Светлый вечер с Владимиром Легойдой (16.12.2016)

К.Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Константин Мацан.

К.Мацан

— И сегодня, как обычно по пятницам у нас в гостях Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В.Легойда

— Добрый светлый вечер, как говорит Алла Сергеевна.

Наше досье

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А.Митрофанова

— Мы в журнале начали разговор, кстати говоря, об очень светлом таком событии, которое грядет — день памяти святителя Николая 19 декабря, день, который известен многим людям. Я не знаю, мне кажется, что всякий хотя бы раз слышал про Николу Угодника, или про святого Николая, или про Санта Клауса — по-разному, в разных вариациях в зависимости от уровня погруженности человека в собственную культуру этот святой может в его жизни возникать. А мне бы хотелось у Вас спросить, Владимир Романович, как Вы думаете, а в чем может быть такой феномен популярности святителя Николая, почему... было же даже такое выражение, что на Руси в кого верят, что такое русский триптих — Спаситель, Богородица и святитель Николай. Как-то он очень прочно это место занимает, а в чем объяснение, как Вы думаете?

В.Легойда

— Попробуйте скажите кому-нибудь, что это не русский святой, да?

А.Митрофанова

— Да, что у него происхождение вообще весьма-весьма паттарское, византийское, турецкое, какое угодное, но только не русское.

В.Легойда

— Вы знаете, мне кажется, что здесь несколько, если наукообразно говорить, здесь несколько факторов есть. во-первых, конечно, это само удивительное житие и те рассказы, которые в странах христианской культуры стали частью национальной культуры на уровне визуальных каких-то решений — картин, скульптур и так далее, связанных именно с помощью... Вообще ведь эта тема служения, которая в христианстве является одной из основных и которая идет естественно от самого Христа, но которая в святых обязательно проявляется. Возьмите даже западных святых, тот же Франциск Ассизский, допустим и все идея нищего жития связана с идеей служения и не только конечно, вообще святость, как продолжение и как реализация святости христовой через в том числе служение людям, потому что сам Иисус говорит, что сын человеческий пришел не для того, чтобы ему служили, а чтобы послужить. И это ложится очень на человеческое сердце, то есть человек не может не откликаться, не может не видеть этого. То есть, человек может быть неблагодарен, как были неблагодарны современники Христа к Нему, но он не может этого не замечать и все равно это вызывает какое-то... Потом может быть элементы какие-то безусловно связанные с чудесными проявлениями, они тоже всегда... Я не знаю, меня немножко поймали, потому что я никогда не задумывался. Ну и потом безусловно еще, поскольку по тем, или иным причинам, но святитель Николай считается покровителем путешествующих, а путешествуем мы много и в принципе, как путешествие можно трактовать даже незначительное перемещение.

А.Митрофанова

— Любое перемещение из пункта А в пункт Б. Например, едешь на работу утром.

В.Легойда

— На работу — это само собой, я не знаю, путешествие по коридору на работе является ли путешествием в собственном смысле слова.

К.Мацан

— На иной работе может быть и является.

А.Митрофанова

— На иной работе такие коридоры.

В.Легойда

— В каких-нибудь длинных коридорах.

А.Митрофанова

— Наш университет, например, называют лежачим небоскребом — пропутешествуй там из одного корпуса в другой — несколько километров так.

К.Мацан

— А потом, а завод какой-нибудь огромный, там вообще дойти от одной двери до другой может быть опасно, там в касках ходят. Вот тут помогает покровитель путешествующих.

А.Митрофанова

— Или так.

В.Легойда

— Видите, как, мы собственно с вами все причины и вскрыли, да. Поэтому мне кажется, что здесь такие... ну и потом, я не знаю, вы знаете, здесь есть еще, наверное, и момент все-таки собственно такой религиозный, потому что, как любит повторять наш патриарх, что не будут люди приходить к колодцу, если он высох, если там нет воды. Ведь мы христиане верим в то, что отношения со святыми — это не придуманные какие-то истории, это не сказки, в которые люди верят — это живые отношения с людьми, которые когда-то здесь на земле послужили людям и Христу, а сейчас они ближе к Богу, если такими пространственными выражаться метафорами в данном случае. И поэтому также, как мы обращаемся... На чем вообще основано обращение к святым, с чем оно связано, почему в нем есть смысл — потому что мы же просим друг друга помолиться о чем-то, о ком-то, а святой — почему нельзя помолиться человеку, который уже в вечности. Наоборот, не то что можно, но и нужно, или в первую очередь. И поэтому, поскольку люди получают ответы на молитвы свои к святителю Николаю, вот потому и популярен, если уж так говорить в таких терминах.

К.Мацан

— Вы сказали про отношения со святыми, можно я немножко проблематизирую эту тему? Потому что, а не получается ли так очень часто, что для нас святые как раз-таки и становятся исполнителями желаний? В этом смысле святой Николай Чудотворец тоже, наверное, не случайно такой титул он носит и может быть и в этом в том числе в какой-то степени для нас для людей такой секрет его популярности, потому что все, что захочешь попросить — попросишь и вот, он же чудотворец — он сделает.

