Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Переживание праздника Рождества Христова сегодня;

— Церковная ситуация в Украине;

— Киево-Печерская Лавра — отбор храмов;

— «Рождественские образовательные чтения» 2023;

— Значение литературы в современном мире;

— Телевизионный проект «Рождественские истории»;

— Уход из жизни Эдуарда Артемьева.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова:

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, у нас сейчас Святки...

В. Легойда:

— У нас тоже.

М. Борисова:

— Удалось ли вам как-то попраздновать, ощутить, что вот-вот уже, вот Рождество, вот прекрасные праздничные дни, или в связи с очень сложной обстановкой вокруг нас в этом году не получилось, как у многих?

В. Легойда:

— Мне как-то сложно сразу ответить, потому что смотря что вкладывать в слово «праздновать». Я, наверное, как многие, устал, есть немножко.

М. Борисова:

— Ну, надо как-то себя контролировать.

В. Легойда:

— И ограничивать, да.

К. Мацан:

— Наоборот, заставлять.

М. Борисова:

— Ну вы не переживайте, мясоед зимний всегда короткий, так что...

В. Легойда:

— Да. Не знаю, конечно, особые какие-то переживания праздника в этом году по понятным причинам. Я вот пытаюсь просто сформулировать... Он по-особому переживается, по-моему, это отец Павел Великанов был, в нескольких его выступлениях в последнее время звучала мысль о том, что он в это Рождество особо прочувствовал, насколько скромен приход Христа в этот мир, вот почему так — ну, то что мы многократно все говорили в той или иной степени, осмысляя это. Ну вот мне тоже это близко очень, переживания Рождества. Ведь очень странно, когда говорят: вот как праздновать, когда такое происходит? — Так Христос в такой мир и пришел. Он потому и пришел, не то что все было прекрасно, люди порхали над зелеными лугами, и Спаситель пришел, пасторально со всеми радовался умиленно происходящему. А Он и пришел вот в этот мир, где кровь, слезы, войны, ужасы, предательство, отречение. И может быть, в каком-то смысле, если говорить о моем ощущении, что вот Рождество переживается не по-книжному, скажем так, в силу того, что сейчас происходит.

М. Борисова:

— Ну а работать пришлось в эти праздничные дни или все-таки вам дали спокойно с семьей провести?

В. Легойда:

— Нет, я, конечно, был с семьей, и мы даже по традиции уже установившейся, мы стараемся всегда между Новым годом и Рождеством последние годы практически всегда, на то или иное время попасть в Троице-Сергиеву Лавру, в этом году мы вместе с семьей моей сестры на день, на полдня даже съездили. Но работа, она же все равно постоянно нас всех преследует в нынешние времена, поэтому — да, немножко пришлось поработать.

М. Борисова:

— Ну, Святки у нас у всех начались, как говорится, с места в карьер, и собственно, уже во вторник на этой неделе прошло совещание под председательством Патриарха, посвященное обсуждению ситуации на Украине, вы были на этом совещании, расскажите, что там было, о чем шла речь, что решили?

В. Легойда:

— Собственно, речь шла о том, о чем мы и написали соответствующие новости.

М. Борисова:

— Но не все наши радиослушатели эти читали.

В. Легойда:

— Да, я понимаю, я не к тому, что я дальше ничего не скажу. Мы говорили о ситуации на Украине, конечно, обсуждали ситуацию, связанную с тем, что вообще впервые на Рождество в Киево-Печерской Лавре, в храмах, где всегда до этого совершалась литургия Украинской Православной Церковью — вот служили раскольники, а у Блаженнейшего митрополита Онуфрия не было возможности в Лавре отслужить. Обсуждали мы довольно детально эту ситуацию, потому что это, конечно, какой-то трагический символизм в этом во всем происходит. Вообще, вы знаете, ведь отношение власти украинской, если вы обратили внимание, оно резко поменялось где-то в конце ноября к ситуации, в каком смысле резко поменялось: если помните, мы не раз в нашей студии говорили о том, что поскольку Зеленский сменил Порошенко, то, естественно, все то, что было для Порошенко важно, Зеленский от этого дистанцировался, и поэтому, коль скоро Порошенко проходил на каких-то лозунгах, точнее пытался сохранить власть свою президентскую, в том числе и с помощью этой вот «религиозной карты», как сказали бы политологи, и пресловутого томоса и ПЦУ, то Зеленский, в общем-то, в первое время, довольно очевидным образом дистанцировался, и мы даже замечали, что давление на Церковь каноническую, оно с такого верхнего уровня ушло на уровень местной власти, то есть местная власть как-то там отбирала храмы или способствовала тому, чтобы у наших верующих отбирали храмы, давила на священников, а вот в конце ноября что-то такое произошло, ну, пусть нам эксперты политологи и объяснят, с чем это может быть связано, хотя я думаю, что здесь, наверное, вполне очевидные возможные причины — это консультации тех людей, которые могут говорить киевской власти, что им надо делать, и говорят, и совершенно очевидно, что пошел такой резкий накат и серьезнейшее давление, собственно, уже из центра на священников, вот эти обыски все под нелепыми предлогами, когда факт того, что у священника или архиерея обнаруживается какое-нибудь поздравление от кого-то из Москвы, от архиерея или патриаршее поздравление, это вот рассматривается уже как взаимодействие чуть ли не со страной-агрессором, ну все вот эти дикости. И пришло это в точку, когда, мы, правда, не видели этого указа, но как-то уверенно в медиа присутствует эта тема, что тринадцать архиереев Украинской Православной Церкви лишены гражданства Украины, или точнее, как сказано в медиа, где эта информация была: «приостановлено гражданство». Циркулируют активно довольно слухи о том, что число это будет расти. Но я хочу сказать, что это десятая часть архиереев.

