Поделиться
У нас в гостях был актёр и режиссёр Дмитрий Дюжев. Он рассказал о своём участии в спектакле по книге "Несвятые святые", о своей первой встрече с митрополитом Тихоном (Шевкуновым), о своих впечатлениях от поездки на Афон и о съёмках в фильме "Остров". А также рассказал историю из детства, когда он хотел уйти из дома и впервые оказался в храме, и как это событие повлияло на его жизнь.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В этой студии Лиза Горская.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— А этот «Светлый вечер» вместе с нами сегодня проведёт…
Л. Горская
— Кто бы вы думали?
А. Пичугин
— Российский актёр Дмитрий Дюжев, режиссёр Дмитрий Дюжев. Здравствуйте, Дмитрий!
Д. Дюжев
— Здравствуйте!
Наше досье:
Дмитрий Дюжев. Родился в Астрахани в 1978 году. В 1995-м поступил в ГИТИС на режиссерский факультет, актёрская группа, мастерская Марка Захарова. По окончании института был принят в труппу Московского ТЮЗа. В кино Дмитрий Дюжев дебютировал в 2000-м году в фильме Александра Атанесяна «24 часа». С тех пор сыграл более 45 ролей. С 2006 года служит в МХАТе им. Чехова. В 2011-м состоялся дебют Дюжева в качестве режиссёра. Окончив Высшие режиссёрские курсы ВГИКа, он снял дипломную работу, получасовой фильм «Братья», который получил спецприз жюри на Московском фестивале авторского короткого метра «Арткино» и главный приз на фестивале «Отражение». Следующими режиссёрскими работами стали новеллы в фильмах «Мамы» и «Чемпионы». Женат, двое детей.
А. Пичугин
— Мы встречаемся на светлом радио, радио «Вера» и поэтому, конечно, хотели спросить вас об участии в проекте «Несвятые святые». Сначала была запись диска, а теперь вот ещё спектакль. А чем для вас является участие в этом проекте? Это какое-то церковное дело личное, или по зову сердца?
Л. Горская
— Или просто работа.
Д. Дюжев
— Да как сама жизнь гениальна, так и случилась моя встреча с отцом Тихоном.
Л. Горская
— Шевкуновым.
Д. Дюжев
— Однажды я был в Сретенском монастыре, и, не ожидая, что монахи меня узнают, или как-то на меня отреагируют. Это дело монашеское правильное, и никто из монахов практически не смотрит телевизор и никогда не узнаёт публичных людей, что, за чем я иногда тянусь в поездке паломнической, или даже на Афон. Хотя обязательно кто-то из монахов прокалывается, выходит и говорит: «Честно говоря, у меня есть в келье телевизор и я вас знаю».
А. Пичугин
— А приятно?
Д. Дюжев
— Безусловно.
Л. Горская
— Ну, а Сретенский монастырь вообще он в этом смысле отличается от большинства монастырей, потому что это монастырь в центре мегаполиса и братья так или иначе всё-таки вынуждены соответствовать месту.
Д. Дюжев
— Нет, они меня не узнали. И мы прекрасно приватно поговорили с монахом, это наше общение оставило в моей памяти на всю жизнь, то, что он мне сказал, это удивительно гениально. Я каждый раз проезжая мимо этого места… Но это сказал не отец Тихон, его монах. И вдруг встречается мне сам отец Тихон. Легендарный человек, который написал такой бестселлер — это в будущем — а на тот момент я встречаю человека, о котором много слышал, и который пригласил меня к себе в келью. Общались. Я вот только закончил режиссёрские курсы, и что-то начал придумывать, и хотел бы снимать про чувство веры, про чудо, про какие-то, так сказать, космические материи, которые происходят в нашей Вселенной, и в составе крови, то есть в организме. И по окончании беседы отец Тихон говорит: «Я подарю тебе скромно книжку, это моё такое жизненное наблюдение. И может быть, она тебе понравится». Я прочитал: «Несвятые святые», думаю, какое интересное название. Потом прошло немного времени, как вдруг такую популярность приобрела эта книга. Я её до этого прочитав, начал её предлагать своим коллегам, друзьям: «Такая интересная, удивительная книга, написана так просто, так легко! Читается взахлёб». А в итоге, но это как после поездки на Афон, наверное, через какое-то время к тебе приходит осмысление, где ты был. И по отношению к книге «Несвятые святые» к тебе приходит осмысление — «Боже мой, так чудо, оно так рядом, оно такое близкое!» Мне тут недавно на Афоне монах сказал... Я говорю: «Как много людей приезжает за чудом, кто ищет это чудо, и насколько часто оно здесь встречается, каковы свидетельства». А стояли мы возле стены Пантелеймоновского монастыря, где фотография, на которой есть отпечаток облика Богородицы. На этом месте стоит чаша со святой водой, икона, из мозаики сделанная, Богородицы. И вот на этом месте я его спрашиваю: «А как часто за этим чудом сюда, ну, раз здесь фотография 1906-го или 1908 года запечатлена, то вот насколько на сегодняшние дни?». Он говорит: «Ведь вы же знаете, что чудо Господь дает только самым сомневающимся. А если в тебе есть хоть…»
А. Пичугин
— Капля какая-то.
Л. Горская
— Искорка.
Д. Дюжев
— «…капелька веры, то зачем же Он будет тебя уж прямо искушать на такую веру, большую веру, таким чудом. Чудо маленькое, оно в тебе происходит и каждый день». Вот с таким вот умыслом. Вот такое маленькое чудо с «Несвятыми святыми» происходит вот на моих глазах. То я вроде предлагал как соседу, как знакомым, а тут вдруг узнали все. Тогда я снова приехал к отцу Тихону и говорю: «Батюшка, вы знаете, я мечтал найти такой материал. Я сплю и вижу. И как кинематографично вы это написали». Оказалось, что он по образованию киносценарист. Действительно, очень кинематографично это всё написано. И говорю: «Благословите снять вашу книгу!». На что он сказал: «Да ты знаешь, даже вопрос не в том, разрешу ли я этот материал снимать. Вопрос в том, а как ты будешь снимать? Иоанна Крестьянкина?». Там есть…
А. Пичугин
— Настоящие люди.
