Светлый вечер с Владимиром Легойдой (02.02.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Встреча Патриарха Кирилла с главными редакторами ведущих российских СМИ;
• Февральский номер журнала «Фома»;
• Георгий Великанов — готовность отдать жизнь за ближнего.
  

  ---

  А. Митрофанова

  — «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И, как всегда по пятницам, в нашей студии, с удовольствием напоминаю, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.

  В. Легойда

  — Добрый вечер.

  А. Митрофанова

  — Владимир Романович, у нас много сегодня тем для разговора и...

  В. Легойда

  — И мы точно не подеремся, как Максим Шевченко и коллега Сванидзе.

  А. Митрофанова

  — Никаких шансов, вы знаете, да. По-моему никаких шансов, и не только потому, что я девочка, но и просто потому, что вы джентльмен.

  В. Легойда

  — Спасибо. Вот собственно самое главное уже прозвучало, да.

  А. Митрофанова

  — Потрясающий номер лежит у меня на столе сейчас, февральский номер журнала «Фома» — на обложке пронзительный совершенно портрет женщины, которая мама особого ребенка. И тема, так я понимаю, которую вы вынесли сюда, на обложку: «Мамы, которые не сдались» — портреты и истории мам тяжелобольных детей. Вот поговорим об этом подробнее, ладно? Потому что я успела кое-что уже прочитать, у меня много вопросов на эту тему. Но начать хотелось бы с события этой недели: Святейший Патриарх Кирилл встретился с главными редакторами крупных СМИ, целого ряда СМИ. Это одна из регулярных таких встреч, которые проводит Святейший. Встреча, о которой на самом деле, если начинаешь копать, а про что там говорили, особо так информации-то и нет, кроме списка фамилий уважаемых главных редакторов целого ряда СМИ. А можно вас спросить, про что там шла речь, и что вообще Патриарх считает важным отмечать, когда встречается с журналистским сообществом?

  В. Легойда

  — Да, конечно. Единственное, что я вашего позволения сказал бы, что вот если говорить о церковном календаре, то событием недели было 1 февраля — день интронизации Святейшего Патриарха,

  А. Митрофанова

  — Вчера.

  В. Легойда

  — Да, вчера. По традиции это является общецерковным праздником всегда, день интронизации Патриарха, поскольку это не личный праздник. И было более двухсот архиереев, ну в общем, как всегда, конечно, главное событие это богослужение и вот такое совместное молитвенное общение Патриарха с другими архиереями, со священниками, с народом. И можно еще раз присоединиться к поздравлениям в адрес Святейшего Патриарха, которые прозвучали. А встреча была 30 января, встреча с главными редакторами СМИ. В этот раз это были представители информационных агентств и ряда ведущих федеральных изданий, а также, значит, уважаемый главный редактор вашего замечательного радио, так что вы у него тоже можете расспросить...

  А. Митрофанова

  — Я пока еще не успела, но сделаю, мне интересно.

  В. Легойда

  — О чем там шла речь. Но я тоже скрывать не буду. Вы знаете, эти встречи действительно регулярно проводятся. Единственно, что мы, не помню, вот в 9-м или 10-м году первую встречу такую провели, и мы тогда пригласили всех журналистов — под всеми я имею в виду представителей разных средств массовой информации. И как-то вот, не сговариваясь — такой интересный момент, — после этой встречи коллеги, причем самые разные, сказали, что давайте мы разделим телевизионных журналистов и всех остальных, скажем так.

  А. Митрофанова

  — А почему?