М. Борисова:

— А что значит «приостановка гражданства»?

В. Легойда:

— Вот это хороший вопрос, потому что он ставит другой вопрос, ну или точнее продолжение: а что это означает для их будущего? Значит ли это, что они будут вынуждены покинуть страну? Значит ли это, что они будут обвинены и приговорены к каким-то срокам, что совершенно очевидно может произойти, если лишение гражданства будет связано с какими-то обвинениями. И сейчас уже многие священники обвиняются и приговариваются к довольно продолжительным тюремным срокам, по вот этим довольно надуманным, как я уже сказал, причинам. Ну вот мы обсуждали эту тему, обсуждали, конечно, возможное развитие событий, вновь говорили о важности обращения к международным религиозным организациям, правозащитным организациям. Русская Церковь очень много делает, нас, к сожалению, не так, как нам хотелось бы, слышат, но нельзя сказать, что вообще нигде об этом нет информации, она есть, и в медиа зарубежных, и на площадках международных обсуждается, здесь очень активно, конечно, работает наше внешнее ведомство, Отдел внешних церковных связей, но ситуация очень тяжелая, конечно.

К. Мацан:

— А каковы правовые основания для того, что у владыки Онуфрия, главы Украинской Православной Церкви канонической, нет возможности служить в тех храмах Лавры, где он раньше служил всегда?

В. Легойда:

— Ну, их просто отобрали. Нет, в Лавре была служба, но там так называемая есть «Верхняя» и «Нижняя» Лавра, я сейчас вернусь к теме правовых оснований, но просто очень интересно, я это увидел у кого-то из наших священников тоже, кто посмотрел трансляцию раскольничью утром, они утром служили, и запись или трансляцию, где митрополит Павел служил еще там, где можно служить в Лавре, и потом многократно подтверждалось это впечатление, оно почти у всех было одинаково — это такой разительный контраст, то есть если в первом случае видно, что людей, понятно, что их свозили там со всей Украины, чтобы создать массовость и прочее, и конечно, не все, но в большинстве своем это люди, которые, что называется, праздновали не Рождество Христово, а вот нашу победу — вот мы отжали храм, мы здесь стоим, и просто многие из них никак не реагировали на происходящее, не крестились, не кланялись, то есть, мы понимаем, сразу же видно, человек в храме реагирует на богослужение или не реагирует, или он озирается и пытается вообще понять, что здесь произошло, или там радостно улыбается, как в данном случае в связи с произошедшим. И вот это контрастное видео с богослужением нашей Церкви канонической, Украинской Православной Церкви, где совершенно по-другому себя ведут люди, и они максимально собраны, помимо прочего. А что касается правовых оснований, то вы помните, что некоторое время назад там была регистрация для ПЦУ юридического лица, связанного с Киево-Печерской Лаврой, а потом там закончился срок аренды, ну и дальше последовали те действия, которые последовали. Это очень тревожный сигнал, потому что теперь мы можем, очевидно уже, говорить и думать — а где гарантия, что дальше не случится это и это не коснется и всей Киево-Печерской Лавры? И, вы знаете, я еще думаю, я не очень люблю какие-то прогнозы делать, все-таки пытаюсь оценить то, что уже произошло или то, что происходит сейчас, но вот именно отталкиваясь от того, что произошло и происходит, я бы это охарактеризовал, как уже не просто борьбу с канонической Церковью, с православием, как таковым, а вообще борьбу с религиозностью, с религиозной жизнью на Украине, может быть, даже в данном случае это не является какой-то целью, а может, и является, но то, что по факту так получается, это точно совершенно. Один из аргументов подтверждения правоты того, о чем я говорю — это вот эти люди, мало понимающие, что происходит и находящиеся в храмах, другой аргумент — это, собственно, полупустые храмы, отобранные раскольниками или там властью для раскольников, и это тоже факт, это признавали, кстати сказать, и чиновники украинские публично, правда, не без последствий для своей карьеры, но были такие случаи, что не надо так уж на УПЦ давить, вот видите, там храмы забрали в пользу ПЦУ, а они стоят полупустыми или пустыми. Поэтому такое ощущение, что просто такой удар по религиозной жизни в целом наносится всеми этими действиями, то есть не ощущение, а это так и есть.

М. Борисова:

— А вообще-то она есть, она осталась еще на Украине, нормальная религиозная жизнь? Я рассуждаю, тоже опираясь в основном на то, что мы слышим, мы слышим, что в общей массе люди ходят в ту церковь, которая ближе к дому, в которую удобнее ходить, а уж какой он конфессии принадлежит, им, в общем-то не очень и важно, насколько это справедливое замечание, если речь идет об Украине?