Д. Дюжев
— … есть настоящие люди, которые или живут поныне или уже причислены к лику святых. «Ну насколько это…» — Я говорю: «Это же кинематографический язык, это всё возможно». Он говорит: «Ну вот я бы сказал, невозможно».
А. Пичугин
— А не было варианта снять какие-то отдельные новеллы?
Д. Дюжев
— Вот… не благословил батюшка. Но через какое-то небольшое время ко мне обратились коллеги из студии звукозаписи, и говорят: «Мы записываем диск». Я ещё был более счастлив. Я прочитал для этого диска несколько рассказов. А ещё через какое-то недолгое время мне предложили поучаствовать вот в таком — вечер-концерт-спектакль или чтение — книги «Несвятые святые». И такая атмосфера царит в зале, вот какое-то… Люди приходят все, не только в Москве у нас проходят эти вечера, чтения. Какое-то вот как облако присутствует в зале. Люди пришли все именно за этим. То есть, грубо говоря, мне как артисту не нужно завоёвывать зал. Не нужно брать внимание этого зала. Я выхожу, я уже лечу. Играет музыка, я начинаю говорить… Каждое слово как будто бы в этот вечер, когда мы читаем «Несвятые святые», оно повисает в воздухе, все его слышат, все понимают, и вкусно его воспринимают. Кто-то улыбается, кто-то… В общем, по-разному реагируют на то, что слышат. Это удивительно интересно, и этого у меня не происходило ни на концертах музыкальных, ни на драматических спектаклях. Это такое отдельное такое восприятие зала, которое я чувствовал на этих вечерах.
А. Пичугин
— А это приятное восприятие?
Д. Дюжев
— Безусловно!
А. Пичугин
— То есть это более приятное восприятие, чем в спектакле, обычном драматическом?
Д. Дюжев
— Чем, когда ты выходишь к зрителю, который пришёл, не зная, что он сейчас увидит, что это за спектакль, какой спектакль, что от него ожидать. Уходит огромное количество времени, чтобы собрать внимание зрителя. Ну и потом уже после второй половины, частью уже получать отдаток, когда они твои, и они полностью уже тебе сопереживают.
Л. Горская
— Дмитрий, вот вы говорите, что когда-то там вы пришли в Сретенский монастырь и вам были интересны всякие, ну наверное, чудесные материи для вас тогда. Про устройство космоса, про устройство человеческой крови, организма, как что происходит, какие-то объяснения вы искали. Но это всё для нас действительно чудо. Потом вы были на Афоне и вы столкнулись с этим фото, вот эта история про Пресвятую Богородицу. Я напомню нашим слушателям, кто забыл. 1903 год, по-моему. Это когда Пантелеймонов монастырь в последний раз раздавал милостыню. Синод постановил прекратить раздавать милостыню, кто-то это сфотографировал, эту последнюю милостыню, которую они раздавали. И на фото появилась женщина, которой в реальности не было, женщина, которая этот хлеб, последний раз раздаваемый неимущим, принимала.
Д. Дюжев
— Видно, что отвернулась от них.
Л. Горская
— Да.
Д. Дюжев
— То есть, фигура отвёрнутой.
Л. Горская
— Да. И вот такое чудесное явление. И после этого они продолжили — всё-таки эта последняя милостыня, она не стала последней, эта традиция сохранилась. Считается, что это было чудесное явление Богородицы.
Д. Дюжев
— Они боялись, чтобы она от них не отвернулась. А когда-то Богородица сама ступала на эту землю.
Л. Горская
— Да. А потом вам сказали, что чудо это для тех, чья вера настолько некрепка, и у них большая потребность в этом, а для простых смертных вроде и чуда не надо. Скажите, а вот ваша личная потребность в чуде, она в итоге удовлетворена? Или вы ещё в поиске?
Д. Дюжев
— Я не ищу чуда. Я счастлив от того, что для кого-то это чудо существует и случается. И Господь кого-то награждает. Я чувствую, что в какие-то моменты чудесные это и со мной происходит, я благодарю Небо за эти чудесные проявления. Я, так сказать, как кинематографист, мне интересна эта материя. Потому что, когда Павел Семенович Лунгин снимал «Остров», он тогда ну что ли… Долгий его тоже был путь к этому осознанию и пониманию — а что такое чудо, как оно происходит, у кого и зачем оно происходит? У кого-то не происходит, такого же молящегося и такого же убивающегося, наверное, да? И в то же время не бывает, правда? Человеческим, мирским взглядом таким. А у кого-то происходит. Долгий такой был его поиск. В итоге он нас собрал и сказал: «Ребята, я вам не скажу, как это должно быть, и как вы должны играть монахов, и что между вами должно произойти, чтобы я мог в сцене снять момент чуда. Я вам не скажу, давайте искать его вместе». Это была такая картина-поиск.
А. Пичугин
— Но это же здорово, мне кажется. Очень здорово! Это же приобретение какого-то собственного опыта поиска.
Д. Дюжев
— С этим поиском я и поехал, и расспрашивал. И один раз из любопытства.
Л. Горская
— А сколько раз вы всего были на Афоне?
Д. Дюжев
— Первый раз, да.
А. Пичугин
— А это было как раз до «Острова»?
Д. Дюжев
— Нет, это было сейчас. Я только что оттуда приехал.
Л. Горская
— А вот если бы вам сейчас пришлось сыграть монаха, вы бы сыграли так же, как в «Острове», или нет?
Д. Дюжев
— Одинаково, во-первых, невозможно сыграть.
Л. Горская
— Но что-то бы сознательно вы изменили?
Д. Дюжев
— Надо пересмотреть работу. Я её не смотрел года с 2006-го.
