Светлый вечер с Владимиром Легойдой (21.09.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова —

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе «Светлого вечера» в студии светлого радио — Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Прежде всего, хотелось поздравить вас и наших радиослушателей с первым из двунадесятых церковных праздников — с Рождеством Пресвятой Богородицы...

В. Легойда

— Спасибо, взаимно, всех поздравляю.

М. Борисова

— И поинтересоваться, какие личные чувства он у вас вызывает, если вызывает? Чем он для вас отличается от всех остальных великих церковных праздников?

В. Легойда

— Мне кажется, каждый праздник чем-то отличается. Знаете, я не хотел бы сейчас говорить каких-то общих мест о том, Кто такая Богородица для христианина и так далее. У меня, к сожалению, нет каких-то личных историй, связанных непосредственно с этим праздником, по крайней мере, я не могу сходу вспомнить.

М. Борисова

— Смотрите, что получается: мы, поскольку все входим в церковную христианскую жизнь «на новенького», у нас ориентиров в нашей детской практике маловато. Может, более счастливы в этом смысле ваши дети, которые уже будут иметь собственные воспоминания о праздниках. А мы можем ориентироваться как на любимую книжку на «Лето Господне» Шмелева, которая описывает очень милую, симпатичную картинку. Но она, при всем том, что вызывает массу положительных эмоций, абсолютно невоспроизводима в нашей жизни, поскольку очень привязана к месту.

В. Легойда

— Да-да-да... Церковная субкультура определенного времени...

М. Борисова

— Если же мы начинаем размышлять о смысле, получается, что наши неокрепшие головы уводят куда-то в сторону, потому что большинство опубликованных проповедей, в том числе и святых отцов, подчеркивают, что Пресвятая Богородица — это как бы кульминация духовного развития человечества. То есть на протяжении многих поколений человечество шло к тому, чтобы появилась на земле Женщина (Девушка, Девочка), которая могла вместить в себя всю полноту Божества. И если мы подходим к празднику с точки зрения, как у Шмелева, то получается какая-то очень печальная картина: получается, что к моменту Рождества Пресвятой Богородицы человечество закончило свою духовную эволюцию, и все, что происходит с тех пор — это полная деградация...

В. Легойда

— Хм...

М. Борисова

— Потому как, если кульминация достигнута, то дальше можно только опускаться...

В. Легойда

— Вы знаете, у отцов все-таки нет таких слов, как «кульминация». Я понимаю, что Вы не буквально сейчас говорили, и я думаю, что мысль, которая содержится в святоотеческом наследии, касающемся Богородицы, точнее, главное, что в нем содержится, очень хорошо отражено и в гимнографии церковной, и в литургике. И это то, что, думаю, многим нашим слушателям хорошо знакомо, и то, что мы переживаем во время богослужения, и когда мы слушаем или поем эти гимны или молитвы, обращенные к Пресвятой Богородице. И конечно, это ни в коей мере не рассматривается линейно, как эволюция человека — не в дарвиновском смысле, а в духовном — и потом деградация. Думаю, речь об этом не идет. Другое дело, что как любой пример святости — хотя здесь совершенно особый и отдельно стоящий пример — это несет в себе существующей церковной культуре очень сильный педагогический заряд и направленность... Это некий ориентир для верующего человека. Вот я бы с таких позиций предлагал к этому подходить.

М. Борисова

— Вы знаете, я тут вычитала у священномученика Сергия Мечёва размышления как раз на эту тему празднования Рождества Богородицы. Не хочется мучить ни вас, ни слушателей пространными цитатами, но смысл того, о чем он говорит, в том, что если из православного богослужения вынуть стержневой момент, который повторяется постоянно — «и ныне и присно и во веки веков», — то все рассыпается... То есть, его главная мысль в том, что церковные праздники возвращают нас из временного пространства, в котором мы живем, в пространство вечности. То есть, нельзя стать свидетелем рождения собственной матери или собственного отца, но можно через богослужение стать причастником Рождества Пресвятой Богородицы. То есть, вот планка задается такая высокая, что невольно возникает вопрос: а вообще-то мы в состоянии такую планку выдержать?

