Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с митрополитом Волоколамским Иларионом (09.03.2017)

* Поделиться

Этот Светлый вечер мы провели не в нашей студии, а в гостях у нашего собеседника - митрополита Волоколамского Илариона.

Мы говорили о Великом посте и его значении, а также об оратории владыки Илариона "Страсти по Матфею".

 

 


К.Мацан

Добрый вечер, дорогие друзья – это «Светлый вечер» на радио «Вера» и у нас сегодня, как это иногда бывает, весьма необычная программа, потому что мы сегодня находимся не в студии радио «Вера», а в гостях у нашего собеседника. И наш собеседник – митрополит Волоколамский Иларион – глава отдела Внешних церковных связей Московского патриархата, ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры, композитор, духовный писатель. Добрый вечер, владыка!

Епископ Иларион

Добрый вечер, Константин!

К.Мацан

Спасибо, что принимаете нас у себя в кабинете в ОВЦС. Идет Великий пост и я бы вот, наверное, к какой теме для начала обратился – 5 апреля на последней неделе Великого поста, если не считать Страстную седмицу, будет исполнена Ваша оратория «Страсти по Матфею». Мы сегодня об этом поговорим, об этой музыке, об идее этого произведения. Но начать бы я хотел вот с чего. Человек, который знакомится, скажем так, с культурой церковной жизни часто может услышать мнение, что в принципе пост – не время для похода в театр, не время для слушания музыки, а время сугубо внутренней тишины и аскезы в этом смысле. Тем не менее, Вы предлагаете людям послушать именно в последнюю неделю поста ораторию «Страсти по Матфею», как Вы такое решение объясняете?

Епископ Иларион

Те люди, которые соблюдают Великий пост, те люди, которые ходят в Церковь, которые ходят на богослужения, которые на Страстной седмице каждый день в храме, таким людям совершенно необязательно слушать «Страсти по Матфею» - это произведение написано для другой аудитории. У нас, к сожалению, далеко не 100% наших верующих ходят в храмы в Великом посту, и пост соблюдают, не говоря уже о тех людях, которые не принадлежат к Православной Церкви. Но с самого начала идея этого сочинения заключалась в том, чтобы как бы раздвинуть те рамки, к которым мы привыкли. Есть люди, которые ходят на филармонические концерты, есть люди, которые ходят на концерты эстрадной музыки, есть люди, которые ходят в храм на богослужение, а как сделать так, чтобы те, кто в храме на богослужении не бывают, тем не менее смогли бы познакомиться с нашей литургической культурой, с нашим церковным пением, с самим стилем подачи того евангельского и литургического материала, на котором построена наша церковная служба? И ведь мы знаем, что многие люди знакомятся с православием не через посещение храма, а, например, через выставку икон. Вот они идут в Третьяковскую галерею, они смотрят на эти иконы, а потом что-то из цепляет за душу и они начинают в храм ходить. А кто-то может быть пойдет на концерт духовной музыки, послушает произведения Рахманинова и Кастальского, а потом его в храм потянет. Это у каждого ведь по-разному бывает. Но когда я это сочинение писал, идея заключалась именно в том, чтобы написать сочинение для концертного исполнения, то есть не для исполнения в православном храме, но тем не менее от начала до конца построенное на модели церковной службы, вполне конкретной церковной службы – это служба 12 Евангелий, которая совершается в канун Великой пятницы и, чтобы через эту музыку и через чтение Евангелия людям передавалось то настроение, которое испытывают верующие православные, когда приходят на богослужение Страстной седмицы.

К.Мацан

То есть все-таки нет непримиримого противоречия между классической музыкой, между походом на концерт классической музыки и неким идеалом собранности Великого поста?

Епископ Иларион

Я вообще не вижу противоречий между классической музыкой и церковностью. Я вижу большое противоречие между некоторыми жанрами современной эстрадной музыки и церковностью. Ну а классическая музыка в ее лучших образцах, особенно в тех образцах, которые ориентированы на Церковь, на богослужение, на Евангелие, она только способствует тому, что люди глубже и полнее воспринимают свою собственную литургическую традицию.

