Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Законопроект о профилактике домашнего насилия — отношение Церкви;

— Знаменитая фраза Достоевского: «если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной» и другие известные фразы Федора Михайловича, как отражение духовных поисков писателя;

— Участие в съемках программы «Кино и смыслы» о фильме «Неоконченная пьеса для механического пианино».

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В студии сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем с небольшой повестки, но то, что нуждается в вашем прояснении. Одна из новостей этой недели со ссылкой, правда, на очень странный источник о том, что патриарх Московский и Всея Руси Кирилл обратился к президенту страны с просьбой заблокировать работу над законопроектом о борьбе с домашним насилием. Повторюсь, источник этой новости — это издание StarHit, вовсе не специализирующееся на церковной и политической тематике, но есть какая-то возможность прокомментировать это у вас?

В. Легойда

— Я, честно говоря, даже как-то и пропустил эту новость. Мне ничего неизвестно о таком обращении. Вообще я не уверен, что сейчас речь идет, конечно о законопроекте о профилактике домашнего насилия, который действительно давно обсуждается, мы с коллегами из органов законодательной власти находимся здесь в таком диалоге, не всегда простом, но я просто не думаю, что он сейчас рассматривается, я не помню, сейчас он на какой стадии находится, он, по-моему, не внесен еще никуда, но мне неизвестно о подобном обращении.

К. Мацан

— Спасибо за комментарий. Но вот еще одна новостная тема...

В. Легойда

— Я просто могу про эту тему сказать, в чем там, потому что звучит все очень хорошо, в принципе интенции законодательные мне понятны, обращаю внимание на то, что это закон о профилактике, и законодатели объясняли, когда только все появилось, следующим образом, что граждане же жалуются на то, что приходишь в соответствующие специальные органы власти, в полицию какую-нибудь, а они говорят, вот как такая грустная шутка: «когда вас убьют, тогда и приходите», поэтому они говорят, что мы о профилактике, это не закон о домашнем насилии, это не закон о том, что делать, когда уже что-то произошло, когда что-то произошло все законы есть, они будут действовать.

К. Мацан

— Есть уголовный кодекс.

В. Легойда

— Да, а здесь речь идет именно о профилактике, то есть интенция вроде бы такая, действительно правильная, вообще профилактика всегда лучше, чем уже потом с последствиями работать. Другое дело, что позиция Церкви принципиально заключается в том, что есть пределы вмешательства государства в жизнь семьи, а еще первоначальный текст, который был, там потом он уже менялся и переписывался, вносились поправки, в том числе и те, которые Церковь предлагала, там была проблема в том, что изначально законопроект наделял общественные организации какими-то колоссальными правами этого вмешательства, это не государство даже, а некие общественные организации, которые следят и борются с насилием в том числе и бытовым в семьях, вот они могут как-то в это дело вмешиваться, ну и в конце концов само название законопроекта, оно тоже создало такое смысловое поле, исходя из презумпции того, что соединяло понятия «семья» и «насилие», это не мелкие вещи, они немаловажны.

К. Мацан

— А вот даже в той новости, которую я процитировал, даже если это новость неточная или вовсе какая-то ошибка здесь, или ссылка на несуществующий факт, не знаю даже почему мы на это реагируем и даже я, судя по телеграм-каналам и просто элементарно по поисковику, были какие-то перепечатки, есть ощущение, что когда Церковь выступает против чего-то, против какого-то законопроекта, направленного в некоей идее на что-то хорошее, на ограничение насилия, если мы даже эту формулировку применим, вот когда Церковь выступает против — это как будто бы попадает в ожидания какой-то части аудитории: «Ну конечно, чего еще от Церкви ждать».

В. Легойда

— Баба Яга против.

К. Мацан

— А что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь есть некая имиджевая сложность (я удержался от использования слова «проблема») для Церкви, наверное, или для тех, кто занимается тем, чем наш Отдел занимается, но я думаю, что здесь очень важно разъяснение и диалог, потому что я сказал, что мне понятны интенции, я готов даже сказать, что разделяю отчасти эти интенции вообще в разных тематиках, но есть серьезный набор вопросов к этому тексту, который мы читали, с которым мы работали и нам бы хотелось эти вопросы снять, и это связано не с тем, что «баба Яга против», а с тем, что как раз-таки Церковь не такая организация «против», а организация, которая «за». Когда мы говорим, что Церковь выступает против абортов, можно сказать — «выступает за жизнь». Церковь выступает за семью, за то, что семья вправе самостоятельно решать, как ей строить свою жизнь, за то, что в семье должен решаться ряд вопросов...То есть, условно говоря, понятно, что когда ребенка морят голодом в семье и если это связано с родителями-алкоголиками и так далее, то, наверное, соответствующие органы могут ставить вопрос жестко, в том числе вплоть до лишения родительских прав в каких-то конкретных случаях, но если ребенок сознательно, подросток, постится в меру своих сил, то это не должно быть предметом урегулирования со стороны государства, вот эти нюансы очень важны.

К. Мацан

— А вот опасность того, что если подросток постится, это станет предметом регулирования со стороны государства или общественных организаций, они получат инструменты к тому, чтобы в семейную жизнь в этом смысле вторгаться и какие-то прещения накладываться, такая опасность в законопроекте, в какой-то из его редакций была.