В. Легойда

— Ну, это не планка, опять же... Вот мы к этому подходим в общей логике «могу ли я прыгнуть шесть метров с шестом, как Сергей Бубка». Но у христианина все-таки задачи немного другие — хотя вот я лично люблю эти аналогии со спортом, но по сути у нас принципиально другая история. И то, что вы привели, ссылаясь на известного автора, как нечто, связанное с подвигом Богородицы — это вообще касается содержания богослужения нашего, а в каком-то смысле большинства религиозных богослужений. Это то, что, скажем, если перейти на холодный язык науки, из мира профанного мы переносимся в мир сакральный. Но здесь вопрос в том, что как раз-таки вот эта жизнь в Церкви, Церковь — это и есть, собственно, то вневременное и сутевое бытие, которое позволяет человеку стать одновременно причастником... не буквально, конечно, исторических событий, но того, что произошло в истории, и того, что стало основанием и содержанием христианской веры. Потому как что есть наше Причастие, как не участие в Трапезе Господней наравне с Апостолами? Это ведь об этом, и вся Литургия нам об этом говорит... Поэтому здесь это не особая ситуация, касающаяся именно и только Богородицы. Это то, что в принципе является содержанием богослужения — когда мы вот таким образом соединяемся со Христом, как впервые с Ним соединились в свое время Апостолы. И это происходит на любой Литургии — нет там каких-то, так сказать, особых Литургий, когда где-то они в особом месте совершаются, или кем-то особым совершаются — это происходит за каждой Литургией, которую совершает православный священник.

В этом смысле, мне кажется, тут очень точная мысль, и я бы ее относил вообще и прежде всего к самому главному, что происходит в нашем богослужении (во время, точнее, богослужения), что и образует вокруг себя, если можно так выразиться, богослужение Церкви — к Таинству Евхаристии.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот светлый вечер. Вот вы упомянули «холодный язык науки». Вопрос к вам как к культурологу и религиоведу: скептик, который не готов поверить в чудо Боговоплощения...

В. Легойда

— Плавно переходим к программе «Не верю»...

К. Мацан

— Нет, я постараюсь все-таки о другом ...мог бы подчеркнуть, что в принципе, сюжет о рождении Бога в мир — он не только в христианстве присутствует. Я сейчас, к сожалению, не могу привести конкретные примеры конкретных религиозных представлений из каких-то других традиций, но вот такое мнение звучит...

М. Борисова

— Можно отослать наших читателей к Булгакову, к первой главе «Мастера и Маргариты» — там Берлиоз все это подробно излагает.

В. Легойда

— Это можно и у других найти, это несложно...

К. Мацан

— И вопрос, который возникает у такого, надо сказать, «продвинутого скептика», таков, что в принципе, Христианство будто ничего нового особенно в мир не принесло: вот, была какая-то общая мифологическая традиция, которая еще раз повторилась в Христианстве, но вот, благодаря политическим причинам так завоевала мир. Что Вы как культуролог и историк культуры и религии можете такому «продвинутому скептику» ответить?

В. Легойда

— Ну, я думаю, что у «продвинутого скептика», скорее всего, не возникнет такого вопроса. Он, на мой взгляд, может возникнуть только у «непродвинутого скептика», потому что вот эта вот схожесть сюжетов — она кажется таковой при поверхностном изучении их. Глубинное изучение, безусловно, не может не говорить об уникальности того, что написано в Христианстве. Потому что... ну, понимаете, как — это все равно, что говорить, скажем, что духовная практика исихастов — это то же самое, что буддистская медитация...

К. Мацан

— Потому что исихасты сидят?

В. Легойда

— Да, и молитва сочетается с определенным дыханием и определенной позой. Соответственно, это, конечно, только для «непродвинутого скептика» возможна такая параллель. «Продвинутый» отметит внешнее сходство, но будет говорить о внутренней содержательной разнице. И в ситуации с идеей Боговоплощения в христианстве это совершенно точно, потому что, условно говоря, когда Тертуллиан произнес свои знаменитые слова, которые у нас редуцированы до «верую, ибо нелепо», то, собственно, он имел в виду вот эту самую уникальность. Он говорит, что... конечно, я сейчас дословно не воспроизведу... но он говорит о том, что Бог стал человеком, и Его распяли, и это невообразимо, невозможно, и поэтому это достойно веры. То есть он говорит о том, что это немыслимо в человеческой культуре. Естественно, он говорит в той самой культуре, в которой многие религиозные традиции сосуществовали, были известны; и почему-то он не говорит: «Вот, мы все это знаем; а теперь — еще и христианство». Он как раз подчеркивает уникальность этого особую. И поэтому тут, не переводя наш разговор в академическую лекцию, могу сказать, что конечно, изучение показывает скорее разницу, указывает на отличия разных религиозных традиций, а не на их сходства, при каких-то, возможно, внешне допустимых параллелях. Второе, что бы я сказал: если все-таки этот подход немножко расширить — об уникальности Христианства — и сказать, является ли то, что возникло и что созидалось... допустим, богословский корпус, отцами Церкви который созидался, является ли он чем-то созданным совершенно... без предыдущего духовно-интеллектуального опыта, или интеллектуального в первую очередь? Нет, не является. Не является... И конечно, понятно, что на эту тему были споры, были разные подходы — в свое время, когда создавался этот корпус богословский христианский — и разное отношение, например, к философскому наследию Греции, как бы мы сегодня сказали...