К.Мацан

Есть известное произведение «Страсти по Матфею» Иоганна Себастьяна Баха и как-то для человека незнакомого глубоко с музыкальной литературой, скажем так, наиболее привычно именно слышать о «Страстях по Матфею», почему-то именно этого евангелиста композиторы выбирают для такого рода сочинений. Это так? Есть какой-то акцент на Матфея? Я не знаю оратории «Страсти по Луке», например, или «По Иоанну», с чем это связано?

Епископ Иларион

Во-первых, у Баха есть тоже «Страсти по Иоанну». Во-вторых, предположительно у Баха тоже были «Страсти по Марку» утраченные и даже их пытаются восстанавливать по его разным кантатам, потому что он имел обыкновение большие сочинения составлять из более мелких сочинений. И считается, что «Страсти по Марку» тоже были когда-то им составлены из некоторых его кантат, но потом впоследствии были утрачены. Поэтому, я не думаю, что Бах, или кто-то другой из композиторов, писавших в этом жанре, избирал именно одно Евангелие в ущерб другому. Но сам этот жанр страстей, он сложился сначала в католической традиции, а затем также он перешел в лютеранскую традицию и этот жанр заключался в том, что в один из дней Страстной седмицы исполнялось такое литературно-музыкальное сочинение, которое было основано на чтении Евангелия, а это чтение Евангелия перемежается с различными музыкальными номерами. По сути дела – это тот же самый жанр, что и наше богослужение 12 Евангелий, только у нас 12 евангельских отрывков берутся из четырех евангелистов, а вот в католической и протестантской традиции того времени – это были страсти по одному евангелисту. Так, как сейчас у нас совершаются пассии. Вот богослужение наше известное под название пассия. Само слово «пассия» - это ничто иное, как страсти – это латинское слово, обозначающее страсти. И богослужения этого в церковном уставе нет, но оно очень популярно и его совершают во многих храмах и в Москве, и на Украине, и во многих городах России. Оно называется пассия и оно представляет собой ничто иное, как чтение Страстной части одного из Евангелий. Поэтому пассий обычно бывает четыре – по Матфею, по Марку, по Луке и по Иоанну. Но здесь поэтому параллели совершенно очевидны и я думаю, что хотя традиции православная и католическая развивались отдельно, но они развивались параллельно и многие модели по которым церковная служба составлялась, они были заложены еще тогда, когда не было разрыва между христианами Запада и Востока.

К.Мацан

Вы заговорили про четыре Евангелия – это на самом деле интереснейшая тема еще и вот почему, как мне кажется: иногда можно услышать, как их своего рода делят на такие особые тональности, или на какие-то темы, наиболее свойственные тому, или иному евангелисту. Например, говорят, что Евангелие от Луки такое более про человека, такое оно очень человечное, какие-то человеческие проблемы, Евангелие от Иоанна вообще не похоже на остальные три Евангелия. Евангелие от Марка иногда можно услышать, что это Евангелие, написанное для детей, поэтому оно такое короткое и более простое. Как Вы к самой такой мысли о таком разделении, выделении каких-то мотивов относитесь?

