Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Ситуация вокруг Киево-Печерской Лавры;

— Обсуждение переименования Волгограда в Сталинград;

— Интерес современных студентов к актуальным событиям;

— Выпуск программы «Парсуна» с о. Александром Овчаренко.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова.

---

К. Мацан:

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, как всегда, я о грустном...

В. Легойда:

— А можно, перед тем, как вы о грустном, мы Константина Михайловича поздравим с блистательной защитой кандидатской диссертации по философским наукам?

М. Борисова:

— Непременно. Мы просто начали поздравлять его еще до того, как...

В. Легойда:

— Я понимаю...

К. Мацан:

— Спасибо, дорогие друзья.

В. Легойда:

— Я вижу, вы уже...Нет, ну просто, как говорил Том Сойер: «Не каждый день мальчику можно будет...», не каждый день удается побеседовать с кандидатом философских наук вот так вот запросто.

М. Борисова:

— А мне что, можно загадывать желание?

В. Легойда:

— Естественно, да. Даже два, я думаю, поскольку у нас разные науки, то можно два загадать.

К. Мацан:

— Спасибо, дорогие друзья, спасибо, Владимир Романович.

М. Борисова:

— Ну, можно теперь о грустном, да?

В. Легойда:

— Давайте теперь вашу грусть.

М. Борисова:

— Ну, это не моя грусть, это, к несчастью, грусть всей Православной Церкви, по-моему, потому что уже которую неделю мы начинаем наш разговор с того, что происходит на Украине, и оно как-то все хуже и хуже с каждой неделей. И хотела бы пропустить, но просто события развиваются с такой скоростью, что спустя неделю оказывается, что это опять топ всех новостей, и всю неделю разговор идет только о том, что происходит в Киево-Печерской лавре и вокруг нее. И уже, казалось бы, весь мир высказался, что это ужасно и отвратительно, и даже Ватикан внес свою лепту в эти высказывания, не говоря уже о православных иерархах и главах Поместных Церквей, и даже дипломаты, и даже на уровне ООН все это говорится, говорится, говорится. И вот вопрос: вот оно, мировое сообщество, мировое общественное мнение — и кому оно интересно? Я помню, когда-то в давние советские времена церковные диссиденты апеллировали к общественному мнению и благодаря этому им удавалось даже кого-то из своих отбить от репрессий, от помещения в стационарные психиатрические больницы, еще от каких-то напастей. А вот сейчас, казалось бы, весь христианский мир кричит, что это безобразие нужно закончить каким-то образом, и никого это абсолютно не волнует, все это безобразие продолжает развиваться по экспоненте.

В. Легойда:

— Действительно, все как-то стремительно развивается, к сожалению, не в лучшую сторону. Я бы все-таки, если позволите, несколько слов сказал, отреагировав на прозвучавшее вступление: хотелось бы согласиться, что весь мир высказался, но это не так. Я вот третьего дня давал большое интервью каналу RT, и ведущий, это была английская редакция, и он как раз несколько раз повторял, что вот наши зрители и читатели, которые пользуются западными источниками, не имеют полноты информации, то есть не только не высказался мир, но даже журналисты не вполне — по крайней мере по оценке этого редактора, ведущего — справляются со своей работой, и поэтому здесь давайте все-таки начнем с того, что, конечно, информации, даже просто информации в СМИ во многих, адекватной и аккуратной, соответствующей реальности, не вполне достаточно для того, чтобы сложилась картина того, что происходит. Что касается реакции международных организаций, то если бы она вот была полноценная, я не могу, конечно, сказать, что она бы как-то, может быть, радикально повлияла и не готов сказать, как бы она повлияла, но ее просто нет. Нет, действительно, иначе бы мы не говорили всякий раз, что вот обращение, Патриарх отправил несколько писем, как вы помните, и мы говорили об этом, разным лидерам религиозным, политическим, в международные организации — из реакции, которая вот в мое поле зрения попала, ну, понятно, что это некоторые Поместные Церкви, представители Поместных Церквей, это в докладе ООН было отражено, что вызвало, кстати сказать, критические замечания киевской власти, верховный комиссар по правам человека, он реагировал на вот эту критику, и римский понтифик высказался, причем, если позволите, здесь немножко остановлюсь, поскольку тоже мне довелось отвечать на вопрос: а вот как мы относимся, или как я отношусь к тому, что Папа предложил свое посредничество? И я тогда ответил, и могу повторить, что не вполне понятно, между кем и кем он предлагает посредничество. Наверное, может быть, стоило бы обратиться, я, конечно, не являюсь советником понтифика, но может быть, в таких случаях есть смысл обращаться напрямую к тем, от кого это зависит, то есть к киевской власти. Но тем не менее, реакция действительно была Римского престола, и это важно. Ну, а насчет того, что даже на ту, все-таки, на мой взгляд, не вполне такую многочисленную, что ли, даже реакцию с точки зрения количества высказываний, что никак не отреагировала киевская власть — да, с этим не поспоришь. Здесь вот, видите, обращаясь к вашей параллели с советским временем, там ведь почему реагировала советская власть? Потому что советская власть никогда не признавала — если мы про религиозную ситуацию говорим, — что в Советском Союзе религия притесняется. Никогда.

М. Борисова:

— Так, а киевская власть тоже не признает.