А.Митрофанова

— Волшебник такой.

К.Мацан

— Возникает какая-то другая форма отношений со святым.

В.Легойда

— Вы знаете — это такой вопрос одновременно и, если можно так сказать, и простой, и сложный. Потому что конечно мы с одной стороны всегда говорим, что эти отношения... что ни в коем случае нельзя простраивать, выстраивать, представлять себе отношения человека с Богом в христианстве, как отношения — ты мне, я тебе. Тем более на таком уровне, скажем, как это в языческих обществах, дохристианских распространено, когда это увязано с магизмом, или вообще с ритуальным характером религии, когда ты не очень «заморачиваешься», говоря языком современных студентов, на тему, какой там Зевс, чего он там, но ты четко понимаешь, что в понедельник в 12.00, условно говоря, ему нужно бычка принести, потом в жертву этого бычка доесть, потому что частично сжигались. Есть там другие боги, с которыми трапезничать вместе нельзя — полностью жертва сжигается и так далее. Но там эти отношения — ты принес — должен получить результат. И всегда подчеркивается, что христианство — это другие отношения, основанием которых является любовь, а мы даже из опыта любви человеческой к друзьям, к близким, в семье, мы понимаем, что — это другой принцип отношений. Но он же тоже, и я это я уже перехожу к тому, что с другой стороны, не исключает просьб детей к родителям, родителей к детям и так далее. Недаром Библия постоянно осмысляет отношения Бога и людей, как отношения отца и детей. Почему авторы библейские, которые, как мы знаем, были движимы Святым Духом, почему они выбирают это сравнение? Значит оно здесь важно, принципиально. И поэтому, это не значит, что человек вообще не может не с какими просьбами к Богу обращаться, тем более, если Господь Сам говорит, что без Меня вы не можете делать ничего. Вопрос просто, наверное, поскольку, если уж продолжать эту параллель с язычеством, поскольку даже еще в Ветхом завете мы услышали слова, что жертва Богу — это сокрушенный дух, что Господь никогда не отринет сердце, измененное человеческое, то в общем, важно, что происходит в твоем сердце — когда ты обращаешься с просьбой, для чего ты обращаешься и потом конечно, ведь мы, может быть, когда уже прошел неофисткий период о котором любят многие вспоминать с такой легкой иронией — вот, когда я был неофитом... Он прошел и мы уже бодро приближаемся к тому, чтобы бодро читать наизусть утренние и вечерние молитвы, может быть мы какие-то вещи проговариваем без какого-то такого трепета душевного, но, скажем, в молитве Господней — единственной молитве, которую Сам Спаситель нам оставил, есть такие слова: «Да будет воля Твоя» — это слова на самом деле очень страшные для человека. Потому что «да будет воля Твоя» для нас может значить, что вы выходите из этой студии и вам говорят: «Вы знаете, вам больше не надо работать на радио „Вера“», — и вы понимаете, что это воля Божья. А как вам это принять, если вы сюда вложили столько пота, слез, крови, что это ваша любимая работа и прочее-прочее? Или мне говорят: «Не ходи больше в эту студию».

А.Митрофанова

— Ходите в другую.

В.Легойда

— Полезнее будет для радио. То есть, это же... здесь должна быть готовность — это уже не язычество совсем, тут принципиальнейшее отличие. Мы можем обращаться с просьбой, мы должны, но мы понимаем, что есть замысел, есть воля Божья. Конечно мы при этом понимаем, что Господь — это не злой такой супермен, который думает: «А давай-ка я сейчас... вот ему понравилось работать на „Вере“, а я его бах и уберу, пусть помучается». Конечно так не будет, но доверие это, все это замыкается на «мои пути и ваши пути», — как в Ветхом завете еще сказано. Это все вместе. Хотя конечно то, о чем вы говорите, оно тоже присутствует в том смысле, что нет ли в нашем отношении этого языческого, если угодно, или псевдоязыческого утилитаризма такого, какому святому от какой болезни молиться. Как я не помню, Умберто Эко что ли издевался над тем, что где-то говорили, что от головной боли надо молиться Иоанну Крестителю, потому что ему голову отрубили. Но когда до такого доходит, конечно это какие-то такие вещи. Но человек такое существо, он все равно будет все время просить. И просить чаще, чем благодарить. Посмотрите ту же евангельскую историю, ведь ничего не изменилось. Сколько человек исцелил Христос в один день, только один вернулся и поблагодарил и так далее. То есть, в этом смысле... но Он же не сказал, Он же понимал, что будет один, Он же не сказал, что этих девять я не буду исцелять, потому что вы все равно не благодарны. Тут много таких...

К.Мацан

— Я так думаю, с другой стороны, легко в студии сидеть и рассуждать, как это смешно молиться определенному святому, когда болит зуб. А когда реально болит зуб.