Епископ Иларион

Дело в том, что каждое Евангелие с самого начала имело своего адресата. Мы точно не знаем, кто был адресатом конкретных Евангелий, но существуют даже различные гипотезы – где составлялись Евангелия, для кого, на каком языке. Мы сейчас знаем, что картина возникновения Евангелий была очень сложная и ее восстановить невозможно. Евангелия вообще по началу существовали только в устной традиции в виде тех самых отрывков, которые потом уже были составлены в некое связное повествование, причем это составление происходило параллельно и как будто бы эти четыре евангелиста между собой не были связаны. Хотя конечно есть тут тоже немало гипотез. Например, наиболее распространенная сейчас гипотеза, с которой я не согласен по целому ряду причин, заключается в том, что изначально было составлено два таких источника – это Евангелие от Марка и это некий еще источник, его условно называют источник Q, от немецкого слова «Quelle», которое означает «источник». И что в этом источнике Q находился тот материал, который, например, вошел в Евангелие от Матфея и Евангелие от Луки, но который не вошел в Евангелие от Марка. Иначе говоря, Евангелие от Матфея – это Марк плюс Q. Но как только вы начинаете работать с конкретным текстом, вы понимаете, что это схема очень условная и по-видимому ошибочная. Потому что очень трудно представить себе Евангелие от Матфея, как некую редакцию Евангелия от Марка. Там слишком много отличий, там иногда по-другому подается материал, там вообще другой материал. Вот, допустим, вся Нагорная проповедь, ее же нет в Евангелии от Марка, а параллельные места некоторые есть в Евангелии от Луки. Говорят, что это был источник Q, но найдите тогда этот источник и покажите нам. Пока его никто не нашел. Весь XX век его откапывали, даже сделали критическое издание Q. Но это критическое издание источника, которого в реальности не было, его сфантазировали ученые. Так вот, взаимосвязи между разными Евангелиями очень сложными. И конечно есть три Евангелия, которые называются синоптические, то есть у них много общего материала, много параллельного материала, иногда они даже вербально повторяют одно другое. И здесь, наверное, речь может идти о том, что три евангелиста пользовались одними и теми же источниками. Но были ли эти источники устными, или письменными – мы не знаем. Я думаю, что скорее всего они были устными. А вот Евангелие от Иоанна, оно стоит особняком и об этом еще древние историки говорили, например, Евсевий Кесарийский, Ориген тоже об этом говорил, что Евангелие от Иоанна было написано позже, что Иоанн знал уже труд других евангелистов и что он писал, имея в виду восполнить то, что в эти Евангелия не вошло. Поэтому это Евангелие содержит очень мало параллельного материала к синоптическим. Поэтому конечно у каждого Евангелия есть свое лицо, своя тональность, свои акценты, свои темы. Ну, например, Евангелие от Матфея – это единственное Евангелие, где говорится об откровении в снах, шесть раз об этом говорится. Ангел является Иосифу во сне три раза, во сне получает жена Пилата откровение. Ни в одном другом Евангелии никому в снах ничего не является – ни у Марка, ни у Луки, ни у Иоанна. И так далее, то есть таких характерных особенностей каждого Евангелия можно привести очень много. Но интересно то, что Церковь никогда не захотела из этих четырех Евангелий слепить одно, даже имея в виду, что между этими Евангелиями есть в каких-то деталях разногласия и что враги Церкви могут указывать на эти разногласия, как это было уже во II веке и как это было в XX веке, когда атеистическая пропаганда выискивала противоречия в Евангелиях и потом говорила: «Видите, одно Евангелие говорит так, а другое так. В одном написано два слепца было, а в другом один слепец. Кому же верить? Значит по крайней мере один врет». Церковь никогда не поддалась на искушение нивелировать эти различия, создать некое единое Евангелие, она как приняла эти четыре Евангелия от четырех авторов, так их с благоговением и содержит. И эти четыре Евангелия в совокупности, они дают нам ту картину служения Иисуса Христа, Его личности, Его учения, благодаря которой Иисус Христос нам и раскрывается.

 

К.Мацан

Митрополит Волоколамский Иларион – глава отдела Внешних церковных связей сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы произнесли такую фразу про службу, на которой читается 12 Евангелий. Только что мы сказали про четырех евангелистов, давайте объясним, возможно тем, кто может быть не совсем в курсе, как цифра 12 и цифра 4 сочетаются.

Епископ Иларион

Очень просто они сочетаются. 12 Евангелий – имеется в виду – это 12 евангельских отрывков, но все эти отрывки взяты из четырех канонических Евангелий. Были конечно в древности и так называемые апокрифические Евангелия, они были очень разного качества, и они имели разную судьбу. Некоторые из этих апокрифических Евангелий были Церковью отвергнуты, а некоторые апокрифические Евангелия не были отвергнуты, и они вошли в церковное предание в качестве его составной части. Например, был такой памятник, который условно называется Евангелием Никодима, но у него есть и другие названия. В нем рассказывается о сошествии Христа во Ад и о том, как в Аду прозвучала проповедь Христа и как Он потом оттуда вывел тех ветхозаветных людей, которые Его ожидали. Это Евангелие не входит в число четырех канонических Евангелий и тем не менее его материал практически полностью вошел в богослужение Великой субботы. И богослужение Великой субботы построено на тех самых образах и мыслях, на которых построено это Евангелие.

К.Мацан

Когда мы говорим о том, что есть Евангелия, не принятые Церковью, есть апокрифические Евангелия, для человека современного светского сознания, привыкшего критически мыслить, здесь сразу звучит такой мотив, что Церковь что-то от нас скрывает, какую-то информацию, которая может быть в этих апокрифических Евангелиях есть, которую мы не должны знать, так ли это?