А. Пичугин
— Я, наверное, переформулирую даже вопрос. Скажите, а вот перед тем, как сниматься в «Острове», когда Лунгин сказал эту фразу, что «давайте искать вместе», вы это искали на съёмочной площадке, или вы разошлись в поисках каждый куда-то там — Мамонов к себе, вы куда-то ещё.
Д. Дюжев
— Я снимался у Балабанова. И вот мы с Балабановым приехали на «Кинотавр» с картиной «Жмурки». Там меня познакомил Балабанов с Лунгиным. И Лунгин говорит: «Я не знаю, что я буду, кто это будет играть, но приходите на пробы». Я пришёл на пробы, мне дали одну страницу, не давали ещё даже сценария, не знаю, почему такая была секретность. Но вот одна страница, отец Иов, монах. Я говорю: «Хотя бы дайте мне предлагаемые обстоятельства, в которых мне нужно существовать». Ну, какими-то общими словами Павел Семенович рассказал, и мы сделали пробы. После этого он говорит: «Ты понимаешь, — говорит, — дело в том, что я изначально хотел…» Это был сценарий студента курса Кверикадзе, он ему позвонил и предложил. Тогда Лунгин уже расписал этот сценарий. Ну, а дальше уже расписывал вместе с нами. После проб он сказал: «Я тебя утверждаю, но я был уверен, что в этой картине обязательно должны играть настоящие люди. Я вас не смогу научить играть монахов. Крупный план с глазами человека, который живёт несколько лет в замкнутом пространстве. Еда, условия жизни, чувство веры, чувство Бога, делает человека иным. Я не смогу вам подсказать, как вам играть. Но мне кажется, тебе есть что на это сказать». Я говорю: «У меня есть наблюдения. Из жизни, из паломнических поездок». Их было уже…
А. Пичугин
— Достаточно.
Д. Дюжев
— Достаточное количество, да. Разные были наблюдения, разных монахов. И действительно, пришедшие из армии, пришедшие из полиции. Тогда мы договорились с ним, что я самостоятельно буду готовиться. И вот, я тогда ещё снимался у Балабанова, «Мне не больно» картина была. И из Питера в Мурманскую область я ехал на поезде. И до этого при любой встрече с храмом я сразу забегал и шёл к священнику или к дьякону, кто мне попадётся. Чтобы побольше с ними общаться, потому что никого другого иного у меня в такой близи не было. Тогда в молчании я провёл эти сутки в поезде. Приехал на станцию, там звучит музыка, громкая музыка, разрывается машина, ну просто что-то невероятное. Толпа народа выходит, я жду, кто меня встречает. И вдруг парень подходит: «Здорово, как дела? Чего, сюда…как, это… кино-домино, туда-сюда…». Я говорю: «Ну вот…» Что-то ответил. Ну, говорю: «Меня человек, в общем-то должен был встретить. Вот не знаю, теперь куда». Он говорит: «Так это я тебя встречаю!». Я говорю: «А, ну пойдём». Идём, это его машина разрывается, я говорю: «Сделай, пожалуйста, потише» — «Да ты чего, всё нормально! Поедем сейчас, пацаны ждут. Банька-фиганька, там сейчас всё будет».
А. Пичугин
— «Бригада» же.
Д. Дюжев
— Ну да. Я говорю: «Погоди, у меня роль другая. Я не могу сейчас». Он говорит: «Стой, ты чего? Я пацанам сказал — Космос к нам приезжает сюда в Кемь. Сейчас всё будет, всё нормально. Ты чего вообще, ты чё?». Я говорю: «Я не могу ничего от тебя принять. Извини, у меня роль другая, я монаха играю». — «Какого монаха? Ты чё, с дуба рухнул? Поехали! Сейчас пацаны не поймут, они тебя выкрадут оттуда. Ты это самое»…
А. Пичугин
— Все равно будет Космос.
Л. Горская
— Хочешь не хочешь.
Д. Дюжев
— Да-да. Я говорю: «Слушай, довези меня уже до места. Я никак не могу, никуда, никому, ничего». Он прямо обиделся, ехал в тишине, всю дорогу в тишине. Мы приехали. Девственно белый снег. А у меня с собой вот прямо несколько книг, с которыми я в чтении проводил, готовясь, и наполняя свой сосуд духовной мудростью и опытом жизни преподобных. И белый девственный снег, Белое море, тишина, нога человеческая не ступала. Мы приехали туда, я говорю: «А где же съёмочный павильон?» — «Я не знаю, мне сказали сюда привезти и всё!»
А. Пичугин
— Актёр и режиссёр Дмитрий Дюжев сегодня у нас в гостях. Вместе с нами проводит программу «Светлый вечер». Да, вы остановились на том, что вы приехали на съёмочную площадку «Острова».
Л. Горская
— Белый снег и всё.
Д. Дюжев
— Да.
А. Пичугин
— Белое безмолвие.
Д. Дюжев
— Иду я по белому снегу, машина уехала, остался я один. Где я? Кемь.
А. Пичугин
— Придуманное такое название.
Д. Дюжев
— «К такой-то матери». Так говорили, это означало, что с острова Соловки, где находился монастырь, через Белое море дойти до этой точки, пристани, было так далеко, что говорили: «К такой-то матери» — Кемь. Там рядом, на полуострове и выстроилась уже сама архитектура.
А. Пичугин
— Павильон какой-то съёмочный, декорации.
Д. Дюжев
— Да, декорация, экстерьерная декорация. Я иду, тишина, никого нет. Вдруг из домика вылетает девушка, блондинка, в белом пуховике, бах! С накрашенными губами, и такая: «Вау! Космос!». Я: «Извините, простите! Я монаха играю, мне нельзя», - говорю. Она: «Космос, да иди сюда, ты чего?» — «Извините, я монах. Я играю, погодите».
Л. Горская
— Напоминает какую-то русскую сказку, где последовательность — сначала были пацаны, пацанов миновал, потом блондинка.
