Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Легойда Владимир

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Панельная дискуссия «Что происходит с Западом?»

— Мировая геополитика и международные отношения;

— Патриотизм и национализм;

— Отголоски Советского Союза в современной России;

— Введение должности «уполномоченного по одиночеству» в Германии;

— Христианский взгляд на одиночество и уединение;

— Церковная община — образ единства.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Не так давно в Москве состоялось достаточно камерное, но от того не менее интересное мероприятие, организованное журналом «Фома», это была такая панельная дискуссия в «Книжной палате в Черниговском», недалеко от общецерковной аспирантуры, тема которой была: «Что происходит с Западом?». Вы там должны были участвовать, я приоткрою маленький секрет, но не получилось в силу загруженности вашей, и поэтому есть возможность сейчас наверстать упущенную и поговорить на Радио ВЕРА о том, о чём бы вы могли поговорить с небольшой группой пришедших людей, может быть, даже всё промыслительно и хорошо. Но вот помимо вас были в этой дискуссии заявлены и выступили наш великий современник, переводчик, классик, доктор философских наук Юрий Анатольевич Шичалин — переводчик античных авторов и секретарь Алексея Федоровича Лосева в юности, хорошо нашим слушателям известный отец Максим Козлов — ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры, и декан факультета международных отношений МГИМО, программный директор дискуссионного клуба «Валдай» Андрей Сушенцов. Ну вот трое названных выступили, о чём вы планировали говорить на панельной дискуссии с темой, которая заявлена — «Что происходит с Западом?»

В. Легойда

— Большое спасибо, что вы вспомнили про это событие. Я действительно очень хотел на него попасть, то есть мы его, собственно, организовывали, планировали, но вот в силу «обстоятельств непреодолимой силы», как принято говорить, у меня это не вышло. Я вообще, честно говоря, надеялся, что мы посмотрим еще шире, тем более что как раз в канун этой встречи вышла статья одного современного, ну, скажем так: наверное, публициста, в недавнем прошлом — политика, где касалась тема того, что вообще происходит и будет происходить с миром, где осмыслялась геополитическая ситуация ближайшего будущего в контексте Севера и Юга, поэтому тут было о чём поговорить.

К. Мацан

— И это было упомянуто гостями в прошедшей панельной дискуссии.

В. Легойда

— Да, вообще как соотносить эти традиционные понятия Запада, Востока, Севера, Юга. Вот я, конечно, планировал говорить прежде всего о, во-первых, о христианских корнях Запада и о том, насколько отрыв, который очевидно произошёл, он такой окончательный или не окончательный, или как вообще осмыслить соотнесение современной западной жизни, тех идеологий, которые западным миром сегодня руководят, с истоками европейской культуры, потому что тут можно вспомнить было бы, например, и знаменитую дискуссию, не просто дискуссию даже, а такие культурные феномены отечественной культуры, как западники и славянофилы, которые, в общем-то, определялись по отношению к Европе в каком-то смысле, и иногда у нас плоско воспринимают, что западники — это те, которые говорят, что нам надо как в Европе, а славянофилы — те, которые говорят, что нам не надо, у нас свой путь. Но если вот посмотреть, взять один большой вопрос отношения славянофилов и западников к Европе, то славянофильское движение, оно, конечно, как вы прекрасно знаете, оно было таким разнородным, что ли, если угодно, нет какого-то единого славянофильства, с которым бы все были согласны, те, кого мы причисляем к славянофилам, но, скажем, там же нет отторжения Европы, там есть, если угодно, плач по тому, что Европа теряет христианские корни, там есть очень бережное, глубокое, уважительное и почтительное отношение к Европе христианской.

К. Мацан

— «Страна святых чудес» называет Хомяков потом в своём стихотворении Запад, «святых чудес».

В. Легойда

— Да, я как раз хотел упомянуть о том, что вот это видно и в стихотворении известном Хомякова, да и вообще, в общем, в текстах славянофилов, поэтому вот это интересный вопрос. С другой стороны, понимаете, вот скажем, «закат Европы», «гибель Запада» — это некая такая константа, о которой мыслители говорят не то, чтобы не первое десятилетие, а не первое столетие, как это осмыслить? Третий момент, который меня интересует, я планировал, скорее, в формате постановки вопросов говорить, но совершенно очевидно, что современное состояние международных отношений является таким индикатором неких тектонических изменений мировой геополитики, которые очевидно происходят и будут происходить дальше. Вы знаете мое отношение к попыткам прогнозирования, полагаю, что они в любом случае обречены — в том плане, что никогда, конечно, прогнозы не сбываются не только там на 100 процентов но и на 90, и на 80, и вообще может оказаться, что будущее будет совершенно не таким, каким оно нам рисуется, несмотря на все эти логические представления о том, что из этих причин неизбежно должны выйти вот такие следствия. Ну и, конечно, наверное, осмысление себя и ответ на вопрос «кто мы?» вот в контексте того, что происходит, в том числе и с Западом.

