфере применима на 100 процентов.
К. Мацан
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор. Одна новость, которую вы недавно поделились у себя в Telegram-канале и прокомментировали, провоцирует разговор — новость о том, что власти Берлина решили ввести новую должность «уполномоченного по одиночеству». Вот почему именно эта новость так вас взволновала, что вы ей посветили комментарий?
В. Легойда
— Ну, наверное, сказать, что я очень сильно начал волноваться по этому поводу, это не совсем верно. Хотя, конечно, я также не могу сказать, что я абсолютно был равнодушен, но почему-то и для чего-то это написал — нет, конечно, это не так, но просто мне кажется, что это такой, знаете, индикатор времени, мы же пытаемся осмыслить время наше, и вот есть вещи, которые мы называем естественными, органичными и так далее. И то, что я пытался сказать здесь, что как мы можем оценить состояние отношений человеческих сегодня в обществе, если официально власть вводит должность «уполномоченный по одиночеству»? То есть если там, сейчас я пытаюсь вспомнить, каждый десятый, по-моему, житель Берлина чувствует себя одиноким, а среди пожилых там еще больше уровень одиночества. И потом, знаете, вот эти метафорические, что там было: наличие большой души или наличие большого сердца в качестве критерия для заполнения этой должности — это же какие-то такие странные вещи. Я не знаю, может быть, я не прав, но просто, знаете, жизнеспособность, мне кажется, общества, коль скоро мы говорим об обществе в государстве, она определяется тем, когда государству какие-то вещи точно не нужно регулировать. Все-таки у государства есть свои задачи, которые общество самостоятельно решить не может, если мы в этих терминах и категориях будем описывать нашу жизнь, и есть, в общем, вполне себе альтернативные истории, что государство вот этим не должно заниматься, а общество вот этим не должно, просто потому что не может. И если нам нужно вводить... Понимаете, я пытаюсь понять: а что будет этот человек делать? Он что, будет ходить, утешать одиноких? Какой же у него тогда должен быть аппарат при таком количестве? То есть каким образом можно бюрократически исправить сложившуюся ситуацию? Наверное, может быть, предлагать какие-то системные государственные решения... Может быть, но, как ни крути, все это свидетельствует о каком-то кризисе человеческих отношений. Знаете, опять же, чтобы не кивать в сторону «загнивающего Запада», вот сколько раз люди, подвергающие критике вот такое некое разобщение людей в мегаполисах, вообще в больших городах, говорили о том, что люди могут годами жить на одной лестничной клетке и не знать друг друга, не здороваться, не быть знакомыми и прочее, то есть некий индикатор, это же тоже все элементы разобщения. Недавно я смотрел какое-то интервью, где интервьюируемый говорил о том, что он сейчас живет в Москве, а вырос в небольшом, по сравнению с Москвой, городе, где категория соседей была в каком-то смысле ближе, чем какая-то там дальняя родня, с которой ты редко видишься, то есть соседи — это ближе, чем родственники. А вот сейчас он живет в Москве, и в его подъезде люди друг друга не знают, не здороваются и даже годами не видят, потому что как-то так устроена жизнь. Это ведь тоже, пусть не напрямую, пусть не линейно, но связано с проблемой, которую мы вынесли в эту запись, которую сейчас обсуждаем, ну вот как-то так я бы сказал.
К. Мацан
— А можно ли, как вам кажется, — я полагаю, что можно, зная немножко, о чём мы ранее с вами в разных программах разговаривали, — посмотреть на одиночество с религиозной точки зрения как на состояние, имеющее свой смысл? Вот одиночество и уединённость, в чём они похожи, а в чём они различны, как вам кажется?