К. Мацан

— Тот же Тертуллиан был жестко против философии...

В. Легойда

— Да, в определенных проявлениях... Но отрицать влияние и важность восприятия языка и каких-то даже идей философских великими отцами-каппадокийцами, греческих идей — это просто неправильно. Другое дело, что всегда мы понимаем и подчеркиваем, что в основании всей этой богословской традиции лежит Евангелие, а не что-то другое. Но понимаете, те же самые отцы не называли бы греческих философов «христианами до Христа», если бы их наследие не было использовано. И тут, понимаете, есть такой момент, очень простой: Христианство возникает в определенную историческую эпоху; но Господь-то существовал и раньше! И поэтому, конечно, если люди жили до Евангелия — это не значит, что они жили до Бога. Даже именно с позиции, простите, не культуролога, а верующего человека — как вот это объяснить? Мне кажется, очень просто. Как могло это быть? Очень легко могло быть! Господь же мог коснуться разума человеческого... И человек, конечно, ошибаясь, может быть, представлял это не так, как потом это сформулировали те же отцы Церкви Христианской... Но какие-то прозрения людей, безусловно, посещали. Точно так же, как мы говорим о вдохновении людей свыше в литературе, почему мы не допускаем этого вдохновения в философии? То есть, значит, у писателей был в дохристианскую эпоху, а у философов, что ли, не было этого контакта с Господом? Конечно, он был... Другое дело, опять же, если в этом разбираться, то тут надо говорить о влиянии... Возьмем, к примеру, Василия Великого. Я понимаю, что тут будут споры: кто-то будет говорить о важности греческой культуры и цитировать святого Василия, кто-то наоборот... В общем, и другие есть подходы к этому — не будем сейчас вдаваться в какие-то специфические темы, тем более, что я не являюсь в них специалистом. Но мне кажется, что здесь именно для такого, как Вы сказали, «продвинутого скептика» ничего сверхсложного нет, и ничем он не сможет озадачить, если действительно всерьез захочет в этом разобраться. Найдет для себя много интересного.

М. Борисова

— По поводу вдохновения, которое осеняет и не осеняет в разные моменты жизни и отдельного человека, и человеческие сообщества. Мне кажется, что это вообще такая тема, которую очень хотелось бы вернуть в дискурс. У нас на этой неделе как раз в четверг была очередная печальная годовщина: именно в этот день 100 лет назад был насильственно прерван Поместный Собор Русской Православной Церкви, который восстановил патриаршество. И мы в этой студии как раз встречались недавно в очередной раз с Александром Мраморновым, человеком, который занимается подготовкой к публикации документов этого Собора; и затронули с ним вскользь тему о том, насколько Божий Промысл меняет иногда очень взвешенные, подготовленные и духовно аргументированные решения человеческих сообществ, поскольку восстанавливать патриаршество Собор не собирался, и то, что патриаршество было восстановлено — это очевидная воля Божия, потому что человеческой воли на это не было. Но, возвращаясь к нашей печальной действительности...

В. Легойда

— Почему же непременно печальной...