В. Легойда:

— Я думаю, что по-разному. Люди ходят и даже, знаете, на таком, если можно так сказать, бытовом уровне, у меня вот коллеги на кафедре спрашивали, ссылаясь на каких-то знакомых или родственников на Украине: можно ли ходить в храм, где перестали поминать Патриарха, поскольку есть другой, но он дальше, они готовы ходить дальше, чтобы быть уверенными и так далее. Поэтому я думаю, что далеко не везде, далеко не все люди ходят туда, где ближе, где привычнее, наверное, такие тоже есть, но давайте не будем забывать, что, конечно, украинское общество — православное, православные верующие, верующие очень преданные, глубокие и вообще уровень религиозности, если использовать терминологию социологическую, он очень высокий на Украине, и поэтому, конечно, то, что сейчас власть стала бить по этой многомиллионной пастве Украинской Церкви, естественно, очень такой выгодный момент, там же сейчас еще возможно будет принят ряд законов или постановлений каких-то государственных, которые будут продолжать это серьезнейшее давление.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова:

— И опять вопрос: а осталась ли там эта многомиллионная паства, учитывая колоссальное количество людей, которые уехали в Европу, которые уехали в Россию? Может быть, там как раз людей, для которых принципиально важно то, что происходит в Украинской Православной Церкви, стало ощутимо меньше, потому что если еще недавно, ведь вокруг Киево-Печерской Лавры не первый раз происходят малоприятные события и прежде это всегда вызывало живой отклик верующих, то есть они собирались, они по ночам стояли там в оцеплении, они не пускали каких-то отморозков на территорию Лавры, то есть все время хоть какая-то реакция от православных верующих украинцев была. В этот раз не было никакой очевидной, поэтому и вызывает недоумение вот эта вот ситуация, может быть, просто они все и разъехались в разные стороны?

В. Легойда:

— У меня это не вызывает недоумения, попытаюсь объяснить, почему. Во-первых, какая-то реакция, безусловно, была, в том числе это выражалось в тех верующих, которые пришли в те храмы, где еще можно служить, мы просто не так много видели, потому что понятно, что если раньше медиаполе хоть что-то показывало украинское, то сегодня оно зачищено и показывает только те картинки, если мы возьмем какие-то официальные традиционные СМИ, которые им показывать велят и разрешают, это первый момент. Второй момент: как я уже сказал, власть выбрала очень удачный момент, потому что ведь речь идет, а все предыдущие попытки. они либо под другими предлогами проводились, либо существовали в совершенно другом контексте, а сегодня логика гонителей, а их по-другому не назовешь, она выстраивается очень четко, они говорят: «вот что бы вы не говорили, вы — Церковь Московского Патриархата, Московский Патриархат — это продажная Церковь страны-агрессора, страны-оккупанта, поэтому места вам здесь нет». И в этом контексте людям, конечно, намного сложнее реагировать и намного жестче реагирует власть, посмотрите, сколько было силовиков на Рождество в Киево-Печерской Лавре, эти-то картинки, как раз они все видны, их было очень много, никогда столько не собиралось, это, кстати, значит, в том числе и что предполагали возможную реакцию людей. А происходят чудовищные вещи, если опять вспомнить, когда производятся какие-то обыски, в качестве улик преподносятся такие поздравительные открытки или поздравительные телеграммы из России, потом СБУ работает с компьютером, изымает компьютер, а потом в нем как бы «находятся» какие-то нелепые совершенно, то что мы видели, это, конечно, понятно, что скорее всего туда перекачено и брошено, но выглядит это все очень топорно, но, к сожалению, принимается правой системой.

М. Борисова:

— Насколько я понимаю, наше священноначалие выражает готовность помогать священникам, которые попадают в эту ситуацию?

В. Легойда:

— Конечно, и мы ведем здесь работу, поверьте, ведется по всем возможным каналам и постоянно. И вот наша омбудсмен, Татьяна Николаевна Москалькова, которая недавно встречалась со своим визави из Украины, мы с ней находимся в довольно тесном контакте, и если у нас есть сведения о уже находящихся, уже арестованных священниках, мы ей передаем и пытаемся как-то повлиять на их будущее. Но, понимаете, это все очень непростые вещи, я не хотел бы сейчас в какие-то детали входить, но просто для понимания: вот, скажем, если мы говорим об обмене, то обменять можно только людей, в равном статусе, находящихся, я имею в виду, в правовом, то есть если мы обмениваем военнопленных, то мы обменивать их можем только на военнопленных.

М. Борисова:

— Но это в идеале. На практике...

В. Легойда:

— Нет, я вам говорю про практику. В идеале это как раз можно человека на человека обменять, а на практике человек должен быть с таким же статусом, поэтому, условно говоря, священник не является военнопленным, значит его на военнопленного нельзя обменять, значит его нужно, условно говоря, приговорить по какой-то статье и дальше искать на кого... То есть там есть и другие сложности, мы довольно подробно общались, не помню, я рассказывал про это или нет, с отцом Андреем Павленко, луганским священником, который восемь месяцев провел...Мы говорили про него, да?