  В. Легойда

  — Ну там какие-то были причины. Ну во-первых, было много людей все-таки, и надо было как-то вот, в этом смысле логично, конечно, по типу СМИ, с профессиональной точки зрения. Хотя, может быть, это и не так важно. Но тем не менее такая традиция установилась. Один раз в году Патриарх встречается, то есть каждый год две встречи: одна с представителями телецеха и другая, так сказать, с представителями других средств массовой информации. Этот год, значит, мы открыли встречей с теми, о ком я уже сказал. Обычно эти встречи проходят в формате off the record — ну это то есть не под запись, такая стандартная тоже форма, ничего в ней особенного нет, то есть это спокойный доверительный разговор, на понимание каких-то вещей. Конечно, прежде всего, вопросы адресованы Святейшему Патриарху, и он на эти вопросы отвечает. И при этом это возможность хорошая для самого Патриарха услышать, что думают люди, в данном случае вот коллеги-журналисты по тем или иным проблемам там общественной повестки, церковно-общественной и так далее. Ну не потому, что там, знаете, обсуждались какие-то секретные вопросы, а просто в силу ну вот этого формата off the record я не могу, конечно, говорить о том, содержательно что там было. Ну это знаете, как, допустим, в Лондоне есть там Чатэм Хаус, институт такой известный, и вот там существует Chatham House Rule, который не предполагает публичного обсуждения тех встреч, которые проводят, и в этом их ценность. Потому что мы живем во время, когда информация значит много, информация ценится, и поэтому существуют разные форматы. Вот ценность этого формата в том, что, повторяю, опять же не потому, что там какие-то секретные проговариваются вопросы или еще что-то, ну потому что это вот разговор не публичный. И поэтому я в этом смысле, так как форматом связан, могу сказать только, что вопросов было много, что мы почти два часа общались и, в общем, просто в силу тяжелого графика, загруженного Патриарха вынуждены были, значит, остановиться. Вопросы были самые разные, не комлиментарные, не дежурные, а именно проблемные. Они были связаны, естественно, с тем, что называется повесткой дня, с тем, что происходит сегодня в стране, с тем, что происходит в Церкви, в отношениях между обществами. Ну все то, что, в общем, вызывает острый интерес, вопросы на понимание. Могу лишь сказать, опять же стараясь не нарушить правила, вот что отметили собеседники и что для них важно, что, конечно, Святейший, отвечая на вопросы, даже связанные с повесткой, он всегда дает очень большой такой, предлагает смотреть на эти вещи в контексте. То есть, условно говоря, были вопросы, связанные с текущей повесткой, отвечать на которые Патриарх начинал, вспоминая какие-то события средневековой истории. И это, конечно, ценится очень высоко, потому что, ну во-первых, это необычно для коллег, потому что они все-таки варятся в повестке сегодняшнего дня и не имеют возможности за ее рамки выходить, ну в лучшем случае, понятно, что всё имеет, так сказать, какие-то исторические цепочки и так далее. И это вот все отметили, и я могу сказать, что практически все вопросы, о которых говорили, Святейший Патриарх начинал вот с такой предыстории. Это очень важно, знаете, потому что это задает совершенно другой взгляд на вещи, и люди по-другому начинают смотреть. Ну и второй момент, конечно, поскольку, повторяю, это были вопросы не сугубо церковные, хотя и такие тоже задавались, но ответы на те вопросы, которые обсуждаются сегодня ежедневно, не знаю, в еженедельном режиме, конечно. И это ценно было для гостей, поэтому они и приходят на эти встречи, это пастырский взгляд, церковный пастырский взгляд. И это нам помогает всем, я думаю.

  А. Митрофанова

  — Вы сейчас сказали об этой ретроспективе, таком взгляде в века, с учетом контекста истории...

  В. Легойда

  — Не о ретроспективе, а и перспективе тоже, естественно.

  А. Митрофанова

  — И перспективе. Я сижу сейчас и думаю, что вообще в принципе вот это христианское видение мира, оно, наверное, ведь предполагает не только эту перспективу и ретроспективу, но и вообще контекст, простите за пафос, контекст вечности. То есть да, это получается, что для христианина, для того, чтобы ответить себе на вопрос: кто я здесь и сейчас, там целый ряд факторов нужно иметь в виду и, наверное, прежде всего евангельский текст. А вы знаете, простите, у меня сейчас немножко такой философский, наверное, будет вопрос...

  В. Легойда

  — Нет, ничего, я не обижаюсь на философские вопросы.

  А. Митрофанова

  — На прошлой неделе...

  В. Легойда

  — «Он зе контрари», как говорят в Рязанской области.

  А. Митрофанова

  — Да, спасибо. Евгений Водолазкин давал комментарий для нашего журнала, как раз мы с ним про время рассуждали. И он говорил, что для христианского сознания время, оно циклично, то есть оно как бы, с одной стороны, оно движется вперед, а с другой стороны, какие-то события все время повторяются, и это как раз нас к вечности приближает. Вот навык жить вот по такой спирали, да, он нас приближает к вечности. А вы могли бы пояснить, что это значит? Вот и то, что сейчас о Святейшем говорите: он обращается к каким-то историческим примерам, с эпохи Средневековья начинает. Что это дает сегодня нам для понимания нас?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, мне сложно пояснить то, о чем вы говорили с Водолазкимным, я, к сожалению, этого я не слышал, и здесь действительно надо, может быть, уточнить, что он имел в виду. Потому что все-таки, конечно, в христианстве время не циклично, это скорее вот такой античный взгляд на время. И потом вечность это все-таки категория...

  А. Митрофанова

  — Я прошу прощения, не циклично, а движение по спирали, конечно. По спирали.

  В. Легойда

  — Да, но и вечность, тайна вечности, мне кажется, одна из тайн вечности заключается в том, что мы перестаем жить вот в этом земном времени. И если мы, так сказать, склоняясь перед загадкой, перед тайной времени, все-таки понимаем, что есть то, что человек называет прошлым, настоящим и будущим, хотя это тоже достаточно условные такие наименования. Потому что вот пока мы с вами говорим, наше начало разговора это уже прошлое, есть настоящее, которое с каждой секундой тоже становится прошлым, а будущее приближается. Поэтому здесь тоже очень сложные такие категории, загадка времени, лучшие умы, так сказать, человечества над ней думали, писали об этом, говорили, и там изображали ее в искусстве. Поэтому вечность в христианском понимании, вот ну чисто богословски это, конечно, не бесконечно длящееся время для души человека, это нахождение вне времени — так я это понимаю. И здесь, конечно, вот как раз вот такие, знаете, немножко плоские представления об аде и рае, они тоже связаны с бесконечно длящимся процессом. То есть вот в принципе все будет точно так же, просто теперь вот никто не умирает. Поскольку есть вот души, которые там чего-то в земной жизни натворили, а в постземной жизни одних бьют, других ласкают, так сказать, и бесконечно — это, конечно, ну вот очень далекое представление от христианского представления о рае и аде. Хотя какие, они эти представления, вот я лично считаю, что тут нужно все-таки благоговейно замолчать скорее. Ну только апофатически мы можем о чем-то говорить. Но вот одно из таких фундаментальных представлений это как раз таки отсутствие времени в нашем нынешнем понимании этого. А то что, видите, все-таки то, о чем я говорил в связи с нашей встречей Патриарха с журналистами, там скорее это все-таки было, знаете, такое погружение в историю и указание на то, что вот, скажем, происходящие сегодня процессы, не знаю, в современной Европе — вот я уже балансирую на грани, так сказать, рассказа о содержании встречи...