Епископ Иларион

Это не так, Церковь никогда ничего от людей не хочет скрывать, но Церковь очень тщательно отбирала тот материал, который создавался. И мы должны понимать, что уже Евангелие от Луки начинается словами: «Как уже многие начали составлять повествование о совершенно известных между нами событиях». То есть речь идет о том, что был некий процесс записи того, что люди видели, того, что они слышали, того, что они услышали от других и это был процесс, в котором участвовали многие, как говорит евангелист Лука. Что такое Евангелие? Каждое Евангелие – это свидетельское показание, это показание человека, который видел и слышал Иисуса Христа, и он рассказывает о том, что он видел и слышал. Либо – это чей-то рассказ, основанный на свидетельском показании. Традиционно считается, что евангелисты Матфей и Иоанн были сами свидетелями, что они были апостолами от двенадцати. А евангелисты Марк и Лука вроде бы, как писали древние историки, тот же Евсевий Кесарийский, писали свои Евангелия со слов Петра. По крайней мере в отношении Марка это прямо так говорилось. Но так, или иначе, в основе каждого из четырех Евангелий лежит показание некоего свидетеля, может быть и группы свидетелей. Теперь вот, как мы относимся к свидетелям, когда, например, происходит некий судебный процесс, и следователь должен определить, кому верить, кому не верить. Из множества свидетельств он выбирает те, которые представляются ему достоверными, а недостоверные свидетельства он отсеивает. Вот вокруг Иисуса Христа, вокруг Его личности, вокруг раннехристианской Церкви, помимо того облака свидетелей, о котором говорит апостол, было еще и облако лжесвидетелей, то есть тех людей, которые решили воспользоваться самой фигурой Иисуса Христа, личностью Его, какими-то отдельными аспектами Его учения. Но на этом построить некую свою философию, некое свое учение. Чем собственно занимались гностики – они брали некоторые элементы христианства, иногда даже целые Евангелия себе устраивали, но добавляли к чистому евангельскому учению свои собственные измышления. И Церковь тогда очень последовательно реагировала на эти отклонения от того, что с точки зрения Церкви является реальным свидетельством. И почему важны четыре Евангелия для Церкви? Потому что эти четыре Евангелия, расходясь в каких-то деталях, они тем не менее воссоздают очень цельный образ Иисуса Христа. По этим четырем Евангелиям можно восстановить Его учение. А апокрифические Евангелия всегда в чем-то очень серьезно расходятся с этими каноническими Евангелиями. И вот тот критерий, который были изначально заложен в четыре Евангелия – критерий свидетельства, как говорит апостол Иоанн Богослов в своем первом послании: «О том, что мы видели и слышали, о том, что осязали руки наши, о слове жизни». То есть мы говорим о том, что мы сами видели и слышали. Те произведения, которые не соответствовали этому критерию, Церковь отсеивала, как лжесвидетельства, но повторю, не все, потому что часть апокрифического материала вошла в церковное предание.

К.Мацан

А когда мы произносим фразы: «Церковь приняла», или «Церковь отобрала», или «Церковь отсеяла» - для современного человека может это прозвучать как то, что… ну при слове Церковь мы сразу воображаем себе собор, священники в облачениях собрались и решили что-то отсеять, что-то принять, но мы должны, наверное, помнить, получается из Ваших слов, что в то время Церковь была небольшой группой ближайших учеников Христа, которые понимали по каким критериям они точно принимают этот материал, или нет, потому что они сами знали, что было, грубо говоря.

Епископ Иларион

Когда мы открываем книгу Деяний апостольских, там рассказывается о том, как собралась христианская община числом около 120 человек. Мы можем предположить, что ядром первой христианской общины были именно эти люди – эти 120 человек. Конечно были еще какие-то последователи, но те 120, которые тогда собрались – это и были собственно ученики Христа – это 11 апостолов, к которым потом добавили двенадцатого вместо Иуды, это 70 апостолов о которых говорит евангелист Лука, это те женщины, которые упоминаются во всех Евангелиях – вот вам 120 человек набирается.

К.Мацан

Это и было Церковью.