М. Борисова

— Ну, в некоторых ее аспектах она не очень радует, в особенности когда речь заходит о событиях на Украине... И поскольку продолжается обсуждение — и, наверное, еще долго будет продолжаться — в этой связи очень удивляет то, что из этих дискуссий совершенно уходит ощущение, что в любой ситуации, в особенности, касающейся Церкви, какой бы то ни было, присутствует воля Божия. Ведь там раскладываются какие-то конспирологические версии, политологические, экономические — все, что угодно. Подразумевается, что у духовенства вообще нет никаких других интересов, кроме экономических, и каких-то амбиций на верховенство и Бог знает что еще. При этом упускается из виду, что речь-то идет о Церкви... И сказано, что ее ничто не одолеет до скончания века. И как, на Ваш взгляд, возможно ли вернуть в обсуждение эту тему, или она просто абсолютно все время будет оставаться за скобками?

В. Легойда

— Не могу согласиться, что она остается за скобками. В целом, да, я согласен, безусловно, что тему пытаются политизировать, но это сложно не делать, поскольку, собственно, сама нынешняя тема и нынешние попытки получения автокефалии инициированы политическими силами на Украине, и наверное, многие наши слушатели прекрасно знают тот факт, что среди депутатов Верховной Рады Украины, которые инициировали это обращение, потом переданное президентом Порошенко Патриарху Варфоломею, там они почти все не православные! И поэтому очень сложно здесь исходить из каких-то духовных реалий, понимая, что люди просто не относятся к Православной Церкви, но видите, очень пекутся о судьбе Православия на Украине. И это невозможно игнорировать. Но другое дело, что для людей Церкви, для людей, живущих в Церкви, мне кажется, нет проблемы возвращения этой темы собственно церковной в повестку. Посмотрите... Я хочу еще раз обратиться к недавнему очень важному интервью блаженнейшего митрополита Онуфрия, предстоятеля Украинской Православной Церкви, телеканалу «Интер» (которое мы могли видеть и с помощью интернета на сайте «Интера», и потом некоторые российские каналы в кусочках его давали), где владыка как раз-таки говорил только об одном: существуют политики, которые решают свои политические вопросы и занимаются реализацией каких-то своих амбиций политических, а существует Церковь и люди Церкви, которые должны жить церковной жизнью. Владыка, просто напомню, начал свою беседу просто с того, что он сказал: «Если бы я хотел быть политиком, я бы не надел на себя рясу и не стал бы священником. Но я не политик, я священник, я человек Церкви, и я живу в Церкви, и для меня важна церковная жизнь и я буду ее придерживаться». То есть он даже не рассматривал это в категориях какой-то борьбы, он просто говорил, что, собственно, продолжается церковная жизнь, что Церковь — она вот про это; а то, что происходит вокруг, все вот эти вещи — они к церковной жизни (то, о чем, как мне представляется, вы говорите) просто не имеют отношения. И в этом смысле он, скорее, не возвращал это, а просто довольно жестко выводил за скобки все то, что происходит вокруг. А то, что, скажем, на какие-то действия недружественные, мягко скажем, Константинопольского Патриархата, Русская Церковь вынуждена давать ответ свой, в том числе через какие-то выступления официальных представителей Церкви — то это неизбежно, поскольку, к сожалению, это действительно касается судеб миллионов людей, и поэтому приходится на это отвечать. Но логика внутренняя именно такая — она, мне кажется, очень правильная логика... И то, что сказал блаженнейший митрополит Онуфрий, и то, о чем многократно говорил наш Патриарх... И обратите внимание, последний Синод внеочередной, на котором было принято решение о прекращении поминовения Константинопольского Патриарха в Русской Церкви, ведь он принял журнал — о котором, понятно, в СМИ говорили гораздо меньше, но — об особой молитве во время богослужения, о ситуации и так далее. Собственно, важно, что решил Синод. Понятно, что подача была связана с какими-то вещами другого плана, но Церковь молится, и это главное.

К. Мацан

— Мы еще этой темы коснемся после небольшой паузы. Я напомню: сегодня в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Прервемся, вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вы как раз упомянули в конце прошлой части нашей программы последние решения Синода Русской Православной Церкви, связанные с дальнейшими отношениями с Константинопольским Патриархатом. Большинство заголовков, или точнее, скажем так, комментариев и каких-то размышлений людей, преподнесло эти решения как вообще приостановление общения с Константинополем, разрыв общения полный. Все-таки объясните нам разницу между приостановлением поминовения Патриарха Константинопольского, приостановлением сослужения с иерархами Константинопольской Церкви и прекращением участия в различных диалогах богословских, где предстательствуют (председательствуют?) или сопредстательствуют (сопредседательствуют?) представители Константинопольского Патриархата, и тем, что называется разрывом канонического общения.