А.Митрофанова

— И ты не знаешь, что с этим делать — ночь на дворе, например.

К.Мацан

— Да, то уже не смешно, подумать о том, какому святому там обычно эти православные, или эти люди молятся.

В.Легойда

— Вы знаете, ну да, но это не свидетельствует... в данном случае этот Ваш пример вряд ли является свидетельством того, что нужно абсолютно всерьез воспринимать эти длинные списки. Скорее это характеристика человека. Это как мне, такая немножко может быть другая история, но где-то близкая в каком-то смысле. Как говорил мне учитель в детстве: «Смотри, идет важный человек, интересно на него посмотреть, когда ему пальчик прищемит дверью, когда вся важность тут же куда-то испарится». Поэтому, это немножко другое — это особенности человека, но это не подтверждение того, что это безусловно так нужно делать.

К.Мацан

— Не подтверждение, но мне кажется — это в каком-то смысле про то, что в такие моменты даже такие, казалось бы, смешные вещи мы воспринимаем, или можем по крайней мере воспринять, как реальный факт общения с Богом.

В.Легойда

— Если это так, то да. А если мы воспринимаем святого, которому действительно по какой-то традиции, или по псевдотрадиции, или по как бы традиции нужно молиться в определенных жизненных обстоятельствах, причем таких, когда они совсем конкретизируются — коренной зуб, если болит и так далее.

К.Мацан

— Второй слева.

А.Митрофанова

— Даже так?

В.Легойда

— Второй слева в нижнем ряду, да. То тогда конечно в этом именно больше языческого, потому что мы же понимаем, что помогает Бог. Это как икона, вообще вся идея почитания икон связана, как это сказано еще в определении Вселенского собора, установившего иконопочитание, что глядя глазами на образ, мы душой возносимся к первообразу. Первообраз — это Господь. И поэтому здесь — это не поклонение доске, не поклонение изображению, не поклонение даже изображенному на ней святому, а это через святость, как дар Божий — общение с Богом. Также и здесь. Если это утилитарно, что есть какой-то святой, которого вы воспринимаете также, как когда-то язычники воспринимали покровителя того-то и того-то, то это совсем другое дело. Но с третьей стороны, понимаете, это тоже ведь, сейчас прошу понять здесь меня правильно, ведь смотрите, когда мы говорим, что есть истинная религия, религия откровения, а есть ложная религия. Что такое ложная религия? Откуда она взялась вообще? Вот откуда взялась? Почему язычество мы говорим, что это ненастоящая религия? Очень грубо и очень кратко, если в христианском понимании говорить, есть этот самый потерянный Рай, есть то, что произошло когда-то в отношениях Бога с человеком, оно ведь не могло пройти бесследно, оно связано не только с тем, что человеку было сказано Господом во время изгнания из Эдема, а еще и связано с тем, что человек же безусловно не мог не начать тосковать по тем отношениям, которые были идеальными. Вот они были отношениями любви, понимания и так далее. И вот соответственно поиск Бога начинается, вот человек только из Эдема ушел, он тут же стал безумно хотеть туда вернуться, ему сразу нужно туда вернуться, и он начинает... а вернуться он не может и в этом построена вся драма. И он начинает что делать — он начинает искать Бога. Но поскольку он сам себя лишил этого подлинного богообщения, дальше по известной пословице — свято место пусто не бывает — он начинает этих богов придумывать. Он начинает видеть Бога в чем — в том, что он не может объяснить, в том, что он не может понять, в том, что он видит силу и так далее. Поэтому даже в каком-то смысле сейчас могу сказать, что те объяснения возникновения религии, именно возникновения, они отчасти в чем-то были верны, только они отрицали саму сущность, это присущее человеку некое стремление установить эту связь. Но установить он ее сам не может, поэтому все равно небо должно спуститься на землю, поэтому все равно Рождество в преддверии относительном которого мы сегодня с вами встречаемся, все равно так. И поэтому, кстати сказать, когда мы говорим: «Ну, это язычество» — это не то чтобы язычество, это обращение, поиск помощи, защиты, решения вопросов — это устроение человека. Бог человека создал таким и создал его для общения с Собой. И когда подлинное общение потеряно, возникает псевдостремление к этому общению, оно не получается, возникает псевдообщение, так сказать, псевдоидол вместо Бога, но сама интенция все равно в человека вложена, поэтому она просто не находит своего правильного ответа и поэтому в язычестве такие формы принимает. Поэтому я бы тут не так уж сильно, может быть со мной кто-то не согласится, но я бы уж так уж сильно не говорил, что совсем ничего общего нет в обращении. Понимаете, о чем я говорю? То есть, это присуще человеку, просто там, условно говоря, не знаю, я пытаюсь быстро сейчас придумать какую-нибудь аналогию, но не придумал, короче говоря. Но в одном случае ты выходишь и у тебя это в молоко выстрел идет, но здесь ты попадешь в цель. Но само стремление стрелять —в нем нет ничего плохого. Вот как придумал-таки аналогию.