К. Мацан:

— Вы рассказывали, что вы с ним встречались, и какое он человеческое впечатление произвел.

В. Легойда:

— Да, ну вот он, в том числе нам тоже об этих деталях говорил, чтобы священник попал в категорию тех, на кого можно обменять, его должны обвинить в том, что он коллаборант, и он должен как бы с этим согласиться, то есть признать свой статус. Вот представьте, он статус признает, ему грозит десять лет и его не меняют! А так он готов, он же не является, на самом деле-то, он не работал в пользу другой страны, он просто священник канонической Церкви, но чтобы его поменять, ему нужно поменять статус, и это очень сложная вещь. Вот он согласится, а его на десять лет закроют и упекут, и отправят.

М. Борисова:

— Но это, на самом деле, коллизия, которая сопровождает всегда разговоры о помиловании, ведь для того, чтобы человека помиловали, он должен признать себя виновным. .

В. Легойда:

— Ну да, но тут в данном случае немножко другая ситуация, хотя, наверное, типологический похожая.

К. Мацан:

— Я такое мнение слышал тоже по поводу всей ситуации вокруг Лавры, что вот не стали активно православные верующие сопротивляться, потому что Лавру передали раскольникам, и в этих словах, само собой, не нужно слышать какой-то такой призыв: «ну что же вы не стали?!» Понятно, что в той ситуации, которая сейчас на Украине происходит, люди принимают какое-то взвешенное решение и значит лучше было в этот момент никаких протестов не устраивать, это с такой стороны человеческой. А если мы говорим со стороны церковной, то мы так аккуратно выражаемся: «передали Лавру раскольникам», «там было «богослужение» — в кавычках. Но, встав на строго церковную позицию — там не было богослужения, там были ряженые, и оттуда ушла Церковь. Вот Церковь с большой буквы оттуда ушла, что бы там не происходило, там Церкви не было. Что вы об этом думаете?

В. Легойда:

— А что тут думать, действительно, вот так и произошло. Если вы имеете в виду насчет выступлений — понимаете, как, тут ведь вопрос, какой, что мы вынуждены действительно констатировать: Украинская Церковь, находясь под давлением именно в текущей ситуации, когда она пыталась доказать, что она самостоятельна и не проводит ничью политику, понятно, что вот эти все их изменения в документах, заявления и прочее во многом сделаны под давлением и в стремлении себя обезопасить, вот эта тяжелая констатация, которую я собираюсь сделать, она заключается в том, что это им не помогло. Поэтому к вопросу о выступлениях, гипотетически, может быть, их не было в надежде, что не будет и последствий таких, что это тоже демонстрация некой лояльности к текущей власти, ситуации и прочее, но мы видим, что это не помогло, мы видим, что все попытки Украинской Православной Церкви, начиная от неканонического — конечно, никак нельзя это поддержать — отказа от поминовения Патриарха и так далее, они ни к каким результатам благоприятным для Церкви не привели.

К. Мацан:

— Да, но я еще раз тут хочу подчеркнуть, что мои слова о том, что не было протестов не надо расценивать как такое сетование, что же вы не встали на защиту.

В. Легойда:

— Нет, я в данном случае не на это реагировал, а на то, почему вот люди — ну, потому что, может быть, надеялись, что не решатся, не сделают, этого все-таки не произойдет.

М. Борисова:

— А вот все разговоры о том, что в принципе весь западный мир целенаправленно уничтожает свое христианское наследие, насколько это все относится и к Украине современной? Или это отдельная история?

В. Легойда:

— Я вообще, как вы знаете, небольшой любитель обобщений, потому что в любом обобщении есть некая несправедливость, любое обобщение всегда может быть уличено в несправедливости, потому что как только мы говорим «все», всегда найдется кто-то, кто...ну, дальше можно скрываться за то, что исключения лишь подтверждают правила, хотя недавно я читал, что тогда это логически совершенно необоснованный аргумент, почему оно подтверждает правило, как раз таки оно исключение против правила. Поэтому то, что есть общий такой магистральный вектор отказа многих западных стран от своего христианского наследия это очевидно и на разных уровнях попытки самоорганизации и организации западного общества фиксируются, если помните, там попытки написать конституцию европейскую, в которую ничего не было бы включено о христианском наследии и так далее. Ну или факты, когда храмы отдают либо другим религиям, либо вообще в них устраивают не пойми что, в лучшем случае какие-то рестораны и кафе, а в худшем даже говорить не хочется, и это сложно игнорировать и назвать чем-то иным, кроме как отказом действительно от христианского наследия. Но есть и другие примеры, конечно. А что касается ситуации на Украине, то здесь в первую очередь, я бы все-таки говорил именно о политической составляющей этого процесса, то есть о попытке украинской власти довольно последовательно, с начала 90-х годов в стремлении к этой полной такой своей независимости политизировать и сферу религиозного, затащить туда, что независимому государству — независимую Церковь, хотя, она, собственно, как была и тогда была независимая, но это не устраивало власти уже в те годы и практически никогда эта попытка не оставлялась. Другое дело, что, скажем, какие-то националистические вещи, которые мы наблюдаем в культурном пространстве Украины, они, конечно, носят точно антихристианский и во многом, в том числе антирелигиозный характер, вот если посмотреть именно практику националистических сил, военных батальонов и не только, я не готов сейчас оценивать масштабы этого, есть разная точка зрения по этому поводу, но то что есть факты, какие-то импровизированные, чуть ли не сатанинские алтари, которые находят в местах, где квартировались батальоны «азовцев» и прочее, тут из песни слов не выбросишь.

К. Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы к вам скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова:

— Я очень хочу от этих всех ужасных грустных размышлений переключиться на что-нибудь более позитивное, у нас в конце января будут ежегодные Рождественские международные чтения образовательные и там очень много всего интересного, но мне вот показалось интересным то, что в Издательском отделе будет круглый стол на тему «Пространство русского литературного слова и глобальные вызовы современности». Вот интересно, как вы представляете себе, как русское литературное слово может в современном мире на эти вызовы еще как-то ответить?

В. Легойда:

— Ну, я все-таки не являюсь организатором этого круглого стола, поэтому точно не готов говорить...

М. Борисова:

— Зато читать любите.

В. Легойда:

— Да, но я как-то больше все-таки выбираю между классиками и современниками, отдаю предпочтение первым, сейчас вот заканчиваю, надеюсь, сегодня дочитаю, доперечитываю «Подростка».

М. Борисова:

— Вот-вот-вот, как нам Федор Михайлович может помочь ответить на глобальные вызовы современности?

М. Борисова:

— Ну, линейно, я думаю, скорее всего не может, хотя почему нет? Знаете, я, кстати сказать, читал, тут на днях вышло в «Российской газете» большое интервью Валерия Федорова, главы ВЦИОМ, где он комментирует главные тренды последних месяцев, и в частности он, используя, правда, не их, а кем-то предложенную классификацию о том, что у нас сейчас «четыре России», и вот одна — уехавшая, ну еще и три оставшихся: глубинная столичная и воюющая, так они распределяют это, причем воюющая это не только те, кто на передке находятся, а в принципе вовлечены в это. И там Федоров говорит в одном из ответов, по-моему, как раз характеризуя уехавших, он говорит, что там же очень разные люди, есть смердяковы, и сразу вспоминается знаменитый этот диалог Смердякова ...вылетело из головы, этой героине, где он говорит о том, что вот жаль, что французская нация завоевала бы русскую нацию и все было бы замечательно. Ну и там все эти его оценки — вот, пожалуйста, Федор Михайлович в принципе какие-то вещи вполне четко нам сформулировал задолго до ныне происходящих событий. А я, простите, не на вопрос, простите, но я вот с некоторым опасением брал в руки «Подростка», потому что я его читал один раз в школе вообще, потом, может быть, как-то так перелистывал, но точно целиком не читал, а тут еще Юрий Павлович Вяземский, мы с ним что-то говорили, я говорю: «Вот, «Подросток», он говорит: «А я что-то взял и не смог». Или что-то я сказал, что я «Бесов» перечитал, он говорит: «Может, вы еще и „Подростка“ одолеете», ну что-то такое. И я как-то даже опасался, хотя у меня нет такого, я не понимаю вот этого: «не пойдет», как недавно прочитал, какой-то священник пишет: «Я читаю обычно книг по десять, но никогда не дочитываю до конца». Я очень хотел написать: «Батюшка, может, все-таки надо дочитать хотя бы одну». Но, наверное, это какое-то особое такое устроение, восприятие.

К. Мацан:

— Вопрос: каких книг? Иногда, бывает, книжку берешь и думаешь: жизнь слишком коротка, чтобы я ее дочитывал до конца, возьму лучше другую.

В. Легойда:

— Да, но я с огромным удовольствием читаю «Подростка», поражаюсь, вот у меня знаете какое ощущение: то есть понятно что это Достоевский и только Достоевский, никто так не может, и это совершенно не похоже на всё, а поскольку я сейчас подряд просто перечитываю, я хочу пятикнижие все прочитать, чтобы последовательно, в хронологическом порядке. И удивительно, одновременное ощущение новизны какой-то, непохожести на все другое, хотя видно, что есть какие-то сквозные герои у него, которые продолжают там идеи и прочее, но вот все равно это удивительно, то есть точно абсолютно неопровержимо, там ни с чем не спутаешь ни с кем, и это вот что-то другое, новое.

М. Борисова:

— А вот интересно, «Бедные люди», «Записки из Мертвого дома» — это все не входит в набор необходимого для вас? Это же тоже Достоевский.

В. Легойда:

— Что вы говорите, не может быть! Я все время считал, что Лев Николаевич Тургенев. Я вообще противник этих наборов: «сто обязательных книг» и прочее, хотя иногда грешу такими фразами, особенно студентов подкалывая, что образованный человек должен там это знать, обязан это прочитать и прочее, но бывает, мне как раз как-то понравилось, одна бывшая студентка звонила, по-моему, это она сформулировала, она интервью какое-то брала у меня, или в интервью родилось, вопрос был такой: великие известные книги, мимо которых вы прошли, которые, я вот себе этот вопрос не ставил, но я понял, например, что для меня безусловно такой книгой является «Маленький принц», то есть я, наверное, его читал, но вот в моей жизни он никакой роли, я не носился с цитатами, «мы в ответе за тех, кого приручили», всю эту историю. И наверное, понятно, что «Маленькому принцу» не холодно и не жарко от этого, ну просто вот констатация такая, поэтому меня нет никакого джентельменского набора, просто это я к тому, что...