В. Легойда

— Да, как я уже сказал, это и вызывает обеспокоенность Церкви, поэтому мы встречались же неоднократно с коллегами, которые над законопроектами работали и повторяю, что где-то мы друг друга слышим очень хорошо, где-то не очень хорошо, где-то почти не слышим, но, конечно, обеспокоенность это вызывает, тем более что любой юрист хорошо знает, что есть законопроект, а есть правоприменительная практика, и вот только правоприменительная практика нам показывает каким образом он работает, поэтому здесь мы должны этот момент тоже закладывать. Я не юрист и не хочу сейчас такое дилетантское суждение выносить, но насколько я полагаю, просто исходя из бытовой логики, эта правоприменительная практика, она может, скажем, сделать гораздо жестче то, что прописано в законе, а может быть наоборот, но велик риск ждать: давайте подождем, как получится, поэтому, конечно, хотелось бы с учетом того, что дальше начнутся конкретные дела, за которыми стоят судьбы и жизни людей, максимально обезопасим себя с этой стороны.

К. Мацан

— Вы сказали эту важную вещь, что можно на ситуацию смотреть, что Церковь выступает против абортов, а можно то же самое рассмотреть, как Церковь выступает за жизнь. Почему, как правило, в общественном пространстве, в общественном мнении внимание акцентируется на слове «против», а не слове «за», это специфика потребления информации, специфика того, что в топ новостей попадают скорее формулировки более такие проблемно-скандальные или просто по-человечески мы более падки на то, чтобы видеть где-то конфликт нежели видеть чей-то добрый помысел? Или, может быть, вообще увидеть в намерениях Церкви добрый помысел, а не злой это доступно тому, кто в себе старается по жизни добрый помысл иметь и видеть не то что просто хорошее, а стараться за какими-то поступками людей разглядеть их не злую, а добрую волю, может быть, направленную куда-то?

В. Легойда

— Я думаю, что и то, и другое, потому что есть, конечно, у какой-то части людей определенное отношение к Церкви негативное, а есть действительно то, о чем вы сказали — это то, что человеку свойственно, конечно, обращать внимание больше на то, что несет негатив в информационном плане и здесь я бы не сводил все...негатив, конфликт или что-то такое, может быть, отрицательное скорее, чем положительное, но я не сводил бы все это к такой исключительно падшей человеческой природе, потому что здесь есть другое объяснение, мне даже кажется, что мы когда-то эту тему затрагивали, потому что негативные вещи, они чаще всего сильнее сказываются на нашей жизни. У меня есть такой, может, немножко искусственный пример, но он показательный, и я, когда эта тема заходит, всегда говорю студентам или собеседникам, я говорю: представьте себе два заголовка новости, что «Завтра во всех магазинах нашей страны появится новый сорт гречки» или «пять новых сортов гречки» и что «Завтра со всех прилавков магазина исчезнет гречка», какое из этих заголовков получит вирусное распространение? Тут не нужно ходит к даме, занимающейся гаданием и задавать ей этот вопрос, это очевидно, потому что вот эта тема, связанная с негативом, она сильнее отразится на нашей жизни, это некое такое фундаментальное наблюдение, которое когда-то мне попалось на глаза и мне кажется, оно тоже отчасти объясняет такое, то есть в этом смысле это не связано с отношением человека к Церкви, а связано с отношением вообще к тому, что несет собой положительное и отрицательное, если человек это маркирует, как отрицательное, он обращает на это больше внимания, ему кажется, что от этого может быть вред и он пытается против него выступить.

К. Мацан

— У меня был случай, когда я занимался по работе одним международным изданием, порталом, где выходили статьи на разных языках, и мы общались с одной датской журналисткой, которая написала статью с заголовком, я сейчас точно не помню в деталях заголовок, но смысл был такой, что-то типа «Дьявол все равно слабее Бога». Хороший заголовок по смыслу, но меня смущало, что подлежащее в нем «дьявол». Я говорю: давай поменяем: «Бог все равно сильнее дьявола», и она так удивилась, и мы об этом спорили, но это просто к вопросу о том, что заголовок, что «вся гречка исчезнет» или «появится новый сорт гречки» — два разных варианта, а может быть ситуация, что старый сорт гречки убрали, новый поставили, один сделал заголовок, что появляется новая гречка, а другой сказал, что гречки больше не будет той, которую мы знаем. Это вопрос, видимо, акцентов и того, о чем мы говорим: как подать.

В. Легойда

— Смотрите, в моем примере с гречкой это все-таки два разных заголовка о двух разных событиях, и я пытался сказать, что негативное нас задевает сильнее позитивного, а ваш пример, он интересен, мне кажется, другим, он прекрасная иллюстрация того, что я тоже студентам объясняю — разницы между понятиями «значение» и «смысл», потому что в обоих случаях, которые вы привели, значение одинаковое, а смысл разный, то есть мы говорим одно и то же, это из серии такой хрестоматийной: Александр Сергеевич, солнце русской поэзии, человек, застреленный Дантесом, наше все — это все, у всех этих фраз одно значение, они говорят о Пушкине, но смысл каждой фразы, он другой, нюансовые эти оттенки все.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Перейдем от повестки к вещам еще более интересным и приятным: мы недавно на волнах радио ВЕРА с коллегами в студии с гостем заговорили про знаменитый «символ веры» Достоевского, про его слова, вернее, про эту фразу, вырванную, на самом деле, из контекста целостного письма Достоевского к Наталье Фонвизиной, что «...если бы мне доказали, что Христос вне истины, а истина вне Христа, если бы так на самом деле было, я бы лучше остался со Христом нежели с истиной». И вот фраза, порождающая дискуссии постоянно и это хорошо и не могу вас не спросить, как любителя и ценителя Достоевского, наши слушатели об этом знают, как в вас весь этот сюжет вокруг этого «символа веры» Достоевского отзывается?