К. Мацан

— Ну, вот заговорили о международной политике, само собой, и присутствующий на этом мероприятии Андрей Андреевич Сушенцов, который был гостем у вас и в «Парсуне», и в подкасте «Собрались с мыслями», заметил, что моральный фактор сегодня, и не только сегодня, а долгие последние десятилетия, имеет не последнее значение в международных отношениях, в каком смысле: вот западные страны, Запад, коллективный Запад, чувствуя себя победителем в «холодной войне», ощутил себя на правильной стороне истории, а всех остальных — на неправильной. И вот это разделение на «правильную» и «неправильную» сторону истории, такой однозначной моральной позиции и присваивание себе, само собой, моральной позиции «правильной», даёт такой карт-бланш на разные конкретные политические действия. Но вот у Андрея Андреевича при этом возникло любопытное замечание, которое я от него слышал в первый раз лично в этой конкретной дискуссии, хотя много до этого читал его выступления, сам с ним интервью делал, что: а вот если представить себе, что Россия победила в «холодной войне», что бы это ни значило, избежали бы мы искушения себя превознести на правильную сторону истории, а всех остальных поставить на неправильную? Но Андрей Андреевич на этой дискуссии предложил аккуратно: «давайте об этом вместе подумаем», своих оценок не дал, но имплицитный смысл, мне кажется, очень понятный и интересный. А вот как у вас эта мысль отзывается о таком национальном превозношении?

В. Легойда

— Ну, строго говоря, если мы ставим вопрос о победе в «холодной войне», то это все-таки была бы не Россия, а Советский Союз. И это еще больше усложняет нашу задачу, потому что, в общем, «холодная война» и распад Советского Союза — это события взаимосвязанные, и поэтому победа, она предполагала бы совершенно иную политическую карту мира, сегодня в том числе. Не берусь сейчас предлагать какие-то размышления, поскольку я об этом, честно скажу, никогда не задумывался, и сейчас вот для меня, что вы сказали со ссылкой на Андрея Андреевича — это, конечно, совершенно новая такая постановка вопроса. Но не буду пытаться спрятаться за фразой, что «история не знает сослагательного наклонения», скорее, я думаю, вот эта мысль, она для меня важна, может быть, так же, как вот мы в своей индивидуальной жизни и истории личностной думаем о том, что: вот почему Господь нам вот такой путь предлагает, а не иной? Хотя, конечно, понятно, что путь, по которому мы идём — это путь, который мы сами выбираем, иначе мы должны закрыть просто тему свободы воли. Но тем не менее, в реальной жизни, ведь вот таким, до конца для нас непонятным, я думаю, никогда не разгаданным до конца образом, способом будет соединяться Промысл Божий и всеведение Божие, по-другому мы сказать не можем, чтобы оно не означало, по сути, и вот этот вот результат наших самостоятельных поступков, который является, в свою очередь, результатом свободной воли, нашего свободного выбора. Вот точно так же, я думаю, что и в истории государств и мира какие-то вещи, они связаны вот с тем, что мы называем Промыслом и тем, что почему-то не даётся или там одним даётся одно, другим — другое, это, наверное, касается не только людей, но и народов, и стран, и общих таких раскладов сил. Единственное что, вот сейчас, продолжая размышлять, я вспоминаю неоднократно звучавшую у Святейшего Патриарха мысль о том, что если говорить не о «холодной войне», а о Советском Союзе, но мы ведь уже с вами сказали, что это вещи взаимосвязанные, так вот Святейший Патриарх не раз говорил, что распад Советского Союза (я, естественно, мысль передаю, не цитирую ни в коем мере), он был предопределён безбожностью самой системы, которая в пределе всегда не жизнеспособна, и вот этот вот агрессивный отказ от веры и богоборчество не способен создавать таких жизненных систем долговечных. В этом смысле, я думаю, на каком-то глубинном уровне официальный атеизм Советского Союза, он, конечно, большую роль играет в его распаде в конечном итоге.