  А. Митрофанова

  — А я, знаете, такая маленькая провокация была с моей стороны.

  В. Легойда

  — Да, она вам удалась, просто вы как профессионал высокого уровня. Так вот происходящие какие-то процессы там в европейских странах, в Америке, я не знаю там, в Африке — я так теперь максимально размываю тему, — в Австралии и в нашей стране...

  А. Митрофанова

  — Ну мы поняли, да.

  В. Легойда

  — Они все связаны с историей, европейской историей. И вот я бы даже сказал, что достаточно неожиданные были предложены варианты ответов и оценка связей событий там позднего Средневековья с современностью. Но можно я замолчу, потому что свое же правило буду нарушать уже.

  А. Митрофанова

  — Как скажете.

  В. Легойда

  — Или давайте какой-нибудь еще философский вопрос, но такой, более общий.

  А. Митрофанова

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам, на радио «Вера» в программе «Светлый вечер». Владимир Романович, про журнала «Фома» февральский хочется с вами поговорить. Вот он вышел, он очень красивый: черно-белая обложка, и женский портрет здесь, и тема, которая вынесена вот прямо на обложку: «Мамы, которые не сдались». Портреты и истории мам тяжелобольных детей. Открываю, начинаю смотреть и понимаю, что, в общем, да, вот первая же история это история именно мамы. Про папу женщина, у которой на руках больной малыш, да, она говорит, что папа у нас непостоянный, он то есть в нашей жизни, то нет его в нашей жизни и так далее. То есть вот как бы разговор про мам, но тут же вскрывается тема и про пап. Часто бывает, что в таких ситуациях папы уходят из семьи, когда рождается больной ребенок. Вы папа, у вас трое детей. У вас есть какие-то размышления, почему так происходит?

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, я опять же, если позволите, скажу сначала вот об этой теме, ну точнее вот о том, как мы пытались это решить в журнале. Я очень сильно сомневался по поводу этой обложки. Там действительно сделаны такие потрясающие пронзительные портреты, фотопортреты мам. И когда коллеги ко мне пришли и сказали, что они предлагают поставить один из них на обложку, тоже не будучи в этом уверены полностью... Ну как обычный процесс: приходит художник, говорит, я вот предлагаю такую обложку. Обычно я прошу, чтобы это было несколько вариантов. Мы никогда, ну редко-редко, когда есть какое-то единодушное согласие, что вот тут вариантов нет, но так практически не бывает. Потом были какие-то другие варианты, вот из вариантов был вот этот. Я очень сильно колебался, потому что, понимаете, это же в принципе рассказ о человеческом горе и, пытаясь вот... Да, конечно, мы говорим об этом не для того, чтобы там, не знаю, повысить рейтинг или еще что-то, а потому что нас это волнует, потому что мы хотим, чтобы это так же, как и нам, поцарапало кому-то сердце, и в конечном итоге, чтобы мы стали добрее там, милосерднее и так далее. В этом цель, в этом задача вообще существования журнала. Но это все-таки конкретные люди, конкретные жизни. И вот я честно скажу, что колебался. Я всегда считаю, что здесь легко переступить грань, и я с этим сталкивался и сталкиваюсь, к сожалению, вот в профессии постоянно, когда в погоне за сенсацией, за вот привлекательностью, ну то есть вот эта цель, даже если изначально она у тебя есть, какая-то благая, ты в какой-то момент теряешь чувствительность. Это вообще, знаете, как вот у каждой профессии есть свои риски. Вот иногда говорят там о цинизме врачей, которые каждый день сталкиваются со смертью, со страданием. Есть разные объяснения, кто-то считает, что никакого цинизма нет, есть защитная реакция на смерть и так далее. Ну тут вот возвращаясь к нашей профессии, могу сказать, что потеря чувствительности это риск для журналиста очень большой. Он действительно большой, потому что если ты все будешь пропускать через сердце, то сердце может не выдержать. Другое дело, ну знаете, по-разному можно смотреть. А почему оно должно обязательно выдержать, да, если уж так? У нас просто сегодня, мы до того себя загнали темами долголетия, ЗОЖ — здорового образа жизни и прочих важных вещей, что, может быть, иногда забываем о самых важных. Вот недавно наш с вами знакомый добрый и коллега Дмитрий Михайлин написал у себя в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в день памяти Высоцкого совершенно неожиданную вещь, очень такой яркий, короткий текст, где он сказал вот о том, как Высоцкий сгорал. Ну и вот как-то, я сейчас боюсь переврать, что там было, но как я это запомнил, да, что не заморачиваясь там проблемами здорового образа жизни, долголетия и прочего. И ну вот понимаете, я когда понимаю, что Высоцкий умер, когда умер, он был младше меня, у меня в голове не укладывается. Потому что у меня такое ощущение, ну понятно, еще в силу того, что я был совсем мальчишкой, когда это произошло, но все-таки. То есть, есть такое психологическое чувство возраста, а есть еще такое онтологическое, да, то есть человек прожил или там Пушкин уже, так сказать, гораздо, сильно моложе меня был, когда умер. Это, конечно, так вот встряхивает очень сильно. Но вот возвращаясь к этому, мне кажется, что я очень переживал, по поводу этих обложек я не уверен был. И там несколько было портретов, мы пробовали, но в итоге решили, что все-таки можно и нужно это сделать. Хотя вот я столкнулся в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) с таким отзывом, что это страшная обложка, причем от уважаемого очень человека. Там не было пояснений, почему, и настолько эта оценка является в данном случае негативной, нейтральной или там положительной, или констатацией. Но вот я не то чтобы до сих пор не уверен, мы решение приняли, так сказать, назад не смотрим, по евангельскому совету. Но это такое непростое было решение. Тем более что помимо прочего, мы давно уже лица на обложке не даем, а когда давали, то, конечно, посыл был совсем другой: это были просто известные люди, ну такой стандартный ход для привлечения внимания. Здесь, конечно, тоже привлечение внимания к теме, к проблеме, но вот... Простите я многословно, может быть, но для меня тема вот в этом сконцентрировалась, потому что я как главный редактор должен был принять это решение.