В. Легойда

— Ну, как любитель и ценитель Достоевского, как вы меня сейчас благородно обозвали, я должен со стыдом признаться, что не очень помню контекст письма...

К. Мацан

— А я вам могу его зачитать.

В. Легойда

— Да, а я пока подумаю.

К. Мацан

— Просто контекст важен для понимания. Это письмо Наталье Фонвизиной, которое Достоевский пишет в 1854 году из Омска, надо полагать, только недавно из ссылки освободившись, потому что каторжане имели право на переписку, а вот уже разжалованный в солдаты Достоевский из Омска какое-то время перед отправкой в Семипалатинск, видимо, в Омске пребывал и вот оттуда пишет Наталье Дмитриевне письмо, а я напомню, что это та самая Фонвизина, которая по дороге в ссылку подарила, передала через кого-то Достоевскому Евангелие.

В. Легойда

— А, это где он говорит: «Нет ничего прекраснее...»

К. Мацан

— Да-да, я вам сейчас прочитаю просто чуть больше, чем эту фразу знаменитую. Достоевский пишет, само собой, о тяжелом опыте, пройденном на каторге и вот что пишет Наталье Дмитриевне: «Я слышал от многих, что вы очень религиозны, Наталья Дмитриевна. Не потому что вы религиозны, но потому что сам пережил и прочувствовал это, скажу вам, что в такие минуты жаждешь, как „трава иссохшая“, веры и находишь ее, собственно, потому что в несчастье яснеет истина. Я скажу вам про себя, что я — дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных. И, однако же, Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен; в эти минуты я люблю и нахожу, что другими любим и в такие-то минуты я сложил в себе символ веры, в котором все для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если бы кто мне доказал, что Христос вне истины и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной».

В. Легойда

— Да, я, конечно, не до такой степени забыл, как сейчас я понял, здесь причем несколько таких, потом отдельно живущих цитат, про «дитя века своего» тоже очень распространенная, очень часто к ней обращаются. Над этим приходилось как-то размышлять, может быть, не очень глубоко, но мне все-таки кажется, что с богословской точки зрения это некий богословский абсурд, с христианской точки зрения, с точки зрения христианского богословия тезис о нахождении истины вне Христа невозможен, Христос в Евангелии говорит: «Я есть путь и истина и жизнь», поэтому воспринимать это, как некий богословский тезис, если воспринимать, что это богословский тезис, только как ошибочный тезис, но я не думаю, что Достоевский здесь пытается сделать какое-то допущение собственно богословское, скорее всего это такой художественный ход, эмоция, публицистика, если хотите, полемический какой-то прием, где он говорит: ну, допустим, кто-то мне докажет, покажет, может быть, предположим, что может иметься ввиду некий рациональный посыл. Посмотрите, вот какие-то вещи, которые в разные века всегда происходили, это различные философы, философии, да и религиозно-философские какие-то учения, и они скажут: «вот, посмотри, это вот не Христос» или: «Христос к этому не имеет отношения», то он тогда решит, даже если ему нечего будет возразить, вот так бы я сказал, то есть даже если я, как Федор Михайлович, не смогу ничего противопоставить этому на уровне рациональном, я все равно останусь с Христом, и в этом смысле это замечательно, дорого, действительно символ веры Достоевского, то есть это его характеризует, потому и цитируется, уж больно красиво (не просто красиво, это неверно), но уж как-то очень хорошо сказалось, написалось.

К. Мацан

— Мне еще кажется, в этой цитате такой живой человек проступает, потому что мы же часто вот берем цитату из письма и ее, как вы совершенно точно сказали, как некий тезис богословский рассматриваем, а человек в конкретном настроении пишет и на самом деле же говорит о том, что в нем бурлят сомнения и преодолевая эти сомнения, такая риторическая фигура возникает, то есть человек изливает душу и то, что мы потом воспринимаем, как формулу, формулировку, для Достоевского сказано в моменте в этом письме именно, как: «во мне есть сомнения, но вот что я им противопоставляю», то есть истина сильнее этих сомнений.

В. Легойда

— Да, я отчасти об этом же тоже пытался сказать, хотя не только об этом, но в этом смысле это вообще попадание, почему, в том числе, к этой фразе обращаются — потому что она ведь в каком-то смысле про каждого из нас. Есть еще одна хорошая цитата у кого-то из наших священников: «Бесконечны сомнения мыслящего христианина, но все они разбиваются о невозможность изобрести Христа» — немножко другой аспект, но Достоевский говорит, что бесконечны сомнения, и вы можете даже меня зажать где-то в угол этими сомнениями, но все они разбиваются о невозможность противопоставить что-то Христу, вот не холодную какую-то отвлеченную истину, созданную из каких-то силлогизмов, хитро закрученных или еще из чего-то, а вот опыт живого общения со Христом, и в этом смысле я могу робко, может быть, не робко, с надеждой наоборот, воскликнуть вслед за Достоевским, что и у меня есть сомнения и до сих пор, естественно, сохранились вопросы, на которые у меня нет ответа, но это не повергает, все они не заставляют меня сомневаться во Христе.

К. Мацан

— А какие это вопросы?

В. Легойда

— А она не дает ответа на эти вопросы, она говорит, что ничего прекрасней нет, тут же очень сильно, что: хорошо, допустим, что-то так, так и так, и что из этого следует? Вопросы самого разного уровня, начиная от твоего понимания мироустройства и заканчивая твоим прочтением каких-то евангельских эпизодов или поведений каких-то, или каких-то там евангельских героев, которых ты не можешь...или даже в конце концов Нагорная проповедь, если над ней всерьез думать, вот насколько ты готов понять и принять каждую фразу, там написанную, начиная с самой первой и самой известной: «Блаженны нищие духом», насколько ты готов честно сказать, что не то что ты являешься нищим духом, а то что ты очень стремишься эту заповедь исполнить? Это такой неприятный очень вопрос, когда ты к себе это адресуешь.

