Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ. 

Темы беседы: 

— Журнал «Фома»

— этапы развития и новые форматы;

— Современные медиа — вызовы и достижения;

— Программа «Парсуна» — как интервью раскрывает собеседника;

— Как опыт и возраст меняют взгляд на различные вопросы, в том числе духовные?

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и юбиляр. Мы вас поздравляем, 8 августа у вас был день рождения...

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Цифру можно назвать?

В. Легойда

— Да, пожалуйста.

К. Мацан

— 50 лет.

М. Борисова

— Первый вопрос на засыпку: как вам на шестом десятке?

В. Легойда

— Прекрасно! «Акме», как говорили древние греки (можно погуглить, да).

М. Борисова

— Ощущение, что десяток-то шестой, оно пришло уже или еще впереди?

В. Легойда

— Я стесняюсь спросить, другие темы будут сегодня? (смеются) Нет, все нормально, работаем.

М. Борисова

— Мы просто подумали, что...

В. Легойда

— Мне очень приятно. (смеются)

М. Борисова

— Ну как, все-таки переоценка ценностей, такой рубеж. «Земную жизнь пройдя до половины...»

В. Легойда

— Это в 35.

М. Борисова

— Никто не уточнял, сколько. Вот очутился в «сумрачном лесу» или нет?

В. Легойда

— Думаю, что еще 50 — нет. Думаю, что милосердие Божие все-таки...

М. Борисова

— Это вот такая бравада молодого человека.

В. Легойда

— Может быть.

М. Борисова

— Чем дальше в лес, тем больше...

В. Легойда

— ... тем толще партизаны, да.

М. Борисова

— Тем толще партизаны, тем больше хочется, вообще столько интересного впереди еще. Ну, просто интересно про переоценку, я вот тут недавно пересматривала вашу «Парсуну» с Татьяной Касаткиной, и там очень много вы рассуждали по поводу текстов, что вот для того, чтобы в чем-то разобраться хорошо быстро перечитать два раза подряд, а потом с течением времени еще перечитывать, и глядишь, там на пятый-шестой раз дочитаешься до того, что, собственно, автор хотел сказать. Так немножко вы меня озадачили. По жизни вот много приходится переоценивать?

В. Легойда

— Переоценивать — нет, перечитывать — да. Ну, с Татьяной Александровной, как известно, мы, по-моему, уже касались как-то при наших встречах этой темы, я так понимаю, такая концепция второго прочтения. Единственное, в чем я до конца не согласен, вот этот акцент на том, что автор хотел сказать, он мне понятен, но я все-таки сторонник вот этого довлатовского замечательного деления, что любая литературная материя состоит из того, что автор хотел сказать, сумел, и то, что он сказал, сам того не желая. И вот это вот высказанное и незапланированное, оно мне кажется такой же органичной частью книги, как и другие ее составляющие, поэтому нельзя автору отказывать в этом, точнее, произведению. А что касается переоценок — да нет, мне кажется, что вот те ценности, которые для жизни определяющие, они как-то не меняются. Если ты не Ницше простите, и не сошел с ума, то, в общем, что их переоценивать-то? Другое дело, что есть понимание, я тут одну смс-ку получил, раз уж вы про юбилей хотели, что «годы идут, а мы лучше не становимся».

К. Мацан

— Позитивное поздравление.

В. Легойда

— Такая она очень вдохновляющая была, да. И я, в общем, согласен, по крайней мере, насчет всех не готов говорить, но вот здесь могу. Поэтому я могу сказать, знаете, действительно понятно, что было много поздравлений, они все приятные и так далее, но два я запомнил, первое — вот это, а второе, что — «Брат, думай о душе, все остальное мелочи». И вроде оно такое простое, но как-то самое правильное.

К. Мацан

— Может быть, с упорством, достойным лучшего применения, я все-таки спрошу: хорошо, земную жизнь пройдя не до середины, а вот как вы закончите фразу: «Земную жизнь пройдя до юбилея, я оказался в...» ?

В. Легойда

— В Андреевском монастыре, как еще мне заканчивать?

М. Борисова

— Это очень-очень банально.

К. Мацан

— Так прозаично.

В. Легойда

— Нет, это очень, между прочим, тут все слова важны. Нет-нет, ну в Андреевском монастыре, конечно. Я много лет в Андреевском монастыре.

М. Борисова

— Радиослушатели подумают, что вы уже в постриге.

В. Легойда

— Ну, те, кто знают, что такое постриг, думаю, не подумают, а те, кто не знают, тоже не подумают. Нет, конечно, это место работы-служения, так что без особого пафоса оно многое определяет.

М. Борисова

— А ощущение места служения меняется с переездом с места на место? Вот позволю себе ретроспекцию такую: я помню три разных места пребывания журнала «Фома», редакции, и каждая по своему эмоциональному настрою немножко отличалась друг от друга, я имею в виду там на Электрозаводской...

В. Легойда

— Я уже испугался, что замаячило слово «энергетика», вот «по энергетике», шучу-шучу.

М. Борисова

— Ни в коем случае. У вас ведь это тоже были какие-то ступени роста: рост личный, рост проекта, переоценка возможностей, там же такие были знаковые вещи. Вот когда я пришла в «Фому» уже после переезда на Краснопресненскую, там как раз шел переход от такого альманахового варианта издания к большому, ежемесячному, толстому журналу.

В. Легойда

— Но поскольку ты спрашиваешь сейчас про субъективные мои эти?..

М. Борисова

— Конечно.

В. Легойда

— Мне очень не нравился офис на Красной Пресне в киноцентре, потому что он был меньше, а я люблю просторные помещения. Офис-то на Бауманской, я не знаю, кому это интересно, но он был большой, а на Краснопресненской, там как-то все было так скукожено.

М. Борисова

— Зато все были рядом.

В. Легойда

— Мне кажется, и так все были рядом. Там не то, что мы же не три километра на оленях там бегали. Не знаю, мне не нравился, есть же вот нравится-не нравится, мне не нравился офис на Красной Пресне.