  А. Митрофанова

  — Я постеснялась у вас об этом спросить, а вы ответили на вопрос, о котором я, видимо, громко подумала. Спасибо. А можно сейчас тогда все-таки вернуться к этой теме, которая касается пап...

  В. Легойда

  — Простите, я же собственно не ответит на вопрос, который вы задали. Я ответил на вопрос, который вы не задали.

  А. Митрофанова

  — А вы как-то считали, о чем я подумала.

  В. Легойда

  — Да, вы знаете, я опять же хотел о нем сказать в более широком контексте. Потому что, ну знаете как, ведь поскольку он в общем виде задан, можно в общем виде рассуждать, потому что конкретика бывает очень разной. И там, условно говоря, если к ней подходить вот со скальпелем «кто виноват», то надо все рассматривать. Я думаю, что есть общий такой контекст, который, наверное, по объективным причинам сложился, но в принципе, что я имею в виду? Общий контекст заключается в том, что считается, что вот дети — это дело мамы, а папа, он должен там, ну не знаю, добытчик и прочее. И повторяю, это есть объективная причина, почему так веками, так сказать, было. Но вот мне кажется, что вообще роль отца в семье, может быть, парадоксальным образом особенно в наше время сумасшедшее, когда вообще непонятно, что останется от семьи, останется ли в какой-то перспективе. Мы, конечно, христиане, надеемся, что останется, потому что это вот для нас такая ну фундаментальная категория, имеющая отношение не просто к социальной жизни, но и к духовной. Но тем не менее вот мне кажется, здесь, говоря о сегодняшнем дне, мы должны как раз вот, ну те люди, для которых важна семья, вот именно ее традиционное понимание, если хотите, не побоюсь этого слова, то здесь важно понимать, что вот, скажем, есть тезис: для женщины самое главное материнство. Вот я глубоко убежден, что в таком залоге я готов согласиться с этим тезисом только в одном случае: если мы тут же говорим, что для мужчины самое главное отцовство. Ну в данном случае я не для того, чтобы спорить, есть ли что-то главнее, а для того, что мы должны утвердить тем самым, можно убрать слово «самое», но вот этими фразами мы должны утвердить равенство, одинаковую важность вот связи с ребенком и для мамы, и для папы. И одинаковую важность и мамы, и папы для ребенка. Они разные с точки зрения того, что дает мама, что отец, но по важности они одинаковые. Как мужчина и женщина равноценны в глазах Божиих, но разные, точно так же и для ребенка они разные, но вот одинаково важны. И поэтому даже, знаете, с точки зрения сегодняшнего дня, мне кажется, это очень важное уточнение, когда мы говорим о вот важности, одинаковой важности семьи, детей для папы и мамы. Потому что, во-первых, это снимает тему: а кто должен, один должен работать, другой сидеть с детьми, потому что тогда это действительно неважно, и тогда это никаких, даже самых смелых, желающих работать и строить карьеру женщин не ограничивает. Мне так кажется, да, вот в моем понимании. Потому что это вообще не об этом. Потому что это не о том, кто больше работает, кто приносит деньги. Это о том, что и тот, и другой родитель должны общаться с детьми, что не должен один: вот ты занимайся семьей, а я там занимаюсь там, не знаю, папа занимается самореализацией, делает открытия в науке и прочее. Конечно, по факту, в реальной жизни есть еще и фактор времени, и работа, ну это неумолимая такая вещь. И все-таки я утверждаю, берусь утверждать, вот этот, мне кажется, такой подход правильный, и мы должны это в каком-то смысле культивировать. Вот мы много говорим о культе матери, а надо говорить о культе отца. И не в смысле о том, папа какой молодец, а важности для самого мужчины этого. И это, мне кажется, важно.