В. Легойда
— Ну, они похожи по формальным признакам: одинокий человек один, и человек, пребывающий в уединении, один. Разница в том, что пребывающий в уединении человек, он этого одиночества ищет, он взыскует его. Собственно, монашество, которое возникает как отшельничество христианское, исторически, это был сознательный уход из общества, но не ради одиночества как такового, а ради того, чтобы всё то бремя страстей человеческих, как говорил один писатель, отложить в стороне, потому что, когда ты живёшь в обществе, как сказал другой классик: «жить в обществе, быть свободным от общества нельзя». И вот эта несвобода от общества, она проявляется же в огромном количестве обязательств: ты встал, пошёл на работу, встретился с друзьями, со знакомыми, пошёл, отвёл детей в школу и так далее, и так далее, и это всё время, недаром великий Аристотель назвал человека zoon politikon-«животное политическое», существо такое взаимодействующее, и вообще там вся идея греческого полиса, она, собственно, исключает понятие индивидуализма в современном смысле слова. И хотя первоначально слово «идиот» не имело той семантики, которую сегодня имеет, но, собственно, это тот, кто противостоит этой идее полиса, как общины. А вот одиночество, скажем, христианское — это как раз таки сознательный уход, это не возражение против этого, это понимание того, что в этом обществе ты не можешь, скажем, целиком посвятить себя единому потребу, если вот эту евангельскую параллель вспомнить, то всё-таки большинство толкователей этого эпизода с Марфой и Марией, когда Мария сидела и слушала говорящего Христа, а Марфа хлопотала по хозяйству, всё-таки обычно говорят, что вот эти слова, обращенные к Марфе, что «ты печёшься о многом, но единое важно, только одно», оно всё-таки не говорит, что «то, о чём ты печёшься, совершенно не нужно», но ты можешь, понимая, что на потребу единое только, что одно главное, ты можешь себя поставить во внешнюю ситуацию, когда тебе не надо быть Марфой. То есть ведь, как многие евангельские образы или люди, эпизоды, не только притчи, но и реально происходившие события — это ведь не противопоставление людей, это понимание того, что нам, вот в нашей жизни нам же приходится быть и Марфой, и Марией. А вот одиночество, скажем, монашество, не общежитийное, которое тоже есть в христианской традиции, но вот скажем, отшельничество, оно ведь есть не что иное, как создание ситуации, в которой тебе не надо быть Марфой, ты можешь жить вот этим единым на потребу. Это, конечно, никак не соотносится с одиночеством старика, которого дети, внуки, родственники оставили и не звонят, не пишут, не приходят, вот это совершенно разные вещи. То есть уединение есть добровольное одиночество, а одиночество брошенного человека есть одиночество поневоле.
К. Мацан
— Меня недавно поразила одна беседа, один небольшой диалог с нашим современником, с епископом Русской Православной Церкви, замечательным пастырем, очень любимым и, кстати, нашими радиослушателями тоже, но поскольку я буду цитировать, я не буду, на всякий случай, называть имя, чтобы никакой вдруг напраслины не возвести. Но вот он, как монах, как архиерей говорит о том, что для него одиночество — какое-то очень такое желанное состояние, которого трудно достичь. На что я ему в журналистском пылу возражаю вот примерно то, о чём мы сейчас говорим, что: «Хорошо, когда ты сам его выбрал, а когда человек просто никому не нужен, он брошен, он ждёт какого-то внимания, но к нему никто внимания не проявляет, как с этим быть?» На что мне мой собеседник говорит: «Вы сейчас описываете какое-то идеальное состояние, вот я бы хотел, чтобы ко мне никто внимания не проявлял, и меня оставили спокойно жить, молиться и так далее». Вот в вас как такая логика отзывается?