М. Борисова:

— ... сейчас Владимир Романович признается, что он и «Винни Пуха» не читал.

В. Легойда:

— Нет, «Винни Пуха» я читал, причем в обеих версиях.

К. Мацан:

— Насколько я понял, «Маленького принца» вы, наверное, читали.

В. Легойда:

— Наверное...

К. Мацан:

— Что называется, прошли мимо не в смысле, что никогда не открывал, а в смысле, что ну вот прочитал, но не оставило следа.

В. Легойда:

— Да, я как студент, могу пересказать близко к тексту, но для меня она не является книгой, которую я перечитываю, возвращаюсь к образам и так далее.

К. Мацан:

— Я «Маленького принца» читал исключительно потому. что на французском языке мы его проходили и вот не мог не читать.

М. Борисова:

— Вот-вот, хотела сказать, вот человек, который не изучал французский язык в нашем вузе.

В. Легойда:

— Владимир Романович, но тем не менее маринин вопрос про канон книг Достоевского, он имеет свой смысл.

В. Легойда:

— Да, я вот пытаюсь закончить, что я просто, поскольку сейчас, когда меня спрашивают: «А вы читали что-то из нового Пелевина?». я отвечаю, что я Достоевского не всего читал, поэтому уж увольте. Поэтому, конечно, доберусь, я надеюсь, особенно до «Мертвого дома», это как раз на меня большое оказало впечатление, но тоже в школе и по-моему, я не возвращался с тех пор, хотя у меня выписок были оттуда, довольно много. Это там, по-моему, у него было, что «человеческое обращение способно очеловечить даже такого, на ком давно потускнел образ Божий». Поэтому, конечно, Федор Михайлович это forever.

К. Мацан:

— У вас в «Парсуне» был поэт Тимур Кибиров, который признался, что. Безусловно, любит Достоевского, но прочитал или перечитал «Дневник писателя» и это произвело на него тяжелое впечатление и после этого нужно было как-то, если угодно, «очиститься» каноническим Достоевским. Мне кажется, там в программе это не пояснялось, но насколько я могу судить, в «Дневнике писателя» много публицистики, публицистики с заходом в политику, с некоторым таким, с оценкой Достоевского...

В. Легойда:

— Федор Михайлович был человеком с вполне определенными взглядами в плане политических процессов, цивилизационных, и я думаю, что вполне возможно, что Кибирову это все не нравится и более того, я думаю что в личном общении Федор Михайлович, я никогда специально не увлекался биографиями и прочим, как это ни странно, но я думаю, что он был не самым приятным собеседником, человеком в общении и прочего, во-первых, а во-вторых, давайте не будем забывать то, что замечательно в заметках у Михаила Леонтьевича Гаспарова есть, не будем забывать, точнее, фразы, что «Шекспир не вкладывал в свои произведения и половины того, что вкладываем сегодня мы», а дальше уже спор, того же Гаспарова или Бахтина и Лотмана, уж не помню, кто на какой позиции стоял, что «не вкладывал» — это значит, что нужно от всех привходящих смыслов очиститься и читать тот, который есть, либо — да, не вкладывал, но мы теперь читаем в этом и это тоже право на существование.

М. Борисова:

— Прозаику в этом смысле легче.

В. Легойда:

— Это я к тому, что, конечно, Достоевский, вот текст и восприятие его в контексте — это, конечно, разные вещи.

К. Мацан:

— Мы часто говорим, что так уже даже хрестоматийным стало замечать, что Гоголь в конце жизни пришел к некой морально-религиозной проповеди и это уже не тот Гоголь, который...

М. Борисова:

— ...тот самый.

К. Мацан:

— ...который «Мертвые души», в том смысле, что писатель больше моральной проповеди, писатель создает мир и выражает то, что, может быть, сам не хотел выразить, мы вот любим его за это. То же самое про Толстого говорят, например, я подчеркиваю: говорят, я не говорю, что я с этим солидаризуюсь. А вот эта же, если угодно, схема к Достоевскому применима? Вот Достоевский — публицист или Достоевский — именно литератор?

В. Легойда:

— У нас тут был такой замечательный опыт, который вы почему-то не вспоминаете: в рождественскую ночь на Первом канале вышла программа «Рождественские истории», которые меня попросило руководство Первого канала провести, и в ней участвовал отец Павел Великанов и Алексей Николаевич Варламов. И Алексей Николаевич там сказал замечательную формулу, она мне очень понравилась, я у него спросил про то, что есть такая точка зрения, что «Мальчик у Христа на ёлке» это квинтэссенция христианства Достоевского. И он сказал: «Я не готов поддержать эту точку зрения, но я не буду с ней спорить», поэтому я вот также и отвечу, я безусловно взял эту фразу на вооружение, она мне очень понравилась, поэтому я так и скажу: не готов это поддержать, но не буду с этим спорить.