В. Легойда

— Ну, что касается текущей ситуации, то аналогии с тем, что происходит в светском мире, проводились — это параллели с прекращением (разрывом) дипломатических отношений. Понятно, что любая параллель, может быть, не в полной мере отражает ситуацию, но в данном случае действительно...

К. Мацан

— А разрыв дипотношений чему бы соответствовал в церковной реальности?

В. Легойда

— Ну, вот мы говорим сейчас о том, что то, что вы сказали, оно, собственно, буквально это и означает. Вот посмотрите, ведь выбраны какие слова: приостановление... Когда мы говорим, что мы приостанавливаем что-либо, значит, мы подразумеваем, что оно именно приостановлено, а не прекращено навсегда. Соответственно, есть и надежда, и возможность возвращения ситуации к нормальному полному евхаристическому общению. Но сейчас, в текущей ситуации, священники Русской Церкви могут сослужить со священниками Константинопольского Патриархата, и миряне могут причащаться в храмах Константинопольского Патриархата. Разрыв отношений — полный разрыв, прекращение евхаристического общения — будет означать, что это невозможно, что священники не могут сослужить и миряне не могут причащаться. Священники, соответственно, тоже...

К. Мацан

— Сейчас не могут сослужить епископы, да?

В. Легойда

— Да, сейчас не могут сослужить епископы, поскольку богослужение предполагает поминовение первоиерарха... Соответственно, принято такое решение. И это довольно серьезный шаг, который сделан именно потому, что ситуация со стороны Русской Церкви оценивается как неприемлемая и нарушающая канонический строй, нарушающая порядки, существующие в Церкви... в надежде на то, что она не будет доведена до завершения, вот этот выбранный путь... что Константинопольский Патриархат пересмотрит свои намерения сделать то, что было декларировано, к сожалению...

М. Борисова

— Ну, когда мы бесконечно обсуждаем то, что происходит на Украине — и в общем, понятно, почему, — мы как-то упускаем из виду то, что это не уникальная ситуация, к несчастью. Вот, на днях пресс-секретарь Патриарха Кирилла подтвердил, что где-то в середине октября Патриарх намеревается совершить поездку в Молдавию...

В. Легойда

— Во второй половине, да.

М. Борисова

— И тут сразу же возникает в памяти все, что в ней застряло про церковную ситуацию в Молдавии. Она так же, как и на Украине, началась с развала Советского Союза, когда менялись территориальные границы, и Румынская Православная Церковь решила восстановить существовавшую когда-то до Второй мировой войны Бессарабскую Митрополию. И встал вопрос: на каких территориях. И очень долго конфликтная ситуация обострялась, и где-то в 2007-2008 году она уже зашла в какой-то полный тупик, когда стали пытаться создавать какие-то епископии...

В. Легойда

— Нет, там были назначены епископы... румынские...

М. Борисова

— Да, и на канонической территории Молдавской Православной Церкви, и в Приднестровье, что вообще со всех точек зрения было как-то очень странно. Ну и ситуация эта как-то разрешилась таким статус-кво, установленным в 2008 году. С тех пор притязаний таких резких не было, но ситуация в принципе осталась подвешенной. И сейчас, как я понимаю, глядя на то, что происходит на Украине, есть основания полагать, что в Молдавии это может обостриться снова.