  А. Митрофанова

  — Согласна с вами абсолютно. Единственное, что вот в связи с этой публикацией, конечно, вот первая же история, я читаю здесь слова мамы: «Меня не надо жалеть, я от этого еще больше захочу плакать, я сильный человек». И здесь еще одна проблема вскрывается, мне кажется, очень такая важная сегодня, когда женщина про себя говорит, что я не женщина, я сильный человек. Вот в каком, получается, перевернутом мире мы живем, что вот такие складываются ситуации?

  В. Легойда

  — Вы знаете, я вот не готов в данном случае обсуждать эти слова, потому что мы как-то ну исходим из того, что, понимаете, почему человек это сказал, что на самом деле она имеет в виду, да? Может быть, здесь вообще есть вот достаточно эмоции, что ну опять же что понимается под жалостью? То есть тут такой большой клубок, что вот эти слова, их настолько по-разному можно прочитать на самом деле и настолько разные вещи они могут значить, что, честно говоря, я вот на них бы просто не зацикливался и не делал выводов там. Это просто конкретная ситуация, конкретный человек. Это не значит, что она не воспринимает себя как женщина или там в смысле слабая или еще чего-то, это просто, знаете, что вот у нее есть вот этот крест, который у каждого есть, вот он у нее такой. И, конечно, это тяжело, и конечно, поддержка, которую нормальный человек должен оказывать, любой нормальный, по крайней мере, христианин уж точно совершенно должен. То есть для христианина установка попытаться помочь тому, кто в какой-то беде, она естественна. Неестественно не пытаться помочь. Другое дело, что у каждого ограничены возможности и так далее. Но если у тебя вот сердце не поцарапано чуждой бедой, значит, с твоим сердцем что-то не так.

  А. Митрофанова

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.

  А. Митрофанова

  — Еще раз добрый «Светлый вечер» вам, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова, напоминаю, что по пятницам, как всегда у нас, в нашей студии Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. И собственно вот про «Фому», про февральский номер журнала «Фома» мне хотелось бы продолжить разговор. Ваша колонка: «Великий пост: время действия» — ну здесь сразу несколько вопросов возникает. Во-первых, что опять только-только закончился Рождественский пост, вот уже надвигается Великий...

  В. Легойда

  — Опять поститься.

  А. Митрофанова

  — Вот это как раз, вот я когда вам рассказывала про реплику Евгения Водолазкина, об этом мы говорили: как же так, почему каждый раз снова и снова в церковном календаре возникает пост, и нужно снова и снова через это проходить, что это нам дает? Вот не в философском плане, а вот в конкретном житейском плане, что нам это дает. И у вас здесь, пожалуйста, заглавие текста: «Великий пост: время действия». Чтобы мне не пересказывать содержание вашей колонки, поясните, пожалуйста, в двух словах, что вы имели в виду.

  В. Легойда

  — Ну в двух словах: время действия — если буквально, это как раз два слова. А если серьезно говорить, понятно, что эта тема ну если не бесконечная, то такая достаточно обширная и можно много о чем говорить. И, наверное, важно какие-то вещи повторять и проговаривать и для тех, кто слышал их, знает, напоминать, и для тех, кто, может быть, впервые задумается над этим, о том, что пост это все-таки прежде всего нечто, имеющее отношение к душе, а потом уже к телу, хотя эти вещи, безусловно, взаимосвязаны. Потому тело и нуждается в дисциплине, что это помогает выстроить вот правильную иерархию отношений в самом человеке. Но я в данном случае имел в виду, что помимо вот этого внимания к себе, помимо вот этого гамлетовского «повернуть глаза зрачками в душу», правда, наверное, скорее пастернаковского...

  А. Митрофанова

  — Пастернаковского.

  В. Легойда

  — Пастернаковско-гамлетовского, да. Еще это должно понуждать христианина — вот очень органично у нас получился этот переход от предыдущей части нашей беседы к тому, о чем я сказал: то есть если у тебя должно сердце болеть о том, что происходит вокруг, и ты должен хоть как-то пытаться помочь тому, что происходит, тому, что ты видишь, тем, кто нуждается твоей помощи, даже если это где-то противоречит здоровому образу жизни и требует от тебя бессонных ночей там и так далее. Я вот недавно читал какую-то статью, ну даже толком не понял, какую-то ссылку мне прислали: вот, значит, интересный подход к современной жизни. Какой-то там менеджер, как я понял, западный пишет о том, как он, значит, бросил вот неправильную жизнь, там похудел — но это не сводится к каким-то задачам тела, естественно: он там рассказывает, сколько он читает книг там, как он продвинулся на работе и так далее. Но там есть вот какие-то условия и, в общем, это так тебя затягивает: там пишет, вот обязательно восьмичасовой сон там, нейронные, так сказать, соединения образуются в мозге и так далее. Я вот почувствовал, читая эту статью, насколько мы в это сейчас погружены сильно, что сравните там с какой-нибудь эпохой, не знаю, начала XIX века в нашем обществе. Можно себе представить, что лучшие представители общества, да и вообще в обществе целиком был такой культ того, что связано с непременным там долголетием и так далее? Что было образцом — умереть на поле боя или там отдать жизнь за родину, еще чего-то. Я понимаю, что нельзя два раза войти в одну реку и понимаю, что и сегодня есть и такие тоже образы. Но все равно вот есть доминанта некая общественная. Сегодня вот наша доминанта: человеческая жизнь эта ценность, поэтому она должна быть длинной, здоровой, сердечко болеть не должно, лишние килограммы должны вовремя везде уходить. И понимаете, ведь во всем есть своя опасность. Никто не против, но просто недаром мудрая книга Евангелие говорит нам о том, что нельзя служить двум господам. И если ты вот в этих, в принципе, довольно естественных для человека устремлениях не выставишь правильную иерархию, то ты начнешь просто служить другому господину. Это вот мне лично кажется совершенно очевидным и неизбежным. Может быть, даже не всегда очевидным, но неизбежным. Потому что ну а вот, а что я туда куда-то... Понимаете, вот недавно был такой потрясающий, в прямом смысле слова, случай, с гибелью московского...