М. Борисова:

— Удивительно, что очень часто, когда начинают говорить о том, что вот что из русской классики сейчас полезнее всего и рядом с Достоевским ставят Чехова, какое-то неожиданное лично для меня сочетание.

В. Легойда:

— Ну да, но тут вот вопрос какой: неожиданность, она указывает на то, что у каждого свой Чехов или на то, что мы видим одинаково? Ну просто кто-то считает, что это сейчас очень нужно, а кто-то считает, что нет, вот тут для начала надо с этим разбираться, потому что если мы, грубо скажу, одинаково понимаем Чехова, и я считаю, что он нужен, а вы нет, тогда это одна история, а если я просто говорю: «Он сейчас нужен, потому что Чехов же про это», а вы говорите: «Да нет, Чехов совершенно про другое», и тогда тут уже разговор автопилота с автоответчиком получается.

М. Борисова:

— А вы рядом с Достоевским кого бы поставили из наших классиков?

В. Легойда:

— Если из наших — Сервантеса.

М. Борисова:

— Как-то вы суровы.

В. Легойда:

— Ну, Святки, можно же так пошалить.

К. Мацан:

— А Толстого?

В. Легойда:

— Я вам как-то признавался, что я когда перечитывал пару лет назад «Анну Каренину», я даже начал себя щипать, думаю: это же Достоевский написал, это не может быть Толстой. А потом я после «Анны Карениной» взял «Братьев Карамазовых», думаю: нет, нет, это, конечно, Толстой...

М. Борисова:

— Ох, не любите вы графа, не любите.

В. Легойда:

— Нет, я графа обожаю, очень даже люблю.

К. Мацан:

— Я просто почему еще про Толстого спрашиваю: вот вы вспомнили сегодня нашего учителя Юрия Павловича Вяземского, он, в одном интервью рассказывая о своем приходе к вере, говорил, что в церкви он не с юности, но до воцерковления он говорил: «читал-то я Достоевского читал-то я Толстого», и вот так в один ряд, через запятую, двух классиков. С одной стороны, понятно, оба величины, с другой стороны, говорить о том, что Достоевский повлиял на приход к вере, вроде бы уже не нужно дополнительно никак пояснять, это понятная история очень для многих. С Толстым сложнее, зная роман «Воскресение», например, вообще чем, какими отношениями с Церковью Толстой в этом смысле закончил...

В. Легойда:

— Я, кстати, не читал «Воскресение», признаюсь.

М. Борисова:

— И напрасно.

К. Мацан:

— А с другой стороны, помню, меня очень зацепило в вашей же «Парсуне» с Юрием Кублановским, как он признался: «Вот недавно перечитывал «Войну и мир» — какой там чудный мир православия, в «Войне и мире». И я подумал: надо перечитать, чтобы найти то, что Кублановский говорил, не сомневаюсь, что он там есть, просто от школьного прочтения там этого не осталось, а вот интересно это найти.

В. Легойда:

— Как гений. он может и не то еще описать, другое дело, что мне-то как раз интересен феномен того, что у нас Достоевского сегодня, как вы сказали, Кость, вроде не надо обосновывать, вообще считается, что православный должен любить Достоевского — почему? Да не должен, совершенно не должен любить.

М. Борисова:

— Православный должен любить Виталия Бианки, мне кажется.

В. Легойда:

— Понятно. Переходим к водным подцарствам.

К. Мацан:

— Он должен любить Бога и ближнего, а Бианки может ему нравится.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну, вы упомянули «Рождественские истории» на главном телеканале страны с прекрасными гостями, любимыми нашими радиослушателями, отец Павел Великанов и писатель, лектор Литинститута Алексей Николаевич Варламов, что это был за проект, что за встреча?

В. Легойда:

— Это студия «Красный квадрат», насколько я понимаю, по заказу Первого канала сделала этот проект, на Первом канале в праздники запущено ночное вещание, с двух до пяти выходят, они это назвали «Подкаст. Лаб», ну назвали и назвали.

К. Мацан:

— Подкаст — модное слово.

В. Легойда:

— Да подкаст — модное слово. И там разные люди, преимущественно ведущие Первого канала, они на совершенно разные темы беседуют, по количеству разноформатное это все. И мне просто позвонили, сказали, что вот есть такая идея со ссылкой на «Парсуну», что вот Константин Львович вспоминал, хорошо бы сделать такой разговор о смыслах и о добре, ну и потом сказали, что в рождественскую ночь странно брать какую-то другую тему, я с ними безусловно согласился. Будет ли у этой истории продолжение, я не знаю, мы как-то это не обсуждали, а тут мы пришли, это был практически экспромт, не могу сказать, у нас не было какого-то сценария особого, мы просто сели, проговорили и честно говоря, там даже монтажа нет. У них причем хронометраж этих подкастов тридцать шесть минут, мы проговорили пятьдесят с чем-то, все это в эфире было и на платформах сейчас выложено, по-моему, очень интересно. Мне показалась одна из мыслей, которая. в том числе в этой программе звучала, я уже вспоминал. отца Павла, о том, как скромно, как смиренно Христос приходит в мир и как это сегодня по-новому ощущается, переживается, вот очень живое. А вот у Алексея Николаевича была мысль, к которой мы тоже несколько раз в программе возвращались, он сказал, что для художника Евангелие — это очень большая провокация, что художник, если он соразмерен, он не может не отреагировать на это. И мы говорили как раз о произведениях на библейскую, на евангельскую тему, там у нас разошлись, конечно же, оценки в чем-то, но вот эта мысль мне показалась очень важной — провокации, ну то есть. как то. что нельзя игнорировать, что художник не может пройти мимо. Но вообще, на самом деле, в программе мы об этом не говорили, но я сейчас подумал о том, что Евангелие в этом смысле...провокация, наверное, не очень хорошее слово, но как то, что нельзя игнорировать, он вообще для всех, не только для художника. Это у кого-то из священников XX века конца есть мысль о том, что нельзя игнорировать Христа, ну невозможно, если ты уже с Ним познакомился, ты можешь Его не любить, но ты не можешь его игнорировать, как мой любимый пример, это Фридрих Ницше, который до такой степени не мог уйти, он все время возвращался, при всех его антихристианских, но они же были антихристианские, это же его все время волновало очень сильно. Ну а так я был бы, конечно, признателен нашим дорогим слушателям, если бы они посмотрели эту программу, мне кажется, что это интересный был эфир.

М. Борисова:

— Несмотря на такое радостное, праздничное ощущение, у нас все-таки Святки никто не отменял, несмотря ни на какие события во внешнем мире, есть какие-то очень печальные для нас вести и лично для меня печальной вестью было сообщение о кончине композитора Эдуарда Артемьева. Как раз так получилось, что когда у него был 80-летний юбилей, я у него брала большое интервью для журнала «Фома» и это был такой удивительный человек, я за свою журналистскую жизнь брала не один десяток интервью, я под впечатлением этого разговора находилась почти месяц, потому что просто это такой поток света, причем не педалируемого, не какого-то такого, внешне оформленного, а вот сидит человек, просто разговаривает о творчестве, не о каких-то высоких материях, он говорил о музыке, он говорил о своем творчестве, о каких-то поисках, попытках создать рок-оперу как раз по Достоевскому, масса было всего, что касалось очень специальной тематики, а ощущение было такое, что ты поговорил как со старцем, вот счастье было просто от того, что прикоснулся. И когда уходят такие люди, люди из нашей культуры, как-то пусто становится, и я не очень понимаю, можем ли мы надеяться на восполнение этих пустот.

К. Мацан:

— Это в рамках блока «надежда» в программе «Парсуна».

В. Легойда:

— Мы, кстати, говорили на «Рождественских историях», тоже вспоминали Эдуарда Николаевича. У меня такое же было впечатление после беседы с ним, очень похожее и тоже надолго я с ним жил, с этим чувством. Не знаю, я думаю, что мало что восполнимо с точки зрения уникальности художника. Другое дело что вот, скажем, Эдуард Николаевич, мы с ним немножко, по-моему, беседовали на эту тему, и я чуть-чуть затрагивал, надеюсь, что не сильно перевру, но вот тему представления того, что вот закончилась эпоха композиторов и вообще будет ли, эта мартыновская идея, он, по-моему, как-то был весьма оптимистичен, очень-очень. Будем доверять гению, он видит лучше и дальше и видит то, чем мы не видим.

К. Мацан:

— Ну и у Владимира Ивановича Мартынова идея про конец эпохи композиторов не есть идея про конец музыки.

В. Легойда:

— Конечно, нет, он просто считает, что новый этап наступил, где он такой, не композиторский.

К. Мацан:

— А для вас из всего наследия, теперь уже можно говорить, наследия Эдуарда Артемьева что самое любимое?

В. Легойда:

— Ой, мне сложно, я дилетант что касается музыки со всех точек зрения, я и как дилетант — дилетант, то есть я не меломан, мне все нравится, короче говоря.

М. Борисова:

— Ну давайте упростим задачу, поскольку он писал музыку практически ко всем фильмам Никиты Михалкова, то музыка к какому из фильмов Никиты Михалкова вам нравится больше?

В. Легойда:

— Мне, конечно, нравится «Свой среди чужих, чужой среди своих».

К. Мацан:

— Где-то я слышал, то ли читал, то ли кто-то рассказывал, что Наталья Кончаловская, мама Никиты Сергеевича говорила, что вот Эдуард какую музыку пишет, нравится всем, и профессионалам, высоколобым, требовательным композиторам, музыковедам, и простым людям. Давайте, раз уж мы об этом заговорили, вот под занавес нашей беседы тогда послушаем что-то из Эдуарда Николаевича, я бы предложил прямо то, что Владимир Романович упомянул, финал из кинофильма «Свой среди чужих, чужой среди своих», музыка, которая для меня всегда с детства в сердце и как-то невозможно ей насытиться, и, кстати, музыка, которая закрывала Олимпийские игры в Сочи.

В. Легойда:

— Прекрасно. Давайте послушаем.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за этот разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания, мы вас оставляем с музыкой Эдуарда Артемьева.

М. Борисова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400