А.Митрофанова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Владимир Романович, Вы в самом начале нашего разговора сказали о том, что Господь приходит на землю для того, чтобы людям послужить. И мне бы хотелось, чтобы Вы...

В.Легойда

— Это не я так сказал, это Сам Христос так сказал.

А.Митрофанова

— Христос так сказал в Евангелии — это зафиксировано в письменных источниках. Можно посмотреть, убедиться, да, действительно, там так сказано. А Вы могли бы пояснить, что это значит? Мне кажется, мы сегодня зачастую иначе воспринимаем наши отношения с Богом и отношение Бога к нам. Может быть даже нам порой кажется, что Он от нас все время чего-то хочет. Хочет... вы обязаны ходить в церковь, вы обязаны молиться, вы обязаны поститься, вы то-то, то-то, то-то, вы все время что-то должны. А что, что сказано в Евангелии по сути оно же о другом — оно о том, что если...

В.Легойда

— Ничего не должны.

А.Митрофанова

— Не то что ничего не должны, но Вы же говорите сами, повторяете эту мысль, и мы тоже в студии ее неоднократно повторяем из раза в раз, что отношения с Богом основываются на любви, а не на долженствовании. А дальше почему-то у нас в сознании происходят такие перекосы. Вы могли бы подробнее сейчас рассказать, что значит этот приход, который был не для того, чтобы нас к чему-то обязать, а для того, чтобы нам помочь. Как это в практической плоскости выражается?

В.Легойда

— Я могу попробовать, но на самом деле, если мы с вами посмотрим в библейскую ретроспективу отношений Бога с человеком, то мы увидим вот какую интересную историю, что сотворив человека и творение человека есть такой акт чистой любви, то есть, Бог не испытывает потребности, Бог не может испытывать потребности в каком бы то ни было творении. И вот тем не менее, сотворив этот мир из ничего и произведя его, как акт такой абсолютно творческий, Господь в этом мире, в прекрасном мире, в хорошем мире, потому что все акты творения заканчиваются этим, что видел Бог, что это хорошо. Опять же понятно, что это все человеческим языком для людей очень давно написано, но тем не менее, это выражает как-то на уровне нашего понимания описывает нам мироздание. Но в этом уникальном мире, который Бог сотворил, он творит еще и уникальное существо. Существо, которое в отличие от всего остального мира, оно с Богом имеет связь. Эта связь в Книге Бытия передается словами, что человек сотворен по образу и подобию Бога. Понятно, что это не внешнее сходство, понятно, что это значит, что человек есть единственное существо, которое может улавливать непосредственно и находиться в прямом общении с Богом и улавливать все то... ну не все то конечно, но хоть как-то улавливать то, что Творец посылает на землю, дает этому творению. Или улавливать это принципиально не так, как другие, потому что в нем есть этот образ и подобие, что само по себе тоже есть тайна, хотя на эту тему написано много богословских книг. Это связано и с совестью, это связано и с духом, если исходить из трехчастного учения, или учения о трехчастном человеческом... антропологии — дух, душа и тело. Условно говоря, если хотите, представьте, что есть какая-то самая важная волна и есть только один радиоприемник, который способен ее уловить, все остальные не способны, они ее не видят — это человек. Это делает его совершенно уникальным, и мы может быть не всегда даже понимаем, как это важно, потому что это именно и только в христианстве появляется и вот, скажем, язычество и наши любимые греки, вся античность — она совершенно по-другому представляет мира, эта уникальность человека, того, что потом создаст новоевропейскую философию с ее субъективным «я» — этого нет ничего в античности и не может быть. «Я» оно неизбежно должно объективироваться, как частица этого никем не созданного космоса. И соответственно, а дальше получается, что, что когда Бог человека творит, Он дает ему... они заключают, если угодно, некий завет друг с другом.

А.Митрофанова

— Договор.

В.Легойда

— Совершенно верно, слово, которое на русский переведено таким стилистически повышенным «завет», скорее более может быть буквально и точно с древнееврейского можно перевести, как «договор». И как справедливо многие обращают внимание, что важно, когда заключается договор — обязательства сторон. Стороны берут на себя обязательства и этот ретроспективный взгляд на отношения человека и Бога показывают, что... первое впечатление может быть иным — он что-то нарушил, его выгнали, еще что-то, потоп и так далее. Но на самом деле, если всерьез на это посмотреть, или посмотреть чуть-чуть по-другому, то мы увидим, что человек действительно все время нарушает этот договор, то есть он все время отказывается от своих обязательств, а что происходит, если вы отказываетесь от обязательств по договору — вы прекращаете отношения. То есть, не выполнил ваш партнер договор, вы отношения прекращаете.

А.Митрофанова

— Вторая сторона может расторгнуть договор в одностороннем порядке... но тут этого не происходит.

