Поделиться
Телеканал Спас; Владимир Легойда
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Ситуация вокруг Киево-Печерской Лавры;
— Обсуждение переименования Волгограда в Сталинград;
— Интерес современных студентов к актуальным событиям;
— Выпуск программы «Парсуна» с о. Александром Овчаренко.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова.
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда, по пятницам в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Владимир Романович, как всегда, я о грустном...
В. Легойда:
— А можно, перед тем, как вы о грустном, мы Константина Михайловича поздравим с блистательной защитой кандидатской диссертации по философским наукам?
М. Борисова:
— Непременно. Мы просто начали поздравлять его еще до того, как...
В. Легойда:
— Я понимаю...
К. Мацан:
— Спасибо, дорогие друзья.
В. Легойда:
— Я вижу, вы уже...Нет, ну просто, как говорил Том Сойер: «Не каждый день мальчику можно будет...», не каждый день удается побеседовать с кандидатом философских наук вот так вот запросто.
М. Борисова:
— А мне что, можно загадывать желание?
В. Легойда:
— Естественно, да. Даже два, я думаю, поскольку у нас разные науки, то можно два загадать.
К. Мацан:
— Спасибо, дорогие друзья, спасибо, Владимир Романович.
М. Борисова:
— Ну, можно теперь о грустном, да?
В. Легойда:
— Давайте теперь вашу грусть.
М. Борисова:
— Ну, это не моя грусть, это, к несчастью, грусть всей Православной Церкви, по-моему, потому что уже которую неделю мы начинаем наш разговор с того, что происходит на Украине, и оно как-то все хуже и хуже с каждой неделей. И хотела бы пропустить, но просто события развиваются с такой скоростью, что спустя неделю оказывается, что это опять топ всех новостей, и всю неделю разговор идет только о том, что происходит в Киево-Печерской лавре и вокруг нее. И уже, казалось бы, весь мир высказался, что это ужасно и отвратительно, и даже Ватикан внес свою лепту в эти высказывания, не говоря уже о православных иерархах и главах Поместных Церквей, и даже дипломаты, и даже на уровне ООН все это говорится, говорится, говорится. И вот вопрос: вот оно, мировое сообщество, мировое общественное мнение — и кому оно интересно? Я помню, когда-то в давние советские времена церковные диссиденты апеллировали к общественному мнению и благодаря этому им удавалось даже кого-то из своих отбить от репрессий, от помещения в стационарные психиатрические больницы, еще от каких-то напастей. А вот сейчас, казалось бы, весь христианский мир кричит, что это безобразие нужно закончить каким-то образом, и никого это абсолютно не волнует, все это безобразие продолжает развиваться по экспоненте.
В. Легойда:
— Действительно, все как-то стремительно развивается, к сожалению, не в лучшую сторону. Я бы все-таки, если позволите, несколько слов сказал, отреагировав на прозвучавшее вступление: хотелось бы согласиться, что весь мир высказался, но это не так. Я вот третьего дня давал большое интервью каналу RT, и ведущий, это была английская редакция, и он как раз несколько раз повторял, что вот наши зрители и читатели, которые пользуются западными источниками, не имеют полноты информации, то есть не только не высказался мир, но даже журналисты не вполне — по крайней мере по оценке этого редактора, ведущего — справляются со своей работой, и поэтому здесь давайте все-таки начнем с того, что, конечно, информации, даже просто информации в СМИ во многих, адекватной и аккуратной, соответствующей реальности, не вполне достаточно для того, чтобы сложилась картина того, что происходит. Что касается реакции международных организаций, то если бы она вот была полноценная, я не могу, конечно, сказать, что она бы как-то, может быть, радикально повлияла и не готов сказать, как бы она повлияла, но ее просто нет. Нет, действительно, иначе бы мы не говорили всякий раз, что вот обращение, Патриарх отправил несколько писем, как вы помните, и мы говорили об этом, разным лидерам религиозным, политическим, в международные организации — из реакции, которая вот в мое поле зрения попала, ну, понятно, что это некоторые Поместные Церкви, представители Поместных Церквей, это в докладе ООН было отражено, что вызвало, кстати сказать, критические замечания киевской власти, верховный комиссар по правам человека, он реагировал на вот эту критику, и римский понтифик высказался, причем, если позволите, здесь немножко остановлюсь, поскольку тоже мне довелось отвечать на вопрос: а вот как мы относимся, или как я отношусь к тому, что Папа предложил свое посредничество? И я тогда ответил, и могу повторить, что не вполне понятно, между кем и кем он предлагает посредничество. Наверное, может быть, стоило бы обратиться, я, конечно, не являюсь советником понтифика, но может быть, в таких случаях есть смысл обращаться напрямую к тем, от кого это зависит, то есть к киевской власти. Но тем не менее, реакция действительно была Римского престола, и это важно. Ну, а насчет того, что даже на ту, все-таки, на мой взгляд, не вполне такую многочисленную, что ли, даже реакцию с точки зрения количества высказываний, что никак не отреагировала киевская власть — да, с этим не поспоришь. Здесь вот, видите, обращаясь к вашей параллели с советским временем, там ведь почему реагировала советская власть? Потому что советская власть никогда не признавала — если мы про религиозную ситуацию говорим, — что в Советском Союзе религия притесняется. Никогда.
М. Борисова:
— Так, а киевская власть тоже не признает.
В. Легойда:
— Сейчас, сейчас, да, вы правы абсолютно, я просто чуть-чуть договорю. И поэтому советской власти важно было сохранить хорошую мину при плохой игре. И действительно удавалось какие-то вещи отыграть, где-то публикациями, где-то апелляцией вот к общественному мнению мировому, где-то вот, как нынешний Патриарх, а тогда ректор Ленинградских духовных школ — через прием иностранцев на учебу, в семинарию и академию, это тоже давало возможности, так сказать, для маневра и позволяло сохранить просто-напросто какие-то даже отделения в семинарии, потому что как его закроешь, если там иностранные студенты учатся, да? Тут не будем забывать, что было еще определенное такое, ну, может быть, псевдо, но благоговение перед вот иностранцами, даже в Советском Союзе. А украинская власть, я согласен с тем, что она вряд ли признает, поскольку те причины, которыми она объясняет свои действия, они лежат в политической плоскости, собственно, советская власть тоже так действовала, да, все арестованные там исповедники, новомученики, они все, так сказать, обвинялись...
М. Борисова:
— Да: «антисоветская пропаганда и агитация».
В. Легойда:
— Да, по политическим статьям, совершенно верно. Но тем не менее, мне кажется, что киевская власть даже не пытается сохранить никакую хорошую мину при плохой игре. И вот то, что в Лавре происходит с полицией, да и до того происходило в других храмах, монастырях, в разных местах: аресты, давление, физическое воздействие — ну, какая уж тут хорошая мина.
М. Борисова:
— Ну вот на этой неделе в Ивано-Франковской области, насколько я читала, закрыли последний православный храм, принадлежащий Украинской Православной Церкви.
В. Легойда:
— Да.
М. Борисова:
— То есть там целые области остаются практически без духовного окормления.
В. Легойда:
— Ну, вот создается впечатление, что только прямое воздействие, так сказать, «консультантов» заокеанских может повлиять на украинскую власть, судя по всему, там это воздействие безусловно есть, но оно как раз противоположное.
М. Борисова:
— А какие могут быть действия «иностранных консультантов» из-за границы, как у Булгакова? Они, в общем, приблизительно в том же ключе, что у Воланда.
В. Легойда:
— Я и говорю, что они как раз, а это воздействие, на мой взгляд, безусловно есть. Мы вот не раз с вами говорили, что мы даже видим, когда изменилась ситуация, как она радикализировалась, это связано с целым рядом событий конца ноября прошлого года. И я думаю, что как раз это воздействие есть, но оно именно приводит к тем результатам, которые мы сегодня видим, и создается полное впечатление, что взят такой решительный курс на окончательное уничтожение Украинской Церкви.
К. Мацан:
— На прошлой неделе в программе «Светлый вечер» мы обсуждали эпизод, когда члены Священного Синода Украинской Православной Церкви пришли к офису президента, и не были услышаны, и не вышел к ним глава государства. И само видео, по-моему, которое вот там было, просто даже чисто эмоционально, не рационально, а просто показывает облик Церкви: смиренные люди, без всякой злобы и агрессии пришли и стояли, пожилые люди, долго на воздухе.
М. Борисова:
— На этой неделе владыка Павел, наместник Киево-Печерской лавры, записал уже другого рода обращение к президенту Зеленскому, где абсолютно в духе Патриарха Тихона и его первого заявления, обращенного к верующим в связи с большевистской революцией, абсолютно все назвал своими именами и посулил, что придется отвечать за это и самому главному начальнику, и его присным чадам и домочадцам, потому как не ведает, что творит и творит что-то совершенно непотребное. Но это эволюция, которую прошел епископ за неделю, вот неделю назад они ходили с желанием смиренно поговорить, прошла неделя, и он практически, ну, он не может предать анафеме Зеленского, который не принадлежит никакой Церкви, но практически это такое чёткое определение кто есть кто.
В. Легойда:
— Да, кто-то из экспертов заметил при этом, что это действительно, пожалуй, за последние сто лет первое подобное выступление Церкви в таких терминах по поводу власти на постсоветском пространстве.
М. Борисова:
— Но беда-то в том, что ситуация не останавливается. Ну, казалось бы, вот крещендо, вот мы дошли до кульминации, но мы не доходим до кульминации, это тот самый вариант, когда ты думаешь, что дальше падать некуда, и в этот момент тебе снизу постучали.
В. Легойда:
— Меня, знаете, что здесь, ну, не то чтобы удивляет, хотя, наверное, в каком-то смысле поражает, удивляет: ведь киевская власть в каком-то смысле должна исходить из определённого прагматизма, как, в общем, любая власть. Неужели они не видят здесь колоссальных рисков для себя, все эти попытки, которые мне попадались на глаза, сказать, что «эти люди никого не представляют, за ними никто не стоит», я имею в виду, когда вот архиереи приходили и так далее, но это же чушь, которая никак не соответствует реальности, и посмотрите, сколько людей приходит сейчас в Лавру, и посмотрите, что в стране происходит, что в мире, в конце концов, происходит, несмотря на то, что, как я уже сказал, может быть, не та реакция, которую хотелось бы получить, но она всё равно есть, так или иначе. И вот удивительно, насколько сознательно это, насколько вот в своём стремлении уничтожить, в каком-то смысле даже иррациональном устремлении — ну потому что не могут же силовики там украинские и их начальство верить в те факты, которые вот они нам показывают: поздравительные открытки, которые становятся, так сказать, причиной ареста, я имею в виду: отправленные какими-то архиереями из России, которые становятся причиной задержания, обыска и так далее. Ну вот какая-то степень иррационализма есть, безусловно, она какая-то действительно злоба. Я хотел бы удержаться от каких-то там национальных эпитетов, но вот как это по-другому сказать, потому что в рацио это не укладывается, зачем в ситуации, в которой сегодня находится украинская власть, зачем настраивать против себя свой народ — свой народ? Нет никаких там у них, как они говорят: коллаборантов, свой народ зачем настраивать? Удивительно.
К. Мацан:
— Причем самая крупная конфессия — религиозная группа Украинской Православной Церкви.
В. Легойда:
— И вы видели, что вот там единственный человек, который дрогнул, так сказать, некий архимандрит, который перешел в ПЦУ...
М. Борисова:
— А, исполняющий обязанности наместника теперь?
В. Легойда:
— Да-да-да, теперь «исполняющий обязанности наместника», берем все это в кавычки, он немедленно был запрещен в служении блаженнейшим митрополитом Онуфрием, без права причащения. И это показывает, что руководство Украинской Православной Церкви не собирается идти ни на какие компромиссы, я имею в виду в плане того, что, когда им говорили: «вы останетесь, и ваши монахи могут остаться, но они должны перейти в так называемую ПЦУ», вот блаженнейший Онуфрий четко продемонстрировал, что здесь никаких сделок подобного рода не будет с раскольниками.