К. Мацан

— А вот есть еще один аспект, связанный с этой знаменитой фразой Достоевского и именно с тем, какими эпитетами он сопровождает упоминание о Христе: «Нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее, совершеннее Христа». Вот я помню, что у нас в студии радио ВЕРА была Татьяна Александровна Касаткина, знаменитый специалист по Достоевскому, доктор филологических наук, она обратила внимание на то, что здесь перечисляются только человеческие качества Христа и я сейчас уже не помню, какой вывод дальше следовал, что мы об этом говорили, но я запомнил, что на это было обращено внимание. А что вы об этом думаете, с одной стороны, странно было бы ждать от Достоевского здесь какого-то исповедания о двух природах во Христе, о Богочеловечестве, с другой стороны, если, говоря о Христе, не иметь ввиду Богочеловечество, что это воплощенное Второе Лицо Святой Троицы и в этом принципиальное радикальное отличие христианства от любой другой религиозной традиции — Бог воплотился, стал человеком, то о каком-то объединенном образе Христа мы говорим.

В. Легойда

— Я думаю, что это интересное и важное наблюдение, но при этом, может быть, отчасти, нельзя возражать наблюдению, но все-таки отчасти делая другое наблюдение, я скажу, что мне не кажется, что это закрытый список, что это, условно говоря в этом списке читается «и так далее». Можно сказать, что и это «и так далее» тоже будет относиться к человеку, но я вот лично сейчас, когда вы цитату читали, вспомнил Августина, у которого в «Исповеди» в начале, на первых страницах очень много вот этих эпитетов, характеристик о Боге, и вот я, например, прочитывая эти слова Федора Михайловича, не думаю, что он в этот момент вспоминал «Исповедь», хотя всяко может быть, и я, кстати, даже не знаю, читал он, не читал, мне никогда не попадалось это, а я вот не могу не вспомнить Августина, и в этом смысле для меня Достоевский все равно увязывается...нет, Достоевский не увязывается, а вот эти слова, они в моем сознании сразу обрастают вот таким контекстом, как минимум, от Августина, от «Исповеди», а там уже другие перечисляются характеристики, но там и близкие, и далекие, и ближе всего что существует вообще рядом с нами, то есть мне кажется, что это все равно какая-то одна логика. Хотя мысль же, она такая, зараза, свободная, ты об этом не думал, а она уже «подумала», вот я сейчас вспомнил, что я в свое время даже в каком-то тексте (простите за пафос) в каком-то своем маленьком текстике я сравнивал Августина и Достоевского и, наверное, тоже разница здесь есть с тем примером, о котором мы говорим и с тем, когда я вспомнил Августина, в самой первой строчке «Подростка» они звучат примерно так, что: «Надо быть слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда писать о себе». А есть такое замечание одного из специалистов по поздней Античности и по Средним векам отечественных, он говорит про «Исповедь» Августина, что «Августин пишет о себе, но не о себе он пишет». И я, сопоставляя эти вещи, когда-то написал, что христианину XIX века Достоевскому непонятно, как можно писать о себе без стыда, а христианину IV, начала V века Августину вообще непонятно, как можно писать о себе.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Да, хотя это вещи, они где-то близкие и, может быть, связанные друг с другом, но в этом смысле, возвращаясь к словам Федора Михайловича, которые вы привели, и Августина, которые я вспомнил, может быть, тоже есть вот эта разность такая художественная, художественно-личностная у Достоевского и богословски-личностная у Августина, потому что, конечно, перекидываясь с одного любимого автора на другого, могу сказать что Августин действительно, это пронзительно-открытая такая обнаженная книга, собственно, и называется она «Исповедь», но при этом это какое-то зеркало человечества, Августин ставит его перед каждым из нас, и ты начинаешь видеть не его, а себя, что, собственно, объединяет его со словами Достоевского.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напомню, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор и еще немного хотел бы я задержаться на любимой теме о Достоевском и культуре...

В. Легойда

— У меня тоже, кстати, есть, если можно...

К. Мацан

— Нужно. Позволяю

В. Легойда

— Спасибо. Я просто как раз записывал «Парсуну» с Татьяной Владимировной Черниговской и мы там, конечно, не могли не упомянуть Достоевского, и я вспомнил там, мы это обсуждали так немножко, правда, вопросы о цитатах, что цитаты живут самостоятельной жизнью и фраза «Здесь дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей», фраза Достоевского, она вообще везде, ее часто вспоминают, и она звучит совершенно вне контекста, потому что мы вообще говорим, то есть ее обычно приводят в самом общем виде: «это вот, собственно, духовная жизнь, напряжение духовной жизни, вообще что такое человек, человек — это вот пространство, где дьявол с Богом борется, собственно, в человеческом сердце». И я почти никогда не встречал оговорки, первое — это говорит Митя Карамазов, что важно! Это не автор-рассказчик, это говорит Митя Карамазов. В пронзительном диалоге, который начинается словами «Красота — страшная вещь», в пронзительном диалоге, в котором есть еще одна цитата, живущая самостоятельной жизнью: «Широк человек, я бы сузил», это же вообще из одного, где он говорит, что «почему человек начинает с идеала Мадонны и приходит к идеалу содомскому, вот здесь, — говорит он, — дьявол с Богом борется», то есть он говорит не вообще, он говорит о восприятии красоты и вот этих качелях от святости до порока. И я не говорю, что это широкое толкование, которое мы все используем, что оно невозможно и что оно не соответствует Достоевскому, но у Федора Михайловича здесь все вполне по конкретному случаю, что называется, и это чрезвычайно интересно и поэтому я говорю, что у меня после последнего прочтения Митя Карамазов, конечно, самый интересный для меня герой.