В.Легойда

— Как правило расторгает, а тут этого не происходит никогда. Господь все время дает... Он как бы заключает новый договор, заключает новый договор. Но потом, надо сказать, мы понимаем, что этот первый фундаментальный разрыв, о котором мы сегодня уже говорили — потеря Эдема, он создает такую ... он настолько велик, что человек не может сшить никак, он не может это сшить, он не может это соединить и это видно опять же весь Ветхий завет про это, про то, что это будет либо телец, либо... Причем буквально Моисей поднимается на гору, опускается — уже другое божество придумали себе. И Господь пытается все время найти возможность сохранить этот... говорят «избранный народ» — евреи, да, в чем избранность проявляется? Не в том же, что были такие замечательные люди, Господь решил — эти люди хорошие, а эти похуже, давайте тех, которые хорошие, Я изберу. Нет, а то, что избирается человек один, действительно праведник, от которого производится народ. То есть народ, который Бог сам хранит, чтобы хотя бы в этом народе сохранить память и так далее. И потом собственно оттуда, чтобы расходилось на всех уже. Логика ровно такая в преемственности Нового завета с Ветхим. Но все равно никакие попытки, если можно так опять же сказать, понятно, что это очень человеческие рассуждения, но все эти варианты не дают результата, все равно не сшивается это. И тогда Господь Сам становится человеком, то, что я сказал — небо опускается на землю. Причем, почему так происходит — а потому, что слишком высока и важна эта задача, которую человек должен достичь. Как говорил один христианский святой — Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом. Чтобы человек стал Богом, Бог должен сначала стать человеком. Потому что не может человек перепрыгнуть, он не может запрыгнуть на эту гору, невозможно. И тогда соответственно небо спускается на землю, Господь становится человеком — это и есть служение. Он этим и служит. Почему — потому что он эту рану, эту пропасть, он становится мостиком. Даже есть в некоторых протестантских книжках, они любят такую простую визуализацию, но она не всегда плохая, когда крест, как мост над пропастью. Вот это и есть пропасть...

А.Митрофанова

— Между небом и землей.

В.Легойда

— Человек не может перепрыгнуть, а вот Господь... разве это не служение? Это и есть служение. Но служение именно не просто тем, что приносится учение какое-то, а в том, что Сам Бог стал человеком и поэтому он принципиально меняет... два принципиальных изменения — грехопадение и Воскресение Христово, которое в каком-то смысле вернуло все человечество, почему Христа «новым Адамом» и называют, в исходную точку, в потенциале. Теперь опять возможно это богообщение, Теперь мы опять понимаем, как мы можем, если угодно, вернуться в Эдем.

А.Митрофанова

— Что касается этого моста, которым является крест, про который Вы сказали, мост между небом и землей, или точнее сказать даже от земли к небу.

В.Легойда

— Да, можно и такой образ тоже.

А.Митрофанова

— Христос Свою часть служения исполнил и продолжает исполнять. Со стороны человека получается, требуется, чтобы из этого пункта А попасть в пункт Б — с земли на небо, нужно взойти на этот самый крест. А тут начинаются совершенно разные сложности и проблемы, связанные с тем, что, мне кажется, человек...

В.Легойда

— А можно я Вас, Алла Сергеевна, перебью, потому что Вы сами ответили на вопросы тех людей, которые Вы поставили раньше, я бы очень хотел на этом остановиться. Вы сказали, что говорят, что человек должен-должен-должен. А вот он только не Богу должен, а получается, что на самом деле, да, этот путь восхождения, такова жизнь, он через крест. И поэтому, а на кресте нельзя, это даже рок-музыканты понимают и в песнях своих говорят об этом, точнее поют, нельзя на кресте благостно полежать. Поэтому конечно вся аскеза христианская так, или иначе связана с идеей подвига, с идеей движения, с идеей ограничения. Но опять же, я здесь не вижу... мне кажется, что здесь, по крайней мере на уровне рациональных рассуждений не должно быть проблемы, потому что, мы с вами, по-моему, в прошлый раз говорили о том, что спортсмены занимаются самоограничением каким-то и так далее. Получается, значит, что чтобы победить в олимпиаде — нужно напрягаться, чтобы стать крутым бизнесменом — нужно напрягаться, не спать ночей, соблюдать, в том числе и распорядок дня. А вот, чтобы самого главного достичь, оказывается никаких не должно быть... ну это даже не смешно. Поэтому, мне кажется, вот эти все аргументы насчет «должен», ограничения, они просто всерьез никакой критики не выдерживают. И очень хорошо, что Вы сами этот образ предложили, или чуть-чуть меня подкорректировали. Я имею в виду, что крест задает все. Не может христианин не пойти крестным путем хоть как-то, он у каждого свой и не могу удержаться, может быть, от того, чтобы не рассказать эту знаменитую притчу, естественно многим известную, но замечательную — когда один человек очень переживал о том, что у него тяжелый крест и Господь ему говорит: «Ну ладно, давай, вот комната, вот там кресты, выбери себе, который ты хочешь». Он копался-копался, нашел самый-самый маленький. Он выходит: «Господи, вот этот мне» — «А это твой и есть». Поэтому тут и не дается более, чем по силам, но он спасительный, он может быть тяжелый кажется, но спасительный.