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы, конечно, обсуждаем церковную ситуацию на Украине. Была такая информация, что насельникам Лавры Украинской Православной Церкви было предложено сохранить монахов в Лавре, если оттуда уйдет блаженнейший митрополит Онуфрий, наместник монастыря и семинарии Киевской, но вот это тоже было отвергнуто, и если я правильно помню, была реплика, по-моему, как раз таки наместника Лавры, что «он не будет уходить, потому что с Креста не сходят, а с него снимают», — сказал он.
М. Борисова:
— Ох, не хотелось бы, никому бы не хотелось пожелать... Конечно, от него не отказываются, но очень это всё страшно, всё это так или иначе наводит на очень печальные размышления, даже то, что вот я могу сравнивать картинку новостную в начале 90-х, когда тоже там была церковная смута, но там со стороны униатов в основном были нападения.
В. Легойда:
— Да, хотя были избиения священников, захваты храмов.
М. Борисова:
— Да, но я помню, насколько активно прихожане защищали свои церкви. Я не могу представить, чтобы в то время в какой-то области Украины не осталось бы ни одного православного храма канонического, так просто невозможно, потому что этого не допустили бы, как, собственно, и не допустили прихожане. А сейчас даже Киево-Печерская лавра — да, конечно, это впечатляет, очень бьёт по нервам картинка, когда там чуть ли не под моросящим дождём на коленях верующие стоят рядами на лаврском дворе, но посмотрите, как их немного, ведь это главная святыня православной Украины. Я помню, в 90-е годы Почаевскую лавру выходили там чуть ли не целыми деревнями грудью защищать, а здесь так мало за это время осталось людей, которые готовы «выйти на площадь», как говорили.
В. Легойда:
— Ну, всё-таки я бы не сказал, что совсем мало, но, конечно, не сотни тысяч людей, да.
К. Мацан:
— Но при этом мы всё равно видим, что люди приходят и ночуют в монастыре, то есть не просто приходят молиться во время богослужения, тем самым являя свою верность канонической Церкви, а остаются, по-своему тоже защищая, при том, что не было, насколько я понимаю, каких-то таких громогласных призывов и каких-то благословений, как мы могли бы вообразить, что вот какой-нибудь значимый архиерей сказал: «всё, все поднимаемся, все идём, встаём», то есть очень по-своему мудрая позиция у всех спикеров Украинской Православной Церкви, стремящаяся, судя по всему, тоже явно не допускать каких-то излишних эскалаций, но люди всё равно идут.
В. Легойда:
— Ну, коль скоро мы сравнили ситуацию с началом 90-х, давайте не будем забывать, что общественно-политическая ситуация всё-таки другая, и хотя там какие-то подобные обвинения звучали, но не было военных действий и не было вот этой пропаганды многолетней, которая однозначно рисовала и рисует, и продолжает рисовать Украинскую Церковь каким-то там «агентом Кремля» и так далее, даже не частью большой Русской Церкви, а вот проводником политики. И конечно, в этом смысле особенно, может быть, какие-то неискушённые люди, безусловно, этому тоже поддаются, ну, кто-то просто боится, боится сильно больше, чем, может быть, были причины для страха в начале 90-х, поэтому как раз здесь в каком-то смысле объяснимо может быть это количество людей. Хотя всё равно, дай Бог сил братьям и сёстрам нашим и мужества им всё это встретить, пережить и не поддаться, конечно, давлению, но это очень тяжело, конечно.
К. Мацан:
— Если эту ситуацию немножко ещё экстраполировать на межцерковные отношения, вот недавно на этой неделе в одном из telegram-каналов такое сообщение появилось, telegram-канал, посвящённый церковной жизни, это сообщение от четверга этой недели: «Прямо сейчас на греческом радио, — пишут в этом telegram-канале, видимо, слушая греческое радио, — обсуждают ситуацию вокруг Киево-Печерской лавры (это грекоязычное греческое радио) ...священник Фёдор некий (фамилия не упоминается) в прямом эфире говорит, что патриарх Варфоломей дал томос схизматикам, и именно они теперь пытаются отобрать Лавру у канонической Церкви. Он рассказал, что Патриархи Иерусалимский, Антиохийский и Сербский уже осудили происходящее». Ну, точное наблюдение.
В. Легойда:
— По поводу схизматиков?
К. Мацан:
— Ну, по поводу того, что с этого ракурса если смотреть, то вот была на Украине церковная смута и образование новой как бы церковной структуры, одно из действующий этих лиц в том, чтобы у канонической Церкви просто отнимать главные святыни православные.
В. Легойда:
— Так и есть, конечно.
М. Борисова:
— Ну, там звучат вообще чудовищные вещи, до которых даже большевики не додумались —о захоронении мощей, то есть «прогресс» ощутим, по сравнению с началом XX века явно мысль «прогрессирует».
В. Легойда:
— Да, попраны какие-то все законы Божеские и человеческие, потому что, конечно, ну даже видимость не создается решения вопроса в каком-то правовом поле, потому что, как все представители Украинской Православной Церкви говорят — о том, что прекращение аренды возможно либо по решению сторон, либо в судебном порядке, а что такое письмо временно исполняющего обязанности директора? Ну, это же неправовое совершенно решение вопроса.
М. Борисова:
— Клим Чугункин: «отнять и поделить».
В. Легойда:
— Да-да-да, именно так.
М. Борисова:
— Но у нас есть более живые такие темы для обсуждения: на этой неделе все бурно стали обсуждать, переименовывать Волгоград в Сталинград или не переименовывать. Вопрос на засыпку: что должен думать православный верующий, когда ему предлагают ответить на вопрос?
К. Мацан:
— Ну, давайте просто напомним слушателям, что на этой неделе была такая информация, что инициативные группы (я сейчас цитирую ТАСС) в понедельник текущей недели начали изучать общественное мнение по переименованию Волгограда в Сталинград.
М. Борисова:
— Могу напомнить нашим радиослушателям, что это происходит каждый год.
К. Мацан:
— То есть предполагается сформировать и узнать общественное мнение: а не стоит ли провести референдум, и этот вопрос поставить на референдум?
В. Легойда:
— Ну, я не знаю, что должен думать православный человек, отвечая на поставленный вопрос, но я лично, конечно, считаю это невозможным. И при всем понимании аргументации и того, что действительно одна из величайших битв Второй мировой войны происходила на этой земле, и она полита кровью огромного количества героев, защитников, и город тогда назывался так, но мы прекрасно понимаем и контекст, и, в общем, ситуацию, связанную с этим названием. И самое главное, я думаю, что, конечно, как мне представляется, я уже видел какие-то результаты опросов, конечно, поддержки не будет этой идеи, ну и не очень понятны вообще, до конца непонятны ни цель, ни причины вот таких действий, а те, которые приходят в голову, ну, как-то о них даже думать не хочется.
К. Мацан:
— А не является ли эта, казалось бы, небольшая новость, такой симптоматичной для тех времен, которые мы сейчас переживаем? Я имею в виду даже ситуацию внутри России, когда многие сегодня говорят, пишут о том, что ввиду происходящих военных событий вся жизнь меняется, и есть шанс для того, чтобы российское общество проснулось — скажем так, громко, и посмотрело на себя, определилось с будущим, с ценностями, которыми мы хотели бы, чтобы наша жизнь была наполнена. И люди оказываются в каком-то поиске вот общественных символов, и, конечно, они черпаются из прошлого, из истории, из того, что раньше было значимо и важно. И здесь два пути, ну, как минимум два: назад к советским символам, к советскому прошлому, и мы видим какие-то новости там, что даже на новых территориях, там где-то памятник Ленину то ли установили, то ли восстановили, или решили переименовать что-то, вот именно связанное с советским прошлым, имея в виду, что это вот время величия страны и так далее. Или всё-таки символика и в этом смысле ценности религиозно-православные? Вот есть эта оппозиция, если угодно, сейчас?
М. Борисова:
— Да, или переименовать Санкт-Петербург в Ленинград, или переименовать Волгоград в Царицын. Вот...
В. Легойда:
— Отвечая на вопрос, есть ли оппозиция — наверное, есть в каком-то смысле, но вот она не является, что называется, всеобъемлющей. Я бы вот как ответил на этот вопрос, порассуждал на эту тему: когда-то Владимир Владимирович Маяковский написал в одном из своих стихотворений, по-моему, в «Юбилейном»: «Чересчур страна моя поэтами нища». Так вот, неужели наша страна «нища» героями, к которым можно обратиться в сложные ситуации, надеясь на то, что страна пробудится? Я, кстати, сказать, по внутренним ощущениям с этим согласен и полагаю, что мы, как общество, зашли в определенное количество тупиков, и если вот эта встряска нынешняя, она нас не вернет к попытке перейти в нормальное состояние, то последствия могут быть весьма тяжелыми для нас, как для общества, как для страны, как для государства, то есть это действительно некий шанс в происходящем попытаться обрести какие-то глубинные смыслы, но вот мне совсем не хочется искать эти смыслы вместе с Иосифом Виссарионовичем. Поэтому, мне кажется, игнорировать при всей сложности фигуры, отождествлять его лично и делать символом тех достижений, которые, безусловно, в стране были, начиная с победы в Великой Отечественной войне, ну, по меньшей мере, не исторично и странно.
К. Мацан:
— Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. А вот в прошлой части программы вы эту фразу произнесли, что «мы, как общество, в какое-то количество тупиков зашли», вот могли бы пояснить? Я думаю, что многие чувствуют тупики, но, может быть, они у всех разные. А что вы имеете в виду?
М. Борисова:
— Был когда-то коммунистический тупик в Москве.
В. Легойда:
— Мне кажется, что это, что называется, тупики на разных уровнях и разного масштаба, но вот если их называть в строгом беспорядке, и не все, то я бы сказал вот о чем: ну, вот скажем, мы действительно давно пытаемся обрести какой-то религиозный вектор движения, и понимаем прекрасно, что... И, честно говоря, вот как бы критически ни относиться к происходящему, общество наше действительно очень сильно изменилось. И вот сегодня любят оперировать всякими там опросами, соцопросами и прочим, но давайте честно скажем, вот те, кто ходил в церковь уже в начале 90-х годов, что общество, присутствие Церкви в обществе, количество верующих людей, глубина осознания своей веры, они были сильно ниже, чем сегодня. Например, такой если срез взять: ну не было верующих федеральных министров у нас в стране. Ну, их не было. А сейчас они есть. Это не значит, что они идеальные люди, их надо канонизировать, и документы уже готовятся на канонизацию, я не об этом говорю, это я отвечаю тем, кто сейчас слышит меня, говорит: "ну и что, что они верующие, они такие-сякие«— да мы все такие-сякие. Мы все такие-сякие, иначе бы мы не ходили на исповедь, что нам тогда там делать, если бы не были такими-сякими? Но представить себе, вот мой в этом смысле любимый пример, просто потому, что он точный: журналисты в 90-е годы использовали слово «подсвечники» для тех чиновников, которые заходили в храм. Это было оценочное осуждение, как принято говорить, потому что эти люди не были уверены, какой рукой креститься, с какой стороны, и плохо себе представляли вообще, где они находятся и пространство, в котором находятся. Но почему это слово исчезло? Ну, потому что явления нет. Нет явления, некого называть этими «подсвечниками» сегодня. Опять же, понятно, что разная степень глубины и прочее. Это вот с одной стороны, это вот на чаше весов положительное, но с другой стороны, конечно, это тоже те аргументы, которые приводятся, и которые нельзя игнорировать, давайте посмотрим статистику разводов, абортов, которая, кстати, действительно уменьшается довольно сильно, и отношение государства очень сильно изменилось к этой теме. Но тем не менее, есть какие-то вещи, в которых такое ощущение, что мы не выбираемся или заходим в тупик, и радикально принципиально не меняемся. Мне кажется, огромные проблемы, они, правда, связаны с общемировой тенденцией, но то, в чём я немножко понимаю — с образованием. Вроде бы нагрузка колоссальная, дети наши, вот я смотрю, у меня сейчас три школьника, они всё время учатся с утра до вечера. Тут просто недавно, извините, лирическое отступление: мы с дочерью гуляли, и как-то зашёл разговор о том, как мы учились. Я сказал, что мы учились с восьми утра, и я прекрасно помню, что, условно говоря, пять уроков — это уже точно что-то, относящееся к последним выпускным классам, шесть уроков — это абсолютное исключение. И ребёнок так на меня смотрел, с каким-то абсолютным недоверием, сказал: «Как? Ну, это же нормально, там шесть, семь, восемь уроков, — Лиза говорит, — то есть ты где-то к обеду был уже дома?» Я говорю: «Да». Она говорит: «Ничего себе, как такое может быть?»