В. Легойда:

— Сейчас, сейчас, да, вы правы абсолютно, я просто чуть-чуть договорю. И поэтому советской власти важно было сохранить хорошую мину при плохой игре. И действительно удавалось какие-то вещи отыграть, где-то публикациями, где-то апелляцией вот к общественному мнению мировому, где-то вот, как нынешний Патриарх, а тогда ректор Ленинградских духовных школ — через прием иностранцев на учебу, в семинарию и академию, это тоже давало возможности, так сказать, для маневра и позволяло сохранить просто-напросто какие-то даже отделения в семинарии, потому что как его закроешь, если там иностранные студенты учатся, да? Тут не будем забывать, что было еще определенное такое, ну, может быть, псевдо, но благоговение перед вот иностранцами, даже в Советском Союзе. А украинская власть, я согласен с тем, что она вряд ли признает, поскольку те причины, которыми она объясняет свои действия, они лежат в политической плоскости, собственно, советская власть тоже так действовала, да, все арестованные там исповедники, новомученики, они все, так сказать, обвинялись...

М. Борисова:

— Да: «антисоветская пропаганда и агитация».

В. Легойда:

— Да, по политическим статьям, совершенно верно. Но тем не менее, мне кажется, что киевская власть даже не пытается сохранить никакую хорошую мину при плохой игре. И вот то, что в Лавре происходит с полицией, да и до того происходило в других храмах, монастырях, в разных местах: аресты, давление, физическое воздействие — ну, какая уж тут хорошая мина.

М. Борисова:

— Ну вот на этой неделе в Ивано-Франковской области, насколько я читала, закрыли последний православный храм, принадлежащий Украинской Православной Церкви.

В. Легойда:

— Да.

М. Борисова:

— То есть там целые области остаются практически без духовного окормления.

В. Легойда:

— Ну, вот создается впечатление, что только прямое воздействие, так сказать, «консультантов» заокеанских может повлиять на украинскую власть, судя по всему, там это воздействие безусловно есть, но оно как раз противоположное.

М. Борисова:

— А какие могут быть действия «иностранных консультантов» из-за границы, как у Булгакова? Они, в общем, приблизительно в том же ключе, что у Воланда.

В. Легойда:

— Я и говорю, что они как раз, а это воздействие, на мой взгляд, безусловно есть. Мы вот не раз с вами говорили, что мы даже видим, когда изменилась ситуация, как она радикализировалась, это связано с целым рядом событий конца ноября прошлого года. И я думаю, что как раз это воздействие есть, но оно именно приводит к тем результатам, которые мы сегодня видим, и создается полное впечатление, что взят такой решительный курс на окончательное уничтожение Украинской Церкви.

К. Мацан:

— На прошлой неделе в программе «Светлый вечер» мы обсуждали эпизод, когда члены Священного Синода Украинской Православной Церкви пришли к офису президента, и не были услышаны, и не вышел к ним глава государства. И само видео, по-моему, которое вот там было, просто даже чисто эмоционально, не рационально, а просто показывает облик Церкви: смиренные люди, без всякой злобы и агрессии пришли и стояли, пожилые люди, долго на воздухе.

М. Борисова:

— На этой неделе владыка Павел, наместник Киево-Печерской лавры, записал уже другого рода обращение к президенту Зеленскому, где абсолютно в духе Патриарха Тихона и его первого заявления, обращенного к верующим в связи с большевистской революцией, абсолютно все назвал своими именами и посулил, что придется отвечать за это и самому главному начальнику, и его присным чадам и домочадцам, потому как не ведает, что творит и творит что-то совершенно непотребное. Но это эволюция, которую прошел епископ за неделю, вот неделю назад они ходили с желанием смиренно поговорить, прошла неделя, и он практически, ну, он не может предать анафеме Зеленского, который не принадлежит никакой Церкви, но практически это такое чёткое определение кто есть кто.

В. Легойда:

— Да, кто-то из экспертов заметил при этом, что это действительно, пожалуй, за последние сто лет первое подобное выступление Церкви в таких терминах по поводу власти на постсоветском пространстве.

М. Борисова:

— Но беда-то в том, что ситуация не останавливается. Ну, казалось бы, вот крещендо, вот мы дошли до кульминации, но мы не доходим до кульминации, это тот самый вариант, когда ты думаешь, что дальше падать некуда, и в этот момент тебе снизу постучали.

В. Легойда:

— Меня, знаете, что здесь, ну, не то чтобы удивляет, хотя, наверное, в каком-то смысле поражает, удивляет: ведь киевская власть в каком-то смысле должна исходить из определённого прагматизма, как, в общем, любая власть. Неужели они не видят здесь колоссальных рисков для себя, все эти попытки, которые мне попадались на глаза, сказать, что «эти люди никого не представляют, за ними никто не стоит», я имею в виду, когда вот архиереи приходили и так далее, но это же чушь, которая никак не соответствует реальности, и посмотрите, сколько людей приходит сейчас в Лавру, и посмотрите, что в стране происходит, что в мире, в конце концов, происходит, несмотря на то, что, как я уже сказал, может быть, не та реакция, которую хотелось бы получить, но она всё равно есть, так или иначе. И вот удивительно, насколько сознательно это, насколько вот в своём стремлении уничтожить, в каком-то смысле даже иррациональном устремлении — ну потому что не могут же силовики там украинские и их начальство верить в те факты, которые вот они нам показывают: поздравительные открытки, которые становятся, так сказать, причиной ареста, я имею в виду: отправленные какими-то архиереями из России, которые становятся причиной задержания, обыска и так далее. Ну вот какая-то степень иррационализма есть, безусловно, она какая-то действительно злоба. Я хотел бы удержаться от каких-то там национальных эпитетов, но вот как это по-другому сказать, потому что в рацио это не укладывается, зачем в ситуации, в которой сегодня находится украинская власть, зачем настраивать против себя свой народ — свой народ? Нет никаких там у них, как они говорят: коллаборантов, свой народ зачем настраивать? Удивительно.