К.Мацан

— Мы эту тему продолжим после небольшой паузы. В студии сегодня у нас Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам. Здесь также моя коллега — Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. Буквально через минуту вернемся.

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я — Алла Митрофанова и в нашей студии, как всегда по пятницам в этот час Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы, знаете, такой ведем разговор здесь, который, наверное, не про какие-то актуальные события текущие жареные факты и прочее.

В.Легойда

— Про сверхактуальные, мне кажется.

А.Митрофанова

— Возможно про сверхактуальные, потому что в продолжение этой темы мне бы очень хотелось у Вас спросить. Вы говорите о том, что, если спортсмен тренируется, он хочет достичь каких-то результатов, стать олимпийским чемпионом — понятно зачем. Если человек хочет быть успешным бизнесменом, понятно, для чего ему нужно получать высококлассное образование и так далее, и так далее и непонятно почему тогда, если мы хотим чего-то достичь в христианстве, то тогда, почему нам и здесь тоже не надо тренироваться. А здесь тогда возникает вопрос — а зачем, а что мне это даст? Понимаете, когда мы говорим про то, что взойти на крест — это в притче так звучит хорошо, которую Вы в конце первой части привели, хорошо и понятно, и назидательно, и очень легко усвояемо, что да, крест всем дается по силам. А когда в реальной жизни начинаешься сталкиваться с какими-то сложностями и думаешь... Часто человек ведь думает — за что, почему и так далее. И весь этот огромный пучок вопросов, нередко бывает, что приводит к тому, что, а ради чего все это? Обещают что-то мне в христианстве, а зачем мне это? Я и без этого могу обойтись.

В.Легойда

— И такой ответ тоже возможен. Ну и потом, простите, и олимпийскими чемпионами не все становятся. У некоторых, как сказал бы Глеб Жиглов: «Кишка тонка». Если говорить серьезно, то вопрос очень простой и одновременно самый сложный. Все равно и по-моему никто пока не доказал обратное, один из, если хотите, самых сложных, а может быть и самый сложный, самый важный вопрос — это вопрос о смерти. Это вопрос, который все-равно ставит тебя в тупик, заставляет тебя думать, заставляет тебя принять какие-то принципиально важные решения. Причем он же решается человеком в каком-то смысле постоянно, потому что ты его решаешь в интеллектуальном плане, ты его решаешь на уровне того, насколько ты действительно прочувствовал, прожил и так далее. Но этот самый вопрос и его решение все равно все определяет из того, что можно определить рационально. Потому что человек конечно во многом иррационально решает для себя главные вопросы. Но иррационально не в смысле там, под влиянием какого-то чувства, или еще чего-то. Но, понимаете, мне всегда казалось чрезвычайно важным это описание выбора веры послами князя Владимира. Они же не сказали, даже если мою логику попытаться здесь применить, они же не сказали: «Мы зашли к храм Святой Софии и поняли, что здесь правильно решается вопрос о смерти», — они сказали, что мы зашли и не могли понять, мы на небе, или на земле. То есть человек получает то, что один американский ученый назвал религиозным опытом. Он написал целую книжку «Многообразие религиозного опыта», где доказывал принципиально главную мысль одну о том, что есть нечто в жизни человека, что называется религиозным опытом и оно не сводимо ни к какому другому опыту — это специфический совершенно опыт. С чем он связан этот опыт? Он связан с решением самых главных вопросов, потому что театралами являются не все, учеными не все, спортсменами не все, а вот этот вопрос, который человек традиционно решает в религии, или как бы в принятии какой-то религии, или в отрицании любой религии — этот вопрос решает так, или иначе каждый. Потому что каждый человек в любом случае... конечно можно, как сказано одним моим другом, делить все человечество на тех, кто читал «Братьев Карамазовых» и тех, кто не читал. Теоретически — это возможно, практически — это бесполезно, ну не имеет какого-то практического значения. А вот то, что имеет практическое значение — это две большие категории — люди, которые религиозно для себя отвечают на этот главный вопрос и внерелигиозно. Ну, есть еще категория агностиков, тоже такие люди есть, но любим мы их не за это. Соответственно это все практические вещи, это все не оторвано. Причем, знаете, как, ведь человек может этого не осознавать даже, но вся его жизнь связана с ответом на этот вопрос, с попыткой ответа на этот вопрос. Вся его жизнь будет определяться тем, как он ответил и как он живет с этим ответом. То есть, считает ли он... то есть, человек может ответить: «да, есть», «да, буду», — а у него не получается. Он с собой борется, а бороться не может и так далее. То есть миллионы разных вариантов — это же все не сужает богатство и многообразие мира людей, но оно все равно определяет — это вещи фундаментальнейшие.