М. Борисова:
— Крупно вам повезло.
В. Легойда:
— Да, это же действительно было. Мы, правда, по субботам учились, надо заметить, я заметил это, но всё-таки, да? И вот, смотрите, нагрузка колоссальная, но сказать, что у нас там уровень образования... Вернёмся теперь от лирического отступления к мысли, которую я всё-таки пытаюсь сформулировать: проблемы огромные, потому что мы не можем противостоять какому-то, на мой взгляд, массовому оглуплению. Вот Маяковского вспоминали, пытаясь что-то такое, какой-то новый неологизм родить, невежествованию общества довольно неудачно там сопротивляемся. Или, скажем, мы превратили те сферы нашей жизни, которые должны восприниматься и реализовываться как служение, я имею в виду образование в первую очередь, медицинскую помощь, мы их превратили в услуги, превратили в рынок, в товар — разве это не тупик, так сказать, культурно-цивилизационный? Да, конечно, безусловно, тупик. Скажем, опять же, находясь в теме образования, недавно кто-то из моих знакомых добрых, философствующих (кстати, смотрю на Константина Михайловича) написал мне, послушав наш подкаст «Зачем университет?», он говорит, что, по большому счету, вся ваша беседа (ну, на его взгляд, можно с этим не соглашаться), она сводилась к одному: а должен ли университет говорить об истине, о существовании истины? Он молодой преподаватель, который мне написал, он говорит: «Никто из моих студентов не считает, что она существует». То есть они совершенные релятивисты, исходят из того, что истина у каждого своя. Но даже ведь в советское время такого не было,
М. Борисова:
— Да, есть правд много, а истина одна.
В. Легойда:
— Да-да-да, мы же знали в советское время, что, так сказать, мы придём к победе коммунистического труда.
М. Борисова:
— Учение Маркса — вечное, верное, потому всесильное.
В. Легойда:
— Потому что оно верно, что мне всегда казалось весьма, кстати, логичным, все всегда хохочут над этой фразой, может, я сейчас скажу какую-то странную вещь, но мне кажется, что если учение верно, то оно, конечно, всесильно, потому что истина обладает силой, а как иначе? Это же почти не в силе Бог, а в правде, в том смысле, что правда и есть подлинная сила. Проблема не в этом высказывании, а в том, что учение Маркса было неверно, поэтому оно не могло быть всесильным, вот в чём засада-то. Но, возвращаясь, вот ещё один из тупиков. Потом, смотрите, возьмём робко и аккуратно, и очень осторожно постараюсь высказаться о сфере, в которой я не очень много понимаю, но вот возьмём экономическую, хозяйственную часть нашей жизни. Умирание деревни и всего, что с этим связано, перенаселение крупных городов, ситуация, при которой в 143-миллионной стране...Какая? Шестая, да, часть? Ну, седьмая, наверное, да? Сколько у нас в Москве сейчас по самым скромным подсчётам живёт человек?
М. Борисова:
— Ну, никто толком не скажет, потому что и новая Москва...
В. Легойда:
— Как считать, да? Ну хорошо, скажем, седьмая часть страны живёт в одном городе на огромной территории. Да, понятно, я сам, как культуролог, могу сказать, что наша страна всегда была столицецентричной, в отличие, например, от США и так далее и тому подобное, но концентрация людей, банков, университетов в одном городе на такой территории, разве это не один из сложностей или тупиков развития нашего как страны? Я только хочу заметить, чтобы это не звучало, как, знаете, такая популистская критика, я не хочу сказать, что ничего не делается, и нет попыток что-то поменять везде, но скоро, так сказать, сказка сказывается, да не скоро дело делается, поэтому, ну вот дальше можно продолжать. Да, потом, то, что проникло, кстати, в церковную жизнь, что называется, мероприятие «для галочки», когда я вот, по-моему, как-то признавался уже в этой студии, слово «духовность» уже слышать невозможно, потому что все выходят, считают, что если ты произнесешь набор каких-то нужных фраз, правильных, где будет слово «духовность», там еще что-то, причем слова-то важные, нужные, хорошие, но их обессмыслили просто частотой употребления: «мы за духовность», «мы за все хорошее против всего плохого», «мы там» и так далее. То есть уже где-то маячит стол с красной скатертью и графином, понимаете, вот в пяти минутах от этого всего.
М. Борисова:
— А как бороться с красной скатертью и графином в церковной среде?
В. Легойда:
— Не садиться, стоя выступать.
М. Борисова:
— Вам помогает?
В. Легойда:
— Да, я практически никогда, вот если у меня какие-то встречи проходят, ну, там бывает, конечно, формат, когда надо сидеть и прочее, вот недавно в помещении Сретенской семинарии, у меня с семинаристами была встреча, ну, там просто формат, там ведущие, я сидел в кресле, но я себя довольно неуютно чувствую, мне кажется, что когда ты что-то пытаешься людям сказать, надо перед ними встать, надо стоять перед ними.
М. Борисова:
— Я вообще не понимаю, как вы, как Костя выступаете в больших аудиториях со сцены. Один раз со мной такое случилось, и нужно было провести мастер-класс, и нас с Димой Соколовым-Митричем водрузили тоже за какой-то этот стул президиума, я поняла, что я не могу, я спустилась с этой аванс-сцены вниз туда, в народ...
В. Легойда:
— Хороший ход опытного ритора, скажем так. (смеется)
М. Борисова:
— Потому как это для меня непостижимо, как можно, возвышаясь на каком-то постаменте, разговаривать нормально с людьми. Но, наверное, это достигается тренировкой.
В. Легойда:
— Некоторым удается, да.
М. Борисова:
— Скажите, вот Костя и вы все время имеете последнее время дело со студентами. Так или иначе, в воздухе носится какое-то количество общих тем, и мы периодически обсуждаем их в этой студии. А со стороны студентов какой-то импульс, какой-то интерес к этому всему существует, или они по-прежнему живут абсолютно в своем параллельном мире, своими параллельными интересами?
В. Легойда:
— Интерес, безусловно, существует. Просто мне в этом смысле очень сильно повезло, потому что я касаюсь тем в своем курсе лекционном, культурологическом, тем самых фундаментальных, самых больших, и в том числе и «проклятых вопросов, как их называли экзистенциалисты и так далее, и не только они их так называли в смысле. И мне просто кажется, что человеку нормальному не может это не быть интересно, важно, не может его не касаться, он может как-то там возмущаться, еще как-то, но оставаться равнодушным можно, но не так просто. А вот при этом я теперь все чаще вспоминаю, опять же, вот в завершении моего первого подкаста «Зачем нужен университет?» Игорь Борисович Прохорчук, когда я задал вопрос, чего в студентах не хватает, он сказал две очень важные вещи, я думаю, что они вполне себе присутствуют, я готов это подтвердить. Первое — это отсутствие интереса, такое... ну, неинтересно. Я вот тут недавно прыгал-прыгал перед своей группой, был мастер-класс, перед журналистами, говорю: «Ребята, ну вы же на журфак пришли, у вас любопытство должно быть просто вшито в жесткий диск, это движущая сила журналистики, вам должны быть интересны люди, события, история, я не знаю, всё должно быть интересно. Если нет — ну, тогда надо что-то другое пробовать». Ну, не знаю, может, они не выспались все одновременно просто перед этим, хотя вторая пара, уже можно было взбодриться и так далее. А второе то, что Прохорчук сказал — это то, что неготовность ждать отложенного результата, вот это даже, мне кажется, важная такая история, и он привёл этот знаменитый эксперимент, когда, пытаясь определить, кто из детей, так сказать, стратегически более интересен, или у кого больше потенциал достичь чего-то, проводят такой эксперимент: ребёнку говорят: «ты можешь получить конфетку сейчас, но одну, либо три, но через несколько дней». И вот готовность ждать большого, но отложенного результата, она минимальна, её нет, или она есть у очень небольшого количества людей. Наверное, она всегда была, ну вот в массе людей, всегда не большинство, но вот это меньшинство, оно тоже может быть маленьким, очень маленьким, мизерным, едва различимым. Но вот, кстати, Костя, у вас какие впечатления? А то что я всё отвечаю на вопросы.
К. Мацан:
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У меня нет такого большого и разнообразного пока ещё общения со студентами, чтобы я мог оценить какую-то их вовлечённость в текущее событие, но видно, что куда ни посмотри, везде есть что-то, что так или иначе с событиями резонирует. Вот мы недавно говорили с моей группой про Клайва Стейплза Льюиса, у него в биографии есть такой момент, на него очень сильное влияние оказала Первая мировая война, он был на фронте, был ранен, и биографы по его письмам фиксируют, что он для себя установил такой «договор с реальностью», он так и называл, некоторая такая психологическая установка, чтобы тревожащие, ужасные какие-то новости, события, факты, информация, вообще всё происходящее вокруг не заставляло тебя сходить с ума от страха, то есть попытка как-то рационально от этого отстраняться, не закрываться, а просто говорить, что вот оно на меня слишком сильно воздействовать не будет, я буду о нём меньше думать, такой договор с реальностью. И с одной стороны, очень в текущей ситуации актуально, как попытка что-то противопоставить страху, тревоге и ненависти. С другой стороны, тоже не абсолютно, потому что от всего не закроешься и так далее. У меня вот такие наблюдения. Вот ещё о чём я хотел спросить: в одной из «Парсун» недавно у вас был гостем протоиерей Александр Овчаренко.
В. Легойда:
— Да, замечательный.
К. Мацан:
— Замечательный священник, да, с судьбой и разговор о его судьбе, он нас и к первой части нашей программы возвращает. Человек, который очень известный миссионер, пастырь, писатель, публицист, который всё своё служение нёс в Запорожье, он из Украины...
В. Легойда:
— Мы, кстати, с ним не говорили почти на эту тему, как-то не вышел разговор. Более общие были вещи.
К. Мацан:
— ...и вынужден был просто с семьёй убежать, потому что были угрозы ему и семья у него большая, восемь детей. С помощью друзей из Москвы ему удалось сейчас переехать и, слава богу, всё у него хорошо, у его семьи. Ну, то есть об Украине не говорили, потому что у него, наверное, это какая-то живая рана?
В. Легойда:
— Нет, мы как-то так... Именно потому, что она настолько живая, каких-то вещей мы не касались. Там, скорее, в общем виде, но всё-таки, наверное, там какие-то примеры были, конечно, но по минимуму, что называется, актуальную повестку я с ним не обсуждал вполне сознательно, просто слишком, наверное, слишком кровоточит.
К. Мацан:
— Но при этом заголовок интервью, как оно опубликовано: «Любовь — условие будущего мира».
В. Легойда:
— Это журналистский маркетологический ход редакторов, к которому я отношения не имею (смеется).
К. Мацан:
— Всё-таки это не про мир...
В. Легойда:
— Нет, там звучала как-то эта тема, но я сейчас даже не вспомню детально контекст.
М. Борисова:
— А как вам показалось в этом разговоре, который не касался актуальных вопросов, насколько этот опыт многолетнего служения именно в той среде, насколько он отпечаток личностный на человека накладывает?