К. Мацан

— А я прямо хотел именно об этом спросить, потому что меня тоже всегда это, ну не всегда, а когда я на это внимание обратил, что вот эти знаменитейшие слова разные и про красоту, и про «широк человек», это все говорит один и тот же персонаж, причем примерно на одной и той же странице там есть его текст, это заставляет задуматься о именно об особенности Мити Карамазова среди трех братьев, вот как-то так получилось, что через него к нам эти мысли пришли и понятно, что это, с одной стороны, мысли автора, потому что автор пишет и в каждом герое отражается, с другой стороны, мы знаем про полифоничность и идеологизм героев Достоевского и нельзя, как вы совершенно точно упоминаете, отождествить слова героя с позицией автора. А вот чем для вас в этом смысле, раз так много указателей сейчас именно на Митю Карамазова, этот герой стал интересен?

В. Легойда

— Я еще одну вещь, прежде чем ответить, скажу: что не будем забывать, что у Достоевского нет фразы «Красота спасет мир», есть два эпизода в «Идиоте», где это употребляется в более широком контексте, но не будем забывать, что «Братья Карамазовы» написаны после «Идиота» и вот этот диалог героев Достоевского, он же не только внутри произведения, он и между произведениями, поэтому у Достоевского совершенно точно мысль «Красота спасет мир» человеку, который написал, что «здесь дьявол с Богом борется, поле битвы — сердца людей» она, как минимум, не очевидна. Может быть, она, конечно, и спасет в результате этой борьбы, но это совсем другая мысль. Чем мне Митя: мне кажется, что вот он каким-то образом не то чтобы между братьями оказывается, а вот он, собственно, он про себя-то и говорит, потому что если Алеша в моменте, в котором мы его наблюдаем, он человек, который начал с идеала Мадонны, если этот кусочек использовать для характеристики. У Ивана, он вообще смотрит на эту битву, — точнее, думает, что смотрит, — со стороны, а Митя знает то, чего не знает Алеша, что Алеше еще предстоит попасть в эту ситуацию и почувствовать в себе это борение, которого он, может быть, пока не чувствовал, потому что самым большим трагическим событием его жизни было только то, что «старец провонял», а Митя-то уже знает и не просто знает, он постоянно это все проживает, то есть это не отвлеченная фраза, это не игра ума, как у Ивана, который много чего напридумывал и даже про слезинку ребенка Алешу прижимает, но все это как-то у него от ума, от ума, от ума, а Митя говорит, слушайте, здесь же страшно и при этом интеллектуально мощные эти слова, он говорит: «Здесь Бог одни загадки», то есть он вообще главное вопрошание человека такое: а почему вот мы такие, мы вообще кто? Может быть, это тоже у меня сейчас отголоски записанной программы с Татьяной Владимировной Черниговской, потому что мы об этом говорили, почему Господь создал существ таких, которые сами могут что-то творить, почему мы можем создавать новые миры и не доиграемся ли мы с этим создаванием этих самых новых смыслов и миров в конечном итоге. Ну вот как-то так, видите, меня куда Митя вырулил, уже какой-то Лотман совершенно. (смеется)

К. Мацан

— Почему Лотман?

В. Легойда

— Ну потому что новые миры, всякие семиосферы и прочее, поэтому это уже тут замаячил Лотман. Я сейчас сам себе напомнил, у Довлатова, помните, в «Заповеднике», когда он вдруг незаметно начал читать Есенина про «ты жива еще, моя старушка», говоря об Арине Родионовне и успел остановиться, кода замаячил где-то финский нож, он успел вовремя остановиться, но никто из слушателей не понял, что это был не Пушкин, самое удивительное в этом эпизоде.

К. Мацан

— Вы упомянули, что тема красоты возникает в романе «Идиот», но не Достоевский даже говорит фразу, как автор, что мир спасет красота, точнее, она звучит так: «Красотой мир спасется», а герой Ипполит пересказывает слова князя Мышкина, что вот он говорит, что «князь говорил, что красотою мир спасется» и в этой же фразе у Ипполита, если я не путаю, есть замечание, что князь — христианин, вот он христианин, он говорит: «Красотой мир спасется». То есть герой Достоевского напрямую увязывает вот эти две вещи: христианская вера и вера, что красотой мир спасется, а вот как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Это во мне отзывается «Повестью временных лет», потому что категория красоты у Достоевского, конечно, появляется не случайно и, как объяснил нам в свое время Сергей Сергеевич Аверинцев, красота для русской культуры, она становится богословским аргументом, она становится богословской категорией, потому что вот эти слова посланцев князя Владимира, оказавшихся в Константинополе в Святой Софии, что «Мы, когда были на литургии, мы не знали, где мы, на небе или на земле, так это было прекрасно», это же не из серии: «как хорошо поют, какой красивый храм построили...

К. Мацан

— ...прекрасный хор, батюшка так служит...»