К. Мацан:

— Причем самая крупная конфессия — религиозная группа Украинской Православной Церкви.

В. Легойда:

— И вы видели, что вот там единственный человек, который дрогнул, так сказать, некий архимандрит, который перешел в ПЦУ...

М. Борисова:

— А, исполняющий обязанности наместника теперь?

В. Легойда:

— Да-да-да, теперь «исполняющий обязанности наместника», берем все это в кавычки, он немедленно был запрещен в служении блаженнейшим митрополитом Онуфрием, без права причащения. И это показывает, что руководство Украинской Православной Церкви не собирается идти ни на какие компромиссы, я имею в виду в плане того, что, когда им говорили: «вы останетесь, и ваши монахи могут остаться, но они должны перейти в так называемую ПЦУ», вот блаженнейший Онуфрий четко продемонстрировал, что здесь никаких сделок подобного рода не будет с раскольниками.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы, конечно, обсуждаем церковную ситуацию на Украине. Была такая информация, что насельникам Лавры Украинской Православной Церкви было предложено сохранить монахов в Лавре, если оттуда уйдет блаженнейший митрополит Онуфрий, наместник монастыря и семинарии Киевской, но вот это тоже было отвергнуто, и если я правильно помню, была реплика, по-моему, как раз таки наместника Лавры, что «он не будет уходить, потому что с Креста не сходят, а с него снимают», — сказал он.

М. Борисова:

— Ох, не хотелось бы, никому бы не хотелось пожелать... Конечно, от него не отказываются, но очень это всё страшно, всё это так или иначе наводит на очень печальные размышления, даже то, что вот я могу сравнивать картинку новостную в начале 90-х, когда тоже там была церковная смута, но там со стороны униатов в основном были нападения.

В. Легойда:

— Да, хотя были избиения священников, захваты храмов.

М. Борисова:

— Да, но я помню, насколько активно прихожане защищали свои церкви. Я не могу представить, чтобы в то время в какой-то области Украины не осталось бы ни одного православного храма канонического, так просто невозможно, потому что этого не допустили бы, как, собственно, и не допустили прихожане. А сейчас даже Киево-Печерская лавра — да, конечно, это впечатляет, очень бьёт по нервам картинка, когда там чуть ли не под моросящим дождём на коленях верующие стоят рядами на лаврском дворе, но посмотрите, как их немного, ведь это главная святыня православной Украины. Я помню, в 90-е годы Почаевскую лавру выходили там чуть ли не целыми деревнями грудью защищать, а здесь так мало за это время осталось людей, которые готовы «выйти на площадь», как говорили.

В. Легойда:

— Ну, всё-таки я бы не сказал, что совсем мало, но, конечно, не сотни тысяч людей, да.

К. Мацан:

— Но при этом мы всё равно видим, что люди приходят и ночуют в монастыре, то есть не просто приходят молиться во время богослужения, тем самым являя свою верность канонической Церкви, а остаются, по-своему тоже защищая, при том, что не было, насколько я понимаю, каких-то таких громогласных призывов и каких-то благословений, как мы могли бы вообразить, что вот какой-нибудь значимый архиерей сказал: «всё, все поднимаемся, все идём, встаём», то есть очень по-своему мудрая позиция у всех спикеров Украинской Православной Церкви, стремящаяся, судя по всему, тоже явно не допускать каких-то излишних эскалаций, но люди всё равно идут.

В. Легойда:

— Ну, коль скоро мы сравнили ситуацию с началом 90-х, давайте не будем забывать, что общественно-политическая ситуация всё-таки другая, и хотя там какие-то подобные обвинения звучали, но не было военных действий и не было вот этой пропаганды многолетней, которая однозначно рисовала и рисует, и продолжает рисовать Украинскую Церковь каким-то там «агентом Кремля» и так далее, даже не частью большой Русской Церкви, а вот проводником политики. И конечно, в этом смысле особенно, может быть, какие-то неискушённые люди, безусловно, этому тоже поддаются, ну, кто-то просто боится, боится сильно больше, чем, может быть, были причины для страха в начале 90-х, поэтому как раз здесь в каком-то смысле объяснимо может быть это количество людей. Хотя всё равно, дай Бог сил братьям и сёстрам нашим и мужества им всё это встретить, пережить и не поддаться, конечно, давлению, но это очень тяжело, конечно.

К. Мацан:

— Если эту ситуацию немножко ещё экстраполировать на межцерковные отношения, вот недавно на этой неделе в одном из telegram-каналов такое сообщение появилось, telegram-канал, посвящённый церковной жизни, это сообщение от четверга этой недели: «Прямо сейчас на греческом радио, — пишут в этом telegram-канале, видимо, слушая греческое радио, — обсуждают ситуацию вокруг Киево-Печерской лавры (это грекоязычное греческое радио) ...священник Фёдор некий (фамилия не упоминается) в прямом эфире говорит, что патриарх Варфоломей дал томос схизматикам, и именно они теперь пытаются отобрать Лавру у канонической Церкви. Он рассказал, что Патриархи Иерусалимский, Антиохийский и Сербский уже осудили происходящее». Ну, точное наблюдение.