Епископ Иларион

Это и была Церковь. К ней дальше начали прибавляться люди - 3 000 прибавилось на Пятидесятницу, потом еще 5 000 прибавилось после очередной речи Петра, то есть Церковь начала расти быстро. Но первоначальное ядро было по-видимому очень маленькое. И процесс формирования Евангелий, как литературных памятников, он происходил внутри этой церковной общины, то есть она была той лабораторией, где вырабатывались евангельские тексты. Теперь говорят, что раз это все было в устной традиции существовало, значит это все недостоверно. Мы ведь с вами привыкли, что, если мы хотим что-то точно зафиксировать – мы это записываем, либо в блокнотик, либо в ноутбук, но мы обязательно должны записать, чтобы не забыть. Во-первых, у людей тогда по-другому была устроена память – писали и читали очень немногие, в основном люди все слышали и говорили. И вот они как слышали, так и запоминали. К тому же, даже, если посмотрим на то, как устроена наша память, ну какие-то такие вещи, может быть прозаические, обыденные, мы их слово в слово не запоминаем. Но ведь мы запоминаем слово в слово, например, стихи. Вот вы в детстве, еще не умея читать, могли заучить какие-то стишки, которые вы будете помнить до гробовой доски. Причем вы их будете помнить слово в слово, вы там ни одного слова не поменяете. А ведь речь Иисуса Христа была поэтичной, афористичной, она была запоминающейся. При том Он многие вещи повторял много раз, что можно даже проследить по Евангелию, когда какие-то одни и те же изречения, или близкие изречения по смыслу, встречаются либо в одном Евангелии несколько раз, либо в разных Евангелиях. То есть, что мы имеем в сухом остатке – мы имеем общину учеников, которые все слышали одно и то же, и которые потом на этих евхаристических вечерях, они все это рассказывали и пересказывали. Если бы кто-то один неправильно воспроизвел слова Иисуса Христа, то другие обязательно поправили бы. Поэтому тот факт, что до нас дошли поучения Иисуса Христа в пересказе евангелистов, не говорит о том, что этот пересказ недостоверный, он как раз говорит о том, что они рассказывают так, как они это запомнили. И я думаю, что они это запомнили слово в слово. Есть конечно еще один момент – Иисус Христос говорил на арамейском языке, а Евангелия все писались на греческом и каждый из четырех евангелистов по-своему передавал на греческом языке то, что он когда-то слышал на арамейском языке. Это создает некую дистанцию между евангельским текстом и тем, что говорил Господь Иисус Христос. И мы по-видимому никогда уже не узнаем, как звучали на арамейском языке Его поучения и слова, кроме тех немногих фраз, которые евангелисты посчитали нужным оставить в их исконном звучании. Например: «Талифа-куми» - девица встань, или возглас Господа Иисуса Христа на кресте, который передан в транскрипции Матфеем и Марком, но передан по-разному, потому что один как будто бы воспроизводит еврейское звучание, а другой воспроизводит арамейское звучание. Но это уже опять то, о чем спорят филологи. Но смысл всего, что я говорю, что Евангелия – это достоверные свидетельства тех людей, которые видели Христа и слышали то, что Он говорил.

К.Мацан

Вы упомянули очень, мне кажется, интересную вещь, о которой вообще просто интересно думать – это дистанция между тем, что говорил Спаситель, тем, как его записали на греческом. Есть еще один шаг этой дистанции, для нас уже простых людей, не филологов – это перевод, с которым мы сталкиваемся в Евангелии, и церковнославянский язык, и русский синодальный перевод. Во многих книгах просто, если начинаешь знакомиться с этим, профессора, библеисты указывают на неточности перевода, на его даже иногда ошибки, возвращают к греческому подлиннику и какие-то новые смыслы открываются. Как в этом смысле нам простым людям относиться к тексту? Не к духовной правде Евангелия, а вот к тексту, который мы читаем?