Д. Дюжев
— Блондинка засосала. Ну, в смысле, это как из песни слов не выбросишь. «Меня засосала тара-рари-рарира». Так вот я зашёл в этот домик, а там вся съёмочная группа, курят, пьют.
Л. Горская
— Космос!
Д. Дюжев
— «Космос, привет! Ты чего такой?». Я говорю: «Погодите, что происходит? А где Лунгин?» — «Здесь, здесь!». — «Давай наливай! Ты что будешь?». И они очень любили: «Я не сдамся без бою, я не…». Это любимая песня, хором пела вся съёмочная группа. Я говорю: «А где жить?»
А. Пичугин
— Да здесь живи.
Д. Дюжев
— «Да, вот здесь, на втором этаже, вот здесь номера, сейчас…». Я говорю: «Нет, погодите, можно я с Павлом Семёновичем увижусь и пойму, что я туда приехал. На то место, на котором мы сценарий будем снимать». — «Сейчас, сейчас он всех соберёт». Ну, пока чайку-кофейку, то-сё, рюмочку, это, то… «Вот вас Павел Семёнович…»
А. Пичугин
— Уже и влились.
Д. Дюжев
— Влились, да. «Павел Семёнович вас зовёт». У него в комнате сидит Мамонов, сидит Сухоруков. Захожу я, говорю: «Павел Семёнович, как же так произошло? Я молчал больше суток, я думал, я должен принести какую-то часть…»
А. Пичугин
— Думал, сейчас вериги будут надевать.
Д. Дюжев
— «Я думал, что тут фанатики что ли будут работать». Он говорит: «Нет, Димочка». Он так шепелявит. — «Это все люди, они профессионалы. Я их не выбирал по признаку вероисповедания. Там есть разные, разных вероисповеданий. Поэтому это их дело профессиональное, они сдали мне эскизы, они мне показали, что они будут делать в кадре, и я это утвердил. Мне показалось это убедительным. Но то, что будете делать вы, за этим я вас и пригласил. Мне важен с вами этот поиск, что такое чудо, какова материя. Когда-то в детстве моя прабабушка была настолько верующая, стояла часами на коленях перед лампадой, иконой, шептала. Для меня это были какие-то детские воспоминания. И после — советская власть, родители, и т.д. — всё это было так далеко от этих свечей и икон, что, говорит, я за последующую жизнь ждал момента, когда я снова смогу к этому вернуться и снова задать себе вопрос — а что же это было для людей, что это для человека, почему мы не знаем этого, почему мы не чувствуем этого? Как это могло быть — веками люди этим жили и дышали, а потом вдруг несколько десятилетий, и живут свободно, легко, и знать не знают, что это такое. Вот, мне интересен наш общий с вами поиск».
А. Пичугин
— И над этим он предлагал задуматься.
Д. Дюжев
— Ну, что такое вера, как человек приходит к вере, и как он в этой вере существует, в своей православной вере. Надо сказать, что Мамонов, он приехал с двумя консультантами из Донского монастыря, отец Косьма у нас был. Они в обеденный перерыв обязательно уходили молиться. Он не ел днём, они молились этот час, и потом приходили снова на съёмочную площадку. Сухоруков был к тому времени… ну как действительно настоящий человек в своём почти юношеском возрасте, но пришёл к осознанию того, что надо бы как-то понять, что это, и как это, кто это. И вообще интересно было с Сухоруковым работать с точки зрения — ведь всех нас, естественно, тех, кто коснулся этой темы, как говорят: «на одного человека один чёрт — на простого, светского, а на монаха сорок чертей». И эти чёртики были с нами.
А. Пичугин
— Прямо чувствовали?
Д. Дюжев
— Это чувствовалось по какому-то… Да! Не могу, наверное, вот так материально объяснить, но это чувствовалось, что всех что-то будоражит, чтобы вывести нас в другую степь, в другую тему, про другое. То есть это было так тонко. Я рассказывал какие-то свои наблюдения, и персонаж был так написан. И людей, которых я видел, я понимал, какие это люди, чем они живут, как они живут, и на что они надеются. И вот в конце этого сценария был такой монолог со слезами, искренний, от этого отца Иова, после смерти отца Анатолия. С этой исповедью и прошением измениться, и причаститься. Я прихожу на съёмочную площадку, Павел Семёнович говорит: «Я вырезал этот монолог». Я говорю: «Как? Павел Семёнович, не может быть!» — Он говорит: «Я придумал тебе другой. У него будет заготовленный крест, а ты его возьмёшь и понесёшь. И уплывете вы на этой лодке туда в Белое море». Вот для меня это какое-то осязаемое настоящее произошло чудо. Я не мог себе представить, что картина выйдет вот такой.
А. Пичугин
— Вы знаете, «Остров» вышел, поправьте меня, 2006-й или 2007-й год?
Д. Дюжев
— В 2006-м году.
А. Пичугин
— В 2006-м году. Книжка «Несвятые святые» появилась, наверное в 2012-м, или в 2013-м. У меня к ней довольно сложное отношение, потому что мне казалось, что люди, прочитавшие её, обязательно пойдут в поисках, придут в церковь, если они придут в церковь, они придут в церковь в поисках чуда. Вот то, о чём мы говорили, какой-то лейтмотив нашей беседы, это чудо. Люди как раз придут в поисках чуда. И они, не находя его, могут разочароваться в церкви, потому что всё у отца Тихона Шевкунова построено на этой встрече его, людей, которые там описаны, несвятые святые, у них у всех какое-то осязаемое чудо произошло. Практически у всех, а если не произошло, то оно подразумевается. И человек, приходя в церковь в поисках этого чуда, может разочароваться, не найти и уйти. А вот фильм «Остров», который вышел шестью годами раньше, он в этом отношении гораздо, мне казалось всегда, может быть и до сих пор кажется, более миссионерский, и больше людей привлекал именно своей простотой. Потому что там это чудо, оно не очевидно, оно очень обычное, оно на поверхности. Уже очень много про фильм «Остров» говорили на протяжении этих лет, и с кем-то мы из съёмочной группы этого фильма беседовали, и он сказал, что прошло слишком много времени…
Л. Горская
— С Мамоновым мы беседовали.