В. Легойда

— Да-да, (смеется) это что-то фундаментальное, другое такое уже, какое-то глубинное, красота, как основа веры, миропонимания, тут, конечно, никуда мы от греков не денемся, где красота, как характеристика космоса, но уже с христианским таким глубинным пониманием, потому что все это — это Бог-Творец и Бог-личность и поэтому я не могу про это не думать, более того, я считаю, без этого просто Достоевский непонятен, без этого, откуда оно взялось. Хотя провести эту связь, как линию, невозможно через русскую культуру, потому что там много всего было намешанного, хотя, понимаете, идеал Святой Руси, он тоже, наверное, как-то связан с этим пониманием вот этой красоты, с чувством красоты, с пониманием любви, которая, кстати, Аверинцев оговаривался, что в древнерусской культуре, древнерусской литературе любовь, сочувствие, милосердие, жалость — это синонимы ситуативные такие, что в древнерусской культуре любовь — это любовь матери, это не какая-то любовь-страсть, это любовь-жалость, любовь-сочувствие.

К. Мацан

— Но это видно и по такому восточно-христианскому почитанию Богородицы в отличии от Запада христианского, где есть идеал Девы, это связано с рыцарством, с воспеванием...

В. Легойда

— Скорее наоборот, рыцарство с этим связано.

К. Мацан

— Да, я имею ввиду, что рыцарский идеал прекрасной дамы, он вырастает из культа Богородицы. Причем, как пишет историк культуры Кристофер Доусон: да, рыцарство не было религиозным институтом, но было освящено религиозной традицией, вот такой некий прецедент почитания прекрасной дамы нашло рыцарство в христианском почитании Богородицы.

В. Легойда

— Он пограничный институт, потому что нельзя сказать, что рыцарство не было религиозным институтом, потому что посвящение в рыцари осуществлялось в храме и был такой обряд некоторое время, я не готов сейчас сказать, что это было всегда в рыцарстве, но было такое лишение рыцарского сана и оно проходило тоже, как религиозная церемония, с чтением псалмов, которые читаются над умершими и так далее, то есть нельзя сказать, что это не религиозный, обычно все-таки мы говорим, что рыцарская традиция, институт рыцарства это ступенька от собственно религиозной культуры в эпоху, когда все было религиозной культурой, к культуре светской, то есть он стоит одной ногой в храме, а другой уже вне его, он такой переходный.

К. Мацан

— Ну вот еще одна тема с Достоевским связанная, мне просто очень интересно, что вы об этом думаете, как вы на это отреагируете: я недавно наткнулся в одной книге на письмо Антона Павловича Чехова Сергею Павловичу Дягилеву, письмо 1902 года, видимо, на какой-то встрече Дягилев с Чеховым о чем-то говорили, вот по итогам этого разговора какое-то время прошло, Чехов пишет письмо, где упоминает очень интересный контекст из Достоевского. Я процитирую кусочек этого письма чтобы было понятно, о чем речь, они говорят о культуре, о религиозной культуре, а это время — начало XX века, расцвет религиозных философских обществ, серебряный век, религиозные искания интеллигенции, и вот Чехов пишет Дягилеву: «Вы пишете, что мы говорили о серьезном религиозном движении в России. Мы говорили про движение не в России, а в интеллигенции, про Россию я ничего не скажу, интеллигенция же пока только играет в религию и главным образом от нечего делать. Про образованную часть нашего общества можно сказать, что она ушла от религии и уходит от нее все дальше и дальше, что бы там не говорили и какие бы философско-религиозные общества не собирались. Теперешняя культура — это начало работы во имя великого будущего, работы, которая будет продолжаться, быть может, еще десятки тысяч лет до того, чтобы хотя бы в далеком будущем человечество познало истину настоящего Бога, то есть не угадывало бы, не искало бы в Достоевском, а познало ясно, как познало, что дважды два четыре», ну и дальше письмо продолжается. Вот такой иронично-язвительный язык Чехова и образы, меня зацепило, мы же часто говорим о Чехове, о Достоевском, об этой паре великих писателей, само это упоминание, что интеллигенция как бы искала, угадывала Бога, искала в Достоевском, а надо, по мысли Чехова, какого-то Бога искать так, чтобы было ясно, как дважды два четыре, вот как у вас это отзывается?

В. Легойда

— Общий пафос мне не нравится, но я думаю, что Антон Павлович прав, конечно, и насчет угадывания это интересно, хотя просто это интересное наблюдение. Вот у меня есть друг, которому я часто когда такие вещи говорю, он говорит: «Неужели ты с этим согласен?» Я говорю: «Да нет, но интересно!» А у него мир делится на то, что согласен-не согласен, все остальное от лукавого, может быть, это ближе к Евангелию, но мне это интересно. И конечно, насчет Достоевского, я с этим тоже согласен, недавно это у меня сформулировалось, в одном интервью я сказал, что любовь к Достоевскому не делает человека православным, не делает человека христианином, вот если Чехов про это, то я с ним совершенно согласен, потому что человек может облюбиться Достоевским и прочее, но это не делает из него христианина и читая «символ веры» Достоевского, ты не вычитаешь там Никео-Цареградский Символ веры, который все-таки мы должны исповедовать, если мы себя называем христианами, а не символ веры Федора Михайловича, о который мы с вами сегодня так, по крайней мере для меня, интересно говорили, надеюсь, что и для наших слушателей тоже. Если Чехов это имел ввиду, он, конечно, совершенно прав и нельзя Достоевского читать: зачем мне Евангелие, мне Федор Михайлович все объяснил. Он, кстати, практически ничего не объяснил, мы с вами говорили, что я как раз когда прошлым летом перечитал «Преступление и наказание» и понял, что самое неубедительное там и даже в каком-то смысле, мне показалось, искусственно чуть-чуть пристегнуто — это эпилог, где Раскольников читает Евангелие, но насколько это бледнее всего того, что написано раньше.