К. Мацан

— А вот такие понятия, как «патриотизм» и «национализм», именно как понятия, как концепты, которые мы используем, ну и как некая реальность, которая за ними стоит, как для вас сочетаются? Спрашиваю, потому что вот та же тема, обозначенная для этой панельной дискуссии — «что происходит с Западом?», сам этот заголовок, понятно, полемически заострённый, в современном контексте сразу рождает такое предчувствие, что сейчас будут говорить о «загнивающем Западе», и здесь всё рядышком маячит такое национальное превозношение, о котором мы сказали, что вот у нас-то всё по-другому, мы-то— Святая Русь, грубо говоря, а там у них всё происходит плохо, и это такая совершенно поверхностная, кто-то скажет, даже пропаганда начинается. Ничего такого близко не было, само собой, в панельной дискуссии, о которой мы говорим, в этом мероприятии, и цели такой не было, и уровень спикеров совершенно другой, и глубина другая, но само сочетание такого критического отношения к Западу, критической рефлексии о том, что происходит на Западе и некоего чувства принадлежности к другому миру, к другой цивилизации, вот национализм. Как этот клубок распутывается, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну, на таком простом уровне, для, знаете, какого-то такого повседневного самоопределения, что ли, мне вполне кажется приемлемой установка, довольно общая, может быть, не академическая, на то, что патриотизм — это любовь к своей Родине, а национализм — это неприятие других. То есть первое не означает второго, в этом их отличие. Патриот, он не настроен агрессивно к другим культурам, его любовь к... Ну, грубо говоря, если ты любишь свою семью, то это не значит, что ты должен ненавидеть остальные, и говорить, что «вот моя семья — это семья, а все остальные семьи — это и не семьи вовсе», если уж такую параллель с человеческой семьей провести. А если на более глубоком — вот вы сказали, понимаю, что с такой сознательной иронией про «мы — Святая Русь», в кавычках, наверное, в плане вашего там личного отношения, но мы ведь действительно — Святая Русь, только давайте разберёмся, что это. Святая Русь как идеал уникальный, между прочим. Если говорить именно о категории святости, вот в христианском уже контексте, не берём там Священную Римскую империю, то ни одна страна, кроме Древней Ирландии, ни одна культура, кроме Древней Ирландской, насколько мне известно, не дерзала называть себя «святой». Опять же говоря, современным языком современных политологов: не позиционировала себя так. Но что такое Святая Русь? Во-первых, это идеал, как Дмитрий Сергеевич Лихачёв предупреждал нас всегда о том, что надо разделять идеалы и реальность, но при этом мы понимаем, что то, какой идеал рисовался культуре, стране, народу, в данном случае как синоним это используем, цивилизации — это важнейшая вещь, какой идеал рисуется, какой идеал сегодня рисуется? Но вот мы создавались, созидались, может быть, в этом основная наша проблема сегодня — в том, что насколько мы далеки от этого идеала, не в «загнивающем Западе» наша проблема или надежда, еще чего-то, а вот насколько мы сейчас оторваны от этого идеала. Мы действительно — Святая Русь, а что это такое? Вот Сергей Сергеевич Аверинцев, на мой взгляд, совершенно в духе... не то чтобы даже в духе, а проникая в глубинные смыслы русской культуры, начиная от «Повести временных лет», он где-то заметил, что Святая Русь — это категория фактически космическая, чуть ли не космическая, он говорил: «У Святой Руси нет локальных признаков». Это вот дословная мысль Аверинцева — «нет локальных признаков». У нее есть только две характеристики: первая — это быть всем миром, вмещать в себя все, включая даже рай. Вот не земной рай, как построение, земной рай — это к Соединенным Штатам, а вот рай, как предвосхищение вечной жизни, и это важнейшая характеристика. А вторая — это хранение веры, истинной веры. И в этом смысле, конечно, и Москва-Третий Рим — это вот отблеск Святой Руси, то есть это взаимосвязанные вещи. Как Николай Николаевич Лисовой говорил: «мы — последний окоп», вот именно хранители. Но мне кажется, что здесь очевидная антитеза Святой Руси, например, и «града на холме» американского, я, правда, дисквалифицировавшийся американист, поэтому могу, наверное, ошибаться, но мне кажется, что принципиальным отличием является то, что Штаты не то чтобы не стремятся в себя включить, они уже включили, потому что из Европы народ приехал, понятно, нация эмигрантов, но они все, что надо, уже забрали, и дальше нет задачи включения в себя всего, а есть задача распространения того, что мы здесь построили, «Град на холме» вот у нас. В качестве метафоры, так скажу, что этот огонь от факела статуи Свободы, он теперь должен быть возжен во всем мире. А «Святая Русь», вот эта космическая категория, по словам Аверинцева — это готовность включить в себя всё, то есть в каком-то смысле Аверинцев здесь продолжает мысль, высказанную Федором Михайловичем Достоевским, который (поправьте меня, если я ошибаюсь), впервые использовал понятие «русская идея». Вот там в одном небольшом таком тексте, чуть ли не рекламного характера, объявление о новом журнале в 1861 году Достоевский пишет, что «мы не можем отгородиться от мира китайской стеной, мы должны стать культурой (сейчас уже, естественно, не дословно говорю) которая в себя все способна вместить». И потом, вот наиболее яркое и известное выражение о том, что такое русская идея, спустя 19 лет в Пушкинской речи знаменитейшей, где он говорит о вот этой всей отзывчивости, характеризуя Пушкина, но тем самым характеризуя русскую культуру. То есть Пушкин как квинтэссенция русской культуры, как создатель вот этой русской культуры, взаимоувязанные такие вещи. А по большому счету, я не вижу здесь никакой логической, исторической, смысловой ошибки, почему бы мы не соединили то, о чем пишет Аверинцев, и то, о чем пишет Достоевский, мне кажется, это вот об одном и том же. И это, конечно, вот в этом и есть наша идея по отношению к Западу, то есть не отторжение, не антагонизм, хотя вскользь и на полях замечу, что, конечно, я не могу игнорировать, в том числе и такой фундаментальный труд, как «Россия и Европа» Данилевского, который, наверное, с этой мыслью вот так линейно, конечно, будет полемизировать, скорее всего, но вот мне кажется, в этом особенности, об этом стоит подумать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, я говорю, что, конечно, когда я иронично произношу фразу «Мы же — Святая Русь» — это намеренная ирония, показывающая, что часто этим выражением пользуются совсем не в том глубоком и фундаментальном смысле, который вы изложили, а как таким риторическим приёмом именно для национального самопревозношения и для поругания Запада.