М. Борисова

— Ну, бывает. Зато именно тогда сложился основной костяк редакции, которая до сих пор «Фому» не покидает.

В. Легойда

— Мне кажется, уже на Бауманской у нас основной этот костяк был.

М. Борисова

— Были такие, приходящие и уходящие.

К. Мацан

— Мне тоже кажется, что когда редакция была, если быть точным, даже на Семеновской, чуть дальше, чем на Бауманской...

В. Легойда

— Тогда на Бауманской жил Владимир Александрович, поэтому где Владимир Александрович, там и «Фома».

К. Мацан

— Да, и сотрудники «Фомы» регулярно пользовались такой опцией, как совещание с первым заместителем главного редактора утром в кафе «Муму» на Бауманской, потому что очень было удобно совместить завтрак с обсуждением творческих планов.

М. Борисова

— Эта практика очень долго продолжалась, вот буквально до последних лет, и без завтрака даже.

К. Мацан

— А вот, кстати, к вопросу о помещениях: а вот пандемийные годы... Нет, месяцы, когда...

В. Легойда

— «А вот пандемийные десятилетия, помню, были, да». (смеются)

К. Мацан

— Вот была новость, что какой-то очередной новый там штамп, по поводу которого в Великобритании бьют тревогу, а в России вроде проходит спокойно и нет критического числа заражений, когда редакции вынуждены были, многие, работать удалённо, и вот этот вот контакт плечом к плечу в одном помещении потерялся, ну или, как минимум, был на время забыт, это сильно сказывается на творческой работе, как вам кажется?

В. Легойда

— Честно говоря, как вы знаете хорошо, я сейчас в такую повседневную оперативную работу не погружён редакционную, и мне сложно говорить. Пандемийные вот эти месяцы, они, конечно, очень разное ставили впечатление, потому что там есть часть этого времени, которая, иначе как трагической, не может осознаваться, это уход людей, нередко молодых людей, быстрый, и это, в общем, было самое страшное. А мне вот лично, поскольку у меня родители очень тяжело переболели, я сам дважды или трижды болел, ну, как-то довольно терпимо. Необычно, но терпимо, но я-то в этом смысле, опять же, субъективно и вне общего контекста это время вспоминаю с какой-то благодарностью даже, потому что все рабочие вопросы, они решались дистанционно, так или иначе. Лекции, — что я думал, невозможно — мы как-то приучились читать, я ни в коей мере не скучаю по лекциям дистанционным, но они как-то читались, была какая-то реакция студенческая. А вот то, что ты мог, я начал тогда слушать активно так лекции, сам слушать, потому что я гулял, была возможность, к счастью, потому что не у всех они всегда, как мы помним, она была, вот у меня была, и я, просто прогуливаясь, очень много слушал лекций, целый курс на самые разные темы, и это какие-то открывало новые горизонты, простите за клише языковое.

М. Борисова

— Вот раз уж вспомнили Владимира Александровича Гурболикова, поскольку вы вместе придумали «Фому», и вместе его в свои в четыре руки создали, и на протяжении очень большого количества лет, немыслимого в новой России для СМИ, продолжаете заниматься этим проектом, он столько преобразований пережил за это время, вы так изменились оба, и так изменилось, глядя со стороны, ваше отношение к вашему детищу, потому что был какой-то журнал, потом он начал как-то разрастаться в разные стороны, как куст, и сейчас уже трудно определить, что такое «Фома», «Фома» — это какой-то особый мир, который живет по своим законам.

В. Легойда

— Такой мини медиа-холдинг, если пытаться определить как-то.

М. Борисова

— И естественно, у вас, как у человека, который всё это придумал и создавал, должно было меняться отношение к вашей роли внутри этого проекта, и к нему самому. Вот как это происходит?