В. Легойда:
— Я не почувствовал, хотя, безусловно, я могу сказать, всё-таки как человек, как инсайдер, что, конечно, есть разница некая, если можно так выразиться, даже субкультурная внутренней такой церковной жизни в России, в Белоруссии, на Украине, в Молдавии в нашей большой Церкви, есть специфика Казахстана, других центральноазиатских стран, просто потому, что нельзя же автономизировать церковную жизнь от культурно-исторического контекста. Даже я вам могу сказать так, если позволите, в общих словах, без детализации по, может быть, понятным причинам, что отношения Церкви и государства в российском пространстве складываются очень по-разному, и вот тот формат соработничества, который сложился у нас, и то, к чему мы уже привыкли за многие годы, он далеко не везде такой, как, опять же, повторюсь, мы привыкли, может быть, сегодня в России, но есть и другие какие-то особенности, это факт. При этом, разговаривая с отцом Александром, я не почувствовал, он был все-таки интегрирован очень сильно в такие общецерковные вещи и занимался медийной повесткой, она всегда тебя в такой более широкий контекст выводит. Мне как раз его пастырские какие-то вещи больше всего запомнились.
К. Мацан:
— Например?
В. Легойда:
— Мы с ним говорили про исповедь, и он очень важную, очень точную сказал вещь, что для большинства людей исповедь сводится к перечислению своих плохих поступков, как за отчетный период, а это сутево́ неправильно, потому что нет фундамента, которым... Опять же, я говорю сейчас, уже, наверное, пропустив это через себя, это мне просто очень близко, что главным, когда ты приходишь на исповедь, должно быть, конечно, твое покаянное чувство и некое цельное понимание себя. А если ты приходишь и говоришь: «молока выпил, детей поругал, с начальником или с подчиненным поссорился» и так далее, и тому подобное, со всеми остановками, «спасибо, простите, благословите», крест, Евангелие поцеловал и пошел причащаться, то, конечно, здесь очень сложно говорить о покаянии как о перемене ума и как о стремлении к целомудрию. Про это точно в таких терминах мы не говорили с отцом Александром, но ведь у нас действительно существует такое поверхностно-узкое восприятие целомудрия как определенного поведения в половой сфере, а святоотеческое понимание целомудрия означает целостность человеческую. И вот как раз то, о чем говорил отец Александр, он говорил о целомудрии, как мне кажется, не называя это, и вот понимание собственного не целомудрия, необходимость себя собрать как главное условие покаяния, а значит, исповеди какой-то такой, хотел сказать: качественной, но давайте не буду говорить, тоже слово с сложной семантикой, вот это как-то не так часто присутствует, или там, скажем, это типичная ошибка, когда мы приходим на исповедь и перечисляем просто свои плохие мысли, поступки, действия. Как сказал бы Арсений Тарковский: «только этого мало».
М. Борисова:
— А чего вам еще мало, учитывая, что мы уже, в общем, заканчиваем наш Великий пост?
В. Легойда:
— А я хотел сказать: «учитывая, что вы уже тут почти час говорите, и пора вам...»
К. Мацан:
— Нет, это мы еще не заканчиваем.
М. Борисова:
— Нет, нет, даже не мечтайте. Вот чего вам лично мало, не хватило за истекший...
К. Мацан:
— ...отчетный период.
М. Борисова:
— Да, отчетный период почти.
В. Легойда:
— Ну, я до сих пор не начал перечитывать «Исповедь» впервые за много лет.
К. Мацан:
— Как?!
В. Легойда:
— Да, да, впервые за много лет.
М. Борисова:
— В прошлый раз уже с печалью говорили...
В. Легойда:
— Хочу сказать: «впервые за последние 150 лет», то есть мне казалось, что это вот чуть ли не всю жизнь, на самом деле я даже точно не могу сказать, сколько лет я ее перечитывал каждым постом, но вот шанс еще у меня сохраняется, я все-таки быстро читаю.
М. Борисова:
— Осталось совсем немного, шестая неделя, и все.
В. Легойда:
— Ну, там тоже не «Война и мир» все-таки, по объему, я имею в виду.
К. Мацан:
— А что читали этим постом, помимо информационных сводок?
В. Легойда:
— Ну, я прочитал Ольгу Александровну Седакову «Перевести Данте» книжечку. Я сейчас заканчиваю книжечку одного английского, по-моему, историка, там просто мне интересно, я ее читал когда-то очень давно, сейчас мне это нужно, что называется, по работе: «Краткая история Европы» или «Кратчайшая история Европы», она не очень большая, но там вот именно такими очень широкими мазками это дано. И мне просто важно, особенно те моменты, где с ним не согласен, потому что вот есть схема такая, из которой я исхожу, что основанием европейской и шире — западной культуры являются три главных основания, которые мы можем так обозначить, как Афины, Рим и Иерусалим. То есть там греческое наследие, римское право и христианство. А он немножко другую рисует модель, он говорит о том, что базовые три основания — это греко-римская культура, христианство и наследие германских племен, скажем так, в общем, завоевателей Рима. И это, в общем, естественно, и то, и то — это модель. Вот я пытаюсь как-то сейчас это понять, в чем больше продуктивность и для чего, и как их соединить, можно ли их как-то там соединить. Это из того, что сейчас читаю. Я читаю книжку, перечитываю тоже книжку Юрия Павловича «Вооружение Одиссея».
К. Мацан:
— Вяземского.
В. Легойда:
— Фамилию забыл сказать. Мне кажется, когда я говорю «Юрий Павлович», у меня один Юрий Павлович, поэтому, мне кажется, у всех тоже, да.
К. Мацан:
— Постоянным слушателям нашей радиостанции, нашей программы, безусловно, не нужно пояснять, кто такой Юрий Павлович, а остальным пяти людям надо было пояснить.
В. Легойда:
— Да. И «Чагина я прочитал», Водолазкина
К. Мацан:
— И как вам?
В. Легойда:
— Да, Чагин или Водолазкин? (смеется) «О чём эта книга?», должен быть следующий вопрос. Ну вот там, конечно, очень интересно, как... Собственно, это Водолазкин, безусловно, причём вот Водолазкин, который тебя каждый раз удивляет, то есть ты понимаешь безошибочно, что это Водолазкин, но при этом он не повторяется. Но вот эта тема, когда одни и те же события или события, происходившие в одно время, понятно, что не Водолазкиным придуманы, но всё-таки пересказаны от лица разных героев, при этом всё это объединяется важнейшей как раз темой памяти, над которой я тоже в последнее время немало стараюсь думать. И думал, в частности, вот в связи с тем, что мы беседовали в подкасте на Первом канале про «Божественную комедию», а там, конечно, тоже тема памяти, человека как памяти, она, может быть, не в таком выражении, как сейчас, не так, как у Евгения Германовича, но присутствует. А, конечно, вот эта, если не трагедия, то драма человека, который не может ничего забыть, а ему есть что, Чагину есть что забыть, или хочется там очень. Ну, в общем, это, конечно, очень интересно было читать и над этим поразмышлять. Что-то я ещё прочитал, но уже забыл.
К. Мацан:
— К вопросу о памяти.
В. Легойда:
— Да, да. (смеются)
К. Мацан:
— Спасибо большое за наш сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
В. Легойда:
— И кандидат философских наук — Константин Мацан.
К. Мацан:
— Ещё раз спасибо огромное за поздравление.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Реабилитация для трудных подростков при помощи творчества
Поделиться
В петербургский Центр святителя Василия Великого по решению суда или полиции попадают молодые люди от 14 до 19 лет, у которых проблемы с законом. Здесь они получают шанс измениться, но не с помощью наказания, а новых возможностей.
Ребята проходят специально разработанную программу реабилитации. В оборудованной творческой студии подопечные Центра учатся профессионально работать с текстом, звуком, фото и видео. Пишут стихи и сценарии, создают музыку и аранжировки, снимают видео и фотографируют. Эти занятия для них не только положительный опыт, но и терапия. Через творчество они прорабатывают психологические травмы и страхи. Молодые люди начинают видеть себя в новом качестве, ощущать, что способны созидать хорошее и полезное для общества. Все навыки и умения, которые приобретаются ими в студии, можно применять в таких профессиональных сферах, как звукорежиссура, кино, журналистика, реклама и не только. То есть у ребят появляется возможность дальше учиться и работать.
«Они все очень разные, — рассказывает о подопечных преподаватель Станислав Севостьянихин, — Есть те, у кого глаза горят, кто явно хочет развиваться в этом направлении. И сразу видно новеньких, они в подавленном состоянии, их поначалу трудно раскачать», — отмечает Станислав. Но и таких ребят тоже удаётся вовлечь в процесс. У них уже есть свои успехи — например, они выпустили музыкальный альбом из шести композиций.
Чтобы работа творческой студии при Центре святителя Василия Великого продолжалась, ей важна поддержка. Необходимо оплачивать аренду помещения вместе с оборудованием и труд преподавателя. Сбор для проекта открыт на портале «Милосердие.ru». Вы можете его поддержать и тем самым подарить молодым людям, у которых есть проблемы с законом, возможность меняться к лучшему.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел об истории появления в России железных дорог, об их развитии и о том, как они повлияли на различные сферы жизни всей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
- «Развитие железных дорог в России». Александр Музафаров
- «Святой праведный Петр Калнышевский». Наталья Иртенина
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Театр и вера». Ирина Чернова
Поделиться
У нас в гостях была актриса театра и кино Ирина Чернова, пишущая детские книги под псевдонимом Василиса Кошкина.
Наша гостья рассказала о своем приходе к вере и о том, что для нее значит быть христианином в современном мире, как вера в Бога сочетается с актерской профессией и написанием книг.
К. Лаврентьева
— Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! «Вечер воскресения» на Радио ВЕРА.
У нас в гостях Ирина Чернова, актриса театра и кино, писатель под псевдонимом Василиса Кошкина.
С вами — мой коллега Игорь Цуканов...
И. Цуканов
— Добрый вечер!
К. Лаврентьева
— ... и я, Кира Лаврентьева.
Как всегда, по воскресеньям, мы говорим о пути к вере, в вере, и взаимодействии христианина со светским обществом.
Добрый вечер, Ирина!
И. Чернова
— Добрый вечер!
И. Цуканов
— Ирина, скажите, пожалуйста... вот, Вы заканчивали ГИТИС, если я правильно понимаю, да? Вот, что Вас в этой... Вы, кстати, заканчивали по направлению актёрского мастерства, или — режиссуре?
И. Чернова
— Да, актёр. По специальности «актёрское искусство». Тогда впервые, в тот год, родилась такая удивительная формулировка. Потому, что до этого выпускали «актёров театра и кино». А потом стали вот, с моего года, как раз, выпускать актёров по специальности «актёрское искусство». Загадочная такая вещь.
И. Цуканов
— Чем вот это искусство Вас привлекало, когда Вы поступали, и... вот... может быть, до сих пор — что для Вас ценно?
И. Чернова
— Вы знаете, я просто... дело в том, что я на сцене жила, фактически, лет с трёх. Моя мама работала в школе, и, соответственно, как завуч по воспитательной работе, она была вынуждена делать различные мероприятия, а я была палочкой-выручалочкой, которая в любой момент могла выучить стихотворение — например, на 9 мая. Я до сих пор помню — пришли ветераны, и маленький ребёнок, когда выходит — это и так трогательно, а тут ещё и такая девочка в синем платье, с большим бантиком, читает стихотворение о мире, бабушки плачут, дети, которые стоят рядом со мной, закатывают глаза...
Я, на тот момент... не знаю... я почему-то подумала, что, наверное, это что-то очень нужное, важно, что со сцены можно как-то так интересно взаимодействовать с залом, и — трогать именно за душу, потому, что это был именно полноценный взаимообмен эмоциями.
С тех пор, с трёх лет... Я просто даже прекрасно помню этот свой выход на сцену на 9 мая. Это была агитбригада — тогда ещё были такие вещи, сейчас дети, наверное, про это даже не знают — и с тех пор у меня это закрепилось.
Я хотела стать доктором, на самом деле, когда была маленькая. Но так получилось, что с химией какие-то были нелады... там... были проблемы. Но я точно знала, что если я не стану доктором, то актрисой я стану всегда!
Обычно как бывает: не поступлю в актёрский, пойду в медицинский. А у меня было наоборот: не поступлю в медицинский — ну, значит, в актёрский, что делать... Вот, так.
И. Цуканов
— Ну, вот, есть точка зрения — ряд наших гостей не раз об этом говорили — они считают, что актёрская профессия — это, своего рода, служение.
Как Вы считаете, это, действительно, служение? И, если служение, то — кому? Или — чему?