В. Легойда:

— По поводу схизматиков?

К. Мацан:

— Ну, по поводу того, что с этого ракурса если смотреть, то вот была на Украине церковная смута и образование новой как бы церковной структуры, одно из действующий этих лиц в том, чтобы у канонической Церкви просто отнимать главные святыни православные.

В. Легойда:

— Так и есть, конечно.

М. Борисова:

— Ну, там звучат вообще чудовищные вещи, до которых даже большевики не додумались —о захоронении мощей, то есть «прогресс» ощутим, по сравнению с началом XX века явно мысль «прогрессирует».

В. Легойда:

— Да, попраны какие-то все законы Божеские и человеческие, потому что, конечно, ну даже видимость не создается решения вопроса в каком-то правовом поле, потому что, как все представители Украинской Православной Церкви говорят — о том, что прекращение аренды возможно либо по решению сторон, либо в судебном порядке, а что такое письмо временно исполняющего обязанности директора? Ну, это же неправовое совершенно решение вопроса.

М. Борисова:

— Клим Чугункин: «отнять и поделить».

В. Легойда:

— Да-да-да, именно так.

М. Борисова:

— Но у нас есть более живые такие темы для обсуждения: на этой неделе все бурно стали обсуждать, переименовывать Волгоград в Сталинград или не переименовывать. Вопрос на засыпку: что должен думать православный верующий, когда ему предлагают ответить на вопрос?

К. Мацан:

— Ну, давайте просто напомним слушателям, что на этой неделе была такая информация, что инициативные группы (я сейчас цитирую ТАСС) в понедельник текущей недели начали изучать общественное мнение по переименованию Волгограда в Сталинград.

М. Борисова:

— Могу напомнить нашим радиослушателям, что это происходит каждый год.

К. Мацан:

— То есть предполагается сформировать и узнать общественное мнение: а не стоит ли провести референдум, и этот вопрос поставить на референдум?

В. Легойда:

— Ну, я не знаю, что должен думать православный человек, отвечая на поставленный вопрос, но я лично, конечно, считаю это невозможным. И при всем понимании аргументации и того, что действительно одна из величайших битв Второй мировой войны происходила на этой земле, и она полита кровью огромного количества героев, защитников, и город тогда назывался так, но мы прекрасно понимаем и контекст, и, в общем, ситуацию, связанную с этим названием. И самое главное, я думаю, что, конечно, как мне представляется, я уже видел какие-то результаты опросов, конечно, поддержки не будет этой идеи, ну и не очень понятны вообще, до конца непонятны ни цель, ни причины вот таких действий, а те, которые приходят в голову, ну, как-то о них даже думать не хочется.

К. Мацан:

— А не является ли эта, казалось бы, небольшая новость, такой симптоматичной для тех времен, которые мы сейчас переживаем? Я имею в виду даже ситуацию внутри России, когда многие сегодня говорят, пишут о том, что ввиду происходящих военных событий вся жизнь меняется, и есть шанс для того, чтобы российское общество проснулось — скажем так, громко, и посмотрело на себя, определилось с будущим, с ценностями, которыми мы хотели бы, чтобы наша жизнь была наполнена. И люди оказываются в каком-то поиске вот общественных символов, и, конечно, они черпаются из прошлого, из истории, из того, что раньше было значимо и важно. И здесь два пути, ну, как минимум два: назад к советским символам, к советскому прошлому, и мы видим какие-то новости там, что даже на новых территориях, там где-то памятник Ленину то ли установили, то ли восстановили, или решили переименовать что-то, вот именно связанное с советским прошлым, имея в виду, что это вот время величия страны и так далее. Или всё-таки символика и в этом смысле ценности религиозно-православные? Вот есть эта оппозиция, если угодно, сейчас?

М. Борисова:

— Да, или переименовать Санкт-Петербург в Ленинград, или переименовать Волгоград в Царицын. Вот...

В. Легойда:

— Отвечая на вопрос, есть ли оппозиция — наверное, есть в каком-то смысле, но вот она не является, что называется, всеобъемлющей. Я бы вот как ответил на этот вопрос, порассуждал на эту тему: когда-то Владимир Владимирович Маяковский написал в одном из своих стихотворений, по-моему, в «Юбилейном»: «Чересчур страна моя поэтами нища». Так вот, неужели наша страна «нища» героями, к которым можно обратиться в сложные ситуации, надеясь на то, что страна пробудится? Я, кстати, сказать, по внутренним ощущениям с этим согласен и полагаю, что мы, как общество, зашли в определенное количество тупиков, и если вот эта встряска нынешняя, она нас не вернет к попытке перейти в нормальное состояние, то последствия могут быть весьма тяжелыми для нас, как для общества, как для страны, как для государства, то есть это действительно некий шанс в происходящем попытаться обрести какие-то глубинные смыслы, но вот мне совсем не хочется искать эти смыслы вместе с Иосифом Виссарионовичем. Поэтому, мне кажется, игнорировать при всей сложности фигуры, отождествлять его лично и делать символом тех достижений, которые, безусловно, в стране были, начиная с победы в Великой Отечественной войне, ну, по меньшей мере, не исторично и странно.

К. Мацан:

— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. А вот в прошлой части программы вы эту фразу произнесли, что «мы, как общество, в какое-то количество тупиков зашли», вот могли бы пояснить? Я думаю, что многие чувствуют тупики, но, может быть, они у всех разные. А что вы имеете в виду?

М. Борисова:

— Был когда-то коммунистический тупик в Москве.