  А. Митрофанова

  — Алтарника. Георгия Великанова.

  В. Легойда

  — Да, московского алтарника Георгия Великанова, который погиб, спасая жизнь другого человека, бездомного, находящегося, видимо, в тот момент, точно я не знаю, ну вот слышал об этом, находящегося в состоянии алкогольного опьянения и так далее. Вот это, конечно, поступок, который совершенно против логики сегодняшнего дня, даже причем такой спокойной логики. Потому что у него семья там и так далее, а тут это все... Кто-то даже позволил себе какие-то, на мой взгляд, сверхциничные замечания о том, а случилось ли это на самом деле — это как-то за гранью, конечно, уже добра и зла. Но мне кажется, что вот здесь есть свои риски, вот в нашем этом таком спокойном течении жизни, хотя экономическая ситуация в современном мире, она не очень позволяет расслабиться.

  А. Митрофанова

  — Это правда. Периодически подвиги приходится совершать.

  В. Легойда

  — Да, может быть, это и не так плохо, в конце концов...

  А. Митрофанова

  — Хотя бы, да, как это, помните...

  В. Легойда

  — Нет худа без добра.

  А. Митрофанова

  — Как бургомистр в «Том самом Мюнхгаузене», да, что я каждый день к определенному времени хожу на работу — не могу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть. Определенно.

  В. Легойда

  — Да, хорошая фраза, надо будет напомнить сотрудникам, потому что они как-то к разному времени ходят обычно.

  А. Митрофанова

  — Но вы знаете, если говорить действительно о каком-то подвиге и героизме, вот эта истории про Георгия Великанова, она какая-то, она невероятно человеческая. И она даже, по-моему, она как-то вот за гранью человеческого. Она вот про то, что сказано в Евангелии, что нет больше той любви, чем если кто положит свою жизнь за друзей своих. А тут речь, понимаете, даже он же спасал бездомного. Это человек, которого он, скорее всего, даже и не знал. И который, с точки зрения вот этой самой социальной иерархии, находится на дне.

  В. Легойда

  — Да. Но вы знаете, при этом ведь такие события, они происходят — ну такие, не в смысле буквально такие, а вот несколькими днями раньше мы прощались в нашем храме при МГИМО, храме Александра Невского, прощались с протоиереем Георгием Фоминым.

  А. Митрофанова

  — Это потрясающий священник.

  В. Легойда

  — Да, отцом настоятеля храма, протоиерея Игоря Фомина. И это, понимаете, ну это вот кончина праведника: человек во время богослужения, после сказанной проповеди, просто фактически перед Царскими вратами теряет сознание, и вот через сутки, не приходя в сознание, умирает в больнице. И это все, кто его знал, и мне — я вот, скажем, Георгия Великанова не знал, а отца Георгия знал, не близко, но в общем достаточно было тех нескольких встреч, чтобы свидетельствовать о том, что это был человек удивительно светлый, действительно вот праведной жизни. И человек, который вот наши слова о христианской любви он просто реализовывал в своей жизни, может быть, не так много об этом говоря, но он просто вот эту любовь источал. И это удивительно совершенно. И вот неслучайно же вот эта кончина его, да, такая вот у Царских врат, действительно для священника такая символическая и ну многоговорящая что ли, не знаю, тут сложно мне слова подобрать. И при этом вот отпевание такое, кто-то написал, что было, как на Пасху, но это же не слова, это действительно вот такое чувство было у людей, которые были в храме. Это, видите, такие вещи происходят. Надо, может быть, и на это больше обращать внимания. Хотя вот что касается как раз внимания, мы часто сетуем на то, что СМИ не обращает внимания, но вот по поводу погибшего Георгия Великанова и федеральные каналы, причем никто их не просил об этом, так отозвались. Это действительно очень важно было увидеть.

  А. Митрофанова

  — Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам. Вы знаете, Владимир Романович, меня вот эта, ну героическая такая гибель Георгия Великанова, она еще навела на мысль о том, что вот, знаете, все-таки когда очень часто в нашем мире звучит мысль, что ваша ценность в том, сколько вы зарабатываете, да, ваша ценность в том, сколько там, какие у вас, я не знаю, висят грамоты на стене или там кто из вас быстрее, выше, сильнее и прочее, то есть какой-то вот, знаете, менеджерский коэффициент эффективности человека, да, является такой предельной ценностью. А здесь, когда видишь, как человек спасает бездомного, это такое как, знаете, как напоминание сверху о том, что перед глазами Бога, во-первых, все мы равны и, во-вторых, каждый из нас образ и подобие. Дальше вопрос, что мы с этим образом и подобием, со своей жизнью делаем. Еще вот моя дорогая подруга Алла Плоткина, она тоже об этом размышляла, и меня прямо, знаете, как порезала эта мысль, вот прямо как поранила тоже в каком-то смысле: это действительно такое напоминание о том, что, в общем-то, предельная ценность человека измеряется какими-то другими вещами. Не знаю, вы здесь когда пишете про Великий пост, вот время действия — это ваша колонка в февральском номере «Фомы», — пишете о том, о чем нас спросят на Страшном суде, о чем не спросят.