В. Легойда

— Да-да-да, я, собственно, и пытался это сказать, просто чуть-чуть, может быть, менее ясно. Я верно вас понял, ровно так, как вы сказали.

К. Мацан

— Ну вот ещё одна тема, которая возникает в том, о чём мы сейчас говорим, помянули мы СССР, вы справедливо заметили, что в «холодной войне» победил именно Советский Союз, а не Россия, хотя Россия сейчас правоприемник, юридически и во многом морально, мы видим, Советского Союза, и как раз к этому я хочу вопрос и поставить. Мы нередко в последнее время видим новости о так или иначе используемой советской символике или символике, наоборот, православно-христианской, церковной. Была громкая новость про то, что в Москве на Кутузовском проспекте вывесили знамя с христианскими символами, потом его убрали по каким-то причинам, а потом обратно вернули, и это породило дискуссию о том, что: всё-таки что, как мы себя сегодня мыслим, мы — это Россия и русские люди. Особенно дискуссия обостряется в связи с жизнью новых территорий Российской Федерации, где сейчас предстоит живущим там людям, гражданам, если угодно, формировать, формулировать свою идентичность, вот какие коды, какие символы тут будут привлекаться? Мы слышим публицистов, которые очень с тревогой относятся к тем фактам, когда понятия «русский» отождествляются с понятием «советский», именно там ищутся корни. Такие публицисты предлагают всё-таки смотреть глубже и скорее преодолевать, как-то критически превосходить советское прошлое, обращаясь к корням именно православным русской цивилизации. Вот как вы эту проблематику видите? Так ли остра проблема? Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Думаю, что остра, думаю, что не нужно здесь её особо расцарапывать, в том числе и потому, что, к сожалению, когда начинаешь её касаться, то видишь, что в каком-то смысле гражданская война так или иначе продолжается, хотя мы не раз говорили, что она закончена вот таким событием, таким, вот это символизирует. Но, видимо, какие-то отголоски, причём уже возникающие в поколениях, ну никак не связанных напрямую и даже через поколения, вот через два, через три, то есть у совсем молодых людей, они продолжают, условно говоря, ассоциировать себя либо с Белой гвардией, либо с комсомольцами в пыльных шлемах. И поэтому здесь, поскольку вы о моём отношении спрашиваете, я подчёркиваю, что в данном случае оно моё, хотя я думаю, что оно совпадает отчасти с той позицией, которую мы в официальном плане транслируем от Церкви, мне кажется, что нужно всё-таки, публично выступая, стремиться к созиданию, а не к разделению, к соединению, а не к разделению. Я просто проиллюстрирую это на примере: вот я лично полагаю, что, конечно, останки Ленина должны быть захоронены, что из мавзолея его нужно убрать и похоронить. Но я считаю, что нет никакой необходимости прилагать сейчас к этому какие-то колоссальные усилия, я почему-то убеждён, я не готов сейчас как-то там логически обосновывать, но я убеждён, что это будет сделано, это вопрос времени. Вот мне кажется, что это обязательно рано или поздно произойдёт, но оно должно произойти каким-то таким совершенно естественным путём в момент, когда это не вызовет какой-то такой острой полемики. Еще раз хочу подчеркнуть, обращаясь, может быть, к журналистской части нашей аудитории: если возникнет стремление меня процитировать, пожалуйста, обратите внимание на то, что я подчеркиваю, что это моя личная точка зрения. Хотя, в общем, и как официальное лицо я тоже какие-то подобные вещи говорил, полагаю, что Церковь, в общем-то, с этих позиций примерно и выступает. С символами похожая история, там понятно, что есть, допустим, такой символ, как Знамя Победы, и он как-то не вызывает у меня лично, например, ассоциации, что это только советское. Хотя, опять же, я придерживаюсь той позиции, мне кажется, наиболее взвешенной и понятной, что мазать одной краской советское время, или мазать чёрной краской советское время — это значит просто перечеркнуть всё, что происходило, все поколения, сказать, что не было жизни, и всё, вот в 1917 году она закончилась, а в 1991 году красавица ожила спавшая, или там раненая, или ещё какая-то, но это же неправда. Это всё какие-то такие интеллектуальные конструкты, которые не имеют к реальной жизни никакого отношения. Вообще, как мы с вами видим, ведь мы с вами сейчас проживаем период, события, о драматизме, напряжении, сложности которых мы только читали в книжках, вот многие, особенно молодёжь — всё, что сейчас происходит, с чем они столкнулись в своей реальной жизни, оно настолько отличается от предыдущих каких-то пар десятилетий, что это всё было в области книжного знания, и мы видим, какое непростое это время, и мы не знаем, какие это время даст последствия. Ещё раз вернусь к мысли, которую мы не раз здесь озвучивали, что очень сложно дать оценку происходящего, находясь внутри этого происходящего, потому что процесс не закончен и последствия неизвестны, и мы не знаем, что будет дальше. Но, возвращаясь к вопросу о символах — сложная, непростая тема, вижу, как она будоражит, по крайней мере, некоторые сегменты медиапространства, поэтому замечательный врачебный принцип «не навреди», он мне вообще кажется универсальным, я даже так, сходу не готов вам назвать сферу, где мы можем себе позволить его игнорировать. Сфера общественных отношений между людьми в современном мире уж точно к этой сфере применима на 100 процентов.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор. Одна новость, которую вы недавно поделились у себя в Telegram-канале и прокомментировали, провоцирует разговор — новость о том, что власти Берлина решили ввести новую должность «уполномоченного по одиночеству». Вот почему именно эта новость так вас взволновала, что вы ей посветили комментарий?