К.Мацан

— Смотрите, к вопросу об ответах. Вы уже сегодня сказали, что ответ христианства — это крест, по-другому не бывает. Я думаю, это ставит в свою очередь нас перед вопросом на который можно всю жизнь искать ответ и никогда до конца одного верного единственного не найти, каждый раз пополнять эти ответы — а почему крест, почему Христос именно такой путь избрал — прийти на землю, страдать так чудовищно, как только можно было в тот момент пострадать и таким образом спасти человека?

В.Легойда

— Это вопросы, на которые можно ответить и нельзя. То есть, можно на эту тему рассуждать и рассуждать в зависимости от силы таланта в большей, или меньшей степени интересно, или содержательно, но мы все равно до конца не ответим. Но, именно потому, что не ответим, именно потому, что этот ответ все-таки, как бы ни пытались некоторые ученые, исследователи, специалисты проводить где-то в чем-то может быть оправданные параллели христианства с другими религиями, но это именно потому, что это ответ уникальный, именно поэтому его окончательно нельзя объяснить. Мне кажется так, если кратко.

К.Мацан

— Я читал недавно в одной статье как раз на эту тему беседу с одним очень опытным пастырем, который такой ответ предложил, что мы просто должны понять, что Бог так захотел. Бог решил, что Он будет так спасать человека и дальнейшие рассуждения на эту тему, в общем-то, бессмысленны, потому что мы принимаем то, что Бог так решил, так захотел и все. И мне кажется, что с одной стороны — это очень хороший ответ, с другой стороны, мне кажется, что такой пытливый ум он не до конца удовлетворит.

В.Легойда

— С одним размышлением, если позволите. Понимаете как, допустим, есть у вас главный редакто на радио «Вера» и он волен принимать решения какие-то. Он говорит: «Вы знаете, Вы Константин Михайлович не будете больше вести программу „Светлый вечер“», — Вы говорите: «Почему?» — «Я могу вам долго объяснять, но в принципе, поскольку я главный редактор, я просто так захотел. И давайте Вы будете заниматься чем-нибудь другим».

К.Мацан

— Я выйду за дверь и решу, что это воля Божья, как мы говорили об этом в первой части программы.

А.Митрофанова

— Либо, выйдете за дверь и решите, что это волюнтаризм.

К.Мацан

— Если мне хватит сил на это.

В.Легойда

— Это само собой, но в этом смысле — это конечно ответ неудовлетворительный и немножко зная вашего главного редактора, я думаю, что он, если вдруг почему-то примет такое решение, то, во-первых, выслушает вас, будет с вами обсуждать и вполне возможно, что его и не примет и так далее. Еще, что здесь важно, вы в состоянии, в любом случае, при всем глубочайшем уважении к главному редактору, вы все равно в состоянии понять его решение. Я не могу себе представить ситуацию, при которой он скажет: «Мои мысли не твои мысли», — хотя у нас у всех мысли разные. Здесь можно принять этот ответ: «Бог так захотел», — но с одним существенным замечанием. Это значит, что просто в данном случае мы хотим сказать, что до конца это человек все равно не увидит. Мне очень нравится один образ и я даже как-то наверняка его здесь приводил, он из математики, из популяризации математики английского писателя Эбботта, который для занимательного введения в мир геометрии для детей написал две книжки «Флатландия» и «Сферландия» и там прием, который он использует, заманивая читателя — это он описывает все в форме приключений квадрата в трехмере, квадрат — фигура из плоскости, попадает в трехмерный мир и вдруг понимает, что невозможно, понимает, что на самом деле он выглядит не так, как он всю жизнь считал. Вот собственно Господь то нас видит сверху.

А.Митрофанова

— В 3D.

В.Легойда

— Или в 4D, или в 5D, я не знаю, как это сказать, а для нас это измерение принципиально невозможно и поэтому «так захотел», в том смысле, что как тебе объяснить, ты же все равно этого не увидишь. Поэтому тут только доверие, которое исходит из всего другого, что мы знаем о Боге, что Он не будет никогда делать что-то, что в нашем понимании может человеку повредить.

К.Мацан

— То есть, когда мы говорим о том, что когда человеку чего-то не дано до конца понять — это не о том, что от нас что-то скрывают, а том, что перед нами что-то настолько большое, намного больше, чем мы можем себе вообразить.

В.Легойда

— Слушайте, нам не дано понять многие вещи, которые к Богу не имеют отношения и то не дано понять. «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется», — как писал поэт, мы с вами сидит тут умно, или не очень размышляем, но мы же не понимаем, какая будет реакция у миллионов слушателей, которые сейчас приникли к своим, к чему они там, к приемникам...

А.Митрофанова

— Как Федор Павлович Карамазов, помните, говорил: «Ага, вы сидели обедали, а я веру потерял».