В. Легойда

— Ну, это у меня в той или иной степени отрефлексировано, я могу сказать, что долгое время это меня даже тревожило, я понимал, что если нас с Володей из проекта убрать, то он перестанет существовать, потому что мы всё равно были таким центром определяющим. Потом стало понятно, что где-то сможет всё равно, а сейчас не просто я уверен, что ничего не случится в плане содержания, выпусков и так далее, наверное, всё-таки мы что-то там корректируем, влияем, конечно, придумываем в том числе, но я могу сказать, что, конечно, скажем, выпуск журнала, причём, поймите правильно, всё равно ведь это сочетание такой ремесленной составляющей, потому что ежемесячный журнал по одним и тем же рубрикам, как мы с вами знаем, многие не выдерживают этой рутинности, вот люди проектно ориентированные, как сейчас их определяют, и они сами себя определяют: вот я проектный, я вот 2-3 месяца готов умирать, но через 3 месяца вынь да положь мне что-то новое, а как это, вот ежемесячно одно и то же, сто страниц с одинаковыми рубриками? Но это же всё равно творческий вызов, намного больший, кстати сказать, чем вызов проекта. Но это, кстати, особенность, я думал, раньше возраста, но не только, мне вот недавно один коллега мой сказал, совершенно доброжелательно, он говорит: «Ну а что вот „Парсуна“-то твоя, ты не замучился ещё? Ну сколько можно эти интервью брать, уже пятый год там, уже всё, мне кажется, подвыдохлось уже всё», он говорит, что придало мне дополнительные силы и стимул, вот я думаю, что, конечно, это не так. Так вот, в какой-то момент я вдруг понял, что вот всё хорошо — первое такое изменение, что я понимал, что что-нибудь с нами случись, он будет выходить. Потом, когда вот у нас, наконец, получилось многое помимо журнала, или стало получаться, потому что я уже признавался, что долгое время, уже в эпоху интернета, мне кажется, что интернет был слабеньким таким, и интернет-проекты, которые появились, они сильно ушли вперёд, и «Фома» их догонял, а сейчас даже я говорю «журнал «Фома», и мне как-то кажется, это неправильно, потому что, как справедливо Марин сказала, это давно не только журнал, и видео, причём это высокого уровня очень вещи, уж простите, это, наверное, нескромно будет звучать, но я просто ответственно это говорю, потому что я знаю, кого там дружески консультируют люди, которые снимают нам, вот наши ребята, которые делают «Фому», и в том числе видеопродукцию федеральных каналов они консультируют, я имею в виду подкастную и прочую, вот такую, интернет-форматную. Я думаю, что вот те специалисты, которые у нас занимаются, они относятся к тем, кто больше всего в этом понимает сегодня у нас в стране. И вот следующий этап — это не просто может существовать, а он творчески может существовать, то есть он всё-таки не в проложенной колее, при том, что журнал, вернусь и ещё раз скажу, это творческий вызов, каждый раз: сделай попробуй его интересным, но я вот всякий раз беру новый номер, который я знаю, что там будет, мы работали, я там что-то смотрел, правил, и думаю: вот опять получилось неплохо. И новые проекты придумываются, новые какие-то темы, люди возникают, новые линейки вот этих форматов, как принято сейчас говорить, и вот это я прекрасно осознаю. Но при этом всё-таки мне хотелось бы думать, что вот те какие-то внутренние, глубинные вещи, мы как-то, по-моему, говорили, у нас есть такое понятие: «фомовский» материал и не «фомовский», его можно там обосновать, но в пределе оно такое, всё равно на уровне интуиции. Знаете, как мне говорил один мой учитель про своего знакомого в советское время, редактора: он ему приносил книгу свою, тот говорил: «А вот это вот уберите». Он говорил: «Почему? Объясните мне, почему?» Он говорит: «Я не могу вам объяснить, но это место под ударом». Вот здесь не в плане ударности, а в плане того, что интуитивно где-то мы понимаем: вот это не надо, а вот это вот хорошо, а вот здесь лучше вот так поправить. И это, ну, кто-то скажет, что это вкусовые вещи, а на мой взгляд, не вполне, это именно то, что называется редакционной политикой и так далее, но она ведь тоже не всегда должна быть рационально выражена и прописана до мельчайших подробностей. Ну, вот как-то так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну вот, возвращаясь всё-таки к той «Парсуне» с Касаткиной, там вы много говорили о тексте, сейчас мы говорим о том, что проект, придуманный как текстовой, то есть журнальный, постепенно ушёл в другие плоскости.

В. Легойда

— Прирос другими, давайте всё-таки уточним. Он не ушёл, он никуда не делся, он прирос другими, так сказать, у этого спрута появились новые щупальца. (смеется)

М. Борисова

— Но дело в том, что эти «щупальца», они уходят от бумаги.

В. Легойда

— Они новые, да.

М. Борисова

— Все-таки при том, что бумажный «Фома» существует, слава тебе, Господи, дай Бог ему здоровья на многие лета, но всё-таки он и по объёму не сравним с тем, который выходил в 2000-е годы, и надо сказать, что по качеству материалов, я не хочу сказать, что они некачественные, но просто в силу требований времени они гораздо более лаконичные, они несколько с другой подачей, а уж в интернет-варианте, который существует на сайте «Фома», он замечательный, он очень интересный, и он на очень разную аудиторию рассчитан, потому что если брать уже подкасты, то там может очень разная аудитория найти себе что-то по интересам, по своему уровню интересов, запросов. Но дело в том, что сам текст уходит на какой-то 25-й план, потому что если исходить из посыла Касаткиной, что текст требует чтения и перечитывания, вот когда я беру, скажем, из подшивки номера старые, толстые, где было много рубрик, то там есть тексты, которые я вот с удовольствием сейчас, по прошествии стольких лет перечитываю, там и авторы очень интересные, и очень интересная подача, а главное, там есть простор автору развернуться, потому что там всё-таки были достаточно объёмные тексты, и они находили читателя, сейчас на объёмный текст найти читателя очень трудно. Вот как между Сциллой и Харибдой проходить, и текстовую часть со смыслами не потерять, и всё-таки не потерять читателя?

В. Легойда

— Тут очень много вопросов и тем. Ну, в таком «строгом беспорядке», как когда-то Володя выразился, мне очень понравилось это выражение. Конечно, когда в журнале было 200 страниц, это благословенное время, тогда возможны были чуть более пространные форматы, мне кажется, что мы, так или иначе сократившись, основное смогли сохранить, и даже не в плане интереса, как было деликатно сказано, что они тоже интересны, а в плане всё-таки возможности донесения каких-то смыслов, хотя, наверное, где-то в объёме поужались, это что касается, собственно, журнала. То есть, наверное, я, честно говоря, давно не сравнивал, даже интересно посмотреть, я помню все эти дискуссии, потому что они разные были, вплоть до того, что: «а не увеличить ли объём» и так далее, но вроде сошлись на том, что 100 страниц — такая какая-то оптимальная история по разным, конечно, причинам, но это вот что касается журнала. Что касается текстов вообще, то сейчас же разнонаправленные тенденции, где-то уходит текст, где-то наоборот. Говорят, что, как принято их сейчас называть, лонгриды имеют свою преданную аудиторию, по-прежнему, простите опять за этот ужасный новояз: в тренде, их читают и так далее, так же, как смотрят и большие, кто-то говорит: вот не смотрят, только 2-3 минуты. Нет, смотрят полуторачасовые, там двухчасовые даже какие-то интервью бывают со многими просмотрами. Поэтому здесь сетовать на то, что в видеосодержании не сохраняется текст как-то контрпродуктивно, потому что его там просто нет. Текст — это то, что написано, а видео — это видео со всеми вытекающими отсюда последствиями, это другой разговор, другой формат, другой жанр, всё что угодно. Тут для меня, скорее, существует такая, не то чтобы проблема, я, по-моему, тоже про это как-то рассказывал, но она вот в чём: какое-то время назад я попросил знакомых своих проанализировать «Фому» на разных платформах, в социальных сетях разных и прочее. И мне вот люди, которые это делали, они занимаются, не к ночи будет сказано, брендингом, и они сказали, что вот у вас есть такая, ну, они как-то более мягко выразились, но сказали, что есть некая такая системно-содержательная ошибка или огрех такой, который заключается в том, что нужно, чтобы на разных платформах был один и тот же продукт. Не одинаковая подача, понятно, что там «Одноклассники» требуют своей подачи, «ВК» своей, «Telegram» своей, но это везде, условно говоря, должен быть «Фома», а вот мы, анализируя ваши соцсети, вынуждены констатировать, что это просто разный продукт и что «Фома» в этой социальной сети, это совсем не тот «Фома», который в другой. Но, как они меня уверяли, по их оценке, не просто другая подача, что неизбежно, нет, есть такие люди, которые просто один и тот же текст публикуют везде, но мы сейчас не это обсуждаем. И я сначала очень так расстроился даже, подумал: ну как же мы там не соответствуем. А потом подумал, во-первых, у меня нет такого внутреннего согласия с этим, я прекрасно понимаю, что это действительно разные вещи, есть что-то, что соединяет всех этих «Фом» на разных площадках, но это все равно фомовские тексты, как я выше говорил. Для меня это все равно фомовские тексты, что бы ни говорили брендологи, маркетологи...