В. Легойда

— Ну, наверное, сказать, что я очень сильно начал волноваться по этому поводу, это не совсем верно. Хотя, конечно, я также не могу сказать, что я абсолютно был равнодушен, но почему-то и для чего-то это написал — нет, конечно, это не так, но просто мне кажется, что это такой, знаете, индикатор времени, мы же пытаемся осмыслить время наше, и вот есть вещи, которые мы называем естественными, органичными и так далее. И то, что я пытался сказать здесь, что как мы можем оценить состояние отношений человеческих сегодня в обществе, если официально власть вводит должность «уполномоченный по одиночеству»? То есть если там, сейчас я пытаюсь вспомнить, каждый десятый, по-моему, житель Берлина чувствует себя одиноким, а среди пожилых там еще больше уровень одиночества. И потом, знаете, вот эти метафорические, что там было: наличие большой души или наличие большого сердца в качестве критерия для заполнения этой должности — это же какие-то такие странные вещи. Я не знаю, может быть, я не прав, но просто, знаете, жизнеспособность, мне кажется, общества, коль скоро мы говорим об обществе в государстве, она определяется тем, когда государству какие-то вещи точно не нужно регулировать. Все-таки у государства есть свои задачи, которые общество самостоятельно решить не может, если мы в этих терминах и категориях будем описывать нашу жизнь, и есть, в общем, вполне себе альтернативные истории, что государство вот этим не должно заниматься, а общество вот этим не должно, просто потому что не может. И если нам нужно вводить... Понимаете, я пытаюсь понять: а что будет этот человек делать? Он что, будет ходить, утешать одиноких? Какой же у него тогда должен быть аппарат при таком количестве? То есть каким образом можно бюрократически исправить сложившуюся ситуацию? Наверное, может быть, предлагать какие-то системные государственные решения... Может быть, но, как ни крути, все это свидетельствует о каком-то кризисе человеческих отношений. Знаете, опять же, чтобы не кивать в сторону «загнивающего Запада», вот сколько раз люди, подвергающие критике вот такое некое разобщение людей в мегаполисах, вообще в больших городах, говорили о том, что люди могут годами жить на одной лестничной клетке и не знать друг друга, не здороваться, не быть знакомыми и прочее, то есть некий индикатор, это же тоже все элементы разобщения. Недавно я смотрел какое-то интервью, где интервьюируемый говорил о том, что он сейчас живет в Москве, а вырос в небольшом, по сравнению с Москвой, городе, где категория соседей была в каком-то смысле ближе, чем какая-то там дальняя родня, с которой ты редко видишься, то есть соседи — это ближе, чем родственники. А вот сейчас он живет в Москве, и в его подъезде люди друг друга не знают, не здороваются и даже годами не видят, потому что как-то так устроена жизнь. Это ведь тоже, пусть не напрямую, пусть не линейно, но связано с проблемой, которую мы вынесли в эту запись, которую сейчас обсуждаем, ну вот как-то так я бы сказал.

К. Мацан

— А можно ли, как вам кажется, — я полагаю, что можно, зная немножко, о чём мы ранее с вами в разных программах разговаривали, — посмотреть на одиночество с религиозной точки зрения как на состояние, имеющее свой смысл? Вот одиночество и уединённость, в чём они похожи, а в чём они различны, как вам кажется?