А. Пичугин
— С Мамоновым мы безусловно беседовали, но это, по-моему, не Мамонов сказал эту фразу. О том, что с момента выхода фильма «Остров» прошло уже слишком много времени, и сейчас все эти вещи воспринимаются по-другому. Абсолютно по-другому. И приход в церковь, и православие со стороны людей, которым это было чуждо. Ну вот, какая-то такая картинка вырисовывается.
Д. Дюжев
— Вообще, мы же ведь детей воспитываем, что ли на чуде. Дети из-за незнания и непостижения этого мира верят, что за окном летает Дедушка Мороз, летают ангелы, и т.д.
А. Пичугин
— Но ведь в какой-то момент детям придётся сказать, что нету Деда Мороза.
Л. Горская
— Но ангелы-то есть.
Д. Дюжев
— В какой-то момент и нам придётся оказаться в этом коридоре света, встретиться или не встретиться. В какой-то момент… Всё на чуде, воспитание детей, почему нас духовные отцы и учат быть наивными, и больше верить в чудо. Когда человек этого ждёт и надеется, то всё остальное как-то пролетает мимо, ему незаметны тягости, трагедии, и т.д. Мы всё равно день за днем тянемся к тому, что будет светлая,… светлое что ли…
Л. Горская
— Радио?
Д. Дюжев
— «Светлый вечер». Светлое продолжение жизни, вечной ли жизни или земной ещё жизни. Я не вижу в этом, извините, ничего плохого. Это лакомый какой-то, ну что-то… сахарок от Боженьки, который говорит, что «надейтесь, никогда не теряйте надежду и веру».
А. Пичугин
— Актёр и режиссёр Дмитрий Дюжев вместе с нами проводит этот «Светлый вечер» здесь на радио «Вера». В этой студии для вас работают Лиза Горская и Алексей Пичугин. Вернёмся через минуту.
Л. Горская
— И мы продолжаем «Светлый вечер» на светлом радио. У нас в гостях Дмитрий Дюжев. Дмитрий, у меня такой вопрос — вы говорили, что Павел Семёнович Лунгин перед съёмками фильма «Остров» позвал вас и сказал потрясающую некую речь. И в частности, сказал, что вот есть традиция прихода к Богу, а сейчас мы бесконечно далеки вот этих свечей и икон, и давайте вместе разберёмся — как оно, как оно происходит, что происходит в душе. Я правильно понимаю?
Д. Дюжев
— Совершенно верно.
Л. Горская
— Вопрос у меня к вам такой — а в вашей семье эта традиция была, или вот вы первый, с нуля, без какого-то опыта, который бы вам был передан родителями, начали этот поиск?
Д. Дюжев
— Мои первые воспоминания, как и у Лунгина, были от прабабушки. В деревне висела лампадка, я думаю, многим это знакомо, когда что-то тайное светилось в углу. И, я думаю, у каждого свой ещё сверчок был, который тереликал.
Л. Горская
— За печкой.
Д. Дюжев
— Да, за печкой. Такое вот простое у нас было детство в деревне. И действительно, от прабабушки Анастасии, Царство ей Небесное, вот тянулась такая вот вера на долгие будущие поколения. Она никогда со мной про это не разговаривала, не говорила. Ну, понятно, это были 80-е года уже, о чём была речь? Но она так усердно молилась, это мне очень сильно запомнилось. Это состояние Максим Горький описал в своей повести «Исповедь», очень точно описал это состояние — что ты ощущаешь, когда стоишь перед иконой и держишь свечку или вынимаешь, ну что ли открываешься теплоте этого огня. И вот спустя несколько лет, родители меня очень били сильно. Я иногда убегал, возвращался, убегал-возвращался, а тут я решил убежать и уже не возвращаться больше никогда домой. И я когда убежал, была осень, было холодно, и я зашёл погреться в храм, который был открыт и где была служба видимо. В советское время, я не знаю, каким образом это было. Это было в городе Камышин Волгоградской области. И тогда, когда я зашёл, меня так тепло там приняли, там была очередь на елеопомазание, и мне сказали: «Вставай-вставай, вставай сюда в очередь. Ну что ты стоишь?!» Я подошёл, священник говорит: «Откуда ты? Как ты пришёл, я тебя никогда не видел». Я сказал, что зашёл погреться, меня тут силком к вам потянули, я не знаю, чего я тут стою. Он говорит: «Может быть, что-то у тебя случилось такое?». Я говорю: «Да ничего, просто не знаю, где дальше жить, как я буду дальше существовать. В общем, никого у меня больше нет». Он говорит: «Но так не может быть. У человека всегда есть ангел». Я говорю: «Я никогда его не видел, не знаком». Он говорит: «Ну просто ты был закрыт от него, и сам отвергал его. А вот сейчас ты выйдешь из храма, я помажу тебя елеопомазанием, елейным маслом, как благословение Божье на твоём лбу, и тогда ты понесёшь его на своем лбу, и обратишь внимание на своё правое плечо. За правым плечом находится твой ангел-хранитель. Он доведёт тебя домой». Я говорю: «Я уже сегодня не пойду домой». Он говорит: «Он доведёт тебя домой и договорится с твоими родителями, чтобы они тебя ни за что не ругали, а очень любвеобильно приняли». Я говорю: «Я боюсь, я больше не хочу. Мне реально больно, я не хочу домой». Он говорит: «Ну, испытай своё счастье». Я когда вышел из храма, я действительно на всю жизнь что ли в тот момент почувствовал, что со мной ангел-хранитель. Небо всегда с нами, небесный глаз, он всегда с нами, он никогда нас не бросит, он никогда нас не подведёт, он всегда делает для нас самое лучшее, самое дорогое. А если иногда попросит потерпеть, мы можем и потерпеть. Он так нас сильно любит, больше всех на свете, что я тогда вышел и понял, что — о, какая жизнь-то интересная!