М. Борисова

— Такие страшные слова вы начали употреблять, прямо ужас.

В. Легойда

— Да, да, больше ругаться не буду, и прочие социологи, что бы они ни говорили. Наверное, на эту тему полезно периодически подумать, но коль скоро я вижу там решение тех задач, которые мы перед собой ставим, связанных с просвещением, с какой-то миссией христианской катехизации, и поскольку так или иначе это решается, то мне кажется, что даже если с этой оценкой полностью согласиться, то она должна какую-то тревогу у нас вызывать.

К. Мацан

— Я бы вот с какой стороны к этому подошёл: не только есть вопрос о том, что в видеоформате отсутствует текст, это понятно. Мы знаем про различия устного и письменного слова, что письменное слово всегда глубже, основательней, особенно печатное слово, оно выверено, как предполагается, а любой видеоформат это, скорее, больше про обмен эмоциями, чем про интеллектуальное содержание, это не плохо, не хорошо, это просто факт. Люди, которые много лет работают на телевидении, они понимают, что они занимаются жанром, в кавычках, более поверхностным, чем, допустим, газета, журнал, тем более книга. Вот с точки зрения донесения миссии «Фомы», с точки зрения того, что «Фома» все эти годы для себя видел как цель — показать красоту православия, какая тут перемена? Может быть, даже более жёстко сейчас некоторую гипотезу сформулирую: вот я могу себе представить человека, которого перевернула книга или текст, потому что это очень интимное, глубокое соприкосновение с темой, и я ни разу не слышал, чтобы человека перевернуло видео — вот посмотрел интервью человеком, и что-то такое случилось, что всё. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, я не согласен. Просто, Кость, я сейчас, конечно, запрещенный приём использую, но, смотрите, вот мы возьмём ваш новый проект «Голосовое сообщение».

К. Мацан

— Ну, это не запрещенный приём.

В. Легойда

— Нет, в том смысле, что, как говорят: «Ваше Величество, можно я вам правду скажу? Вы гений, да?» Но это никакой не обмен энергиями, это вполне себе... То есть вот то клише, которое вы сейчас воспроизвели, это клише эпохи Гуттенберга плюс наступившей эпохи телевидения, а мы говорим не про телевидение. Мне не очень это нравится, но где-то это уже было, до меня, что чуть ли не во времена античности мы возвращаемся, конечно, мы не возвращаемся во времена античности, но вот то слово, которое не текст, и которое звучит сегодня в проектах, подобных вашему «Голосовому сообщению», оно, конечно, никакого отношения к телевидению, как к обмену энергиями не имеет. Это точно так же, как, скажем, лотмановские лекции, да? Хотя это даже, может быть, странно прозвучит, но это даже больше в каком-то смысле, чем лотмановские лекции, потому что там всё-таки действительно был телеформат, и он как-то немножко... вот его не спрячешь. А сейчас это именно... Ну, потому что вот то, что вы сказали, что «текст, это глубже...» Ну как, вот Платон с Аристотелем так не считали, да? Уж не говоря о Сократе, судя по всему.

М. Борисова

— Им не повезло, они жили до Гуттенберга.

В. Легойда

— Да, они просто считали как раз наоборот.

К. Мацан

— Не читали, поэтому не записывали текст.

В. Легойда

— Ну, записывали, там уже... В общем, не будем в это углубляться, там все по-разному, но, насколько я знаю, в том числе и даже ещё Аристотель, конечно, там было понимание того, что только живое слово, диалог, вот в этом смысле мы можем проводить параллель, условную, как любая историческая параллель, что то, что сегодня рождается вот в этом пространстве, прости господи, подкастов и прочего — это, конечно, попытка именно смыслового разговора, вот содержательного, в котором что-то рождается, в котором производятся смыслы, они формулируются и так далее. И, конечно, эти клише, которые я сам часто говорил, что телевидение — это про обмен энергиями, они здесь уже перестают работать с той строгостью, с которой они, может быть, ещё недавно работали, хотя, опять же, мы их себе придумали, мы так это охарактеризовали, но это всё равно тоже плоско. Потому что, когда я сам говорил, что «телевидение — это про обмен энергиями», конечно, имеется в виду, что есть люди, которые на телевидении ну не звучат, вот они не звучат. Знаете, вы наверняка с этим сталкивались, это интересно, у меня вышел подкаст сейчас на «Первом» новый, про историю — «что такое история: строгая наука или пророчество о прошлом?» с великой, выдающейся Викторией Ивановной Уколовой и Фёдором Александровичем Гайдой, два доктора исторических наук, вот ваш покорный слуга, мы там разминаем эту тему. И я рассылаю ссылки друзьям, знакомым, и вот реакции же разные, и вот я давно уже обратил внимание, кто-то пишет: «Спасибо, посмотрю», а кто-то говорит: «Спасибо, послушаю». То есть, и тут уже ломается это клише, потому что вот то телевидение, которое не про смысл, а про обмен энергиями, о котором вы сказали, оно предполагает смотрение. А человек пишет: «Спасибо, послушаю», а я даже сначала возмущался: «что он послушает? Смотреть надо, не слушать, а смотреть, это же телевидение!» Но это можно послушать.