В. Легойда:

— Мне кажется, что это, что называется, тупики на разных уровнях и разного масштаба, но вот если их называть в строгом беспорядке, и не все, то я бы сказал вот о чем: ну, вот скажем, мы действительно давно пытаемся обрести какой-то религиозный вектор движения, и понимаем прекрасно, что... И, честно говоря, вот как бы критически ни относиться к происходящему, общество наше действительно очень сильно изменилось. И вот сегодня любят оперировать всякими там опросами, соцопросами и прочим, но давайте честно скажем, вот те, кто ходил в церковь уже в начале 90-х годов, что общество, присутствие Церкви в обществе, количество верующих людей, глубина осознания своей веры, они были сильно ниже, чем сегодня. Например, такой если срез взять: ну не было верующих федеральных министров у нас в стране. Ну, их не было. А сейчас они есть. Это не значит, что они идеальные люди, их надо канонизировать, и документы уже готовятся на канонизацию, я не об этом говорю, это я отвечаю тем, кто сейчас слышит меня, говорит: "ну и что, что они верующие, они такие-сякие«— да мы все такие-сякие. Мы все такие-сякие, иначе бы мы не ходили на исповедь, что нам тогда там делать, если бы не были такими-сякими? Но представить себе, вот мой в этом смысле любимый пример, просто потому, что он точный: журналисты в 90-е годы использовали слово «подсвечники» для тех чиновников, которые заходили в храм. Это было оценочное осуждение, как принято говорить, потому что эти люди не были уверены, какой рукой креститься, с какой стороны, и плохо себе представляли вообще, где они находятся и пространство, в котором находятся. Но почему это слово исчезло? Ну, потому что явления нет. Нет явления, некого называть этими «подсвечниками» сегодня. Опять же, понятно, что разная степень глубины и прочее. Это вот с одной стороны, это вот на чаше весов положительное, но с другой стороны, конечно, это тоже те аргументы, которые приводятся, и которые нельзя игнорировать, давайте посмотрим статистику разводов, абортов, которая, кстати, действительно уменьшается довольно сильно, и отношение государства очень сильно изменилось к этой теме. Но тем не менее, есть какие-то вещи, в которых такое ощущение, что мы не выбираемся или заходим в тупик, и радикально принципиально не меняемся. Мне кажется, огромные проблемы, они, правда, связаны с общемировой тенденцией, но то, в чём я немножко понимаю — с образованием. Вроде бы нагрузка колоссальная, дети наши, вот я смотрю, у меня сейчас три школьника, они всё время учатся с утра до вечера. Тут просто недавно, извините, лирическое отступление: мы с дочерью гуляли, и как-то зашёл разговор о том, как мы учились. Я сказал, что мы учились с восьми утра, и я прекрасно помню, что, условно говоря, пять уроков — это уже точно что-то, относящееся к последним выпускным классам, шесть уроков — это абсолютное исключение. И ребёнок так на меня смотрел, с каким-то абсолютным недоверием, сказал: «Как? Ну, это же нормально, там шесть, семь, восемь уроков, — Лиза говорит, — то есть ты где-то к обеду был уже дома?» Я говорю: «Да». Она говорит: «Ничего себе, как такое может быть?»

М. Борисова:

— Крупно вам повезло.

В. Легойда:

— Да, это же действительно было. Мы, правда, по субботам учились, надо заметить, я заметил это, но всё-таки, да? И вот, смотрите, нагрузка колоссальная, но сказать, что у нас там уровень образования... Вернёмся теперь от лирического отступления к мысли, которую я всё-таки пытаюсь сформулировать: проблемы огромные, потому что мы не можем противостоять какому-то, на мой взгляд, массовому оглуплению. Вот Маяковского вспоминали, пытаясь что-то такое, какой-то новый неологизм родить, невежествованию общества довольно неудачно там сопротивляемся. Или, скажем, мы превратили те сферы нашей жизни, которые должны восприниматься и реализовываться как служение, я имею в виду образование в первую очередь, медицинскую помощь, мы их превратили в услуги, превратили в рынок, в товар — разве это не тупик, так сказать, культурно-цивилизационный? Да, конечно, безусловно, тупик. Скажем, опять же, находясь в теме образования, недавно кто-то из моих знакомых добрых, философствующих (кстати, смотрю на Константина Михайловича) написал мне, послушав наш подкаст «Зачем университет?», он говорит, что, по большому счету, вся ваша беседа (ну, на его взгляд, можно с этим не соглашаться), она сводилась к одному: а должен ли университет говорить об истине, о существовании истины? Он молодой преподаватель, который мне написал, он говорит: «Никто из моих студентов не считает, что она существует». То есть они совершенные релятивисты, исходят из того, что истина у каждого своя. Но даже ведь в советское время такого не было,

М. Борисова:

— Да, есть правд много, а истина одна.

В. Легойда:

— Да-да-да, мы же знали в советское время, что, так сказать, мы придём к победе коммунистического труда.

М. Борисова:

— Учение Маркса — вечное, верное, потому всесильное.