А. Пичугин
— Это сколько лет вам было?
Д. Дюжев
— Я не помню, ну может быть, 4-й, 3-й, 5-й класс, какие-то такие года.
А. Пичугин
— И не ругали вас?
Д. Дюжев
— Я пришел домой, и родители меня так бросились целовать, обнимать, и так я им не мог поверить долго, что…
Л. Горская
— Те ли это люди?
Д. Дюжев
— Да, что это правда что ли? Они: «Что ты говоришь?» — я говорю: «К вам тут приходил этот священник?» — «Какой священник?» — «Ну, а то, что вот я сделал, ничего уже? Не ругаете?» — «Уже не ругаем». Ну вот.
А. Пичугин
— Священника этого вы уже никогда не встречали?
Д. Дюжев
— Никогда не встречал, да. Но он мне подарил веру, которой я до сих пор живу. И счастлив, что есть такие места как гора Афон, как отдельное государство монастырей, находящееся в Греции. Живописное место, необыкновеннейшее, где все говорят про Бога, всё напитано Словом Божьим. Где — ну вот картинку наверняка все видели — в Рождество Богородицы над горой Афон появляется опоясывающее белое облако, а всё остальное небо прозрачно чистое. Ну, это я видел на картинках, где-то на иконах, и т.д., где изображена Пресвятая Богородица, это ее присутствие на этой земле, ну природный такой что ли символ, образ. Ну, как-то я относился как к образу. Но когда я приехал и увидел действительно под вершиной остроконечной горы, чуть ниже этой самой вершины, такое вот белое опоясывающее действительно белое облако. А всё остальное небо чистое! Как это каждый год происходит? Не знаю, как сошествие огня, наверное, в Храме Господнем в Иерусалиме каждый год. Но, наверное, так. Ты приезжаешь, смотришь и любуешься, и всё посвящено Богу. Для меня высшего счастья нет. Недавно разговаривали долго с журналистом, вот он говорит: «Ну какие же составляющие счастья? Вот когда человек счастлив? Кто счастлив?». Я вот вернулся с Афона, и абсолютно уверен в том, что счастье, на самом деле, наверное, это благословение.
Л. Горская
— А вы себя счастливым человеком считаете?
Д. Дюжев
— Конечно. Наверное, вот то, что ты задумал, или то, что ты считаешь счастьем — если есть благословение свыше, оно у тебя обязательно будет. Но если его нету, и ты его не получил, ты его не заслужил, ты не доказал, ты не пошёл, не просил благословения.
Л. Горская
— А что значит, не заслужил? Вот так, строго говоря, кто из нас вообще заслужил?
Д. Дюжев
— Всё познается в сравнении. Наверное, нельзя говорить, что вот Христос заслужил, а все остальные миллионы нет. Мы же всё-таки мерками земными размышляем.
А. Пичугин
— Вы в начале программы так красочно описали ваш приезд на съёмочную площадку «Острова», как вас встречали, довозили, принимали. Прошло уже довольно много времени, много лет с момента съёмок «Бригады». А первое время действительно так часто принимали за героя Космоса и соответствующий приём оказывали?
Д. Дюжев
— Ну конечно, конечно. Наш менталитет таков — мы встречаем по одёжке.
А. Пичугин
— А правда, что — мне всегда хотелось спросить актёра, который долгое время ассоциировался с определенным образом — правда ли, что некоторые люди воспринимают человека не как Дмитрия Дюжева, условно, а как именно Космоса? И верят, что это он и есть.
Д. Дюжев
— Первые два-три года это было, наверное.
А. Пичугин
— Да, я про больший период времени и не говорю.
Д. Дюжев
— Сейчас, уже понятно, нет, уже знают, и т.д. А первые вот года два-три вплоть до каких-то претензий — почему ты здесь находишься, и что тебе надо, тут мы хозяева.
А. Пичугин
— Даже так.
Д. Дюжев
— Даже так. Или наоборот, за советом — «Мол, надо там кое с кем пообщаться, ты давай, в долю войдёшь, мы там провернём, ну и ты получишь своё». Я говорю: «А как, а если они прочитают интернет, и поймут, что на самом деле он просто актёр, а не настоящий человек. Как вы будете потом раскручивать?» — «Да нет, да кто про тебя что знает? Все знают, что ты…»
Л. Горская
— А я недавно узнала от знакомых криминалистов, что это называется «фасад».
А. Пичугин
— Фасад?
Л. Горская
— Вам предлагали быть фасадом преступной какой-то махинации или деятельности.
А. Пичугин
— Нет, а мне как раз интересно, были, есть ли люди, которые воспринимают безусловно как персонажа. То есть они уже не думают, что есть актёр, а они знают, что есть персонаж, что он живёт среди них и им хочется в это верить, и они в это верят.
Д. Дюжев
— Ну да, верят, и в Супермена верят, и в Спайдермена верят. Люди надеются, что такие люди есть среди нас. Понимаете, в чём люди криминального толка культивировали вот наших этих персонажей — потому что они по-своему были честны. Честны в своих действиях, поступках, и в принципах.
Л. Горская
— Ключевое слово «по-своему».
Д. Дюжев
— Вот для этого образа жизни, определённого типажа людей. Да, это «по-своему».
А. Пичугин
— Актёр и режиссёр Дмитрий Дюжев сегодня здесь в программе «Светлый вечер» на светлом радио, радио «Вера». Дмитрий, а на самом деле нужны ли современной России такие герои? Как Космос, как Саймон? Если уж мы в эту плоскость перешли.
Д. Дюжев
— Нужны, безусловно. Как и Дмитрий Донской, и Дмитрий Константинопольский.
А. Пичугин
— Даже вы на одну планку их ставите?!
Д. Дюжев
— Вообще нам всем нужны герои, нам всем сейчас нужны герои. У нас сейчас в стране есть один герой, реальный, настоящий герой, который выступает на международной сцене. Блестяще это делает, и вот это наш новый герой. Другое дело, что не было бы всего, что было до — каких-то...