В. Легойда

— Ну, они похожи по формальным признакам: одинокий человек один, и человек, пребывающий в уединении, один. Разница в том, что пребывающий в уединении человек, он этого одиночества ищет, он взыскует его. Собственно, монашество, которое возникает как отшельничество христианское, исторически, это был сознательный уход из общества, но не ради одиночества как такового, а ради того, чтобы всё то бремя страстей человеческих, как говорил один писатель, отложить в стороне, потому что, когда ты живёшь в обществе, как сказал другой классик: «жить в обществе, быть свободным от общества нельзя». И вот эта несвобода от общества, она проявляется же в огромном количестве обязательств: ты встал, пошёл на работу, встретился с друзьями, со знакомыми, пошёл, отвёл детей в школу и так далее, и так далее, и это всё время, недаром великий Аристотель назвал человека zoon politikon-«животное политическое», существо такое взаимодействующее, и вообще там вся идея греческого полиса, она, собственно, исключает понятие индивидуализма в современном смысле слова. И хотя первоначально слово «идиот» не имело той семантики, которую сегодня имеет, но, собственно, это тот, кто противостоит этой идее полиса, как общины. А вот одиночество, скажем, христианское — это как раз таки сознательный уход, это не возражение против этого, это понимание того, что в этом обществе ты не можешь, скажем, целиком посвятить себя единому потребу, если вот эту евангельскую параллель вспомнить, то всё-таки большинство толкователей этого эпизода с Марфой и Марией, когда Мария сидела и слушала говорящего Христа, а Марфа хлопотала по хозяйству, всё-таки обычно говорят, что вот эти слова, обращенные к Марфе, что «ты печёшься о многом, но единое важно, только одно», оно всё-таки не говорит, что «то, о чём ты печёшься, совершенно не нужно», но ты можешь, понимая, что на потребу единое только, что одно главное, ты можешь себя поставить во внешнюю ситуацию, когда тебе не надо быть Марфой. То есть ведь, как многие евангельские образы или люди, эпизоды, не только притчи, но и реально происходившие события — это ведь не противопоставление людей, это понимание того, что нам, вот в нашей жизни нам же приходится быть и Марфой, и Марией. А вот одиночество, скажем, монашество, не общежитийное, которое тоже есть в христианской традиции, но вот скажем, отшельничество, оно ведь есть не что иное, как создание ситуации, в которой тебе не надо быть Марфой, ты можешь жить вот этим единым на потребу. Это, конечно, никак не соотносится с одиночеством старика, которого дети, внуки, родственники оставили и не звонят, не пишут, не приходят, вот это совершенно разные вещи. То есть уединение есть добровольное одиночество, а одиночество брошенного человека есть одиночество поневоле.

К. Мацан

— Меня недавно поразила одна беседа, один небольшой диалог с нашим современником, с епископом Русской Православной Церкви, замечательным пастырем, очень любимым и, кстати, нашими радиослушателями тоже, но поскольку я буду цитировать, я не буду, на всякий случай, называть имя, чтобы никакой вдруг напраслины не возвести. Но вот он, как монах, как архиерей говорит о том, что для него одиночество — какое-то очень такое желанное состояние, которого трудно достичь. На что я ему в журналистском пылу возражаю вот примерно то, о чём мы сейчас говорим, что: «Хорошо, когда ты сам его выбрал, а когда человек просто никому не нужен, он брошен, он ждёт какого-то внимания, но к нему никто внимания не проявляет, как с этим быть?» На что мне мой собеседник говорит: «Вы сейчас описываете какое-то идеальное состояние, вот я бы хотел, чтобы ко мне никто внимания не проявлял, и меня оставили спокойно жить, молиться и так далее». Вот в вас как такая логика отзывается?

В. Легойда

— Я не вижу здесь противоречия, вот то, о чём говорит владыка, это и есть добровольное одиночество. То есть если ты хотел бы, чтобы не проявляли — ну так и замечательно. А мы здесь говорим о ситуации, когда человек бы этого не хотел, то есть трагедия стариковского одиночества, тема, которая побудила написать вот эту колоночку, которую вы вспомнили, она связана не с добровольным уединением, хотя любому человеку это нужно, и людям, живущим в бешеном, сумасшедшем темпе и ритме мегаполиса, оно нужно чрезвычайно, нужно обязательно находить время для уединения, одиночества и прочего. Но я бы, например, меня тоже посещают мысли, как хорошо бы, чтобы оставили в покое, я бы сидел книжки читал, гулял бы, фильмы смотрел, но поскольку мой путь не монашеский, я не мечтаю, знаете, вот о блаженной старости, когда ко мне никто не приходит, не обращает никого внимания на меня и прочее. Поэтому мне просто кажется, резюмирую ещё раз, что это немножко разные вещи, и владыка говорит ровно о том, о чём мы с вами до этого говорили.

К. Мацан

— Я вот очень хорошо понимаю, о чём вы говорите, иногда тоже мечтаешь о том, что вот как бы я мог спокойно читать книжки, гулять, смотреть фильмы, а потом говоришь себе: бойся своих желаний, они могут сбыться, потому что услышит Господь твои чаяния, решит, что: ну будь по-твоему, и лишит тебя семьи, и что ты тогда будешь думать о своих желаниях, что ты будешь делать и как будешь сокрушаться.

В. Легойда

-Ну, вы знаете, поскольку так часто говорят, то при всём понимании я невольно с этим, наверное, соглашусь скорее, но мне кажется, что вот эта установка «бойся своих желаний», она всё-таки низводит Бога до такого вот тренера какого-то, или, может быть, не самого выдающегося педагога, который говорит: «а, ты так? Ну, давай-давай, посмотрим, как ты выкарабкаешься». Я думаю, что, конечно, если и принимать вот эту формулу, то исключительно как наш такой достаточно упрощённый извод того, что мы называем Промыслом.