К. Лаврентьева
— Театр — храм?
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну... вы знаете, с огромным удовольствием, удивлением и радостью, я обнаружила, что даже у нас есть свой покровитель, у актёров — это Димитрий Ростовский. Вот, и...
К. Лаврентьева
— Ничего себе!
И. Чернова
— Да, есть такой замечательный святой, который, наверное, один из первых предложил хоронить, всё же, не за оградой артистов, а на нормальном кладбище, и даже отпевать разрешил. И помогал актёрам играть... скажем так... правильно, и правильные пьесы.
И искусство — это тоже огромная, как он говорил, помощь. То есть, это — помощь достичь определённого эмоционального уровня, состояния. Если ты правильно двигаешься в нужном направлении, думаешь, для чего ты это делаешь, не просто... простите... как говорила Раневская... есть такое понятие, как «пук в вечность», да? Ты просто пришёл, там, что-то — у-ух! — сделал, непонятно что, и — ушёл. Зачем? Для чего? Непонятно.
А если ты сделал что-то цельное, дельное, настоящее, то, что дало возможность человеку задуматься, возможно, над какими-то своими недостатками, возможно, сподвигло его на какое-то полезное дело, дало ему возможность понять, что ты в этом мире не одинок в своей проблеме — а это тоже важно, потому, что часто уныние возникает от того, что ты думаешь, что ты со своей проблемой один на один, стоишь лицом к лицу, и тебе никто не может помочь. А здесь же театр помогает достичь вот этого понимания, что ты — можешь, люди — для людей, и что если ты хочешь как-то перейти уровень своей проблемы и достичь какого-то правильного пути, то у тебя есть на это шанс, у тебя есть решение, есть все возможности для этого.
И театр, и кино — это прекрасные подручные средства! Сейчас же существует масса хороших проектов, которые поддерживает Русская Православная Церковь!
Это и театр «Глас» у нас в Москве, который существует уже довольно давно. Там ставятся пьесы, которые... ну... за которыми, естественно, следят, чтобы они были в рамках какого-то духовного содержания.
Есть проект «Мы сами снимаем кино» — это проект кино-притч, в рамках которого дети сами снимают кино. Им помогают известные артисты, режиссёры, которые приезжают к деткам. Они иногда даже живут... я знаю, что... просто, я сама участвовала в этом проекте. Батюшка Киприан поддерживает его, приезжают в Троице-Сергиеву Лавру, и там несколько дней подряд они снимают кино-притчи.
То есть, притча разбирается, раскладывается, скажем так, на понятные смыслы... ну, это тот же... кто-то говорит: «Это тот же «Ералаш!» Я говорю: «Вы знаете, тут... как бы... немножко такая ситуация: „Ералаш“ — это, скорее, так... знаете... как „Крокодил“, да? Выставить негативную черту, максимально крупно, под увеличительным стеклом. А здесь — нет. Здесь разбираются великие смыслы, наши старые, добрые притчи, знакомые всем, но перекладываются — детьми же — на современный лад». То есть, они могут посмотреть, как эта мудрость, которая веками уже нами всеми познана и узнаваема — как её можно применить в современном мире. И очень интересные смыслы ещё дети — уникальные совершенно находят! Даже когда и простые есть, и маленькие ребятки, которые... ну... скажем так... на уровне «жадным быть плохо», например. Или, там... «сидеть в мобильном долго нельзя». Ну, или что-нибудь в этом духе, да?
И. Цуканов
— Это древняя мудрость!
И. Чернова
— Да!... Ну, они через древнюю мудрость к этому приходят! Ведь всё есть, всё написано... ну... «всё было — только нас не было», — говорили мои преподаватели.
К. Лаврентьева
— Ирина, расскажите о Вашем приходе к вере.
И. Чернова
— Когда-то давно... я родилась, когда был ещё советский период времени... я всё время слушала рассказы про то, как осталась в живых моя мама, после того, как её крестили.
Я была некрещёной до 10 лет. В 10 лет — это было 31 марта, я даже помню — меня крестили, в Коломенском, и слова моей тёти были такие ( тётя — моя крёстная ), уникальные совершенно слова, она говорит: «Даже если на тысячную долю это правда, то надо это сделать». Вот, так. Это убедило всех моих радикально настроенных родственников, меня...
К. Лаврентьева
— В смысле: «правда» — это существование Бога.
И. Чернова
— Это — существование Бога, да, верно. То есть, даже если это на тысячную долю правда, то надо идти и делать.
Я... вот, как-то интересно... у меня сейчас так повернулось, что моя крёстная — она... Меня это как-то сподвигло к изучению дальнейшему всех этих вопросов и аспектов этого дела, а она... как-то головой... ну... видимо, всё-таки, человек советского периода — она осталась в том времени. И сейчас мы с ней беседуем, и она говорит: «Какая ты стала интересная!» Я говорю: «Ну, здрасьте! Ты меня ко всему к этому привела, а теперь — какая я интересная!»
И. Цуканов
— То есть, Вы катехизируете собственную крёстную? Теперь.
И. Чернова
— Получается, так, да. Ну, она из-за меня потом пошла исповедовалась, причастилась, слава Богу — в общем, хорошо. Так получилось, да, что она же меня сама к этому привела, и теперь я её за собой — тоже...
Но она — настоящая крёстная. Ну, вот... знаете, там... как в «Золушке» — фея-крёстная. Она такая добрая, она всегда поможет, она всегда рядом. Вот, знаете... когда я, после операции, открываю глаза, а рядом со мной — моя тётя-крёстная стоит. Вот, так вот. То есть, вот, до такой степени.
Она — мой ангел-хранитель. Она всегда помогает, всегда во всём участвует, и искренне интересуется моим движением в плане воцерковления.
И. Цуканов
— Ну, это, вообще, довольно редкая до сих пор, как ни странно, история, когда крёстные активно участвуют в жизни своих духовных...
К. Лаврентьева
— ... детей.
И. Цуканов
— Вам очень повезло!
И. Чернова
— Да, да! Я очень её люблю, это — моя вторая мама, и, действительно, мне с ней хорошо, и, по-настоящему как-то — духовно хорошо.
И, знаете, как интересно тоже... Когда возникал ряд вопросов, я часто обращалась не к маме родной — потому, что понимала, что у неё, вообще, очень мирские представления о жизни, и очень много правил, а моя крёстная — она, возможно, более свободна внутренне, и она как-то умудрялась найти вот именно вот этот духовный, душевный подход — как вылезти из той или иной ситуации. То есть, бежала я со своими проблемами к ней — спрашивать совета, что делать.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— А вот, возвращаясь к тому, что Вы говорили об актёрской профессии — что это способ людям дать какую-то надежду, в том числе, какой-то способ решения... может, не всегда даже способ решения проблем, а, по крайней мере, показать человеку, что он не один находится в своей беде, да?
И. Чернова
— Да, да...
И. Цуканов
— Но, вот, всегда вопрос: правильно ли начинать... там... дело, выходить на сцену, уже заранее зная, что ты вот сейчас пойдёшь сеять доброе, умное, вечное? Или это должно получаться как-то само собой, без предварительной подготовки? Вот, как, в Вашем случае, это получается?
Вы ведь много представлений делаете для детей, например...
И. Чернова
— Да, есть такой момент...
И. Цуканов
— Наверное, есть такой соблазн всегда вот что-то такое вот... вставить назидательное... или так не бывает?
И. Чернова
— Ой, Вы знаете, я буду за себя, наверное, говорить — мне сложно говорить за всю актёрскую братию...
И. Цуканов
— За себя, да.
К. Лаврентьева
— Конечно, только о Вас!
И. Чернова
— ... потому, что сложно мне ответить за всех.
Знаете, дело в том, что когда я раньше выходила на сцену... ну, наверное, ни для кого не секрет, что все мы внутренне растём.
Ну, начнём с того, что крестик я не снимала лет, наверное, с пятнадцати-шестнадцати и до нынешних времён — даже если на шее у меня его нет, значит, он — где-то есть. Есть бретелечки, лямочки, и так далее — можно прицепить и... вот... без крестика я даже не выхожу на какие-то мероприятия, которые для меня, возможно, спорные — так или сяк.
И внутри я всегда задавала себе вопрос — но не в 15-16-20 лет, скажем так, тогда этих вопросов было намного меньше... ну... и мозгов меньше, соответственно. А сейчас я часто задаю себе вопрос: «Можно ли это сказать? Можно ли это сделать? Можно ли это произнести? Можно ли так себя вести? К чему это приведёт, возможно?»
То есть... есть же притча такая, очень хорошая, про писателя... правда, я сейчас чуть отвлекусь, но она — такая же и про актёров, я думаю, и всех, иже с ними, кто к искусству относится.
Когда приходит писатель в чистилище, ему говорят, что он идёт в ад. Он так: «Как — так? Почему — в ад? Что... я писал всю жизнь, работал для людей, а вот этого вора какого-то, там, его в Рай? А меня — куда? Да что ж такое?!» Возмущался, возмущался, а ему говорят: «Ну, извините... вор согрешил, да, сделал гадость, покаялся, и, соответственно, его — в Рай. Он один поступок плохой совершил, а ты своими произведениями будешь жить ещё долго на земле, и из-за твоих произведений будет твориться много зла — куда его?»
К. Лаврентьева
— Колоссальная ответственность!
И. Чернова
— Колоссальная ответственность! Поэтому, все, кто приходят к искусству, часто даже не очень понимают, какую... извините... биту им в руки дали. Потому, что ты можешь... ну... грубо говоря, там... с огурчиком у меня любимая аналогия: можно салатик порезать, а можно по башке треснуть — ну, всё — огурец. Здесь — то же самое. Если ты правильно употребишь, то будет добро, польза будет. А если неправильно — так, извините, по твоим делам так, может быть... а как ещё? Ты же ещё — соблазнителен в этом, ты же в этом — ярок. А всегда, когда ты выглядишь ярко, манко — а на сцене по-другому никак не получается, в искусстве по-другому тебя вообще не заметят, ты никому не будешь нужен, ты вынужден вести себя обаятельно — так вот, на это отрицательное обаяние могут и купиться.
Даже если ты играешь отрицательные роли. Я, например, люблю отрицательные роли. С удовольствием их играю, как и любой актёр — честно признаюсь. Они — интереснее! Они более яркие в выразителях, хотя мне редко дают отрицательные роли — видать, у меня что-то с глазами не то.
И. Цуканов
— Амплуа другое...
И Чернова:
— Да! У меня всё вечно какие-нибудь Снегурочки — уже 20 лет кряду, или... там... какие-нибудь жертвы несчастные, или ещё что-нибудь... жена какая-нибудь затюканная... ну, и так далее. То есть, всё такое — милое, доброе и прекрасное. Я, конечно, люблю и это, но иногда хочется...
Я так обрадовалась — мне один раз мошенницу дали сыграть! О, Боже мой! Вот, я развернулась! Но она была такая противная... я не думаю, что кому-то захотелось бы такой противной мошеннице подражать — вот в чём дело. Никто бы не захотел.
Я в этом, конечно, отрывалась по полной программе, но я точно знаю, что отрицательное обаяние — оно на то и отрицательное, что должно оставаться отрицательным. Не должен потом кто-то сказать: «О! Я хочу так же...»
Нет. Вот сейчас делают огромную, колоссальную ошибку — я вот всё-таки это скажу, поскольку у нас эфир. Если кто-то это услышит, я буду счастлива.
Сейчас делают колоссальный реверанс в сторону обаятельного зла. Это — кошмар! Очаровательные куклы зомби, прекрасные, милые какие-то... эти... упокойнички, уродцы всякие... это же ужас!
А вот эти... извините... как испоганили вот этих вот богатырей? Богатырь — Бога-тырь — Бога ведает! Извините, как он может быть отрицательным героем, ворюгой... Нет, я понимаю, что и в истории христианства были отрицательные герои, которые потом стали положительными, так сказать, осознали свои негативные стороны... но он же ещё, паразит, в этом обаятельный! Он же ещё и манкий! То есть, это получается... простите... можно, да? Вот так вот жить, творить гадости, и так далее, потом, значит, перейти на сторону — опять же, очень двойственную — зла? добра? там не поймёшь, чего... всё смешалось в доме Облонских... всё — в кашу: добро, зло, негатив, позитив — всё вместе!