В. Легойда

— Сложно сказать... Я не очень люблю прогнозирование, тем более, в подобного рода вещах. Да, к сожалению, церковную жизнь тоже лихорадит, поскольку везде люди, и случаются такие ситуации, которые приводят к конфликтам, и это не единственный пример, который можно привести. У нас, например, прервано общение сейчас между Иерусалимским и Антиохийским Патриархатом. И много подобных ситуаций, к сожалению, за время церковной истории происходило. Другое дело, что они и по причинам, и по последствиям, даже, с одной стороны, будучи похожими, не всегда приводили к одинаковым результатам. Если вспомнить дату, которая в определенном смысле символически воспринимается сегодня, как раскол Церкви, или отпадение Запада от Востока — 1054-й год — ведь это тоже, во-первых, не одномоментно произошло. Эта дата зафиксирована как год раскола, хотя то, что тогда происходило — это ведь тоже были вещи, связанные с нарушением канонической территории, говоря более современным церковным языком (изначально). Поэтому мы, говоря о ситуации на Украине, скажем, что она вроде бы похожа, но вот в результате подобной ситуации в Молдавии такого не произошло. Или, скажем, даже когда в 1996 году была известная ситуация в Эстонии, когда Патриарх Алексий на некоторое время прекращал поминовение Константинопольского Патриарха, но вот это не переросло в какие-то более масштабные вещи. И здесь, именно понимая пусть внешнюю схожесть, но внутреннюю, так сказать, другую ситуацию, и контекст другой, мы говорим о том, что последствия могут оказаться непоправимыми, вернее, масштабными слишком — я не хочу говорить «непоправимыми», всегда можно поправить ситуацию, когда есть воля, так сказать, это изменить. Но именно поэтому и звучали — наверное, вы слышали — в оценках представителей нашей Церкви слова о том, что это может оказаться чем-то схожим с расколом 1054 года, который, возникнув из такой, может быть, не очень (на первый взгляд) масштабной истории, превратился в то, что стало великой схизмой.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Дискуссия вокруг Украины, вокруг вопроса предоставления автокефалии порождает разговор вообще об этом феномене — канонической территории. Потому что звучат такие слова, что вообще это некоторая условность, что Российская империя завоевала какие-то территории, и они стали автоматически канонической территорией Русской Православной Церкви. Момент был сугубо политический, исторический... Так почему мы сейчас так держимся за это понятие: наша каноническая территория, не наша каноническая территория... Что вы таким критикам-скептикам можете ответить?

В. Легойда

— Ну, здесь, во-первых, ответить можно, что это не совсем так, как звучит в вопросе — что «завоевала» там и «стала»... И, понимаете, бывали ведь разные ситуации — возьмите, например, с Грузинской Церковью — и они по-разному разрешаются. Но...

К. Мацан

— Какая ситуация была с Грузинской Церковью, давайте напомним?

В. Легойда

— Ну, я имею в виду, что были тоже разные периоды в истории, когда там было одно государство; но это же никак автоматически не приводило к каким-то церковным решениям — они тоже были разными. Поэтому нельзя так говорить, что каноническая логика, как звучит в вопросе, следует за политической. Каноническая логика и каноны, о которых мы сейчас говорим и к которым аппелируем, они возникали в истории, еще когда национальных государств не было. Другое дело, что, конечно, феномен национальных церквей существует, и это тоже странно отрицать. И если мы посмотрим, как возникали уже в новейшее время автокефальные церкви, то там много можно интересного видеть, и это все было непросто, как правило, и так далее. Но это не отменяет самого понятия канонических территорий и не отменяет этой внутренней логики, которая связана с тем, что, допустим, в одном городе может быть один епископ. И это древние каноны, которые, в общем, всегда соблюдаются. И здесь нет того, что подтекстом звучит в вопросе — что это вот нечто там привнесенное, не имеющее никакого смысла... Имеющее, и так это и создавалось... И опять же, к сожалению, но эти проблемы возникали — это не проблемы сегодняшнего дня, они возникали и ранее. И недаром мы вспоминаем 1054 год, когда не было никакой Российской империи, которая что-то завоевывала. Все начиналось с проблемы открытия приходов на, как бы мы сегодня сказали, канонической территории другой Церкви...

М. Борисова

— Поскольку все так перемешано и в истории, и в современности — и политика, и церковные каноны, и отношения между людьми — очень у многих возникает такое искушение: вернуться, то есть забыть тот самый Собор Поместный 1917-1918 годов, о котором мы сегодня говорили, и опять обратиться к авторитету государства. То есть то, против чего Церковь так долго боролась, чтобы почувствовать себя наконец свободной от опеки государства и вмешательства государства в церковные дела и в церковную политику, сейчас воспринимается многими людьми, как раз отстаивающими как бы (или ощущающими, что они отстаивают) интересы Церкви, как единственная панацея... До такой степени, что на пресс-конференции пресс-секретаря Президента после встречи Путина и Эрдогана был просто светскими журналистами задан вопрос, обсуждали ли главы государств Турции и Российской Федерации вопрос об украинской афтокефалии и о взаимоотношениях Русской Церкви с Константинополем...

В. Легойда

— Ну, пресс-секретарь же сказал, что не обсуждали...

М. Борисова

— Да, но показательно то, что этот вопрос был задан в этом контексте...