К. Мацан

— Ну, поэтому радио посерединке между этими двумя условными крайностями, это, в общем-то, не текст, то есть можно слушать и к эмоциям подключаться, но при этом на радио всегда возможен такой более интимный, глубокий, неспешный разговор.

В. Легойда

— Да, но радио, видите, стало прирастать вот этими, опять же, подкастами. Точнее, как: радио породило подкасты, как разговор в аудио формате, но сейчас любое уважающее себя радио себя еще снимает, выкладывает на платформы видео, параллельно выкладывает на аудио... Это, знаете, кстати, интересно, я сейчас читаю книжку Жана-Клода Ларше, французского богослова православного, который, безусловно, заслуживает интереса, «Обратная сторона медийного...» как это называется? «Обратная сторона медиа...» Ну, вот к вопросу о шестом десятке, вот уже... В общем, как-то она называется, недавно издана Сретенским монастырем, понятно, что там вышла в переводе, то есть какое-то время назад она была написана.

К. Мацан

— «Обратная сторона новых медиа».

В. Легойда

— А, «новых медиа», конечно, спасибо большое, «Обратная сторона новых медиа». Так вот, впервые я начинаю там видеть, что нащупан ответ на вопрос, который мы, в том числе и в этой студии, не раз поднимали: вот можем ли мы к новым технологиям применять отношение, которое испокон веков существует, о том, что технология есть нечто нейтральное, технологии суть нейтральны, вопрос только в том, как ты их применяешь, вот святоотеческое «хресис-парахресис» — использование злоупотребления, нож, который может порезать хлеб, убить человека и так далее, и, в общем, мы вроде бы всегда, как мы не пытались сказать что-то иное, всегда приходили к этому. А вот здесь впервые, по крайней мере для меня, вот оговорюсь, я впервые нашел попытку рассуждения иную, я ее не встречал, по крайней мере, это выражено так, что я понял. Там сказано, что существующие форматы нас меняют... Мысль, конечно, не новая, но она как-то там: они начинают нас менять и говорить о том, что это только технология, уже невозможно, потому что там даже... Ларше, правда, цитирует, это не его фраза, какого-то французского современного автора, а ее в канале «Ум чужой» даже разместил, он говорит: «А где же было-то неконтролируемое стремление поделиться со всеми чем-то, пока не появились смартфоны, соцсети и прочее». То есть, условно говоря, о чем он говорит? О том, что вот это наше, простите, словесное недержание сегодня, оно связано не с тем, что мы веками... Из нас вырывалось слово, и вот появились смартфоны, и мы, наконец, стали говорить, а появились смартфоны, которые нас заставили стать болтунами. Это интереснейшее и очень точное наблюдение.

М. Борисова

— Как хорошо тем, кто не пользуется смартфонами.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору (после слова «болтуны», конечно, звучит очень обязывающе) после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш интереснейший разговор о том, почему мы так много говорим.

М. Борисова

— Кстати, о том, о чём мы говорим: вот вы упомянули, что пять лет вы ведёте на телевидении свой проект «Парсуна», через эту студию прошла масса очень интересных умных людей. Пять лет общения такого плотного с людьми, с которыми...

В. Легойда

— Мы сейчас говорим про эту студию или про «парсунную»?

М. Борисова

— Нет, про «парсунную».

В. Легойда

— Но через эту студию прошло ещё больше интересных людей.

М. Борисова

— Насколько общение вот такое плотное с таким количеством умных людей меняет или не меняет в вас что-то, восприятие каких-то очень важных вещей для вас?

В. Легойда

— Меняет, конечно, по крайней мере, хочется надеяться на это. Есть, правда, такой психологический эффект, который я не осознавал, пока одна коллега это не сформулировала, я даже над этим посмеялся, она мне сказала: «А вы замечали, что интервью закончилось, и ты вообще ничего не помнишь, о чём вы говорили?» Я подумал: «ну как, я-то помню всё». А потом стал вспоминать, вот просто в день записи... Другое дело, что, я уж не знаю, маленькие секреты кухни: поскольку мы четыре программы подряд снимаем, весь месячный цикл за один раз, то к четвёртой программе ты уже забываешь, как тебя зовут, это определённые сложности несёт, видимо, и для мозга нагрузка тоже. Но есть вещи, во-первых, я благодарен этим людям, слава богу, они есть, мне это очень помогает, те, кто за программой следят и смотрят, они видят, что я часто обращаюсь к тому, что говорили гости, потому что есть вот эта структура, которую присутствующий здесь Константин Михайлович придумал для программы «Парсуна» по окончанию молитвы Оптинских старцев, за что мы ему все благодарны.

К. Мацан

— Было дело, спасибо вам.