Епископ Иларион

Мы относимся к тексту так, как мы относимся к любому достоверному свидетельству – мы его читаем на том языке, которым мы сами владеем. Все эти оттенки смысла конечно могут возникать при обращении к греческому оригиналу. Были в XX веке попытки реконструкции некоего семитского оригинала, а вот как та, или иная фраза, сказанная по-гречески, могла звучать в устах Иисуса по-арамейски и что она могла обозначать. Есть и такие реконструкции. Все это может только добавлять какие-то дополнительные грани к нашему восприятию евангельского текста. Но евангельский текст, изложенный для нас на том языке, который мы понимаем, он вполне достаточен для того, чтобы мы услышали живой голос Христа. Ведь в конце концов, когда мы в молитве общаемся со Христом, мы ведь с Ним общаемся на нашем языке. На церковнославянском, если за богослужением, или если мы читаем по молитвеннику, наверное, на русском языке, если мы просто молимся своими словами и, когда мы получаем ответ, мы ведь его тоже получаем не на греческом, не на арамейском, а мы получаем на том языке, который нам доступен, либо мы его получаем вообще помимо всякого языка. Так вот Евангелия обладают этим удивительным свойством, что несмотря на многие барьеры, которые нас, казалось бы, отделяют от Иисуса Христа – языковой барьер, временной барьер, психологический барьер, они дают нам прямой и непосредственный доступ к Самому Иисусу Христу – к Его личности и к его учению.

К.Мацан

Спасибо владыка за эти слова. Я напомню, это «Светлый вечер». У нас сегодня необычная программа – мы сегодня в гостях у нашего собеседника – митрополита Волоколамского Илариона – главы отдела Внешних церковных связей. С вами также Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

 

К.Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз добрый вечер, дорогие друзья. С вами Константин Мацан. И сегодня у нас программа, повторюсь, необычная – мы не в студии радио «Вера», а в гостях у нашего собеседника. Митрополит Волоколамский Иларион, глава отдела Внешних церковных связей Московского патриархата. Владыка, мы с Вами говорим во время Великого поста и так, или иначе, мне кажется, мы внутренне в эти постные дни, в эти постные недели устремлены к, наверное, центральному событию поста – к Страстной седмице, к самой такой наполненной, наверное, самой нравственно нас переворачивающей, хотя, наверное, у всех это по-разному и это не отменяет всего остального поста и всего этого чудесного времени. сейчас выходят, уже несколько месяцев, Ваши книги. Серия «Иисус Христос. Жизнь и учение». Какое место в этом повествовании, в этом Вашем погружении в рассказ о личности Иисуса Христа занимает эта Голгофская жертва, Страстная седмица, эти события Евангелия?

Епископ Иларион

Она занимает шестое место, если считать по порядку томов. Но весь шестой том, кроме того раздела, который посвящен собственно Воскресению Христову, он как раз посвящен событиям последних дней земной жизни Господа Спасителя. И это самый большой по объему том. В какой-то степени он конечно является и кульминацией всей серии, потому что только в свете истории страстей Христовых, мы по-настоящему понимаем смысл всего, что этому предшествовало. И вот мы говорили о том, что четыре Евангелия как бы по-разному построены, у них есть у каждого какой-то неповторяющийся в других Евангелиях материал, но интересно, что все четыре Евангелия в конечном итоге подводят к истории страстей и там, где начинается история страстей, они гораздо ближе одно к другому, чем во всем другом материале. И это показывает, что для евангелистов, для каждого из четырех, история страстей была центральным пунктом всего повествования. То есть все предшествующее повествование ведет именно к этому. И когда мы затем смотрим, как создавалась христианская Церковь и как она развивалась уже после Иисуса Христа, то мы видим, что центральным пунктом христианской веры было Воскресение Христово. Апостол Павел Коринфянам пишет: «Я напоминаю вам то учение, которое я получил, что Господь Иисус Христос воскрес в третий день, что Он явился Кифе, потом явился двенадцати, потом явился большой группе учеников, а потом явился и мне, как некоему извергу». То есть для апостола Павла вся суть Евангелия заключается в том, что Иисус Христос умер и воскрес. И именно это событие является в Евангелиях центральным. Вот почему каждое Евангелие подводит именно к этому. И конечно евангелисты нам рассказывают – Матфей и Марк – о том, как Иисус Христос родился, все евангелисты рассказывают о Его служении, передают какие-то Его поучения. Но сердцевина евангельской истории заключается именно в истории страстей Христовых. И здесь каждый евангелист подводит читателя к вопросу и к ответу на вопрос: а почему так произошло? Почему собственно Иисус Христос должен был пострадать? Или это была какая-то случайность? Или это может быть просто злая воля людей сыграла такую злую шутку с ним, что за этим стояло? И каждый евангелист по-своему на это отвечает. С особой богословской силой конечно евангелист Иоанн, что Иисус Христос шел на смерть, потому что такова была воля Отца. Он принял смерть из послушания воле Отца и, как говорит евангелист Иоанн, так возлюбил Бог мир, что отдал сына своего единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. То есть вся эта история страданий и смерти, воплотившегося Бога, она укладывалась в волю Божию о спасении человечества. И Господь Иисус Христос пострадал именно для того, чтобы спасти людей.