Что было хорошего, опять же, в советском периоде времени — почему я, кстати, часто больше ратую за тот период кинематографический и литературный — там, опять же... пусть, цензура, пусть, что... каким-то образом, всё равно, выпускались фильмы с настолько положительно положительными персонажами, которым хотелось подражать.
Илья Муромец был Ильёй Муромцем — никуда не девался, никогда не был предателем. Никогда никто не думал о том, что если, там... «Тимур и его команда»... что Тимур может сделать какую-то гадость. Напротив, мы собирали команды во дворе, и с радостью помогали бабушкам, дедушкам, снимали котят с деревьев, и так далее. То есть, это — была наша такая программа: мы растим доброе и вечное, мы хотим подражать героям.
А сейчас, к сожалению, очень мало героев, которым хочется подражать. А те герои, которым заставляют подражать наши современные... даже не знаю, как их назвать-то, даже не... в общем... короче — вредители, скажем так... это очень опасная вещь. И это — катастрофа. Это — реальная катастрофа, с которой под силу бороться только родителям.
И недавно на фестивале «Детский киномай», на котором я присутствовала в качестве почётного гостя, в Костроме, задали такой вопрос, на который я не успела ответить, ибо конференция заканчивалась. Но я бы хотела даже, может быть, сказать такую вещь. Если есть возможность у родителей посидеть, посмотреть с ребёнком вечером фильм хороший, добрый... Детям современным не всегда понятно, что происходит в старых фильмах, но если взрослый рядом, он сможет эту лесенку помочь перешагнуть, найти этот рубеж понимания — и опять дальше вклиниться в сюжет. Поверьте, это — реально. У меня у самой двое детей, я знаю, что такое смотреть старое, доброе кино, и это — не сложно.
И. Цуканов
— Вот, Вы сказали о том, что Вы всегда думаете, что можно сказать, как можно себя повести...
И. Чернова
— Стараюсь.
И. Цуканов
— А вот можно ли рассказать об этом немножко подробнее? Какие у Вас... может быть... ограничения, или критерии... вот... выбора того, что можно, и что нельзя, и насколько это зависит от ситуации?
И. Чернова
— Я начну с серьёзного, можно? А потом — к простому.
И. Цуканов
— Конечно.
И. Чернова
— Из серьёзного — я стараюсь подумать, что будет после того, как я скажу фразу какую-либо, или сделаю какое-то действие — на что может сподвигнуть это моих зрителей, моих слушателей, моих читателей.
Если мне удаётся это поймать... ну, я же тоже живой человек, я совсем не ангел, далеко нет, поэтому... если мне удаётся поймать этот момент, я себя даже не то, что хвалю — я внутренне пытаюсь проверить, права я или нет. Ну, поскольку фантазия хорошая... то есть, я могу себе представить.
Вот, я тут недавно приводила пример. Я придумала детектив один, и в этом детективе очень всё замечательно шло, прекрасно — ну, в голове, я его не писала, слава Богу. Но когда я себе представила, чем может обернуться этот детектив, я понимаю, что это может быть реально для кого-то — просто схема к действию! Стану я писать этот детектив? Да это же атомная бомба! Это не дай Бог кому-то до этого допетрить! Потому, что даже если кто-то не додумал, то он додумает с помощью моего написанного произведения. Это — кошмар!
Если я выхожу на сцену... Ну, опять же: сказав бранное слово, или сделав какой-то не очень адекватный жест, я провоцирую — на что? На подражание себе детей, если это детская программа, да? Если это взрослая, то... значит... получается — почему действует так этот взрослый? Иногда — очень сложно. Потому, что бывает, что режиссёр ( а актёр — очень зависимый человек ) — он видит так, и всё. И он упирается, и ты, вроде бы, пытаешься ему доказать, а он — думает иначе! И всё тут! «Нет, в этом ничего плохого нет!»
В данной ситуации я — даже не знаю... с одной стороны, «послушание превыше поста», с одной стороны, вроде бы как, я и должна слушаться — ведь он же у меня, получается... но, с другой стороны, а не лукавство ли это?
Я стараюсь во время спектакля ( надеюсь, режиссёры меня не слушают ) иногда убирать те вещи, которые мне категорически не нравятся, которые, как мне кажется, будут проблемой. То есть, во время репетиции, может быть, я и сделаю, но во время спектакля или съёмок — возможно, я это уберу.
К. Лаврентьева
— Режиссёры и коллеги по цеху знают о том, что Вы — верующий человек, знают о Ваших взглядах религиозных?
И. Чернова
— Если зайдёт такой разговор, то, наверное, можно и поговорить...
К. Лаврентьева
— Но это как-то отражается на Вашей профессиональной повседневной деятельности?
И. Чернова
— Нет, я в жизни очень обыкновенный человек. У меня интересная есть подруга одна, которая часто говорит: «Если бы я не знала, то я бы никогда бы не сказала...»
К. Лаврентьева
— ... не догадалась...
И. Чернова
— Нет. А почему? Потому, что, во-первых, я... ну... а зачем вызывать гнев на эту сферу? В чём смысл?
Вот, если я знаю, что я приду куда-то... извините... в открытом, там... допустим, относительно открытом платье, или... там... с таким... ярким макияжем... от этого моя вера меньше не станет. Ну, правда. А я буду смотреться адекватно в этой компании, в этой тусовке, и эти люди — они будут со мной вести себя нормально и... А если я приду к ним в юбке до пят, в платочке и буду креститься рядом с фуршетным столом... Вы знаете, я думаю, что ничего, кроме раздражения в свой адрес, а также очень нехороших слов в адрес Церкви, Бога, или... там... ещё кого-нибудь, кто относится к Церкви, это не вызовет. И — какой смысл? И заранее нагнетать обстановку и подставлять, скажем так, веру под удар?
У меня есть лагерь, свой. Ну... как сказать, свой... смена, скажем так, моя. И даже не лагерь, это и лагерем не назовёшь — это творческая смена детского фестиваля «Многоточие». Такой у нас есть детский фестиваль, на котором дети могут выражать свои творческие навыки, как им заблагорассудится. Что хочешь, то и делай. Хочешь стихи читать — читай, хочешь сказки писать — пиши, танцевать хочешь — танцуй, но у нас всё в рамках тоже. Кстати, там достаточно серьёзная у нас есть рамка, и мы считаем, что нет дерева без корней... ну, как... в принципе — всё правильно, по Евангелию... и мы стараемся сохранить традиции. Мы стараемся сохранить традиции, и чтобы дети приходили к нам с теми танцами, которые, допустим, отражают историю, культуру, и помогают нам жить дальше, не разрушая то, что было. Да? Ну, вот, это такое маленькое отступление, а, на самом деле, вот я про что.
Так вот, во время того, как наши ребята из фестиваля «Многоточие» отдыхают летом в нашем лагере, у нас всегда происходит утреннее чтение молитв, и вечернее чтение молитв, перед едой, после еды — то есть, можно сказать, что православный лагерь. Но, убедившись на первой смене, когда мы взялись за них очень... так... крепко — причём, не моя была инициатива, а моих партнёров, потому, что они привыкли к монастырскому уставу, и они взялись за моих светских детей, и вот тут — они чуть у меня не крякнулись. Ну, взвыли, реально!
Потому, что, во-первых, чтение правила — оно же, если полное, так это ж минут 30-40. Если это ещё и все читают. Так это же... а читают-то не все быстро. И вот, когда передают из рук в руки молитвослов — это целая история начиналась... Ну, сначала, вроде, туго... нет, потом читали уже бойко, уже знали текст — некоторые наизусть шпарили. Но — это была коррида! Это было очень тяжело. И часть детей на следующую смену — отпала, не приехала. И педагогов — тоже. Они взяли — и не поехали. Сказали: «Ну... мы не хотим. Вы знаете, вы уж нас извините, ради Бога, но нам — тяжело».
На следующий год я думаю: надо как-то мне с умом к этому делу ко всему подойти. Попросила благословения у батюшки. Я говорю: «Можно мы по краткой пойдём? Не выдерживают мои товарищи, не хотят они так много!» И он благословил, сказав: «Ну, а — смысл? Если это их отвратит от Церкви, а не привлечёт в неё, тогда и смысла в этом нет».
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, уважаемые радиослушатели. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева. Мы вернёмся после короткой паузы.
И. Цуканов
— Добрый вечер ещё раз! С нами в студии Ирина Чернова, актриса театра и кино, детский писатель. В студии — моя коллега Кира Лаврентьева и я, Игорь Цуканов. Мы продолжаем разговор.
К. Лаврентьева
— Ирина, как мне показалось перед тем, как мы ушли на перерыв, Вы рассказывали о том, что у Вас был несколько такой... негативный, что ли, опыт миссионерской такой работы с детьми, или нет? Или это нельзя назвать негативным опытом, когда Вы пытались организовать совместное чтение молитв, причастие, хождение на службы... или нет? Или мне показалось?
И. Чернова
— Нет... ну, что значит «негативный опыт»? Опыт — они и есть опыт. Он не может быть негативным, и не может быть позитивным. Это просто опыт. И я желаю, чтобы все ваши радиослушатели относились к этому именно так.
Потому, что... ну... я не знаю... каких-то ошибок не бывает, только если ты вообще ничего не делаешь. А так — ну, мы поняли, что так нельзя... или что так можно — и слава Богу, хорошо!
А что касается негативного опыта... ну... я даже не знаю... наверное, очень сложно для меня дать негативный опыт. Это уж я даже не знаю, как нужно извернуться, чтобы я почувствовала в этом какой-то негатив. Негатив вот был у других людей, которые почувствовали такое... знаете... напряжение. Я это почувствовала, и поняла, что надо как-то ослабить... зачем?
К. Лаврентьева
— Вот, я об этом говорю! Вот, об этом.
И. Чернова
— Ну, да, да, да... а... ну... ну, что делать?
К. Лаврентьева
— Ну, это — просто жизнь. Мы пробуем, мы пытаемся, безусловно...
И. Чернова
— Это — жизнь. Мы пробуем, пытаемся... и они попробовали. Пусть, они попробовали, для них — это тоже опыт. Они поняли, как это тяжело.
И даже вот ребятам, которые к нам приезжают на смену, говорю: «Вы знаете, ребята, я, на самом деле, тоже очень бестолковая». Правда, серьёзно! Я — не очень обязательная в этом отношении. Я прекрасно понимаю, как надо, я часто взвешиваю...
Я когда читала «Несвятые святые», вы знаете, я так долго, долго примеряла на себя — честное слово! — всю книгу. Вот, всю книгу я примеряла на себя, и думала: а могла бы я — взять и уйти, вот так вот, в монастырь, и жить там, и отказаться от всего... вот... всё вот, там... даже придумывала, как... там... что-то растоптать, там, и так далее... и поняла, что мне — без проблем. Вот, пожалуйста! Я могу попрыгать на всех своих украшениях, я могу даже уйти из семьи, если это понадобится. Но — а надо ли оно? Я больше пользы здесь принесу. Там — не знаю... Поэтому, как говорится, «кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево». Я буду свою краткую миссию, наверное, всё-таки, в миру нести. Но, наверное, внутренне я понимаю, что я могла бы от всего отказаться. Но не все же хотят, и могут, и примеряют на себя что-то подобное.
И вот, ребятам я говорю, что я тоже бестолковая, потому, что я — совершенно необязательная в выполнении правил, я часто очень всё по короткой схеме делаю, потому, что мне вечно некогда, я всё время куда-то бегу, я всё время куда-то лечу, спешу. Вы знаете, когда ты устал, ты уже... так... одним глазом, даже если что-то пытаешься прочитать или подумать и сделать — ну, я бы сказала, что это криво-косо. Я себя ругаю за это. Но я никому об этом не рассказываю — зачем это нужно? Это — мои проблемы, это мои отношения, как говорится, с Богом, и мне, как говорится, ответ держать. В этом — никто не виноват.