Л. Горская
— Ну история не знает сослагательного наклонения, к сожалению, или к счастью.
Д. Дюжев
— Но нам нужно больше героев, больше героев. Героем быть очень тяжело.
Л. Горская
— Вы сказали такую фразу, когда говорили о том, что вас воспринимали как Космоса, Космоса и никак иначе, вы обронили такую фразу, что российский менталитет он какой? — он такой. Я бы хотела попросить вас уточнить, какой он, русский менталитет? Что в нём такого, что вот…
Д. Дюжев
— Встречают по одежке.
Л. Горская
— И нужен герой. Или вот этот именно образ, Космос, он…
Д. Дюжев
— Нет-нет. Каким тебя встретили, таким ты человека и запоминаешь на всю жизнь, как бы он дальше перед тобой не появлялся.
А. Пичугин
— Вы заканчивали высшие режиссёрские курсы. А нету ли желания самому попробовать, ну не «Остров», конечно, а какие-то подобные вещи?
Д. Дюжев
— Безусловно, есть. Я сейчас, когда был на Афоне, мне показался очень интересный… Нельзя, конечно, рассказывать, но я поделюсь с вами. Интересный период монашества в России, к 17-му году.
А. Пичугин
— То есть это уже в историю уходит ваша идея.
Д. Дюжев
— Да. Когда нам принадлежит, России, Андреевский скит, и где-то в 60-х годах умирает последний монах, из России больше наместников нет.
Л. Горская
— То есть это российское монашество на Афоне именно?
Д. Дюжев
— На Афоне российское монашество. А ещё есть у нас монастырь Пантелеймона, так вот там до 70-х годов дожили. Извините, возвращаюсь — Андреевский скит, в 60-х годах умирает последний монах и больше туда никто не приезжает. А этот скит принадлежит греческому монастырю, и туда больше никто не приезжает, мало было финансирования вообще. Монастырь просто закрыли на замок и он, я не знаю сколько лет, просто зарастал. А вот в монастыре Пантелеймона до 70-х годов русские монахи проживали. Москва в тот момент видимо не думала о том, что есть монастырь и скит на греческой земле, на Афоне. Не уделяла этому внимания, тем более финансирования. В Киеве, в Киево-Печерской Лавре ещё проходила служба, и духовенство поддерживалось. Указом патриарха, боюсь ошибиться, как его звали, была выслана группа из Украины в 70-е годы, их было приличное количество братии, для поддержания духовной жизни в монастыре на Афоне. С тех пор монастырь стал украинским. И весь уклад, всё это украинское, ну и т.д. Я просто к тому, что вроде царская Россия и т.д., приезжаешь немножко в другую страну. Ну это такое вот… Но они большие молодцы, они держатся очень.
А. Пичугин
— Но это у вас пока только задумка об этом обо всём что-то снять, или вы уже начинаете реализовывать в сценарии?
Д. Дюжев
— Нет-нет, я только вернулся.
А. Пичугин
— А, то есть это вообще идея возникла вот только что. После вашего возвращения. А до этого, наверное, тоже были какие-то мысли, ну что-то похожее? Выдать какой-то продукт с духовным подтекстом.
Л. Горская
— Как ты сказал, вообще!
Д. Дюжев
— «Отец Арсений» - такая есть книга.
А. Пичугин
— Есть.
Л. Горская
— Замечательная книга.
Д. Дюжев
— Дело в том, что когда я хожу… Я с Охлобыстиным Иваном, как-то не так давно встречались и говорили о том, чтобы написать сценарий на тему монастырской жизни, людей простых и великого чуда. Но как только я прихожу с идеями к продюсерам, это никому неинтересно. А когда говоришь: «Ну, ведь «Остров» же ведь был каким-то прорывом».
Л. Горская
— Он сенсацией был, да.
Д. Дюжев
— «Это исключение, это не правило».
А. Пичугин
— А я уже слышал, кстати говоря, такое утверждение, когда к нам приходили, к нам приходил Пётр Николаевич Мамонов и вместе с ним продюсер съёмочной группы фильма «Иерей-сан», который уже не могут выпустить много лет. И как раз и рассуждали в том ключе, что был же «Остров», он же имел колоссальную популярность в России. А неужели фильмы на эти темы… Нет, говорят, никому из продюсеров это неинтересно.
Д. Дюжев
— Абсолютно. Я написал по книге «Кто услышит коноплянку», Лихачёв написал. Это история человека, который жил успешной жизнью, со своего рода какими-то недочётами, долгами, ещё что-то, ещё что-то, ещё что-то. Это тянулось, но это успешная жизнь, в любом случае. Который получает смертельный диагноз, и который со всем этим прощается. Уходит в путешествие и приходит абсолютно здоровым человеком к месту, где он должен был оказаться и с той реликвией, которая должна была оказаться на месте. Ну, это такое что ли — чудо не чудо, реальность не реальность. Но в общем мы написали, потому что на полный метр уже никто не замахивается, потому что полный отказ у всех продюсеров, никому неинтересно кино, где будет звучать слово Бог или Боженька, или Господь, это у нас уже не финансируется вообще. Я обращался в Патриархию с этим, они то же самое сказали: «Мы не финансируем кинопроекты».
Л. Горская
— «Кто услышит коноплянку» это про русскую душу, скорее что ли.
Д. Дюжев
— Ну что ли, да. Мы написали четыре серии, хотя бы чтобы иметь возможность к телепродюсерам обратиться. На что они сказали: «У нас 3 процента телезрителей, которые не переключат канал, когда услышат, что…»
А. Пичугин
— А почему же «Остров» такую популярность имел тогда? Время такое? Как-то случайно Лунгин попал…
Л. Горская
— Ну, про 3 процента, это какая-то универсальная продюсерская отговорка, мне кажется.
А. Пичугин
— Хорошо, а короткометражный — неужели увидит большее количество народа? Ведь короткий метр это вообще нечто фестивальное сейчас стало.