  В. Легойда

  — Ну это я так, конечно, не то чтобы фантазирую, но предполагаю, исходя тоже из своих каких-то представлений. Но думаю, что, конечно, дела милосердия это то, что с христианина в этом смысле, конечно, спросится, да.

  А. Митрофанова

  — А почему вы так думаете?

  В. Легойда

  — Ну а потому, что это так нам Евангелие говорит. Я вот уже неоднократно об этом говорил, ну может быть, не будет лишним вспомнить еще раз. Спаситель в Евангелии ни с кем Себя никогда не сравнивает. Есть одно исключение, когда Он говорит, что вот будет сказано людям, что Я был голоден — вы накормили Меня, был наг — вы одели Меня. Ученики Его спрашивают: а когда мы это сделали, Господи? И Он говорит, что если вы это сделали одному из малых сих, то есть одному из тех, кто испытывал нужду в одежде, в пище, то вы сделали это Мне. То есть Он фактически отождествляет то, что сегодня скрывается за скупыми словами «социальное служение» со следованием вот за Христом и помощь, если угодно, Самому Христу. Поэтому вот, конечно, мы часто, так сказать, спорим, дискутируем, говорим, что Церковь это не общество социальных услуг, и задача Церкви все-таки там приводить людей ко Христу, богослужебная и так далее. Но человек, пришедший ко Христу, не может не совершать вот этих самых дел милосердия, в том или ином виде хотя бы. Ну или хотя бы каяться, что у него с ними не очень хорошо получается. Ну так мне кажется.

  А. Митрофанова

  — Раз сейчас разговор о Церкви зашел и о Великом посте, сейчас подготовительные такие недели, вот неделя о блудном сыне наступает, и Евангелие будет читаться в ближайшее воскресенье, именно эта притча будет звучать, притча о блудном сыне. Вы знаете, вот этот светлый образ Отца, который встречает, в каком бы виде человек к Нему ни пришел, Господь нас принимает, и любит, и главное, был бы с нашей стороны порыв такой Ему навстречу. Ведь часто сегодня бывает, что мы себя не чувствуем такими детьми, мы не чувствуем, что нас ждут, что нас любят. Почему так происходит? Я понимаю, это вопрос, на который нет однозначного ответа, мы его в журнале уже поднимали. Мне ваше мнение интересно.

  В. Легойда

  — Ну, я бы все-таки начал с того, что вот вы сказали о том, что действительно Господь нас ждет любых, это так. И, понимаете, в этом смысле что сложнее всего уложить в голове, что не только вот Георгий Великанов, о котором мы говорили с вами и его поступке евангельском, что не только он ценен в глазах Господа, безусловно, но и точно так же ценен этот человек, которого он спас, который действительно там с точки зрения общества находится на низшей ступени там, он такой деклассированный элемент.

  А. Митрофанова

  — Ну на данный момент. Мы не знаем, что дальше.

  В. Легойда

  — Да-да, ну мы же в моменте, так сказать, говорим. И понятно, что это не означает там одобрения какого-то антисоциального образа жизни или там, наоборот, тем более призыва к нему. Но это вот тоже какая-то тайна человеческой жизни в этом и тайна отношений с Богом. Это то, что сложно, то что невозможно уместить в голове. Вот это, знаете, почти такой карамазовский вопрос. Его мучил, конечно, вопрос такой, на мой взгляд, может быть, отчасти искусственно сконструированный, по крайней мере, в словесном выражении, как там, мать должна обняться с тем человеком, который приказал ее сына псами затравить. Помните, да?

  А. Митрофанова

  — Конечно.

  В. Легойда

  — Иван обращает этот вопрос. Но это уже все-таки такая интерпретация, хотя сам вопрос понятен: это то, что философы называют теодицеей — оправданием Бога. Но вот мне лично кажется, что это очень тяжело, такие вещи вот укладывать. Кстати сказать, и была дискуссия в тех же социальных сетях по этому поводу.

  А. Митрофанова

  — Почему все-таки, почему, Владимир Романович, нам сегодня... Смотрите, вот эта заслуга блудного сына, безусловная такая заслуга, то что он решился пойти к своему отцу. Накуролесил сначала, да, накосячил, а потом он возвращается к отцу, причем с сокрушенным сердцем, что прими меня как самого последнего раба там или наемника, да, я на большее не претендую. А отец его принимает с распростертыми объятиями. Но у него есть вот этот вот порыв, что отец его примет, хотя бы...