В. Легойда:

— Потому что оно верно, что мне всегда казалось весьма, кстати, логичным, все всегда хохочут над этой фразой, может, я сейчас скажу какую-то странную вещь, но мне кажется, что если учение верно, то оно, конечно, всесильно, потому что истина обладает силой, а как иначе? Это же почти не в силе Бог, а в правде, в том смысле, что правда и есть подлинная сила. Проблема не в этом высказывании, а в том, что учение Маркса было неверно, поэтому оно не могло быть всесильным, вот в чём засада-то. Но, возвращаясь, вот ещё один из тупиков. Потом, смотрите, возьмём робко и аккуратно, и очень осторожно постараюсь высказаться о сфере, в которой я не очень много понимаю, но вот возьмём экономическую, хозяйственную часть нашей жизни. Умирание деревни и всего, что с этим связано, перенаселение крупных городов, ситуация, при которой в 143-миллионной стране...Какая? Шестая, да, часть? Ну, седьмая, наверное, да? Сколько у нас в Москве сейчас по самым скромным подсчётам живёт человек?

М. Борисова:

— Ну, никто толком не скажет, потому что и новая Москва...

В. Легойда:

— Как считать, да? Ну хорошо, скажем, седьмая часть страны живёт в одном городе на огромной территории. Да, понятно, я сам, как культуролог, могу сказать, что наша страна всегда была столицецентричной, в отличие, например, от США и так далее и тому подобное, но концентрация людей, банков, университетов в одном городе на такой территории, разве это не один из сложностей или тупиков развития нашего как страны? Я только хочу заметить, чтобы это не звучало, как, знаете, такая популистская критика, я не хочу сказать, что ничего не делается, и нет попыток что-то поменять везде, но скоро, так сказать, сказка сказывается, да не скоро дело делается, поэтому, ну вот дальше можно продолжать. Да, потом, то, что проникло, кстати, в церковную жизнь, что называется, мероприятие «для галочки», когда я вот, по-моему, как-то признавался уже в этой студии, слово «духовность» уже слышать невозможно, потому что все выходят, считают, что если ты произнесешь набор каких-то нужных фраз, правильных, где будет слово «духовность», там еще что-то, причем слова-то важные, нужные, хорошие, но их обессмыслили просто частотой употребления: «мы за духовность», «мы за все хорошее против всего плохого», «мы там» и так далее. То есть уже где-то маячит стол с красной скатертью и графином, понимаете, вот в пяти минутах от этого всего.

М. Борисова:

— А как бороться с красной скатертью и графином в церковной среде?

В. Легойда:

— Не садиться, стоя выступать.

М. Борисова:

— Вам помогает?

В. Легойда:

— Да, я практически никогда, вот если у меня какие-то встречи проходят, ну, там бывает, конечно, формат, когда надо сидеть и прочее, вот недавно в помещении Сретенской семинарии, у меня с семинаристами была встреча, ну, там просто формат, там ведущие, я сидел в кресле, но я себя довольно неуютно чувствую, мне кажется, что когда ты что-то пытаешься людям сказать, надо перед ними встать, надо стоять перед ними.

М. Борисова:

— Я вообще не понимаю, как вы, как Костя выступаете в больших аудиториях со сцены. Один раз со мной такое случилось, и нужно было провести мастер-класс, и нас с Димой Соколовым-Митричем водрузили тоже за какой-то этот стул президиума, я поняла, что я не могу, я спустилась с этой аванс-сцены вниз туда, в народ...

В. Легойда:

— Хороший ход опытного ритора, скажем так. (смеется)

М. Борисова:

— Потому как это для меня непостижимо, как можно, возвышаясь на каком-то постаменте, разговаривать нормально с людьми. Но, наверное, это достигается тренировкой.

В. Легойда:

— Некоторым удается, да.

М. Борисова:

— Скажите, вот Костя и вы все время имеете последнее время дело со студентами. Так или иначе, в воздухе носится какое-то количество общих тем, и мы периодически обсуждаем их в этой студии. А со стороны студентов какой-то импульс, какой-то интерес к этому всему существует, или они по-прежнему живут абсолютно в своем параллельном мире, своими параллельными интересами?

В. Легойда:

— Интерес, безусловно, существует. Просто мне в этом смысле очень сильно повезло, потому что я касаюсь тем в своем курсе лекционном, культурологическом, тем самых фундаментальных, самых больших, и в том числе и «проклятых вопросов, как их называли экзистенциалисты и так далее, и не только они их так называли в смысле. И мне просто кажется, что человеку нормальному не может это не быть интересно, важно, не может его не касаться, он может как-то там возмущаться, еще как-то, но оставаться равнодушным можно, но не так просто. А вот при этом я теперь все чаще вспоминаю, опять же, вот в завершении моего первого подкаста «Зачем нужен университет?» Игорь Борисович Прохорчук, когда я задал вопрос, чего в студентах не хватает, он сказал две очень важные вещи, я думаю, что они вполне себе присутствуют, я готов это подтвердить. Первое — это отсутствие интереса, такое... ну, неинтересно. Я вот тут недавно прыгал-прыгал перед своей группой, был мастер-класс, перед журналистами, говорю: «Ребята, ну вы же на журфак пришли, у вас любопытство должно быть просто вшито в жесткий диск, это движущая сила журналистики, вам должны быть интересны люди, события, история, я не знаю, всё должно быть интересно. Если нет — ну, тогда надо что-то другое пробовать». Ну, не знаю, может, они не выспались все одновременно просто перед этим, хотя вторая пара, уже можно было взбодриться и так далее. А второе то, что Прохорчук сказал — это то, что неготовность ждать отложенного результата, вот это даже, мне кажется, важная такая история, и он привёл этот знаменитый эксперимент, когда, пытаясь определить, кто из детей, так сказать, стратегически более интересен, или у кого больше потенциал достичь чего-то, проводят такой эксперимент: ребёнку говорят: «ты можешь получить конфетку сейчас, но одну, либо три, но через несколько дней». И вот готовность ждать большого, но отложенного результата, она минимальна, её нет, или она есть у очень небольшого количества людей. Наверное, она всегда была, ну вот в массе людей, всегда не большинство, но вот это меньшинство, оно тоже может быть маленьким, очень маленьким, мизерным, едва различимым. Но вот, кстати, Костя, у вас какие впечатления? А то что я всё отвечаю на вопросы.