К. Мацан

— Я полностью согласен, я думаю, что эту формулу, я сам ее употребляю, скорее как, знаете, такую психологическую уловку для самого себя, чтобы с себя немножко сбить эмоции. Но, с другой стороны, я не могу не вспомнить слова замечательные Клайва Стейплза Льюиса, сказанные немножко в другом контексте, но очень чеканно и афористично, что: «в итоге, так если угодно, в конце времён люди разделятся на две категории: те, которые Богу скажут: «Да будет воля Твоя», и те, которым Бог скажет: «Хорошо, будет воля ваша».

В. Легойда

— Да, это очень глубокая мысль, безусловно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот ещё одна тема, которая органически связана с темой об одиночестве или не одиночестве, а скорее, об общинности, как раз тема о церковной общине. Ведь почему мы заговорили про одиночество, уединённость, — будем это слово использовать, как некую религиозную категорию, как часть религиозной жизни, — есть такое свойственное может быть, скорее, таким людям из тех, кого принято назвать интеллигенцией, представление о прекрасной одинокой молитве в тихом храме: вот ты зашёл, вот ты стоишь, и никого нет, и свечки мерцают, и что-то такое возвышенное в тебе просыпается, и казалось бы, очень понятный, приятный, красивый такой идеал церковной молитвы. С другой стороны, пастыри устами самых высших иерархов Церкви говорят о том, что церковная жизнь, в центре её стоит община, то есть коллектив людей, и тот же самый, только что упомянутый Льюис, у него есть такая работа под названием «Коллектив или мистическое тело», где он буквально начинает её словами о том, что «христианство не знает одинокой веры, христианство соборно с самого начала». Вот как вам кажется, как совмещается такое стремление к тихой уединённой молитве и некий идеал общинности, коллективности, не одиночества, не уединённости в жизни прихода?

В. Легойда

— Я здесь плохой собеседник, мне кажется, честно вам скажу, потому что разумом я понимаю верность этой мысли Льюиса, по крайней мере, мне кажется, что он прав. А практически, знаете, это, конечно, такая уже личная подробность, может быть, излишняя, но у меня нет такого долгого опыта, чувства переживания себя членом общины, который бы мне давал какие-то дополнительные силы или я понимал, что это так хорошо, правильно, и это очень бы ценил — к великому сожалению, такого опыта нет. У меня, может быть, есть какой-то небольшой опыт отношений со священником, довольно длительный, то есть когда не всё равно, кто, но вот такое именно общинное — это как-то в моей жизни пока не состоялось, поэтому мне очень сложно на эти темы рассуждать. Не знаю, наверное, при всей правоте Льюиса есть какие-то там полутона и нюансы, которые делают реальную картину чуть более сложной, в смысле многогранной, сложной не в смысле, что он её там как-то упрощает или ещё, ну как-то так вот.

К. Мацан

— Но, может быть, можно здесь, в этом разговоре об общинности выделить два таких плана. Одно дело — мы говорим «община» как некая социальная единица, и в этом ничего нет унизительного или поверхностного, приход — социальная единица, люди объединяются, чтобы помогать тем самым одиноким старикам, чтобы собирать молодёжные компании, смотреть фильмы, читать книги, даже петь песни. Вот недавно я тоже с одним священником беседовал, молодым священником, который у себя на приходе занимается как раз молодёжным служением, и сказал ему, что у меня тоже в жизни есть мой храм, есть мой приход, я многих там знаю и всех люблю, но я не являюсь активным членом деятельности этого прихода, являясь многолетним прихожанином, проекты социальные такие как-то проходят без меня, я этим совсем не горжусь, но это так. Я поделился своим таким опасением, что иногда жизнь на приходе активная превращает приход в такой клуб по интересам, люди ходят на службу — «вот помолились, а теперь пообщаемся», собственно, второе становится, может быть, важнее первого. На что этот священник мне ответил, что — «а вот молодым людям это надо, их иначе на приходе, условно говоря, не удержать. Если не будет этого общения, кайфа компании, то и церковная жизнь у них не получится». А второе, может быть, измерение общинности — это такая, если угодно, мистическая общинность, когда ты понимаешь, что Церковь — община, вот все вместе этой Чаше предстоят, и есть что-то важное именно в общей совместной молитве людей к Богу. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Безусловно, но, опять же, я говорю, что здесь мне бы очень не хотелось придумывать и нанизывать какие-то правильные смыслы, так сказать, на верно обозначенные вами основания. Я не могу, к сожалению, вот так глубинно рассказать об опыте собственного переживания, может быть, за исключением каких-то моментов. Хотя, вы знаете, наверное, для многих из нас, уж не хочу говорить: для большинства, для всех, но для меня точно совершенно, вера как состояние высшего внутреннего напряжения и счастья держится не на... такая парадоксальная вещь: с одной стороны, не на возможности постоянного, одинакового пребывания в этих чувствах, а на каких-то отдельных светлых переживаниях и минутах, которые у тебя в жизни были. И, наверное, вот то, о чём вы говорите, если попытаться всё-таки из опыта сказать, то я, безусловно, такие мгновения в жизни своей переживал, наверное, даже в большей степени в первые годы жизни в Церкви, вот те, которые принято неофитством называть, ещё как-то. Это, кстати, уже другая мысль, но всё-таки я хотел бы её тоже как-то закончить, поскольку начал — что мне кажется, некая такая парадоксальность, если ли угодно, диалектичность веры в том, что, с одной стороны, это не постоянное состояние, а состояние... Это какие-то моменты, вспышки, такие подаренные тебе глубинные переживания, а с другой стороны, это очень постоянное, потому что это постоянная верность этим моментам, постоянное понимание того, что вот эти моменты и есть главное, что в твоей жизни было, и главное нельзя предавать. Предавать в каком смысле — то есть нельзя соглашаться на меньшее. Человек — существо ленивое во всех смыслах, и очень хочется согласиться на меньшее, на вот то, что Августин называет в «Исповеди» «счастьем проходящего благополучия» такого. Мы как-то не раз уже вспоминали этот эпизод, когда он, находясь ещё в поиске, проходил по улице мимо попрошайки, который уже, видимо, получил какие-то денежки, выпил и был абсолютно счастлив. И Августин говорит, что вот это, конечно, счастье проходящего благополучия, но все те усилия, которые я предполагал для счастья, которые на самом деле ничем не более глубокие, чем счастье вот этого пьянчужки, они намного больше, результат не очевиден, и вот это его заставило вообще переосмыслить, то есть отказаться от согласия на меньшее. Ну, сейчас я, может быть, уже додумываю за Августина, но вроде никто не запрещал.