В.Легойда

— Вот именно, но почему я в последнее время я все чаще вспоминаю это гениальное совершенно тютчевское четырехстишье из которого чаще цитируют первые две строчки:

Нам не дано предугадать,

Как слово наше отзовется, —

И нам сочувствие дается,

Как нам дается благодать...

Господь и на это ответил, Он сказал: «Ты все равно все вопросы не решишь». Это кстати проблема неверия Ивана Карамазова, он считает, что можно в логическом, в рациональном дискурсе мысль разрешить, то, что Достоевский пытался сделать, а это невозможно. А как разрешить — а Тютчев и говорит: «И нам сочувствие дается, как нам дается благодать...» Это кстати, на мой взгляд, по-разному можно трактовать эти четыре гениальные строчки, но это можно трактовать... я вот к журналистам обращаюсь, все время вспоминаю, это значит, что и сочувствие читающего к журналисту — может он не хотел так кого-то пнуть, но это и сочувствие пишущих к тем, кто будет потом читать должно быть. Ну и благодать для всех.

А.Митрофанова

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Костя сказал про то, что пытливый ум может быть не удовлетворится ответом о том, что мы просто этого не понимаем и это нужно принять, как волю Божью и все. Я не могу сказать, что у меня ум пытливый, он у меня просто женский и то, что Вы сказали сейчас про сочувствие, я это для себя понимаю еще и в том ключе, что, когда речь идет об этом слове, ведь это же со-чувствие, то есть мы чувствуем что-то вместе с кем-то. У человека может быть это сочувствие вместе с Богом? Потому женщины, понимаете как, мы так устроены, пока что-то не почувствуем, мы не поймем — это у мужчин — сначала пойму, потом почувствую, а у женщин все наоборот.

В.Легойда

— Ну, я вообще считаю, что и женщины, и мужчины тоже разные очень и так вот... безусловно есть какие-то общие...

А.Митрофанова

— Извините, если обобщила слишком смело. Конечно бывает все по-разному.

В.Легойда

— В целом, да, но конечно... можно, наверное, почему нет? В какой то мере, мы же с вами говорили сегодня про образ и подобие — это и делает человека уникальным, это и дает человеку возможность... Понимаете, потому что человек, когда рисовал себе богов, придумал, то он себе и рисовал их львами, змеями, тиграми, океанами, солнцем.

А.Митрофанова

— Пытаясь почувствовать.

В.Легойда

— А Господь взял и пришел, родился человечком маленьким, беспомощным, а потом взял и спас этот мир и ничто не смогло Ему помешать.

К.Мацан

— Мы заговорили об этом аргументе, о том, что объясняется жертва Спасителя тем, что Бог так захотел. Я кстати сейчас думаю об этом и мне кажется, что это только про то, что нам не дано до конца понять это. В слове «захотел» читается такое волевое решение Бога. И если мы в принципе Богу доверяем, то это то, что Он решил так и мы это принимаем, не негативно, не то, что по-другому, мы не понимаем, а мы принимаем это, как позитивную аргументацию — то, что это и есть результат и это меняет аргумент.

В.Легойда

— Я не знаю, я немножко это по-другому вижу, потому что мне кажется, что когда мы апеллируем, а мы конечно вынуждены этим апеллировать, но мы все равно... понимаете, в голове, что рисуется, что может у некоторых из наших слушателей возникнуть после этого нашего разговора — ага, понятно, есть человек, а есть такой вот суперчеловек, причем у нас же культура, особенно современная, американская полна этим Суперменом, всякие муравьи, пауки и кто угодно. И вот просто действительно, и интеллект искусственный, который в миллион раз быстрее. И мы, как ни напрягаемся, не можем понять, но это все равно, условно говоря, исходит из просто разного качества одного вида существ. А здесь мы должны понять, что Господь, он другой и поэтому даже на самом деле фраза «так захотел», она к Богу неприменима. Мы ее используем, потому что мы не можем по-другому сказать, потому что у Бога нет в человеческом смысле желаний. И условно говоря, нельзя думать так, что, все равно эти дураки не поймут, не объясню — нет. Тут просто надо принципиально с этим согласиться и тогда, мне кажется, немножко по-другому ты начинаешь это переживать, потому что, когда остается это понимание того, что просто кто-то очень... такой, совсем такой, похожий на тебя, или ты похож на кого-то, просто он сильнее, умнее, опытнее и так далее — это не то, это важно понимать. Потому что в этой парадигме нет оправданий и объяснений.

К.Мацан

— Громадная тема, я думаю, что мы ее будем продолжать в других программах, потому что, как мы уже говорили — это можно всю жизнь эти вопросы ставить и всю жизнь на них искать ответы и, наверное, это и есть путь. Спасибо огромное, Владимир Романович.

В.Легойда

— Спасибо вам.

К.Мацан

— Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня, как всегда по пятницам, провел с нами этот «Светлый вечер». В студии была моя коллега — Алла Митрофанова и я — Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера».

В.Легойда

— Спасибо! Всего доброго!

А.Митрофанова

— До свидания!