К. Мацан.

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У меня, кстати, те же мысли возникли о разнице писателя, как гения-творца и писателя, который начинает объяснять какие-то смыслы, как Толстой в эпилоге «Войны и мира», как Достоевский в эпилоге «Преступления и наказания», это не значит, что одно хорошо, другое плохо, а просто как будто разные языки, и вот даже в этом письме Чехова, которое я процитировал, Чехов, блистательный стилист, у которого в пьесах, рассказах нет ни одного непонятного пошлого слова, я не говорю, что они есть в этом письме, но меня даже несколько удивило, как говорит Чехов в этом письме, что вот некоторое время настанет, когда мы познаем Бога или могли бы познать Бога, ясно как дважды два четыре. Но это же очень упрощенный взгляд, мягко говоря, на то, что такое религия и то, что такое богопознание.

В. Легойда

— Ну да, то есть можно, наверное, согласиться с Чеховым в той трактовке, которую я предложил и не отождествлять Достоевского с катехизисом, хотя Федор Михайлович нигде на это не претендовал и мы не за это его любим, но уж Антон Павлович-то, каких-то особых религиозных прозрений в его текстах и подавно нет, они действительно замечательные и очень глубокие и прочее. Но, с другой стороны, сейчас, может, даже где-то, как минимум внешне буду сам с собой полемизировать, но один короткий текст Федора Михайловича «Мальчик у Христа на елке» помогает понять о христианстве больше, чем, может быть, несколько учебников по догматическому богословию и это тоже верно, он их не заменяет, но он очень важен, мне кажется, не только для Достоевского, но для нас с вами.

К. Мацан

— Вот так мы органично подошли к одной теме, которую я еще хотел бы с вами обсудить, вернее попросить вас рассказать об участии в съемках программы «Кино и смыслы» про фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино» Никиты Сергеевича Михалкова, который снят по мотивам чеховских произведений. Я уверен, программу посмотрим и очень интересный должен быть разговор с Львом Караханом, Сергеем Верейкиным, я, к сожалению, не помню четвертого участника...

В. Легойда

— Вера Водынски, это режиссер проекта, она же в данном выпуске была одним из собеседников.

К. Мацан

— Вот очень интересно будет посмотреть, но наверняка и помимо того, что сказано в программе, вам есть что сказать об этом фильме Никиты Сергеевича, почему он был выбран, он, наверное, выбран был редакцией, но чем, скажем так, мотивировано именно ваше участие именно в этом выпуске?

В. Легойда

— Я тогда, с вашего позволения, шаг назад сделаю, просто с благодарностью что вы про это вспомнили, скажу, о чем вообще идет речь: наша компания «Фома Кино» снимает проект для телеканала «Спас», получив на это грант соответствующий, «Кино и смыслы», это 12 выпусков о 12 советских фильмах, которые объединены в рабочем таком порядке, как принято говорить, темой эволюции героя в советском кино. Выбор фильмов, он много с чем связан, в том числе с таким отчасти техническим формальным моментом: канал, и это совершенно справедливо, хочет перед тем, как показывать выпуск программы, показать сам фильм, потому что не все помнят и мы, кстати, почти все участники перед съемками тоже пересматривали фильмы, которые обсуждались. Поэтому выбор там, повторяю, многие-многие условия были, в том числе и возможности этот фильм показать, потому что права там...Вот, например, «Калину красную» очень хотели, а не смогли, потому что эксклюзивные права на прокат «Калины красной» у одного из федеральных каналов, его нельзя показать нигде больше и я надеюсь, что ничего не перепутал, но так я слышал. А что касается «Неоконченной пьесы», то меня, я думаю, позвали, потому что знают, что я этот фильм люблю или кто-то не пришел в итоге: ну приходи ты (смеется)

К. Мацан

— И такое бывает на телевидении.

В. Легойда

— Да. Там был выбор, было еше «Зеркало», но, да простят меня любители Тарковского, я пошел...

К. Мацан

— Я про «Зеркало» бы тоже посмотрел.

В. Легойда

— Как раз они вчера снимали по «Зеркалу» выпуск. И я, конечно, еще пошел, потому что Лев Маратович Карахан — замечательный собеседник, мы практически ни в чем с ним не согласились по поводу этого фильма, я думаю, это самое интересное, эта наша дискуссия. Ну, я не знаю, будет ли это спойлер или «замануха», как раньше говорили, у меня неожиданным образом, там надо в начале было сказать, почему смотреть фильм, для чего смотреть фильм, и я вдруг совершенно, оно почти придумалось в момент того, как мне надо было это говорить или за пять минут до того, я просто подумал: а почему никто никогда не соединял самое известное из этого фильма: «Мне тридцать пять лет...» и первой строчки не менее известного произведения «Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу...»

К. Мацан

— Интересный подход.