К. Мацан

— Вы упомянули период неофитства а вот мы с вами не так давно записывали интервью в моём проекте «Голосовое сообщение» к вашему юбилею, и я всех слушателей наших с удовольствием приглашаю, тех, кто ещё не посмотрел, этот прекрасный разговор посмотреть, прекрасный, потому что он оказался очень личным и очень глубоким, и очень таким тёпло-дружеским, вот так дерзну сказать. Вы рассказывали там, и не только там, про свой опыт знакомства с православием в Америке, это же была некоторая община, вот в чём там была особенность её, что там было такого между людьми, что называется, важного, что тоже показывало красоту православия?

В. Легойда

— Я, во-первых, если можно, хочу вас поблагодарить за то, что вы вспомнили и, во-первых, записали эту замечательную беседу, для меня радостную очень, и сказать, действительно, тем нашим дорогим слушателям, которые не видели её, если будет время, потому что, помимо прочего, это, как принято говорить, самое откровенное моё интервью, как иногда говорят в таких случаях, ну и, действительно, очень тепло всё, и я вам очень благодарен за эту беседу. Насчёт Америки — я частично об этом уже сказал, и отчасти это имел ввиду, когда сказал, что вот первые годы жизни в Церкви, когда такие очень свежие, непосредственные, глубокие переживания, и мне было сильно меньше лет, чем сейчас, и, может быть, острее я переживал какие-то вещи, это было... Христианство ведь новость, мы тоже не раз на эту тему говорили, по аверинцевской мысли, и это вот была новость, мне не нужно было выискивать особо эту новость, всё было новым. И молодые американцы, которые — один был рок-музыкантом, второй каким-то фермером, которые стали вдруг послушниками православными, помимо прочего, учили русский язык и так далее, и харизматичный отец Герман (Подмошенский), уникальный совершенно человек, это, конечно, создавало удивительную, совершенно особую атмосферу, и наверное, да, чувство какое-то единства было. Понимаете, там просто так было, я же жил в общежитии в городе Чи́ко, где я учился в университете, и в этом же городе был Богоявленский скит, где жили два послушника, и поскольку там ещё была у нас такая фишка: мы были студенты, мы были закреплены за семьями или за нами, не знаю, как правильно сказать, закреплены были семьи, то, что называется по-английски «host family», и в том числе и для того, чтобы школьники обычно в этих семьях жили, те, кто вот по обмену в школьные годы учился, у них есть опыт проживания в американских семьях, мы были уже повзрослее, мы были студентами, но такие «host families» у нас тоже были, и это были люди, с которыми мы встречались, проводили какой-то досуг там и в которых жили на каникулах, когда каникулы, то общежитие закрывалось, кампус закрывался, и американские студенты ехали к себе домой, а иностранные в «host families». И поскольку я чуть-чуть опоздал к началу учебного года, я приехал позже, мне сказали: «вот, мы тебе должны выбрать вот эту «host family», а я уже в первые же дни познакомился с этими ребятами, сказал: «не надо, у меня уже есть», и поэтому я вот эти каникулы проводил в скиту, это называлось так «скит», это домик просто на улице, в этом же самом городе Чико, где мы жили с монахами, и там у меня, понимаете, там утренняя молитва, вечерняя, там какой-то круг богослужения, готовка еды какой-то и так далее, поэтому это даже было больше, чем община храмовая, это фактически семья была, вот такой у меня был опыт в Америке.

К. Мацан

— Что ж, спасибо огромное, может быть, мы еще в будущих наших программах подробнее про американский опыт ваш поговорим, а сегодня я вас благодарю за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Советская ученая — тайная монахиня». Алексей Беглов
• «Мученица Татьяна Гримблит». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Наследие протоиерея Иосифа Фуделя». Надежда Винюкова