К.Мацан

Тут невозможно не задать вопрос, опять-таки, со стороны светского сознания – что же это за Бог такой, который Своего Сына отправляет на такую жестокую и мучительную смерть? Что у вас у христиан, - могут нам сказать, - такой жестокий Бог? Что бы Вы готовы были таким скептикам, скажем так, ответить?

Епископ Иларион

Я попытался на этот вопрос ответить в своем Катехизисе, который я написал летом прошлого года и сейчас он выходит в свет. Я там ставлю вопрос – почему вообще необходимо было Богу воплотиться и спасти человека именно таким способом, а не каким-нибудь другим. Неужели у Бога не было других способов? Я на это отвечаю образно, я говорю, что можно по-разному спасать людей. Например, вы плывете на теплоходе, и вы видите, что какой-то человек тонет. И вы можете его спасти, сообщив об этом, допустим, капитану. Пока вы сообщите, пока они организуются – может быть человек утонет, но вы все-таки что-то сделали для него. Вы можете сделать больше – вы можете попытаться найти спасательный круг и ему бросить. Опять же, вы проявили участие, опять же вы сделали что-то для спасения человека. Но вы можете сделать еще больше, вы можете сами броситься в эту воду, с риском для собственной жизни, для того, чтобы спасти этого человека и может так получиться, что вы его спасете, а сами потонете. Вот как Бог решил человека. Почему Он так решил, мы не знаем. Но именно такого Бога христианство проповедовало с самого начала, именно за такого Бога мученики были готовы отдавать свои жизни, именно такой Бог на протяжении двух тысяч лет вдохновляет миллионы людей на следование по Его стопам.

К.Мацан

Мы уже упомянули, что беседуем во время Великого поста. Само собой, каждый Великий пост, вообще, как и каждый пост, мы так, или иначе пытаемся для себя еще раз и еще раз на вопрос ответить о том, а что такое пост. Зачем он дан. Кто-то говорит – это время познакомиться с собой настоящим. Другой говорит – это время доказать себе, что я властен над своими желаниями, а не они надо мной. Как Вы по-пастырски человеку, который задумался о том, что такое пост и для чего он нужен, ответите?

Епископ Иларион

Пост – это время духовного сосредоточения, когда Церковь призывает нас быть еще более внимательными к духовной жизни, чем это бывает в обычное время. Церковь круглый год зовет нас и к покаянию, и к воздержанию, и к тому, чтобы мы посещали храм, и к тому, чтобы мы исповедовались и причащались. Но человек так устроен, что он не может быть, как лук с постоянно натянутой тетивой, так, или иначе он эту тетиву в какой-то момент ослабляет. И вот в Великий пост приходит для нас время духовной встряски, как время духовной весны. И не случайно ведь отцы Церкви говорили о посте, как о духовной весне. Вот цикл времен года в какой-то степени соответствует тому, что происходит с нашей душой и весна всегда приходит с одной стороны ожидаемо, с другой стороны неожиданно. И вот когда наступает это время Великого поста, Церковь дает нам возможность, через особый строй богослужения, через те чтения евангельские, которые мы слышим, она дает нам возможность углубиться в себя, попытаться исправить какие-то те недостатки, которые нам раньше не удавалось исправить, кому-то пост помогает отказаться от вредных привычек. И надо сказать, что вообще, я могу просто, наблюдая за людьми, за прихожанами сказать, что пост очень по-разному действует на разных людей. Одному человеку пост дает что-то одно, другому – что-то другое. Есть люди, которые всю жизнь курят, а потом они в пост бросают и уже после поста не возвращаются. И вроде бы можно, наверное, и без поста бросить курить, но не у всех получается. А кто-то другой совершенно по-другому для себя открывает пост. Например, люди многие, не читают Евангелие, почему – потому что, либо они его не знают, либо наоборот, им кажется, что они его слишком хорошо знают и что вроде как уже ничего нового они для себя не откроют. А в Великий пост человек обращается к Евангелию и вдруг его заново прочитывает и заново для себя открывает. Не говоря уже о книгах Ветхого завета, которые вообще мало читаются у нас православными верующими, а в Великий пост Ветхий завет звучит за богослужением. И так далее, то есть, есть очень много способов при помощи которых Великий пост может быть полезным для человека.