В. Легойда
— Я не вижу здесь противоречия, вот то, о чём говорит владыка, это и есть добровольное одиночество. То есть если ты хотел бы, чтобы не проявляли — ну так и замечательно. А мы здесь говорим о ситуации, когда человек бы этого не хотел, то есть трагедия стариковского одиночества, тема, которая побудила написать вот эту колоночку, которую вы вспомнили, она связана не с добровольным уединением, хотя любому человеку это нужно, и людям, живущим в бешеном, сумасшедшем темпе и ритме мегаполиса, оно нужно чрезвычайно, нужно обязательно находить время для уединения, одиночества и прочего. Но я бы, например, меня тоже посещают мысли, как хорошо бы, чтобы оставили в покое, я бы сидел книжки читал, гулял бы, фильмы смотрел, но поскольку мой путь не монашеский, я не мечтаю, знаете, вот о блаженной старости, когда ко мне никто не приходит, не обращает никого внимания на меня и прочее. Поэтому мне просто кажется, резюмирую ещё раз, что это немножко разные вещи, и владыка говорит ровно о том, о чём мы с вами до этого говорили.
К. Мацан
— Я вот очень хорошо понимаю, о чём вы говорите, иногда тоже мечтаешь о том, что вот как бы я мог спокойно читать книжки, гулять, смотреть фильмы, а потом говоришь себе: бойся своих желаний, они могут сбыться, потому что услышит Господь твои чаяния, решит, что: ну будь по-твоему, и лишит тебя семьи, и что ты тогда будешь думать о своих желаниях, что ты будешь делать и как будешь сокрушаться.
В. Легойда
-Ну, вы знаете, поскольку так часто говорят, то при всём понимании я невольно с этим, наверное, соглашусь скорее, но мне кажется, что вот эта установка «бойся своих желаний», она всё-таки низводит Бога до такого вот тренера какого-то, или, может быть, не самого выдающегося педагога, который говорит: «а, ты так? Ну, давай-давай, посмотрим, как ты выкарабкаешься». Я думаю, что, конечно, если и принимать вот эту формулу, то исключительно как наш такой достаточно упрощённый извод того, что мы называем Промыслом.
К. Мацан
— Я полностью согласен, я думаю, что эту формулу, я сам ее употребляю, скорее как, знаете, такую психологическую уловку для самого себя, чтобы с себя немножко сбить эмоции. Но, с другой стороны, я не могу не вспомнить слова замечательные Клайва Стейплза Льюиса, сказанные немножко в другом контексте, но очень чеканно и афористично, что: «в итоге, так если угодно, в конце времён люди разделятся на две категории: те, которые Богу скажут: «Да будет воля Твоя», и те, которым Бог скажет: «Хорошо, будет воля ваша».
В. Легойда
— Да, это очень глубокая мысль, безусловно.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот ещё одна тема, которая органически связана с темой об одиночестве или не одиночестве, а скорее, об общинности, как раз тема о церковной общине. Ведь почему мы заговорили про одиночество, уединённость, — будем это слово использовать, как некую религиозную категорию, как часть религиозной жизни, — есть такое свойственное может быть, скорее, таким людям из тех, кого принято назвать интеллигенцией, представление о прекрасной одинокой молитве в тихом храме: вот ты зашёл, вот ты стоишь, и никого нет, и свечки мерцают, и что-то такое возвышенное в тебе просыпается, и казалось бы, очень понятный, приятный, красивый такой идеал церковной молитвы. С другой стороны, пастыри устами самых высших иерархов Церкви говорят о том, что церковная жизнь, в центре её стоит община, то есть коллектив людей, и тот же самый, только что упомянутый Льюис, у него есть такая работа под названием «Коллектив или мистическое тело», где он буквально начинает её словами о том, что «христианство не знает одинокой веры, христианство соборно с самого начала». Вот как вам кажется, как совмещается такое стремление к тихой уединённой молитве и некий идеал общинности, коллективности, не одиночества, не уединённости в жизни прихода?
В. Легойда
— Я здесь плохой собеседник, мне кажется, честно вам скажу, потому что разумом я понимаю верность этой мысли Льюиса, по крайней мере, мне кажется, что он прав. А практически, знаете, это, конечно, такая уже личная подробность, может быть, излишняя, но у меня нет такого долгого опыта, чувства переживания себя членом общины, который бы мне давал какие-то дополнительные силы или я понимал, что это так хорошо, правильно, и это очень бы ценил — к великому сожалению, такого опыта нет. У меня, может быть, есть какой-то небольшой опыт отношений со священником, довольно длительный, то есть когда не всё равно, кто, но вот такое именно общинное — это как-то в моей жизни пока не состоялось, поэтому мне очень сложно на эти темы рассуждать. Не знаю, наверное, при всей правоте Льюиса есть какие-то там полутона и нюансы, которые делают реальную картину чуть более сложной, в смысле многогранной, сложной не в смысле, что он её там как-то упрощает или ещё, ну как-то так вот.