К. Мацан:

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У меня нет такого большого и разнообразного пока ещё общения со студентами, чтобы я мог оценить какую-то их вовлечённость в текущее событие, но видно, что куда ни посмотри, везде есть что-то, что так или иначе с событиями резонирует. Вот мы недавно говорили с моей группой про Клайва Стейплза Льюиса, у него в биографии есть такой момент, на него очень сильное влияние оказала Первая мировая война, он был на фронте, был ранен, и биографы по его письмам фиксируют, что он для себя установил такой «договор с реальностью», он так и называл, некоторая такая психологическая установка, чтобы тревожащие, ужасные какие-то новости, события, факты, информация, вообще всё происходящее вокруг не заставляло тебя сходить с ума от страха, то есть попытка как-то рационально от этого отстраняться, не закрываться, а просто говорить, что вот оно на меня слишком сильно воздействовать не будет, я буду о нём меньше думать, такой договор с реальностью. И с одной стороны, очень в текущей ситуации актуально, как попытка что-то противопоставить страху, тревоге и ненависти. С другой стороны, тоже не абсолютно, потому что от всего не закроешься и так далее. У меня вот такие наблюдения. Вот ещё о чём я хотел спросить: в одной из «Парсун» недавно у вас был гостем протоиерей Александр Овчаренко.

В. Легойда:

— Да, замечательный.

К. Мацан:

— Замечательный священник, да, с судьбой и разговор о его судьбе, он нас и к первой части нашей программы возвращает. Человек, который очень известный миссионер, пастырь, писатель, публицист, который всё своё служение нёс в Запорожье, он из Украины...

В. Легойда:

— Мы, кстати, с ним не говорили почти на эту тему, как-то не вышел разговор. Более общие были вещи.

К. Мацан:

— ...и вынужден был просто с семьёй убежать, потому что были угрозы ему и семья у него большая, восемь детей. С помощью друзей из Москвы ему удалось сейчас переехать и, слава богу, всё у него хорошо, у его семьи. Ну, то есть об Украине не говорили, потому что у него, наверное, это какая-то живая рана?

В. Легойда:

— Нет, мы как-то так... Именно потому, что она настолько живая, каких-то вещей мы не касались. Там, скорее, в общем виде, но всё-таки, наверное, там какие-то примеры были, конечно, но по минимуму, что называется, актуальную повестку я с ним не обсуждал вполне сознательно, просто слишком, наверное, слишком кровоточит.

К. Мацан:

— Но при этом заголовок интервью, как оно опубликовано: «Любовь — условие будущего мира».

В. Легойда:

— Это журналистский маркетологический ход редакторов, к которому я отношения не имею (смеется).

К. Мацан:

— Всё-таки это не про мир...

В. Легойда:

— Нет, там звучала как-то эта тема, но я сейчас даже не вспомню детально контекст.

М. Борисова:

— А как вам показалось в этом разговоре, который не касался актуальных вопросов, насколько этот опыт многолетнего служения именно в той среде, насколько он отпечаток личностный на человека накладывает?

В. Легойда:

— Я не почувствовал, хотя, безусловно, я могу сказать, всё-таки как человек, как инсайдер, что, конечно, есть разница некая, если можно так выразиться, даже субкультурная внутренней такой церковной жизни в России, в Белоруссии, на Украине, в Молдавии в нашей большой Церкви, есть специфика Казахстана, других центральноазиатских стран, просто потому, что нельзя же автономизировать церковную жизнь от культурно-исторического контекста. Даже я вам могу сказать так, если позволите, в общих словах, без детализации по, может быть, понятным причинам, что отношения Церкви и государства в российском пространстве складываются очень по-разному, и вот тот формат соработничества, который сложился у нас, и то, к чему мы уже привыкли за многие годы, он далеко не везде такой, как, опять же, повторюсь, мы привыкли, может быть, сегодня в России, но есть и другие какие-то особенности, это факт. При этом, разговаривая с отцом Александром, я не почувствовал, он был все-таки интегрирован очень сильно в такие общецерковные вещи и занимался медийной повесткой, она всегда тебя в такой более широкий контекст выводит. Мне как раз его пастырские какие-то вещи больше всего запомнились.

К. Мацан:

— Например?

В. Легойда:

— Мы с ним говорили про исповедь, и он очень важную, очень точную сказал вещь, что для большинства людей исповедь сводится к перечислению своих плохих поступков, как за отчетный период, а это сутево́ неправильно, потому что нет фундамента, которым... Опять же, я говорю сейчас, уже, наверное, пропустив это через себя, это мне просто очень близко, что главным, когда ты приходишь на исповедь, должно быть, конечно, твое покаянное чувство и некое цельное понимание себя. А если ты приходишь и говоришь: «молока выпил, детей поругал, с начальником или с подчиненным поссорился» и так далее, и тому подобное, со всеми остановками, «спасибо, простите, благословите», крест, Евангелие поцеловал и пошел причащаться, то, конечно, здесь очень сложно говорить о покаянии как о перемене ума и как о стремлении к целомудрию. Про это точно в таких терминах мы не говорили с отцом Александром, но ведь у нас действительно существует такое поверхностно-узкое восприятие целомудрия как определенного поведения в половой сфере, а святоотеческое понимание целомудрия означает целостность человеческую. И вот как раз то, о чем говорил отец Александр, он говорил о целомудрии, как мне кажется, не называя это, и вот понимание собственного не целомудрия, необходимость себя собрать как главное условие покаяния, а значит, исповеди какой-то такой, хотел сказать: качественной, но давайте не буду говорить, тоже слово с сложной семантикой, вот это как-то не так часто присутствует, или там, скажем, это типичная ошибка, когда мы приходим на исповедь и перечисляем просто свои плохие мысли, поступки, действия. Как сказал бы Арсений Тарковский: «только этого мало».