Д. Дюжев
— И всегда было. Короткий метр существует…
А. Пичугин
— Ну, в советское время всё равно показывали какие-то короткометражки в кино, перед большими премьерами, перед большими фильмами.
Д. Дюжев
— Это был «Фитиль».
А. Пичугин
— Не только.
Д. Дюжев
— Это были тележурналы.
А. Пичугин
— Это были тележурналы, да. Но были ещё какие-то… Всё равно короткометражки тоже не знали, но чуть лучше, чем сейчас. А сейчас вообще всё в фестивали ушло. Так там не 3 процента увидят, там 0,5.
Д. Дюжев
— Ну, по сути…
А. Пичугин
— А что делать?
Д. Дюжев
— Да, короткий метр он и должен существовать как развитие киноязыка. Если ты не можешь себе позволить потратить огромную сумму денег на полный метр. Ты можешь эту идею выразить в коротком метре за маленькие деньги. Пожалуйста, выражай. Все фестивали говорят: «Выражайте, присылайте, будем смотреть, показывать». Но это развитие киноязыка. Всё-таки это искусство, рассчитанное на сеанс, кинематограф он не может быть меньше 50 минут. По-моему, есть критерий 70 минут. До 70-ти короткий, после 70-ти… Разные фестивали, разные имеют…
А. Пичугин
— Да, но это уже другой вопрос.
Д. Дюжев
— Да, но это сеанс, это погружение, целая философия.
А. Пичугин
— А у нас и в Европе, например, сильно отличаются подходы? Ведь в Европе мы помним польскую «Иду» - наполненная религиозным смыслом картина, недавно претендовала на «Оскар». Ведь нашлись продюсеры, сняли. То есть у них как-то по-другому всё это устраивается? У них больше 3-х процентов хотят увидеть фильм?
Л. Горская
— Я думаю, что Польшу, католическую Польшу, с Европой тоже так обобщать, наверное, не стоит в этом случае.
А. Пичугин
— Но помимо «Оскара» там ещё было достаточное количество европейских наград у неё.
Л. Горская
— Ну да, да.
А. Пичугин
— Но это авторское кино. Вот у нас, опять же «Остров», тоже мог бы стать авторским фильмом, и его исключительно видели бы только на фестивалях. Вот как-то же он поднялся на поверхность.
Л. Горская
— Но он талантлив.
А. Пичугин
— Так, а у нас авторского кино сколько талантливого в России снимается. Мы просто о нём не знаем ничего, мне кажется. Но тут как? Тут находятся продюсеры, которые это всё как-то озвучивают, помогают, или это исключительно режиссёрское?
Д. Дюжев
— Да я думаю, что это провидение Господне. Так не умами нашими придумано. Там они поддерживают эту тему, а у нас лишь бы про это никто не говорил. А почему? А потому, что многонациональное государство создали, и теперь государство имеет дело с разными религиями, на почве которых происходят ещё и криминальные разборки, и минимальные скрытые войны. Поэтому сейчас государство не может — как запрещает мусульманству рассказывать о себе открыто, так и просит православие быть скромными, толерантными.
Л. Горская
— Дмитрий, а я правильно понимаю, что вы считаете, что художественное высказывание, в частности в кино, оно должно нести некий положительный духовный заряд.
Д. Дюжев
— Думаю, да.
Л. Горская
— А для этого разве обязательно — я спрашиваю — чтобы там были, в этом фильме, купола, свечи, иконы, или нет?
Д. Дюжев
— Необязательно.
Л. Горская
— И неужели вот это не востребовано у нас сейчас? Я удивлена совершенно искренне.
Д. Дюжев
— Да-да, абсолютно согласен. Есть кино «Один плюс один», да? Французы сняли, абсолютно православная тематика, о любви друг к другу человека, и спасении, и т.д. Да, действительно, можно говорить и на православные темы без атрибутики.
Л. Горская
— Но мне-то кажется, что у нас, у общества, и даже у государства, сейчас запрос на подобные фильмы есть. И с ваших слов, я понимаю, что это не так. Что продюсеры отказываются.
Д. Дюжев
— Вот я лично ходил, и я лично получал везде отказы. Потому что это тема, где человек спасается верой или именем Бога.
А. Пичугин
— И Дмитрий не первый, кто об этом говорит. Я вот слышу это уже от третьего или четвёртого человека.
Л. Горская
— Но это странно.
А. Пичугин
— Странно, да. Меня это тоже удивляет.
Д. Дюжев
— Может быть, мы всё-таки этой темой объединены — и радиостанция, и передача, поэтому мы так говорим. А люди, к которым мы выйдем на улицу, люди, может быть, имеют другой спрос. Потому что те, к кому мы ходим за финансированием, они имеют социальный опрос, и по социальному срезу они видят, что эта тема сейчас недейственна.
А. Пичугин
— Ну, наверное, может быть, в 2006-м году было другое время и опросы выглядели по-другому.
Д. Дюжев
— Вполне возможно, и я больше, чем уверен. У кого-то найдётся такое счастье, и найдёт финансирование на проект про Слово Божье, и его выпустят. А для этого еще нужно будет финансирование, чтобы его выпустить. И тогда люди об этом услышат и узнают.
А. Пичугин
— У нас остаётся буквально одна минута. Последний вопрос — программа «Русский взгляд», её сейчас не существует? Не планируется ли возродить?
Д. Дюжев
— Я об этом ничего не слышал. Было бы интересно.
А. Пичугин
— Вы бы согласились участвовать, если бы она возродилась?
Д. Дюжев
— Да, было бы интересно.
А. Пичугин
— Понятно, спасибо. Напомню, что Дмитрий Дюжев, актёр и режиссёр, сегодня вместе с нами провёл «Светлый вечер», Лиза Горская.
Л. Горская
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Будьте здоровы, спасибо большое!
Д. Дюжев
— Спасибо, всего доброго! Храни вас Господь.
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