К. Мацан
— Но, может быть, можно здесь, в этом разговоре об общинности выделить два таких плана. Одно дело — мы говорим «община» как некая социальная единица, и в этом ничего нет унизительного или поверхностного, приход — социальная единица, люди объединяются, чтобы помогать тем самым одиноким старикам, чтобы собирать молодёжные компании, смотреть фильмы, читать книги, даже петь песни. Вот недавно я тоже с одним священником беседовал, молодым священником, который у себя на приходе занимается как раз молодёжным служением, и сказал ему, что у меня тоже в жизни есть мой храм, есть мой приход, я многих там знаю и всех люблю, но я не являюсь активным членом деятельности этого прихода, являясь многолетним прихожанином, проекты социальные такие как-то проходят без меня, я этим совсем не горжусь, но это так. Я поделился своим таким опасением, что иногда жизнь на приходе активная превращает приход в такой клуб по интересам, люди ходят на службу — «вот помолились, а теперь пообщаемся», собственно, второе становится, может быть, важнее первого. На что этот священник мне ответил, что — «а вот молодым людям это надо, их иначе на приходе, условно говоря, не удержать. Если не будет этого общения, кайфа компании, то и церковная жизнь у них не получится». А второе, может быть, измерение общинности — это такая, если угодно, мистическая общинность, когда ты понимаешь, что Церковь — община, вот все вместе этой Чаше предстоят, и есть что-то важное именно в общей совместной молитве людей к Богу. Вот что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Безусловно, но, опять же, я говорю, что здесь мне бы очень не хотелось придумывать и нанизывать какие-то правильные смыслы, так сказать, на верно обозначенные вами основания. Я не могу, к сожалению, вот так глубинно рассказать об опыте собственного переживания, может быть, за исключением каких-то моментов. Хотя, вы знаете, наверное, для многих из нас, уж не хочу говорить: для большинства, для всех, но для меня точно совершенно, вера как состояние высшего внутреннего напряжения и счастья держится не на... такая парадоксальная вещь: с одной стороны, не на возможности постоянного, одинакового пребывания в этих чувствах, а на каких-то отдельных светлых переживаниях и минутах, которые у тебя в жизни были. И, наверное, вот то, о чём вы говорите, если попытаться всё-таки из опыта сказать, то я, безусловно, такие мгновения в жизни своей переживал, наверное, даже в большей степени в первые годы жизни в Церкви, вот те, которые принято неофитством называть, ещё как-то. Это, кстати, уже другая мысль, но всё-таки я хотел бы её тоже как-то закончить, поскольку начал — что мне кажется, некая такая парадоксальность, если ли угодно, диалектичность веры в том, что, с одной стороны, это не постоянное состояние, а состояние... Это какие-то моменты, вспышки, такие подаренные тебе глубинные переживания, а с другой стороны, это очень постоянное, потому что это постоянная верность этим моментам, постоянное понимание того, что вот эти моменты и есть главное, что в твоей жизни было, и главное нельзя предавать. Предавать в каком смысле — то есть нельзя соглашаться на меньшее. Человек — существо ленивое во всех смыслах, и очень хочется согласиться на меньшее, на вот то, что Августин называет в «Исповеди» «счастьем проходящего благополучия» такого. Мы как-то не раз уже вспоминали этот эпизод, когда он, находясь ещё в поиске, проходил по улице мимо попрошайки, который уже, видимо, получил какие-то денежки, выпил и был абсолютно счастлив. И Августин говорит, что вот это, конечно, счастье проходящего благополучия, но все те усилия, которые я предполагал для счастья, которые на самом деле ничем не более глубокие, чем счастье вот этого пьянчужки, они намного больше, результат не очевиден, и вот это его заставило вообще переосмыслить, то есть отказаться от согласия на меньшее. Ну, сейчас я, может быть, уже додумываю за Августина, но вроде никто не запрещал.