В. Легойда

— Да, да. Она ведь, с одной стороны, очень так структурирует и направляет, а с другой стороны, ты всё время внутри психологически думаешь: «а как бы, чтобы вопросы там не повторялись», что тоже странно, потому что — почему они не могут повторяться, люди-то разные, ответы не будут повторяться никогда, но тебе нужно тут вот всё это, простите за выражение, опять же, креативить всякий раз, придумывая сценарий, ну, а там уже как пойдёт, что называется, но всё равно, когда накапливается какой-то массив ответов внутри темы, то ты уже можешь оперировать, вот навскидку — тема смирения, одна из первых программ, Николай Николаевич Лисовой (Царство Небесное), обращает моё внимание на то, что этимология слова «смирение» связана не со словом «мир», это так называемая народная этимология, а со словом «мера», и я там в порыве лингвистического несогласия заглядываю в фасмерский словарь и вижу, что он прав (ну, не во время программ, конечно, заглядываю, а потом). Это знаменитый этимологический словарь, собственно, главный, наверное, четырёхтомник, которым пользуются лингвисты. И я к этому часто возвращаюсь, потому что это целая линия такая, вот у меня в теме «терпение» есть постоянно тема: «что такое смирение для вас, как оно соотносится с кротостью, с терпением?», потому что я, собственно, исходил из того, когда всё это начиналось, что смирение — это просто очень большое терпение, вот если ты будешь много терпеть, то ты станешь смиренным, а это вообще разные вещи. Конечно, можно сейчас подискутировать было бы, можно ли быть смиренным и нетерпеливым? Но, опять же, наверное, это допустимо, и уж точно совершенно можно быть очень терпеливым и совершенно не смиренным. А есть вопрос, который рождается и становится, знаете, таким центральным, я даже подумывал иногда: не придумать ли мне, не сделать ли мне для каждой темы какой-то один завершающий вопрос, который будет повторяться, но пока всё-таки эта идея не находит во внутреннем диалоге, так сказать, отклика. Но вот, скажем, вопрос, который где-то на третьем году, наверное, программы появился: насколько человек хорошо себя знает? Вот в начале его не было, а сейчас, причём интересно: вот я когда сценарий пишу, он всё время возникает, именно возникает в разных темах, то есть у кого-то я могу спросить в теме «вера» — «насколько вы себя хорошо знаете?», у кого-то в теме «надежды», и оно очень органично. У кого-то обязательно спрошу, но в какой из пяти тем я понимаю только, когда я пишу сценарий. Ну, вот какие-то такие вещи, которые, конечно, запоминаются, и ответы запоминаются. Или, допустим, вот Алексей Павлович Козырев, хорошо известный нашей аудитории, это я к вопросу, вот «что меняет?» В теме «прощения» мы с ним беседуем, и он говорит: «Понимаешь, простить, не простить, ведь даже понять, ответить на вопрос: «ты простил или нет?» даже сложнее, чем ответить на вопрос: «любишь или нет?» Вот я никогда бы так не подумал, не сформулировал. Я начинаю думать, и мне начинает казаться, что он прав, потому что, может быть, в силу, там, я не знаю... в силу силы (простите за невольную тавтологию) любви, там действительно яснее, а вот с прощением... Вроде бы, простил, и тут же у меня цепляется сразу Андрей Сергеевич Кончаловский, который говорит: «Вот друг тебе жизнь спас на фронте, и ты его любишь, и простил там за что-то, а потом он у тебя раз, и жену увёл — ты его опять не любишь, и не простил». В общем, интересная программа для меня.

К. Мацан

— А вот то, что вы упомянули, это вопрос, который часто стали задавать: насколько человек себя хорошо знает? Ведь имплицитно подразумевается, что знаем мы себя, в общем-то, не очень хорошо, но мне так кажется, что в этом вопросе эта мысль заложена, что, на самом деле, не скрыт ли от нас тот факт, что мы себя плоховато знаем, а вот почему это важно, что это дальше для вас значит?

В. Легойда

— Я думаю, что вот в таком бытовом прочтении вроде бы заложено, но мне действительно интересна человеческая оценка знаний себя, то есть, грубо говоря, даже, может быть, это вопрос о человеческой психологии, потому что совершенно разные ответы, вплоть до того, что от одного человека какого-то супер, как мне казалось, скромного, смиренного, кроткого и так далее, я вдруг получил не без кокетства, как мне показался ответ: «в общем, неплохо, но не скрою, я хотел бы знать себя лучше», и это как-то так прозвучало, что я настолько интересен сам себе, что я бы и хотел бы с этим товарищем и поближе познакомиться. Для меня сейчас вот нет этого заложенного ответа, что — «нет, конечно, мы себя знаем плохо», это открытый совершенно вопрос, мне интересно, когда человек говорит: «да, конечно, нет», и дальше у меня есть продолжение: «а когда вы себя удивляли в последний раз?» И вот, опять же, не ожидая, сидит человек, который, как мне кажется, при каком-то уровне саморефлексии, человек не может ответить, что давно себя не удивлял, он говорит: «да нет, мне, мол, всё с собой понятно», и дальше у меня неотрефлексированно...

К. Мацан

— Скучно жить на этом свете, господа...

В. Легойда

— Да. То есть, грубо говоря, я возвожу этот вопрос внутри себя, естественно, к греческому «познай самого себя», но не к тому смыслу, который появился с Сократа, как рассказывают нам антиковеды, вот это вот написанное на храме Аполлона в Дельфах одно из речений мудрецов древности: «Познай самого себя» с эпохи Сократа, прочитывается, как мы сегодня его прочитываем, что ты должен узнать, кто ты такой, но ведь изначально, как нам объясняют специалисты по античности, оно означало, что человек, подходивший к храму, он должен был понимать, ему указывалось на его место, то есть, по большому счёту, это было: «знай себя», «знай своё место», вот ты пришёл тут общаться с богами, а ты человек, вот ты знай своё место. И вот для меня, когда я задаю этот вопрос, для меня это вопрос на стыке вот этих двух смыслов, первого и второго.

М. Борисова

— Прямо как-то тень «знай своё место»...

В. Легойда

— Отца Гамлета. (смеются)

К. Мацан

— А вы себя сами хорошо знаете?

В. Легойда

— Вот это удар, под дых такой! Я, конечно, в каких-то вещах себя знаю очень неплохо, и более того, я прекрасно знаю, как мне кажется... Знаете, есть такое, кто-то брал у Никиты Сергеевича интервью, чуть ли не известный блогер...

К. Мацан

— У Михалкова?

М. Борисова

— Ну, не у Хрущёва же.