 

К.Мацан

Митрополит Волоколамский Иларион – глава отдела Внешних церковных связей сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я бы вот о чем хотел спросить: часто в разговорах о христианстве я наблюдаю два таких потока разговоров, потока аргументации. Один поток скорее акцентирует внимание на том, что есть грех и мы должны с ним бороться, его преодолевать и от этого рождается радость. А второй поток говорит о том, что есть радость, христианство – это радость и она невозможна без преодоления греха. Вроде бы одно и то же, но разные акценты. К какому, если так можно выразиться, пути аргументации Вы склоняетесь?

Епископ Иларион

Я не думаю, что можно свести христианство к одному, или к другому. Я думаю, что здесь тоже у каждого человека есть свой индивидуальный опыт христианства. Мне внутренне не близка та разновидность христианства, которая предполагает, что это какая-то мрачная религия, что это религия, исключительно основанная на воздержании, на каком-то самоистязании. Мне кажется, что христианство в основе своей – это религия радости. Но это не та радость, которая просто приходит от того, что человек радуется жизни, от того, что он наслаждается природой, или, что хорошей едой он наслаждается. Ведь пасхальная радость у нас не к этому сводится, не к тому, что мы 50 дней не ели, а теперь мы можем есть все, что хотим. Если пасхальная радость сводится только к этому, то ради этого то и поститься не стоит, потому что в конце концов никто нам не запрещает и в другие дни есть мясо, если мы этого захотим. А вот смысл ведь в том, чтобы человек пережил по-настоящему эту историю страстей Христовых и понял, что она имеет прямое отношение к его собственной жизни. Как Господь Иисус Христос на Тайной вечере говорил своим ученикам: «Женщина, когда рождает – терпит скорбь. Но когда родится младенец, она не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир». Мне кажется, этими словами Господь выразил всю суть христианской веры. С одной стороны, христианская вера предполагает и воздержание, и борьбу с грехом, и изживание в себе греховных страстей и это то, что вполне можно сравнить с родовыми муками. Вспомните житие Марии Египетской, как там рассказывается о первых ее годах в пустыне, когда она ежедневно была терзаема воспоминаниями о своей прежней жизни, о пище, которую она ела, о песнях, которые она пела и все это продолжалось в течение длительного времени. и лишь потом, после этих родовых мук многолетних, наступило некое просветление. Вот то же самое очень часто происходит с христианами, причем это не какой-то процесс, который можно ограничить конкретными временными рамками. Нельзя сказать, что Великий пост – это родовые муки, а Пасха – это младенец родился и уже человек не помнит скорби от радости. Это все сочетается в человеке, но само преодоление греха, сам этот путь внутреннего духовного преображения, которое требует от человека безусловно больших собственных усилий, потому что, как Господь говорит: «Царствие Небесное силою берется и употребляющие усилия восхищают его». Тем не менее, сам этот процесс в самом себе несет большую радость, большое внутреннее удовлетворение, он дает человеку внутренний мир. И это сочетание покаяния и радости было известно святым отцам, которые писали, как, например, Иоанн Лествичник, о «радостотворном плаче» – плач, который производит радость. Поэтому подвиг Великого поста и сам по себе очень радостный. Не случайно ведь эти слова о весне души, они относятся не к Пасхе, они относятся именно к Великому посту. Мы вступаем в Великий пост с радостью, мы проходим Великий пост с радостью, и мы с радостью и ликованием встречаем Светлое Христово Воскресение.

К.Мацан

Спасибо огромное, владыка, за эту беседу. Я напомню, сегодня нашим собеседником был митрополит Волоколамский Иларион – глава отдела Внешних церковных связей Московского патриархата, ректор общецерковной аспирантуры и докторантуры, композитор и духовный писатель. С вами был также Константин Мацан. Спасибо, до новых встреч на волнах радио «Вера». До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.

Также рекомендуем