К. Мацан
— Вы упомянули период неофитства а вот мы с вами не так давно записывали интервью в моём проекте «Голосовое сообщение» к вашему юбилею, и я всех слушателей наших с удовольствием приглашаю, тех, кто ещё не посмотрел, этот прекрасный разговор посмотреть, прекрасный, потому что он оказался очень личным и очень глубоким, и очень таким тёпло-дружеским, вот так дерзну сказать. Вы рассказывали там, и не только там, про свой опыт знакомства с православием в Америке, это же была некоторая община, вот в чём там была особенность её, что там было такого между людьми, что называется, важного, что тоже показывало красоту православия?
В. Легойда
— Я, во-первых, если можно, хочу вас поблагодарить за то, что вы вспомнили и, во-первых, записали эту замечательную беседу, для меня радостную очень, и сказать, действительно, тем нашим дорогим слушателям, которые не видели её, если будет время, потому что, помимо прочего, это, как принято говорить, самое откровенное моё интервью, как иногда говорят в таких случаях, ну и, действительно, очень тепло всё, и я вам очень благодарен за эту беседу. Насчёт Америки — я частично об этом уже сказал, и отчасти это имел ввиду, когда сказал, что вот первые годы жизни в Церкви, когда такие очень свежие, непосредственные, глубокие переживания, и мне было сильно меньше лет, чем сейчас, и, может быть, острее я переживал какие-то вещи, это было... Христианство ведь новость, мы тоже не раз на эту тему говорили, по аверинцевской мысли, и это вот была новость, мне не нужно было выискивать особо эту новость, всё было новым. И молодые американцы, которые — один был рок-музыкантом, второй каким-то фермером, которые стали вдруг послушниками православными, помимо прочего, учили русский язык и так далее, и харизматичный отец Герман (Подмошенский), уникальный совершенно человек, это, конечно, создавало удивительную, совершенно особую атмосферу, и наверное, да, чувство какое-то единства было. Понимаете, там просто так было, я же жил в общежитии в городе Чи́ко, где я учился в университете, и в этом же городе был Богоявленский скит, где жили два послушника, и поскольку там ещё была у нас такая фишка: мы были студенты, мы были закреплены за семьями или за нами, не знаю, как правильно сказать, закреплены были семьи, то, что называется по-английски «host family», и в том числе и для того, чтобы школьники обычно в этих семьях жили, те, кто вот по обмену в школьные годы учился, у них есть опыт проживания в американских семьях, мы были уже повзрослее, мы были студентами, но такие «host families» у нас тоже были, и это были люди, с которыми мы встречались, проводили какой-то досуг там и в которых жили на каникулах, когда каникулы, то общежитие закрывалось, кампус закрывался, и американские студенты ехали к себе домой, а иностранные в «host families». И поскольку я чуть-чуть опоздал к началу учебного года, я приехал позже, мне сказали: «вот, мы тебе должны выбрать вот эту «host family», а я уже в первые же дни познакомился с этими ребятами, сказал: «не надо, у меня уже есть», и поэтому я вот эти каникулы проводил в скиту, это называлось так «скит», это домик просто на улице, в этом же самом городе Чико, где мы жили с монахами, и там у меня, понимаете, там утренняя молитва, вечерняя, там какой-то круг богослужения, готовка еды какой-то и так далее, поэтому это даже было больше, чем община храмовая, это фактически семья была, вот такой у меня был опыт в Америке.
К. Мацан
— Что ж, спасибо огромное, может быть, мы еще в будущих наших программах подробнее про американский опыт ваш поговорим, а сегодня я вас благодарю за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