И. Цуканов
— Но Вы не скрываете этого от ребят, да? В том смысле, что Вы говорите, что так тоже бывает, и это, в общем...
И. Чернова
— Я им так и говорю, да. Ничего такого страшного в этом нет. Главное — это понимать, хотя бы уже вот это. А! И ещё вот что важно. Я им говорю: «Вы знаете, очень хорошо, что мы тут все закрыты с вами на две недели кряду. Потому, что мы, все вместе, можем с вами постараться... ну, одной мне тяжело! Ребята, помогите мне, пожалуйста — я одна пока соберусь! А мы с вами вместе — как будет хорошо! — вот, мы сейчас с вами встанем, прочитаем...»
Я им каждое слово стараюсь объяснить, что сама не знаю, не понимаю — я к батюшке обращаюсь, что... до батюшки не добежала — я в интернет лезу. Сейчас, опять же, слава Богу — такая библиотека! Вот, интернет все ругают, но там же много полезного! Можно открыть...
Говорят, что сейчас... кто-то там... я слышала... время бездуховное. Я говорю: слушайте, знаете, кто ищет грязь — поросёнок — он всегда её найдёт! Сейчас — и много хорошего, и толкового и в интернете есть — пожалуйста, бери, открывай! Все книги, все притчи, всех святых можно найти, у каждого храма есть свой сайт! Можно зайти и посмотреть правила — всё, что хочешь!
К. Лаврентьева
— Сайт Радио ВЕРА, например...
И. Чернова
— Сайт Радио ВЕРА, например, да! То есть, всё есть! Это твоё дело, где ты ковыряешься. Что ты хочешь, то ты и найдёшь — вот в чём дело-то!
И с ребятами со своими — когда ко мне приезжают наши ребята, родители — я всегда сразу же предупреждаю и говорю: «Вот, сейчас я вам могу точно сказать: кто хочет, тот с нами идёт служить. Кто не хочет — значит, сидит, играет во что-то...»
Ну, есть, конечно, какие-то определённые запреты. Я переняла вот эту штуку от монастырского воспитания, когда там за ругательные слова — приседать, отжиматься. Слушайте, мне так понравилось — так работает, прямо прекрасно совершенно! Гораздо меньше ругани идёт. Ну, там, кто-то сказал бранное слово — ему, там, значит... 10 раз присесть девочкам, сказал кто-то что-то ещё — 10 раз отжаться мальчикам. И фигура тебе, и язык чистый! Всё замечательно. Ну, и сама иногда тоже грешу — могу какой-нибудь оладушек отлепить, но... ну, не без этого.
Поэтому, я, конечно, понимаю прекрасно, что мне ещё тоже учиться, учиться и учиться, и ещё неизвестно, чему я выучусь, и, вообще, так ли я всё делаю... я всегда всё ставлю под сомнение... и даже то, что я сейчас говорю — тоже всегда ставлю под сомнение... но я — стараюсь, честно!
Вот, для своих ребят... мне кажется, что: то, что мы можем им дать — искренне совершенно, от души — попытаться помочь как-то почувствовать, что...
А... вот что ещё очень важно, знаете? Сейчас я стала говорить на своих авторских встречах — как писатель, когда меня вызывают как Василису Кошкину... раньше я всегда говорила: «Верьте в чудеса! Верьте в сказки!» — я это очень люблю говорить, и сейчас я это иногда говорю. Но стала ставить ремарки.
Я поняла, что я делаю ошибку. Взрослые — делают ошибку, говоря, что: «Дед Мороз — это абсолютно сказочное создание, которое по мановению волшебной палочки принесёт тебе от планшета до ноутбука и миллион в придачу. Феи существуют — зубные...», не знаю ещё какие... глазные, ушные — не суть. И — тому подобное. Всячески поддерживают всю эту мистификацию с гномами, эльфами и прочим остальным... ошибка! Чуда не оттуда ждут.
И — да, я им говорю, что есть сказочный мир, необыкновенный, у меня, например, есть летающие слоники — добрые, хорошие, есть даже Кощей в моей сказке...
И. Цуканов
— Вы имеете в виду — в книжке...
И. Чернова
— Да, в книжке... в моей сказке — вот, мои персонажи. Есть там ёжик теперь, который борется со всем злом и нечистью, запирает их в книге — здорово!
Но: нужно понимать эту тонкую грань. Это — сказка, тот мир, который от нас закрыт. Да, давайте считать, что где-то они, может быть, там... если вам очень сильно хочется в это верить... где-то они бегают. Но к нам никакая фея не прилетит, никакой Дед Мороз не подарит всё, что ты хочешь. Не будет ничего этого! Только ты в состоянии делать что-то доброе и хорошее. Ты сам немного можешь творить чудеса — мы по образу и подобию созданы, всё же.
Вот, ты можешь сделать свой день. Вот — улыбнись, с самого начала. К маме подойди, поцелуй. Папу обними. Подумай, чем ты можешь помочь.
Даже наш с вами сегодняшний вечер — тоже немножко чудесный, да? Потому, что он мог бы быть без меня, а он — со мной. И меня пригласила замечательное Радио ВЕРА. Значит, ведущие с радио совершили маленькое чудо — они уже изменили как-то пространство и реальность, да? Пригласив... ну, и так далее.
То есть, ты можешь сам менять пути — свои, человека ли, да? И — направлять их. Это не обязательно, что вот прилетит фея к тебе на нос, и исполнит все твои три желания — иди и сам что-то делай, вообще... своими руками... хорошее твори!
А если ты чуда ждёшь от Бога, и ты ждёшь его, опять же, мгновенно, вот — немедленно, вот... чтобы Господь тоже, как волшебник, пришёл, там, три раза палочкой махнул: «О, сим-салабим! Тебе чего не хватает?» — «Пироженное, мороженное...» А — нет! То есть, ты сам тоже поработать должен. То есть, на Бога — надейся, сам — не плошай!" То есть, какой — ты?
И чудеса Господь делает. Но, опять же, мы же — дети все неразумные! Ведь, если ребёнок лезет в розетку пальцами, ты ему кричишь: «Нельзя туда лезть!» Но ребёнок-то — не понимает, что... ну... приятные дырочки такие, кругленькие... ну, и так далее... всё здорово, вроде можно туда засунуться... ну, не пальцами — шпилькой, например, тоже можно попытаться. Но взрослый-то понимает, что это нельзя!
Так же и мы иногда — суёмся куда-нибудь, ну мы-то не понимаем, что нам — нельзя, а мы — просим, требуем: «Дай!»
К. Лаврентьева
— Ирина, Вы — писатель, актриса, мать, жена, верующий человек. Простирается ли Ваше мировоззрение, Ваша вера на все области Вашей жизни? Можете ли Вы сказать, что Вы пишете, как бы руководствуясь своей верой? Что Вы играете, и помните, что Вы — верующий человек? Так же — касается семьи, материнства, общения с друзьями, общения с коллегами... есть ли тут некая целостность? Простирается ли Ваша вера на все сферы Вашей жизни?
И. Чернова
— Я поняла вопрос. Я, наверное, отвечу односложно: я стараюсь.
К. Лаврентьева
— То есть, Вы бы хотели, чтобы так было?
И. Чернова
— Я бы хотела. Но я не могу себя объективно оценивать. Понимаете, это слишком большая ответственность сказать: да, я такая. Ну... это будет неправда, наверное... да даже не наверное, а точно это будет неправда. Потому, что не всегда я успеваю уследить за своим темпераментом...
К. Лаврентьева
— Нет, это безусловно... тут речь, скорее, о внутреннем самоощущении... самоопределении.
И. Чернова
— Опять же, повторюсь: я стараюсь.
И. Цуканов
— Что касается книжек. Это ведь, с некоторых пор... ну... можно сказать, стало для Вас... таким... нельзя, наверное, сказать, что основным занятием — их написание — но каким-то очень важным.
И. Чернова
— Очень важным.
И. Цуканов
— Как Вы пришли к тому, что Вам перестало хватать того, чем Вы занимались до этого, и Вы решили попробовать ещё стать писательницей, и у Вас — получилось? Вот, как Вы...
И. Чернова
— Ой... ответ очень подходит для ваших радиослушателей. Дело в том, что случилось следующее.
Во-первых, писать я любила всегда. Я начала писать лет в пять, наверное. Писала я на всём, на чём можно писать, и на чём нельзя писать, тоже я писала. Наверное, ещё раньше я писала на обоях, но это неважно... это — так, юморок.
А вообще, знаете, это для меня было такое несказанное удовольствие, когда ты можешь с помощью слов выразить ту мысль, которую, возможно, ты бы словами — по-человечески, нормально, вслух — ты бы не сказал. Потому, что всё, что было написано, оказалось гораздо более объёмно, и более целостно, более интересно, что ли, я не знаю. То есть, всё, что делается рукой, оно получается... более продуманное, что ли... как-то идёт — из глубины.
Со словами вслух часть той интеллектуальной нагрузки, которая передаётся с помощью художественного литературного произведения — она теряется. Ну, на мой взгляд. Дай Бог, если я умудряюсь словами донести хотя бы честь того, что я чувствую, вот даже отвечая на ваши вопросы. Возможно, что если б вы читали, вы бы увидели гораздо больше полезной и интересной информации.
Так вот, мне это всегда было приятно и интересно. Сочинения у меня в школе узнавали преподаватели сразу же. Они видели сочинение в формате... там... 10-15-20 страниц, ужасались, потому, что так нормальные ученики не писали. Зато они знали, что если произведение вот такой толщины ( ну, тогда же от руки ещё писали ), и что если там много вопросительных и восклицательных знаков ( потому, что мне казалось — не хватает темперамента в точке ), значит, точно — Ирино сочинение.
И потом, когда мне было года 22, наверное — у меня маленькая дочка на руках. Она рвала листочки с дерева — жёлтенькие, причём — которые... вот... осенью, сентябрь был... И я придумала... думаю, а как вот ребёнок мог бы помогать осени, с чего бы? То есть, она реально помогает — она же помогает облысеть дереву! И я придумала, что осень поссорилась с ветром — так получилось, что ветер обленился, перестал дуть ( ну, лентяй такой ), а сентябрь не может прийти без ветра, даже на землю встать не может. Вот и родилась первая такая, осенняя, сказка. Потом родилась зимняя, весенняя, и даже летняя, и, совершенно случайно, эти сказки — случайно, подчёркиваю — опубликовали в журнале.
Это был сюрприз. Потому, что сказки я писала от руки, а это — перепечатали мои друзья, которым просто понравились эти сказки, и они их отдали в журнал.
Когда мне позвонили из журнала, для меня это было что-то, типа грома среди ясного неба — я даже не поняла, как такое могло произойти. Мне стали говорить про какой-то гонорар, что мои сказки распределят по разным номерам, потому, что каждая из них — очень большая, их надо разбить на номера...
И. Цуканов
— Осенью — осенняя, зимой — зимняя, и так далее...
И. Чернова
— Да... что будем по сезонам как-то их разбивать, по журналам. И я слушаю — что-то про гонорар мне говорят, и думаю: «Боже мой, это мне говорят, да? Это что-то ещё и про гонорар? То есть, это не я должна даже заплатить за то, чтобы знали мои сказки?» — я себе представить не могла, что я ещё на этом зарабатывать, оказывается, могу. Вот, это был первый такой звоночек.
А потом — прошли годы, и я опускаю эту всю историю. И мне — так получилось в жизни — понадобилось, очень понадобилось, зарабатывать. Для каждого человека, я думаю, бывает такой период. И я подалась — в праздники!
Ну, куда деваться актёру с большим багажом актёрским? Естественно — свадьбы, юбилеи и корпоративы, которые... простите меня, мои дорогие клиенты — всех люблю... я не очень сама любила. Я... с чувством собственного долга, я несла этот крест. Потому, что мне не очень хотелось вести эти свадьбы, эти юбилеи — я не очень люблю пьяных людей. Больше мне нравились детские праздники — дни рожденья какие-нибудь...