В. Легойда

— Да, я зашел с козырей, я зашел с Данте, Лев Маратович, по-моему, был возмущен, он сказал, что мы тут подняли Михалкова и этот фильм, точнее, но фильм ему нравится, но он говорит: при чем здесь Данте? Но дальше мы пошли вразнос, потому что после Данте тут уже никто страшен, давайте вспомним Шекспира...То есть мы как-то там очень сильно...А Лев Маратович, с другой стороны, говорил, что это вообще постмодерн, что это фильм-аттракцион, мы с Верой как-то с ним спорили-спорили, он говорит: «Я понял, почему вы со мной спорите, вы считаете, что аттракцион это плохо, а аттракционом можно наслаждаться...но мы действительно там почти ни в чем не согласились, потому что все то, что мне кажется, в этом фильме наполнено смыслом, дорого, понимаете, один я приведу пример чтобы не пересказывать передачу в надежде, что ее посмотрят. Известный факт про фильм «Неоконченная пьеса», что Никита Сергеевич Михалков в качестве одного из приемов, которые должны были вызвать правильную эмоцию актеров репетировал ряд сцен, они очень много репетировали, когда актеры не текст произносили, а говорили на тарабарском языке, придуманном языке, что-то среднее между узбекским и таджикским, так я читал. Мы этот вспомнили факт, и вот Лев Маратович его трактовал как то, что это фильм не про смысл, а это вот именно фильм-эмоция, причем эмоция актера, то есть мы сочувствуем не героям, а актерам. А для меня, например, этот прием, который Михалков использовал — это прием, который заслуживает интереса, даже восхищения, классная режиссерская находка, но которая должна отточить эмоцию и умение актера передать эмоцию, но это совершенно не означает, что здесь язык не важен, то есть Карахан говорит: «Посмотрите, то, что они говорят, до такой степени неважно, что он на репетициях даже говорил тарабарским языком изъясняться». А я говорю: «Да нет, просто это именно технический прием, который совершенно не означает, что смысл неважен». И вот одна из линий разломов, по которым мы спорили: есть там вообще смысл какой-то, это фильм смыслов или эмоций, это аттракцион или все-таки путь? По поводу финала мы не согласились совершенно. Но с огромным интересом эти два часа записи я провел.

К. Мацан

— С удовольствием посмотрю. Я о чем вспоминаю сейчас: у нас в программе на радио ВЕРА ваш друг Владимир Гурболиков первый заместитель главного редактора журнала «Фома», тоже рассказывал, как важен для него был фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино», потому что, если я правильно, это мысль услышал и понял, по его признанию этот фильм в частности помог ему легче перенести кризис среднего возраста, и вот я помню такие его очень трогательные слова, такие очень чувствительные, искренние, что, «посмотрев этот фильм, я как-то сказал себе, пообещал себе, что никогда не скажу своей супруге, что вот она сейчас в моменте мне неприятна, что я не хочу сейчас быть в ее компании», меня настолько поразило такое точное признание Владимира Александровича. А вот у вас есть такая в этом смысле, может быть, одна личная тема, которая для вас в фильме ключевая?

В. Легойда

— Я, во-первых, хочу сказать, что я этот фильм, собственно, и посмотрел нормально и внимательно благодаря Володе, поэтому я его посмотрел достаточно поздно, хотя этот фильм, получается, моего детства и юности, я не помню вообще, я его видел или нет в детстве, а если видел, то практически не запомнил, а вот внимательно посмотрел именно когда Володя про него рассказал. И для меня, конечно, наверное, самой главной является тема отношений Платонова, это герой, которого играет Калягин, с его женой, кстати сказать, тоже интересный факт: Калягин к моменту съемок вдовец, познакомился на съемках с актрисой, которая играла его жену и вот так у них браку уже более сорока лет. И, конечно, вот эта линия, она самая там важная, интересная и героиня эта, опять же, вот еще один эпизод, раз уж начали карты раскрывать, там есть сцена, когда играет пианино, и вот жена Платонова падает в обморок и Лев Маратович говорит: «Ну посмотрите, это один из приемов, который несколько раз в фильме встречается, когда вроде бы такое что-то глубокое, важное, серьезное, и оно обрывается карикатурно, комический эпизод». Я говорю: «Лев Маратович, так это же один из самых глубоких, потому что вот они все стоят, потому что они все неживые, как это пианино и единственный живой человек там, она не может на это смотреть, она лишается чувств, потому что это ненормально то, что происходит, это символ, метафора того...»

К. Мацан

— В обморок может только живое упасть.

В. Легойда

— Да, насколько по-разному мы воспринимаем это. В общем, вот так вот.

К. Мацан

— Я вспоминаю, по-моему, в каком-то интервью Андрея Сергеевича Кончаловского читал, его спросили, в какой момент он стал своего младшего брата Никиту Сергеевича воспринимать как серьезного режиссера уже такого и коллегу, может, в чем-то даже соперника и конкурента, и помню, что он сказал, что: «Когда я увидел, как Никита работает с общими планами». И я не знаю, о чем конкретно, там не было пояснения, каких конкретно общих планов, о каком фильме говорил Андрей Сергеевич, но почему-то я себе сразу представил вот этот план, кадр, когда по полю змейкой герой Калягина выносится и вот общий план, но как сделано.

В. Легойда

— Обратите внимание, чтобы завершить уже этот разговор про «Неоконченную пьесу», что и Никите Сергеевичу, и многим из актеров в этот момент как раз 31, 32, 33 года, то есть это примерно тот возраст, по поводу которого рефлексирует Платонов, герой Калягина. При этом Чехову, который написал пьесу, там действительно, как вы справедливо сказали, несколько произведений Чехова лежат в основе этого фильма, но основное произведение — это пьеса, написанная 18-летним Чеховым, то есть Михалков почти в два раза старше Чехова, писавшего текст и его прочтения, и при этом он читал уже Чехова другого. В общем, тут много интересного.

К. Мацан

— Прекрасный тизер, но даже того, что мы сегодня сказали уже достаточно для того чтобы подумать и фильм пересмотреть, но программу посмотрим и другие выпуски тоже с огромным интересом. Спасибо огромное за сегодняшний разговор. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО , член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400