В. Легойда

— Да, я не сказал, простите, это важное уточнение, да, потому что у Хрущёва тоже всё-таки брали, но блогеры и не брали, да, у Михалкова. И пытался его там задеть, что: «а как вы, с мигалкой ездили» и прочее. А Никита Сергеевич сказал: «А вы бы не ездили?» Он говорит: «Конечно, нет». А он говорит: «А вам предлагали?» Ну, это вот знаменитое: «Я не продаюсь! — «А вас покупали?» Вот я очень хорошо знаю, что мне очень важно не попадать в какие-то ситуации, где предложат, потому что я, зная себя, понимаю, что могу дрогнуть, так сказать, я не буквально сейчас, конечно, говорю... У Занусси я когда-то прочитал, и это прямо мне показалось таким выстраданным, выстраданным совершенно, он сказал, что «я благодарен Богу...» Это в книге «Пора умирать» у Кшиштофа Занусси есть такая мысль, что «я благодарен Богу за то, что Он не ставил меня в ситуации выбора между моей верой и моей семьёй». Я сейчас не цитирую, но мысль была такая, то есть он там говорит об эпохе социалистической в Польше, в мире, и когда там много через что приходилось проходить, и что всё-таки по мягкому варианту с ним обошлись при его христианских взглядах и прочем. И я очень хорошо понимаю, о чём он говорит.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Если можно, я просто, чтобы закончить: что я, конечно, надеюсь, что если вот какое-то испытание, они постоянно есть, но вот какое-то такое обострённое, то мне удастся с достоинством его пройти, ну как, даже не с достоинством, с каким достоинством, просто удастся пройти без полной потери лица, но вот именно надеюсь, знаете, как вот цепляясь за хитон Божий из последних сил. Это я к вопросу опять, видите, насчёт того, влияет «Парсуна», не влияет...

М. Борисова

— «Впрочем, и последние спасутся, но как бы из огня».

В. Легойда

— Да. Вот я сразу вспоминаю «Парсуну» Александра Сергеевича Ходаковского, который говорил, что вот «я, конечно, думаю, что если там какое-то испытание...», я сейчас точно не помню, но вот по контексту, мне кажется, он имел в виду: если там, не дай бог, какой-то плен, пытки, что я вот, как он говорит, «я знаю примерно предел своих там возможностей», поскольку человек сидел в окопе под бомбёжкой и, собственно, и находится там много лет, он примерно свои возможности человеческие понимает, он говорит «я надеюсь, что Бог даст силы, если что». Но именно так я, конечно, не могу повторить, у меня такого опыта нет, но вот где-то мне это очень понятно, потому что я тоже надеюсь, но я понимаю, что в моём случае я вот надеюсь не на себя совершенно точно. Знаете, мне вот мой первый учитель, как-то мы с ним гуляли, и какой-то человек идёт, я тогда даже не понял, он говорит: «Вот видишь, какой важный идёт человек, вот с важным видом таким?» Я говорю: «Да». Он говорит: «Вот если ему палец прищемить, интересно, он так же будет выглядеть или нет?» И я подумал, что садистская какая-то история, потом понял, что вот нам чуть-чуть даже там...

М. Борисова

— У нас в институте по-другому предлагали, когда было очень скучно на лекциях, говорили: «Представь себе лектора, говорящего то же самое, только сидя верхом на осле».

В. Легойда

— Какие у вас высокоинтеллектуальные были, я уже замер, думаю, что же там будет после «представь себе», но это вполне себе такие, практически сократовские сравнения у вас были от скуки.

К. Мацан

— Поскольку у нас сегодня разговор так или иначе вокруг...

В. Легойда

— Сократа?

К. Мацан

— Вокруг Сократа и вашего юбилея, вы как-то сказали в одной из «парсун», как я эту мысль услышал и запомнил: что «с возрастом всё больше и больше тема благодарности проявляется и проступает», вот насколько это так для вас?

В. Легойда

— Это безусловно так, и здесь у меня было как раз, поскольку мы сегодня пытались говорить о каких-то там осознаниях и этапах. Первый, наверное, этап — это когда прошло вот это юношеско-молодёжное «я всё сам, сам-сам-сам», вот это вот селф-мейд такой идиотский, и я понимаю, что сколько мне дали родители, которые, когда-то мне казалось, что моё там интеллектуальное взросление вообще без них проходит, потому что мы с ними не обсуждали книжки... Я просто помню, однажды у меня папа спросил: «У нас есть эта книжка?» Я сказал: «А ты что, хочешь почитать?» И потом я там всем рассказывал, как у нас диалог с отцом состоялся, ну, то есть, что я уже отвечал за семейную библиотеку и прочее (я название, с вашего позволения, опущу, книги, которой он вдруг заинтересовался). А потом ты понимаешь, что какие-то поездки с отцом, часто он брал меня просто в машине там по городу или куда-то он уезжал за город, там, где мы жили в Казахстане, я с ним ездил, и я сидел, вроде уткнувшись в книгу, к счастью, смартфонов-то не было, а куда-то надо было утыкаться, но вот я смотрел, как он «здрасьте-до свидания», с кем-то общается, там, не знаю, на заправке, а мы приезжали с какими-то людьми, там пасеки какие-то, и я потом это всё обнаружил в себе, в этом благодарность, это первое осознание. А второе, как раз вот тоже, замыкая круг с «парсунами», одна гостья замечательно сказала в теме как раз «надежды», когда мы говорили традиционно про уныние, она сказала, что это от неблагодарности. Уныние от неблагодарности, потому что когда человек благодарен, вот эти два чувства, они не могут существовать вместе. Если ты благодарен, ты не можешь унывать, а если ты унываешь, значит, ты неблагодарен. Ну, это так и есть. Это Анисимова была, Екатерина Владимировна.

К. Мацан

— А я ещё помню, что, мне кажется, похожую мысль высказывала уже упомянутая сегодня Татьяна Александровна Касаткина, почему-то мне запомнилось...

В. Легойда

— Она была позже Анисимовой, и скорее всего, я спросил её об этом, и она могла это развить уже как-то.