В. Легойда

— Ну, это показательно для журналистов — вопрос ведь не обсуждался...

М. Борисова

— Но не приведет ли... Ну посмотрите, мы вспоминали вот ситуацию в Молдове: по-моему, как раз в 2008 году было обращение в Совет Европы от Румынской Православной Церкви с претензией к властям Молдовы по поводу притеснений назначенных епископов. То есть все время Церковь так или иначе втягивают в политическое поле...

В. Легойда

— Ну, понимаете, это не всегда вопрос втягивания именно в политическое поле. Это вопрос того, что Церковь существует же не на Луне — она существует не просто на Земле, а в конкретном обществе и в конкретном государстве. И помимо того, что существуют, скажем, каноны, существует еще и правовое поле, которому Церковь обязана подчиняться. Причем они не совпадают, безусловно, поскольку, как неоднократно было уже сказано в связи с этой темой, на Украине на сегодняшний день одна каноническая Церковь, а в правовом поле государства Украины существует несколько православных церквей: и не признанный никем в православном мире так называемый Киевский Патриархат, и Украинская Автокефальная Православная Церковь — они в правовом же поле Украины существуют... Поэтому это естественно обязывает эти организации — и канонические, и неканонические — вступать в отношения с государством. Точно так же, как и любая Церковь — безусловно, иначе это невозможно (вопрос владения собственностью или невладения собственностью, и так далее и тому подобное) — постоянно входит с государством во взаимоотношения. Поэтому иногда апелляции к государству вовсе не означают втягивание или, скажем, существование в политическом поле. Они означают просто неизбежность этого взаимодействия и обращения к государству, поскольку есть какие-то вопросы существования, вопросы быта, если можно так выразиться, и многие подобные тому вопросы. Это тоже надо понимать, потому что говорят, что «вот, Церковь — это про духовное»... Конечно, про духовное; но храмы нужно отапливать, нужно электричество — это тоже присутствует, значит, все равно это взаимоотношения с государством, и это неизбежно. Другое дело, что, скажем, будучи общественной силой, естественно, Церковь тоже входит во взаимодействие с обществом, или является большой частью общества. И как здесь можно игнорировать это? Говоря об отделении Церкви от государства, о свободе Церкви от государства, мы прежде всего говорим о самом главном: мы говорим о том, что решения, касающиеся церковной жизни сегодня, когда мы можем на практике реализовывать этот тезис отделения, принимаются Церковью свободно. Ведь в Советском Союзе декларировалось все то же самое... В Советском Союзе, кстати сказать — вот почему мы возмущались, когда на Украине некоторые назад пытались принять закон, регулирующий внутреннюю жизнь Церкви, — потому что даже в Советском Союзе такого не было. То есть на практике было, в общем, ужасно, но в теории никто никогда в правовое поле эти атеистические лозунги не вводил. То есть никогда притеснение религии не становилось частью правовой системы официально. И все наши новомученики обвинялись не в том, что они верили в Бога и занимались, собственно, тем, чем и должны были заниматься, будучи священниками, а в том, что они влияли на государственную деятельность...

М. Борисова

— Контрреволюционную...

В. Легойда

— Контрреволюционную, антигосударственную потом и так далее, нарушали законы какие-то. Соответственно, вот эти взаимоотношения, они всегда существуют. И повторяем, мы сейчас, говоря о свободе, говорим только об одном, что если мы хотим... если Синод принимает решение назначить епископа в такую-то епархию, то не будет представитель Синода звонить на Старую площадь и спрашивать: «А можно мы переведем владыку? Как губернатор на это посмотрит?». Или, когда принимается решение о создании новых епархий, это принципиально меняет в том числе и взаимодействие с властью на местах, потому что раньше вот у губернатора был один епископ, а теперь, в некоторых случаях, два, три или четыре. Никто не спрашивает, потому что это наша внутренняя жизнь. Иногда это ситуацию взаимодействия с государственной властью на местах осложняет, например. Но именно потому, что эта ситуация меняется ради улучшения церковной жизни, мы идем на какие-то осложнения внешние, для того, чтобы разрешались внутренние... Это как раз свидетельство вот этой свободы и того, что Церковь занимается, собственно, своими делами, а не чужими... Точно так же Церковь не лоббирует какие-то решения политического характера или любого другого на государственном уровне.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Я напомню: сегодня в «Светлом вечере», как всегда в пятницу, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.