И однажды я пришла к батюшке Владимиру — это мой, на тот момент, был самый близкий человек, я его считаю духовным отцом, не знаю, считает ли так он, но он мне дал, вообще, путёвку в жизнь в плане именно литературы. Потому, что когда я долго-долго ныла и сидела и ему говорила про то, какая жизнь не такая, и что всё не так, он на меня смотрел-смотрел, смотрел-смотрел, потом изрёк одну-единственную фразу: «Чего ты хочешь-то?» Я говорю: «Сказки писать, в кино каком-то нормальном сниматься... я не знаю, там... творчеством заниматься, в театр, наконец, уйти!» — говорю. Он посмотрел на меня так: «Ну, пиши!» После чего я поняла, что — да, а чего я тут сижу вот, изливаю вот эту всю историю, когда нужно сесть просто — и написать. И я — села писать.
Это был нескончаемый поток — то есть, я отрывалась! Просто — отрывалась. Это было — абсолютно вот «в стол» половину, потому, что это было вот... я не знаю... мне хотелось просто вот писать!
И, наверное, первым произведением, которое увидело свет, были «Элефантики», как раз, маленькие летающие слоники, размером не больше конфеты, которые полетели самостоятельно, и стали жить и дарить другим персонажам возможности тоже появиться на свет.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресения» на Светлом радио. У нас в гостях Ирина Чернова — писатель, актриса театра и кино. С вами — мой коллега Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.
И. Цуканов
— У Вас — двое детей...
И. Чернова
— Да.
И. Цуканов
— ... и дочка уже достаточно...
И. Чернова
— ... взрослая.
И. Цуканов
— ... взрослая. Интересуют ли их вопросы, связанные с верой, связанные с Богом? Мне кажется, что у детей эти вопросы возникают в какой-то момент, и... но не всегда бывает как-то вот... удобно о них говорить. Иногда кажется, что это как-то вот... не вовремя, иногда не знаешь, что ответить... Вот, Ваш опыт обсуждений с детьми духовной жизни — каков?
И. Чернова
— Дело в том, что... ну... я, наверное, в этом не отличаюсь никак от других родителей. У сына пока, опять же, нету ещё переходного возраста, он ещё маленький, а с дочерью — я столкнулась по полной программе с проблемой настоящей, хотя она росла воцерковлённой девочкой.
Она ходила с младенчества в храм, отстаивала все службы, восхищала всех бабушек — все её любили и обожали. Её знали все — она всем помогала. Ну, в принципе, Василий-то, по младенчеству, так же, наверное, но... и я даже не видела труда в этом!
Она с лёгкостью читала молитвы, и сама читала, порой, после лагеря даже, когда уже все давно остановились и побежали по своим делам — она продолжала стоять и читать сама.
Но пришёл подростковый возраст — эдакий возраст соблазнов — и стало очень тяжело. Я скажу больше — это был какой-то кошмар. Я единственное, что могу сказать, что, наверное, я верю и уповаю на то, что у неё — хороший фундамент.
Она сейчас уже перешла этот период времени, эту грань перешагнула — когда было тяжело — видимо, туда — сюда. Сейчас ей 19 лет уже. Но я вижу, что она — очень хороший человек. То есть, несмотря на то, что её поколбасило конкретно — я прямо таким современным словом... но по-другому, знаете, я даже более красочного — не подберу, вот именно — колбасило, но она, тем не менее, всё равно, морально устойчивая, у неё очень доброе, нежное, отзывчивое сердце. Она всегда придёт на помощь своим друзьям, у неё есть понимание, что труд — это важно, что это — хорошо. Но — не без проблем, скажем так.
А вопрос веры она подвергает периодически сомнению, видимо, из-за того, что вот наступил этот тяжёлый период. Говорят же: самый тяжёлый грех — это грех уныния. Я долгое время не могла понять — честно, я не понимала, я думала: «Что за ерунда какая? Подумаешь, уныние! Ну, пойди, посмейся с друзьями — вот тебе и из уныния вышел...» Нет. Это даже речь не... вот, как раз, возможно, чуть ли не о медицинской истории, когда речь идёт о депрессии, когда человек не может... просто он не может выпрыгнуть из своих каких-то внутренних кошмаров, и, вы знаете, тут, по-моему, поможет только родительская любовь и какое-то... я даже не знаю... какое-то глубокое понимание и искренняя вера в то, что ребёнок сможет это преодолеть.
Я от всей души желаю всем родителям, кто соприкоснулся с подростковым возрастом — с тяжёлым подростковым возрастом — сил, терпения, смирения и какого-то... какой-то необъятной веры просто и любви к своему ребёнку. Потому, что очень тяжело говорить человеку «люблю», когда тебя пихают.
И. Цуканов
— Вот... действительно, вопрос о том, что такое любовь — он не такой простой. Потому, что любовь — это иногда и... поставить человеку какие-то серьёзные ограничения — это тоже бывает проявлением любви. Вот, Вы что имеете в виду, когда говорите «родительская любовь»?
И. Чернова
— Опять же, ограничения... Ограничения в наше время — очень сложная история. Потому, что сейчас есть интернет.
Ограничения раньше — они были более толковые. И то, я знаю — сама, лично — у меня мои ровесники ( я не буду называть имён ), которые прошли, опять же, адские годы подростковые, кошмарные — с наркотиками, гулянками, выпивкой, и тому подобным — которые вылезли и сейчас стали вполне нормальными, адекватными людьми, имеют детей — чудесные, замечательные ребята.
А есть те из них, которые не выбрались. Вот, Царство Небесное моей однокласснице — наркотики. Сказать, что она была какая-то плохая? Прекрасная девчёнка! Добрая, отличная! Я, по своей неопытности и... такому... задору юношескому, полезла тоже на всякие эти дискотеки — ну, балда, что могу сказать? Потому, что я... как бы... пришла такой — наивный ребёнок, потанцевать... ну, и, естественно, на меня наехали. Кто меня защищал? Оксана меня защищала. Первая выскочила, сказала: «Не трогайте!» Вот, плохой она человек? Хороший! Жизнь у неё — страшная. Родители — ужас, бабушка — на бабушку свалилось всё. Оставила она после себя ребятёночка, ребятёночек свалился на ту же бабушку, которая её растила... в общем, это — катастрофа!
Так, я это всё — к чему? К тому, что вот этот подростковый период связать с ограничениями — даже закрывали их, запирали, ключи забирали — это, вы знаете... по поводу свободы — это очень... сугубо субъективное такое мнение. И когда люди начинают осуждать — вот, «не суди, да не судим будешь» — когда начинают говорить: «Вы не смогли воспитать... вы не смогли привить... вы не смогли объяснить...» — я знаю этих людей лично, я знаю, что они пытались. Двое из тех мам, про которых я сейчас говорила — они педагоги, и они не могли ничего сделать, это — какой-то заскок вот подростковый.
Так, что я имею в виду, когда говорю, под «любовью» — попытаться с пониманием отнестись к проблеме, и пытаться раскрутить этот чудовищный клубок, который творится в душе ребёнка. Наверняка, причина есть, и дойти вот до этого момента... знаете, каких-то, может быть... когда ребёнок начинает плакать, объяснять навзрыд, что у него вот — то-то, то-то, то-то, то-то, «а ты не понимаешь!» — в этот момент не раздражаться, а пытаться выслушать, что он говорит, что он несёт, вообще, какую ахинею. Ведь, скорей всего, это — полная бредятина, он что-то не так понял. И вот, дать ему высказаться — полностью, от начала и до конца, выслушать всю помойку, которую он выливает, принять на себя вот этот вот удар, возможно, даже. А потом — медленно, но верно пытаться развернуть уже его к свету. Пытаться, опираясь на его аргументы, объяснить, что он не правильно думает, и тут его любят.
У меня младший ребёнок — на инвалидности, я не скрываю. Мы лежали в больнице, у него была тяжелейшая операция. И вот, из-за этой операции, он пролежал потом полтора месяца в кровати. Он был к ней прикован, потому, что из него торчала куча всяких трубок, и любое движение доставляло боль.
Ребёнок кричал мне жуткие вещи... как это он говорил... а: «Я никогда не буду учиться! Я никогда никуда ходить! Я никогда не смогу играть с друзьями! Я не хочу жить!» — ребёнку, на тот момент, было семь лет — семь!
Я, в ужасе, начала перечитывать всё, что связано с великими трудами именно по психиатрии, искать, где... вообще... собака зарыта! Но это просто внутри всё кричит: «Помогите!» Дети, в этот момент, они не осознают, что они доставляют огромную боль родителям. В этот момент душа кричит: «Спасите! Мне очень плохо, умираю! Мне жить не хочется!» И когда ребёнок понимает, что мама на всё готова, ради того, чтобы он остался — вот тогда, наверное, ты можешь переломить этот момент.
Я ему методично объясняла, вплоть до того, что у меня один раз даже дыхание закончилось. Я начала воздух хватать, хватать, хватать... чувствую... он за меня испугался! Закричал: «Мама! Мама, мама!» — и вот тогда он понял, насколько мне плохо.
Но это не значит, что ты должен потом ребёнку по затылку дать: «Ты чё мне тут устроил?» — а именно потом обнять и сказать: «Да, я тебя люблю! Ты не понимаешь, насколько ты мне боль причиняешь, насколько ты себе плохо делаешь!» И постоянно — говорю, говорю, говорю: «Тебе — жизнь подарили! Посмотри, сколько вокруг всего хорошего! Сколько всего вокруг интересного!»
Ведь мирские люди ( Да и я, порой... ну, что? Чем я отличаюсь от мирского человека? Ничем. ) не видят, в какой-то момент, смысла жизни. Но они не воспринимают это как какой-то яркий момент — подарок чуда рождения, да? Потому, что... я долго искала эту аллегорию для детей... потому, что сложно с детьми иногда бывает — ты можешь сколько хочешь говорить про правила, про то, что... там... «тебе дали жизнь»... там... тра-та-та... как это надо всё соблюдать, и тому подобное — ты можешь сколько хочешь... уговорись! Но найти какую-то аллегорию, может быть, стоит.
Я вот сказала: «Знаешь, вот для меня жизнь — как такой большой подарок! Вот, ты пришёл в парк — в парк с аттракционами! Тут у тебя — карусели, тут у тебя — мороженое, тут у тебя... там... аллея красивая, тут тебе — цветочки, шарики... Но я не обижаюсь, если мне нужно постоять в очереди за билетами, я не обижаюсь, если каруселька — на ремонте, я не переживаю, если мне нужно подождать, пока привезут новые шарики... ну... и так далее» — то есть, это не страшно, ну и что?
Тут — надо подождать, тут — постоять, тут, возможно, как-то подприжаться, но — ничего страшного. От этого парк хуже не становится! Ты же не обижаешься на парк, и не ходишь и говоришь: «Всё! Я ухожу из этого парка! Ноги моей тут больше не будет! Выкидываюсь из ворот этого парка, и больше сюда никогда не приду!» Нет!
Так же — и в жизни. Горы, море, солнце, люди прекрасные, работы сколько интересной, животных сколько уникальных — да всё, что создано! Ты же восприими это, как подарок!
Ну, бывает трудно, бывает тяжело — ну, подожди, потерпи немножко, ещё чуть-чуть... ну, вот... ну, вознагради себя потом за это какой-то конфетой... я не знаю — за то, что ты подождал... там... не знаю... потрудился... там... в школе — пойди, купи себе пирожок! Ну... ничего страшного от этого не будет!
К. Лаврентьева
— Но это и к взрослому человеку можно отнести — эти универсальные рекомендации!
И. Чернова
— Ну, да...
И. Цуканов
— Взрослые люди тоже, зачастую, этого не понимают... им тоже нужны аллегории.
К. Лаврентьева
— «Вознагради себя потом конфеткой...»
И. Цуканов
— Да...
И. Чернова
— Ну, хоть как-то...
И. Цуканов
— Ирина, спасибо Вам большое за такой вот честный, откровенный разговор!
С вами была моя коллега Кира Лаврентьева, я — Игорь Цуканов, и у нас в гостях была Ирина Чернова. Спасибо Вам большое!
И. Чернова
— Спасибо!
И. Цуканов
— Всего доброго!
К. Лаврентьева
— Всего хорошего!
И. Чернова
— Всего доброго!
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