К. Мацан

— Может быть, это ложные воспоминания, как нас учат психологи, что такие есть, меня зацепила фраза: «если ты унываешь, то ты забыл поблагодарить». Вот слово «забыл», оно очень многозначное, то есть мы исходим с того, что эта память, она как бы и должна быть, забыть можно то, что вообще-то есть, что ты помнил, что в тебе присутствует, то есть, оно было, оно тебе даётся всё время как некий такой постоянный, если угодно, императив внутренний, а ты его отверг, ты его убрал, ты его забыл, должен был бы, но забыл. Мне кажется, это очень точно.

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— Не знаю, вот из всего вышеизложенного, вы пока тут так с жаром всё это обсуждали, я вспоминала, где же я помню с детства мысль вот эта, что «смирение — это не очень сильное терпение», меня преследовала вспомнить, где я это читала? Ну, конечно, «наше всё», «Евгений Онегин», самое начало: «Но боже мой, какая скука с больным сидеть и день и ночь не отходя, ни шагу прочь! Какое низкое коварство полуживого забавлять, ему подушки поправлять, с печалью подавать лекарства, вздыхать и думать про себя: когда же чёрт возьмёт тебя!» Вот, пожалуйста — терпение огромное, а смирения никакого. Это я возвращаюсь к тексту, потому что мы читаем всю жизнь, не рефлексируя. Мы воспринимаем очень многие тексты на эмоциональном уровне.

В. Легойда

— Я думаю, что здесь нет составляющей смирения в этом. А в чём здесь?.. Ну, может быть, и есть, конечно... Нет, всё-таки смирение...

М. Борисова

— Смирение — это принять, принять ситуацию и её...

В. Легойда

— Ну, может быть, так, да, но смирение — это понимание того, что больше, чем ты сейчас делаешь, ты сделать не можешь, вот в этом во многом. То есть, опять, смирение — это мера, вот как это сказал Лисовой, лучше я не скажу, могу лишь повторить. Он сказал, что «ты только в свою меру можешь принимать и радость мира, и боль мира», то есть, грубо говоря, сидеть у подушки больного и говорить: «а почему же я вот там не рыдаю сейчас у постели умирающего», вот такая парадоксальная вещь — это не смирение. Вот ты не рыдаешь. Это не в смысле, что ты должен говорить: «какой я молодец, что я не рыдаю», но вот к вопросу о самопознании.

К. Мацан

— А вот тема самопознания, раз уж мы в такие выси забрались, вы как-то тоже так впроброс сказали, что фразу апостола Павла «Я себя не сужу и никого не сужу, и для меня мало значит, как судите обо мне вы, потому что судья мне Христос», вот это вот центральный момент этой фразы: «я себя не сужу», вы об него спотыкаетесь, почему?

В. Легойда

— Ну, потому что я понимаю, что это очень тяжело. Я отчасти согласен с тем, что это где-то приходит и обретается возрастом, и с возрастом, но у всех по-разному, и возраст никогда не является, как мне сейчас кажется, по крайней мере сегодня, не является единственной причиной, это всегда, простите за выражение, совокупность факторов. Но, конечно, возраст плюс... ну, какое-то вот... Ну, грубо говоря, что будет говорить княгиня Марья Алексеевна, конечно, в какой-то момент тебя начинает волновать меньше, то есть, условно говоря, мы с вами прекрасно знаем, что под размещенным каким-то материалом видео всегда появится, помимо отзывов, просто там «спасибо», или «как это здорово», или «интересно», ну, более-менее, всегда появится: «какое дерьмо» там, «что вы из пустого в порожнее, пошли бы лучше там что-нибудь выкопали, построили, а то сидят, трещат». И я понимаю, что вот я когда-то на это очень сильно обращал внимание. Сейчас меня это забавляет как-то даже иногда.

М. Борисова

— Не знаю, нас всегда учили, что если ругают, это очень хорошо, это тебе три плюса в твоем табеле, потому что если ругают, значит, за дело. Значит, что-то, что-то вот раздражительное...

В. Легойда

— Ну, тут много всего. Иногда, ну, допустим: «а вот ведущему хотелось бы посоветовать не перебивать собеседников», да? И ты понимаешь, что бедный человек, то есть, как бедный, он, я его совершенно понимаю, но он не понимает, вот он мой подкаст смотрит, что вот у меня есть 35 минут, мне сказали: «за 35 минут надо все записать», и я перебиваю собеседников не потому, что я не хочу им дать сказать, а потому что я слежу за ходом программы, я должен эту тему сейчас закончить, выйти на другую, да, конечно, я субъективно делаю этот переход, но я его должен сделать. А если просто мне не перебивать, сказать «здравствуйте!» и в конце сказать «до свидания!», но тогда ведущий в принципе не нужен в студии, а это так не бывает, в общем.

М. Борисова

— А вообще, зачем нужен ведущий? Я имею в виду не в студии, а по жизни. У вас просто столько всего сошлось в перечислении ваших регалий, что все они тянут на роль ведущего, и в административной деятельности, и в институте, и везде вы как-то в роли ведущего. Вот насколько это важно для вас, для вашей жизни, для вашего формирования внутри себя?

В. Легойда

— Не знаю, я себя в разных ролях чувствую комфортно, хотя это слово тоже не очень люблю, но бывают ситуации, когда нужно просто организовывать пространство.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Мы вас ещё раз от души поздравляем с днём рождения, с юбилеем, я думаю, что все наши радиослушатели присоединяются, и я от лица команды Радио ВЕРА вас поздравляю, желаю вам помощи Божьей на многая и благая лета (не знаю, правильно я сейчас проспрягал это выражение), в общем, многая и благая лета, Владимир Романович! Мы вас очень любим, мы очень ценим, очень дорожим нашим общением с вами и по жизни, и на волнах нашей радиостанции.

М. Борисова

— Живите долго и с удовольствием.

К. Мацан

— Помощи Божьей во всех делах.

В. Легойда

— Спасибо большое.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
• «Страдания и вера». Татьяна Семчишина
• «Путь к священству». Священник Сергий Лабунский