  В. Легойда

  — Ну вы знаете, вот интересно. Ведь с одной стороны... То есть не с одной стороны, а в принципе эта притча, да, и вот поскольку это притча, понятно, что она содержит иносказание об отношениях человека и Бога. Но ведь вот эта форма притчи, сама притча использует образы семьи. И вот интересно, конечно, ведь при всей обращенности вот евангельского текста к любому времени, любой эпохе, он написан в определенное время, и там использованы образы, которые были наиболее органичными. И поэтому вот то, с чего мы с вами сегодня начали разговор: происходящий сегодня в мире распад семьи, он ведь в головах конструирует совершенно другие, ну вообще, то есть, скажем, культурно-исторический контекст очень сильно поменялся. И в этом смысле, это вот, понимаете, как, допустим, объяснить, как говорить об отце ребенку, выросшему без отца? Это же ну в каких-то случаях просто невозможно. Потому что большинство евангельских образов, говорящих об отце, о Боге Отце, оно исходит из того, что отец — ну совсем плоско скажу, да, совсем, так сказать, огрубляя, — что отец это хорошо. А ведь у нас есть сегодня, ну понятно, что не только сегодня появились, но тем не менее, дети, для которых отец либо непонятно, либо плохо. И в этом смысле мне кажется (это я вот все к вашему вопросу), возможно, современному человеку, если исходить из того, что вы правы, что современную человеку сложно себя ощущать блудным сыном в том числе и потому, что он не очень понимает, где отец, к которому он должен прийти, кто тот отец, да, то есть вот этот образ не работает уже. И у нас действительно очень сильно поменялся культурно-исторический контекст. Ты скорее будешь там, то есть свои вот эти беды, свои сложности, свое там, не знаю, израненное детство, отрочество и юность из этих вот сложившихся тогда каких-то представлений, там комплексов, как сказали бы, наверное, психологи, и выходить уже, не знаю, искать это в других реальностях. Возможно, и с этим связано, может быть, и так. Ну это так, что называется, с листа рассуждение, как вы понимаете, не готовился.

  А. Митрофанова

  — Ну в общем-то я на большее и не претендую, у нас же с вами живой разговор, а не как это, программная беседа на заготовленные темы. Для меня это тоже живые рассуждения, я тоже пытаюсь найти ответ на эти вопросы. И вспоминаю сейчас слова протоиерея Игоря Фомина, вот как раз папа которого, о котором вы рассказывали, буквально вот недавно ушел из жизни. А отец Игорь, он, дело в том, что и здесь в нашей студии, и раньше мы с ним когда общались, формулировал эту парадоксальную, на первый взгляд, мысль, о том, что Бог не станет человеку Отцом, если отец не стал для него богом. Ну понятно, что богом не в том смысле, что вот да там, не...

  В. Легойда

  — Ну да, такая метафора.

  А. Митрофанова

  — Это метафора. И, наверное, это правда.

  В. Легойда

  — Наверное.

  А. Митрофанова

  — Ну как же тогда быть? Ведь нам же как-то, ведь хочется, в нас есть эта потребность отношения с Богом выстраивать. А XX век нас действительно так исколесил, что сейчас попробуйте, найдите какую-то семью, где все было бы... Такие семьи, безусловно, есть, но это скорее исключение, чем правило.

  В. Легойда

  — Ну не нужно питать иллюзию, что когда-то там были эпохи, когда все семьи были образцовыми. И эпохи были разные, и семьи были разные.

  А. Митрофанова

  — И всякое бывало, кстати, да.

  В. Легойда

  — Да нет, ну тут какую ни возьми...

  А. Митрофанова

  — Вспоминается начало «Тихого Дона», например.

  В. Легойда

  — Ну например, да. Но я просто думаю, мне кажется, что если так вот, больше уже к такому практическому моменту, то недавно замечательную фразу услышал: не пытайтесь или там не питайте себя иллюзией или не пытайтесь воспитывать детей, не делайте невозможного, воспитывайте — они все равно будут такими, как вы.

  А. Митрофанова

  — Воспитывайте себя.

  В. Легойда

  — Воспитывайте себя, да. Ну понятно, что здесь тоже есть доля условности в этом, но на самом деле это так. Тем более что, знаете, что я замечал, вот я всегда считал, что это некие вещи незыблемые что ли — может быть, неправильно считал, может быть, наивно, что маленьким детям, ну им какие-то вещи ну ты же не будешь объяснять маленькому совсем ребенку причинно-следственные связи и прочее. Почему так? — Потому что папа сказал, да. Или там что-то скажешь, ребенок тебе отвечает так же. А ты не можешь мне так говорить. — А почему нельзя? — Потому что я там твой папа. Вот с современными детьми, как мне представляется, это все меньше работает. Потому что вот эта вот иерархичность устроения мира, они как-то вот из воздуха ее уже не втягивают, так сказать, очень плохо понимают. Мне кажется, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что раньше это было проще, раньше это было понятней. Вот это такое антидидактичное устроение современной жизни, такой вот антименторское, неиерархичное, оно проникает вот в поры общества повсеместно. И это тоже надо как-то учитывать.

  А. Митрофанова

  — Очень интересна эта тема. Время, к сожалению, к концу подошло. И я предлагаю...

  В. Легойда

  — Давайте в следующий раз поговорим.

  А. Митрофанова

  — Продолжим, да. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, как всегда по пятницам, был в нашей студии. Я Алла Митрофанова. Прощаемся с вами. До свидания.

  В. Легойда

  — Спасибо.