М. Борисова:

— А чего вам еще мало, учитывая, что мы уже, в общем, заканчиваем наш Великий пост?

В. Легойда:

— А я хотел сказать: «учитывая, что вы уже тут почти час говорите, и пора вам...»

К. Мацан:

— Нет, это мы еще не заканчиваем.

М. Борисова:

— Нет, нет, даже не мечтайте. Вот чего вам лично мало, не хватило за истекший...

К. Мацан:

— ...отчетный период.

М. Борисова:

— Да, отчетный период почти.

В. Легойда:

— Ну, я до сих пор не начал перечитывать «Исповедь» впервые за много лет.

К. Мацан:

— Как?!

В. Легойда:

— Да, да, впервые за много лет.

М. Борисова:

— В прошлый раз уже с печалью говорили...

В. Легойда:

— Хочу сказать: «впервые за последние 150 лет», то есть мне казалось, что это вот чуть ли не всю жизнь, на самом деле я даже точно не могу сказать, сколько лет я ее перечитывал каждым постом, но вот шанс еще у меня сохраняется, я все-таки быстро читаю.

М. Борисова:

— Осталось совсем немного, шестая неделя, и все.

В. Легойда:

— Ну, там тоже не «Война и мир» все-таки, по объему, я имею в виду.

К. Мацан:

— А что читали этим постом, помимо информационных сводок?

В. Легойда:

— Ну, я прочитал Ольгу Александровну Седакову «Перевести Данте» книжечку. Я сейчас заканчиваю книжечку одного английского, по-моему, историка, там просто мне интересно, я ее читал когда-то очень давно, сейчас мне это нужно, что называется, по работе: «Краткая история Европы» или «Кратчайшая история Европы», она не очень большая, но там вот именно такими очень широкими мазками это дано. И мне просто важно, особенно те моменты, где с ним не согласен, потому что вот есть схема такая, из которой я исхожу, что основанием европейской и шире — западной культуры являются три главных основания, которые мы можем так обозначить, как Афины, Рим и Иерусалим. То есть там греческое наследие, римское право и христианство. А он немножко другую рисует модель, он говорит о том, что базовые три основания — это греко-римская культура, христианство и наследие германских племен, скажем так, в общем, завоевателей Рима. И это, в общем, естественно, и то, и то — это модель. Вот я пытаюсь как-то сейчас это понять, в чем больше продуктивность и для чего, и как их соединить, можно ли их как-то там соединить. Это из того, что сейчас читаю. Я читаю книжку, перечитываю тоже книжку Юрия Павловича «Вооружение Одиссея».

К. Мацан:

— Вяземского.

В. Легойда:

— Фамилию забыл сказать. Мне кажется, когда я говорю «Юрий Павлович», у меня один Юрий Павлович, поэтому, мне кажется, у всех тоже, да.

К. Мацан:

— Постоянным слушателям нашей радиостанции, нашей программы, безусловно, не нужно пояснять, кто такой Юрий Павлович, а остальным пяти людям надо было пояснить.

В. Легойда:

— Да. И «Чагина я прочитал», Водолазкина

К. Мацан:

— И как вам?

В. Легойда:

— Да, Чагин или Водолазкин? (смеется) «О чём эта книга?», должен быть следующий вопрос. Ну вот там, конечно, очень интересно, как... Собственно, это Водолазкин, безусловно, причём вот Водолазкин, который тебя каждый раз удивляет, то есть ты понимаешь безошибочно, что это Водолазкин, но при этом он не повторяется. Но вот эта тема, когда одни и те же события или события, происходившие в одно время, понятно, что не Водолазкиным придуманы, но всё-таки пересказаны от лица разных героев, при этом всё это объединяется важнейшей как раз темой памяти, над которой я тоже в последнее время немало стараюсь думать. И думал, в частности, вот в связи с тем, что мы беседовали в подкасте на Первом канале про «Божественную комедию», а там, конечно, тоже тема памяти, человека как памяти, она, может быть, не в таком выражении, как сейчас, не так, как у Евгения Германовича, но присутствует. А, конечно, вот эта, если не трагедия, то драма человека, который не может ничего забыть, а ему есть что, Чагину есть что забыть, или хочется там очень. Ну, в общем, это, конечно, очень интересно было читать и над этим поразмышлять. Что-то я ещё прочитал, но уже забыл.

К. Мацан:

— К вопросу о памяти.

В. Легойда:

— Да, да. (смеются)

К. Мацан:

— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда:

— И кандидат философских наук — Константин Мацан.

К. Мацан:

— Ещё раз спасибо огромное за поздравление.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Филиппийцам». Священник Дмитрий Барицкий
• «Вера и дело». Елена Николаева
• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов