Светлый вечер. Гость программы: Посол Польши в России Влодзимеж Марчиняк (29.11.2017)

У нас в гостях был Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польши в России Влодзимеж Марчиняк.

Мы говорили о культурных и христианских традициях Польши и о том, что общего между нашими народами.

 

 

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы, Лиза Горская...

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня мы с удовольствием, с радостью представляем вам нашего гостя. Вместе с нами и с вами этот час проведет Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный полномочный посол Республики Польша в России. Здравствуйте, господин посол.

В. Марчиняк

— Добрый день, Здравствуйте.

Л. Горская

— Я первый раз в таком формате общаюсь с послом чрезвычайным полномочным — в формате радиоэфира. А познакомились мы на выставке «Краски Православия. Польша», которая проходила в Москве, в Храме Христа Спасителя.

А. Пичугин

— С 15 июля по 15 августа — месяц.

Л. Горская

— Интереснейший международный проект. Вам, господин посол, большое спасибо, что вы его поддержали. Многие из этой выставки впервые узнали, что в Польше есть православие. И потому что ведь важно знать о каком-то дружелюбии, о чем-то хорошем. Сейчас у нас много негатива, мы об этом не будем говорить, ну то есть может быть, коснемся в том аспекте просто, чтобы как-то повлиять на него в положительную сторону. Алексей, расскажи про выставку, куда она потом отправилась?

А. Пичугин

— Она на самом деле проехала ну не по всей России, но по некоторым крупным городам. Так она открылась также летом в Петербурге, естественно. В сентябре она была в Иркутске, в Екатеринбурге, по-моему, еще в некоторых других городах.

Л. Горская

— Где-то ее даже продлевали, потому что было очень много желающих, люди шли. Мы своим эфиром поддерживали, как могли. И действительно с большим интересом.

А. Пичугин

— Действительно. Потому что в России, если спросить среднестатистического гражданина страны на улице, вот что он знает о Польше как о стране. Да, он вспомнит наверняка Варшаву, Краков, если у кого-то воевали родственники и попали в Европу, ну может быть, как-то вот по семейной линии тоже будут какие-то воспоминания о Польше. А вот благодаря этой выставке люди могли посмотреть, как живут простые люди, как живет провинция, как принято говорить, чем дышат вообще люди в другой стране. Это же всегда очень интересно, даже, наверное, самое интересное. И вот в том числе в нашем сегодняшнем разговоре мы, конечно, хотели с вами поговорить о том...

Л. Горская

— Как вообще в Польше люди живут.

А. Пичугин

— Да, как живут простые люди.

В. Марчиняк

— Ну хорошо. Отлично живут. Ну на самом деле последнее время, ну если так начать со статистики, благосостояние заметно улучшается. Предыдущие годы это был период хорошего экономического роста, показатели статистические были достаточно высокими, но люди это слабо чувствовали с точки зрения своих доходов, а последние годы, два года, это действительно немножко уровень жизни повышается. Это и растет благосостояние людей, с одной стороны, а сокращаются зоны и сферы бедности, которые раньше действительно имели место в Польше, безработица очень сильно сокращается и так далее. Так что по разным показателям мы действительно можем быть очень-очень довольны своей страной, экономикой своей страны. Возвращаясь к теме, с которой мы начали говорить, мне кажется, что здесь проблема силы стереотипов, которые заставляют людей идентифицировать, допустим, этническую принадлежность, государственную и религиозную и трактовать как это вполне тождественные элементы. Причем к Польше это достаточно странно применить, поскольку Польша всегда была многонациональным государством и обществом. И никогда в Польше не было того, что, увы, к сожалению, имело место во многих европейских странах, не было межрелигиозных войн. Польша всегда славилась тем, что у нас был межконфессиональный, межрелигиозный мир царил в Польше.

А. Пичугин

— Ну и Польша, она монолитно христианская страна ведь, потому что как мы себе представляем, там очень сильные позиции Церкви, по крайней мере, в обществе простых людей. Они многое в своей жизни делают с оглядкой на церковные, христианские традиции.

В. Марчиняк

— Ну конечно, в XX столетии и территория Польши очень изменилась, и произошли очень сильные демографические изменения, увы, в результате войны, военных действий. Допустим, когда-то в Польше жило очень много иудеев, сейчас значительно меньше. В силу изменения, с одной стороны, восточной границы Польши, а с другой стороны, западной, в послевоенный период, допустим, стало меньше людей исповедующих ислам. Традиционно их была небольшая группа, но очень хорошо интегрированная в польское общество. Поэтому такой монолитный христианский характер нашей страны — это скорее всего послевоенный период. То что касается, допустим, разных христианских конфессий, до войны значительно большой процент был православных, естественно. И это очень сильно изменилось в результате тех перемещений территориальных и, увы, тоже, к сожалению, человеческих, потому что изменение границ было связано, ну принудительно, в принципе, с переселением значительной массы людей, живущих в восточных районах Польши, на западные земли.

Л. Горская

— Да, переплывали Буг, двигаясь в обратном направлении некоторые люди.

А. Пичугин

— Действительно, я так понимаю, что теперь, когда мы говорим о православии в Польше, то это не только ее восточная часть. Вот ваш родной город Лодзь, насколько мы знаем, там, например, замечательный собор Александра Невского, очень красивый.

Л. Горская

— Там несколько храмов, которые прямо архитектурные жемчужины.

А. Пичугин

— Спасибо вам, что вспомнили мой родной город Лодзь, хотя в очень молодом возрасте родители переселились в Варшаву. Но Лодзь это молодой город, он в общем как город формировался в XIX столетии, в результате интенсивного развития суконной промышленности — там сначала были мануфактуры, потом уже заводы. И именно как новый, очень динамично развивающийся промышленный город он притягивал очень много нового населения. И из окружающей среды крестьяне приезжали, поляки, там, конечно, тоже поселялось очень много немцев. Сначала это ремесленники, а потом уже и рабочие, которые работали на заводах. Очень много евреев, причем и предпринимателей, и просто рабочих. Ну и, конечно, очень много русских. Хотя в большинстве это скорее всего были люди, которые работали в администрации, полицейские, военные и так далее. Поэтому русская община в Лодзи была большая, хотя многие из них уехали в 15-м году, во время Первой мировой войны, когда российская армия отступала с территории Царства Польского. Но потом очень много белых эмигрантов поселилось именно в Лодзи. Так что действительно, вы правильно заметили, там есть действующие православные храмы, есть епархия Лодзинская. И одно из воспоминаний из раннего детства, когда уже из Варшавы с родителями приезжал в Лодзь, там очень близко от вокзала именно находилась и сегодня находится православная церковь. Она вызывала у меня очень большой интерес, потому очень что отличалась по своей архитектуре.

А. Пичугин

— Да, если мы говорим о соборе Александра Невского, вот я смотрю на картинку, то это что-то такое вот а ля византийский стиль. Ну тогда это был модный стиль, в конце XIX века, когда собор строили. Если уж мы заговорили про достопримечательности, вспомнили город Лодзь, я думаю, что нас сейчас слушают разные люди, которые, наверное, в том числе хотели бы поехать в Польшу. Вот, может быть, вы посоветуете нашим слушателям — все знают, как мы уже говорили, про Краков, про Варшаву, — какие-то еще очень интересные места в Польше, которые обязательно, вот с вашей точки зрения, надо было бы посетить, если мы говорим о поездке в Польшу.

В. Марчиняк

— Ну на такой вопрос очень сложно ответить. Потому смотря, что кого интересует, да, и кто что хочет смотреть. Если кого-то интересуют архитектурные достопримечательности, то есть памятники старины, кроме таких городов как, допустим, Краков, Вроцлав, Торунь или Гданьск, в которых очень много примеров архитектуры готической, то я бы, конечно, посоветовал туристам из России, потенциальным гостям, чтобы поинтересовались немножко другими периодами развития нашей культуры и нашей архитектуры. То есть во-первых золотым периодом, то есть время Возрождения, Ренессанса. Польский Ренессанс очень-очень красивый, он сильно отличается от итальянского. Это, конечно, Краков, жемчужина польского Ренессанса, это немножко несколько поменьше городов, которые, на мой взгляд, стоит посетить. Это такой небольшой городок Сандомеж на Висле. Это несколько примеров замков того периода, допустим, Баранов. Я бы очень посоветовал посмотреть небольшой город, который расположен в восточной части Польши, Замосць называется. Это новое образование, построено семьей Замойских. Город заново выстроен именно в этот период по плану, характерному для застройки того периода, очень интересными сооружениями. То есть и ратуша, и застройка типичная городская, это костелы, там церковь тоже православная, потому что это уже восточная часть Польши, где всегда жило очень много православных. И очень-очень такой красивый, уютный город, называется Казимеж над Вислой, немножко южнее Варшавы. Там несколько очень красивых примеров архитектуры ренессансной. Он очень красочно расположен на высоком берегу реки Вислы, так что любители, те которые хотят полюбоваться прекрасными пейзажами, там найдут очень много всего интересного. И город, который долгое время играл очень важную роль в истории польской культуры. То есть с точки зрения, допустим, ознакомления с полькой культурой очень важный город. А если кого-то, допустим, интересуют еще следы еврейской общины, там их очень много. Это городок, в котором когда-то очень много жило евреев, и почти полностью еврейская община была уничтожена во время войны. Но там сохранилось несколько архитектурных памятников, свидетельствующих о существовании в этом районе, в этом городке большой еврейской общины.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный полномочный посол Республики Польша в России.

Л. Горская

— А природа? Польша же страна необычайной, абсолютно разнообразной природы. С одной стороны море, с другой стороны Беловежская пуща, Беловежский народный парк, Мазурские озера, Татры, Высокие Татры — необыкновенно. Что бы вы посоветовали вот обязательно посмотреть?

В. Марчиняк

— Ну обязательно бы посоветовал посмотреть все, но сам этого не сделал до сих пор, к сожалению. Есть части Польши, которые я не очень хорошо знаю. Но мне кажется, что очень интересна могла бы быть южная часть Польши — Карпаты и Прикарпатье. Почему, потому что там очень близко несколько исторических центров. Краков, еще такой небольшой городок, о котором я забыл сказать, Вишлица. Тут тоже близко южное течение Вислы, близко горы Карпаты. Очень, на мой взгляд, очень красивые, сказочные Татры — это часть только, но есть горы поменьше и пониже. Там очень много замечательных курортных мест, где можно просто отдохнуть.

Л. Горская

— Да, там и термальные воды, и горные лыжи.

В. Марчиняк

— Да, очень их много. Там тоже район, который отличается очень интенсивной и живой до сих пор национальной, региональной культурой...

А. Пичугин

— О да!

В. Марчиняк

— Если кого-то интересует.

Л. Горская

— Лемки?

В. Марчиняк

— В том числе, да.

А. Пичугин

— А я там был, кстати. Это место в Польше, где я был, проезжая на автомобиле. И хотелось остановиться в каждой деревне, чтобы посмотреть, изучить, потому что там вот каждая деревня это какое-то средоточие абсолютно разных, непохожих одна на другую культур.

В. Марчиняк

— Вот именно это я имел в виду. Причем сосредоточие разных культур в разных частях, то ли западная часть Прикарпатья, то ли восточная — там немножко разные культуры. В этом смысле я думаю, что это могло бы быть очень интересно. Там множество замечательных примеров и деревянной архитектуры, начиная от жилых домов и кончая церквами. Это место, в котором во время Первой мировой войны шли тяжелейшие бои между российской и австрийской армией, причем с переменным успехом то одной, то другой стороны. И в местах сражений, в которых погибло много солдат, в 20-е годы были построены кладбища, братские кладбища австрийских и российских солдат. Но это были многонациональные армии, так что там покоится прах солдат разных национальностей, но двух армий. Они по очень таким хорошим проектам были сделаны, все отреставрированы. То есть и вспомнить историю там можно, и просто посмотреть на пример очень хорошей мемориальной архитектуры. А еще вдобавок они очень сказочно расположены, так что можно все вместе совместить, бродить по горам, что советую — это же пешком, посмотреть.

Л. Горская

— Раз зашла речь, наверное, стоит особо отметить ваше отношение к кладбищам, к местам захоронения к местам, где покоится прах солдат Великой Отечественной войны, в том числе советских, российских солдат. Они же все ухоженные, они же все в идеальном состоянии. Этим государство занимается у вас?

В. Марчиняк

— Да, это государство несет расходы полностью, за содержание всех воинских захоронений отвечает государство. Начиная от... ну российские военные захоронения есть еще с периода наполеоновских войн, их там не очень, конечно, много.

А. Пичугин

— А они как-то выделены?

В. Марчиняк

— Да, конечно, естественно. А если что касается периода Второй мировой войны, они выделены, как отдельные. Но обычно, как правило, мемориальные комплексы, то есть кладбище вместе с каким-то центральным местом, определенной планировкой этого места, каким-то символическим акцентом. Ну правда, они могут показаться немножко такими, ну в стиле соцреализма, не всегда самом красивом. Но это имеет вкус...

А. Пичугин

— Но это еще определенная историческая...

В. Марчиняк

— Вкус разный может быть.

А. Пичугин

— Параллель.

В. Марчиняк

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, это было на границе Словакии и Польши, честно говоря, не помню, с какой стороны, но прямо на самой границе, возможно, и с польской. Я думаю, что в Польше таких мест тоже очень много. В горах, в Карпатах, где как раз проходило одно из крупнейших сражений, немецкое мемориальное кладбище — это было первое немецкое мемориальное кладбище, которое я в свое жизни видел, — и там над входом была табличка, которая меня совершенно потрясла. Не знаю, это немцы или поляки ее установили, но мне кажется, что такие таблички должны быть над каждым солдатским кладбищем. Было написано следующее: «Помните их и не осуждайте, как не осуждаете солдат любой войны, ибо они просто выполняли чей-то приказ».

В. Марчиняк

— Это скорее всего, я думаю, что место Дукля называется. Там действительно были очень тяжелейшие бои.

А. Пичугин

— Ну там в предгорье таком вот, наверх уходят просто ряды крестов.

В. Марчиняк

— Да, скорее всего. Но тоже, допустим, если пойдете, допустим, в северную часть Польши, там Мазуры, там очень тяжелые бои шли. Эта часть называется Мазуры, Мазурские озера тоже советую. Ну это другой край, образ, тоже очень-очень интересно. Там были бои в начале Первой мировой войны, известная Мазурская операция, неудачная для российской армии. Там больших кладбищ нет, но там есть почти в каждой деревне место захоронения вместе немецких и российских солдат. То есть на одной территории захоронения, рядом лежат немецкие и российские солдаты, погибшие тогда, во время Первой мировой войны.

Л. Горская

— Но ведь это, наверное, самое важное, а не запрет коммунистической символики, правда, Леша?

А. Пичугин

— Конечно. Безусловно.

Л. Горская

— Можно вас спросить, что вы видите опасного в коммунизме? Почему запрещена эта символика на территории Польши?

В. Марчиняк

— Что опасного в коммунизме?

А. Пичугин

— Видите, мы с вами выходим сейчас в эфир непосредственно в те дни, когда у нас вспоминают столетие революционных событий. И у нас-то как раз здесь, в России нет общей оценки, зачастую ее не хватает, какой-то единой оценки этих событий. А в Польше эта оценка дана, и это очень важно. Вот почему так произошло?

В. Марчиняк

— Ну в Польше коммунизм ведь как одна из тоталитарных идеологий и практик, это, может, самое главное. То есть в принципе к коммунизму относятся все характеристики любой тоталитарной системы, той системы, которая опирается на полицейском принуждении, на господствующей идеологии и ненависти либо к определенным этническим группам, либо классовым сословиям, группам, выделенным по признаку, допустим, вероисповедования и так далее. То есть тем коммунизм и опасен. В более узком нашем польском понимании коммунистический период, хотя он в своей второй части был уже достаточно мягким, можно так сказать, но тем не менее, он означал тоже цивилизационное отставание Польши от Европы. То есть если сравнивать уровень жизни Польши, уровень развития экономики Польши до войны еще там, ну допустим, в 38-м и 39 году, то есть ВВП в Польше примерно на уровне Италии или Испании, там Португалию и Грецию мы тогда обгоняли. Но в 80-е годы уже картина совершенно обратная. То есть здесь так посмотреть с точки зрения нескольких десятилетий, ну это в принципе регресс. А последние десятилетия, 80-е годы это уже полнейшая стагнация. И период коммунизма в Польше очень сильно отличался, мне кажется, в этом плане от 80-х годов в Советском Союзе.

А. Пичугин

— Времен перестройки.

В. Марчиняк

— Ну и до, и последние годы до перестройки, то есть первая половина 80-х годов туда же. Так если ходить по улицам Москвы, то видно очень много зданий, которые тогда были построены. Но в Варшаве ничего не строилось в принципе уже, не было за что, то есть экономика находилась в полном коллапсе. Но это уже, можно сказать, частичные проблемы польского коммунизма этого периода.

Л. Горская

— А правда, то есть у меня сложилось такое впечатление, что польский коммунизм, он не был столь жестким и антицерковным, как вот у нас?

В. Марчиняк

— Возможно, да. Ну конечно, церкви не закрывались. Но препятствий было очень много свободе вероисповедования, много ограничений и так далее. Но в принципе, не вникая более глубоко, я могу с вами согласиться.

А. Пичугин

— Ну мы все еще, наверное, помним, это можно назвать, наверное, подвигом священника, который поддерживал движение солидарности, который был убит и, соответственно, вот буквально недавно канонизирован. Я говорю, конечно же, про отца Ежи Попелушко. Вот это очень яркий пример, наверное, вот такого сопротивления, если можно так говорить, которого у нас, например, не было.

В. Марчиняк

— Ну он сопротивлялся словом.

А. Пичугин

— Да, вот это очень важно.

В. Марчиняк

— И, несмотря на это, был убит. Пользуясь возможностью, я могу вам и слушателям предложить сейчас: в нашем культурном центре раз в неделю показываются, можно посмотреть фильмы, которые рассказывают о...

Л. Горская

— Истории.

В. Марчиняк

— Видных героях подполья антинемецкого, убитых, допустим, в период коммунизма. И недавно показывался, можно было посмотреть фильм биографический о генерале Августе Фильдорфе, он в Армии Крайовой руководил отделением, которое занималось диверсией. Это был единственный генерал Армии Крайовой, который находился на территории Польши уже при коммунистах. Ну советую посмотреть фильм, как его пытали, как жестоко относились, как велось следствие, какие методы применялись в следствии, чтобы судить, была жесткой или не очень жесткой эта система.

Л. Горская

— Я сейчас зашла на сайт Польского культурного центра в Москве...

А. Пичугин

— И я тоже.

Л. Горская

— Ну конечно, чтобы сказать адрес...

А. Пичугин

— Климашкина, 4.

Л. Горская

— Это станция метро «Белорусская».

А. Пичугин

— Это «Белорусская». Там же, где и посольство.

В. Марчиняк

— «Баррикадная» тоже может быть.

Л. Горская

— Множество интересных других мероприятий. Фестиваль польской музыки. А то, о чем вы говорили, это киноклуб, да?

В. Марчиняк

— Да.

Л. Горская

— Ну, в общем, советую нашим радиослушателям зайти на сайт Польского культурного центра в Москве. В каких еще городах есть?

В. Марчиняк

— При консульском отделе, генеральном консульстве Польши в Санкт-Петербурге есть тоже культурный отдел.

А. Пичугин

— В Калининграде, по-моему, еще.

В. Марчиняк

— И в Калининграде, да.

А. Пичугин

— Давайте продолжим наш разговор через минуту. Мы напомним слушателям, что сегодня наш гость чрезвычайный полномочный посол Республики Польша в России Влодзимеж Марчиняк. Лиза Горская, я Алексей Пичугин, мы через минуту вернемся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях чрезвычайный полномочный посол Республики Польша в России Влодзимеж Марчиняк.

Л. Горская

— А я предлагаю поговорить о том, что нас объединяет. Мы, готовясь к программе, вспоминали всякие стереотипы и забавные случаи. Например, когда мы в этом году собирались в Польшу в очередной раз на машине, мне мама говорила: «Ну вы там поосторожнее с московскими номерами». Алексей вспомнил, как его друг... Что там случилось, напомни, да.

А. Пичугин

— А, мой коллега, который... Ну это какие-то бытовые совершенно зарисовки о том, что он говорил: «Вот вы приедете в Варшаву, в Варшаве очень большие пробки». Я говорю: «Ну слушай, уж какие пробки у нас, вряд ли такие можно найти в Варшаве».

Л. Горская

— Нет, а как человек собирался в отпуск, его спрашивали: «А не страшно тебе в Польшу в отпуск?» Это совершенно какие-то дикие стереотипы. Ну понятно или не понятно, откуда взявшиеся. Мне вот непонятно, как они могут до такой степени разрастись. Мы вот постоянно в Польше в отпуске, бывали уже в разных совершенно краях: и в Татрах были, и в Мазурах были...

А. Пичугин

— Вот Елизавета очень много раз там была.

Л. Горская

— И в Беловежской пуще были, и на море были, где только не были. Везде очень все гостеприимно, очень все красиво, культурно, прекрасно. Про стереотипы, наверное, говорить закончим. Что нас объединяет, с вашей точки зрения?

В. Марчиняк

— Ну наверное, стереотипы, потому что они имеют зеркальный характер.

Л. Горская

— Тоже. Прекрасно.

В. Марчиняк

— Любому человеку, который на эти стереотипы ссылается или ими пользуется, хорошо сказать, что а другая сторона думает то же самое. И тогда, возможно, какое-то окошко или какие-то дверцы откроются в уме. Что нас объединяет? Ну я думаю, что все-таки в культуре очень много переплетений, то есть культурный обмен всегда был очень интенсивный. Причем в разные периоды мы очень часто на наши взаимные отношения накладываем представления, которые сложились в XIX, в XX столетии, и они высказываются в такой форме: всегда так было. Это уже характерная черта стереотипа, если кто-то говорит: вы все такие или всегда так было.

А. Пичугин

— «Народ так считает». Спрашиваешь: «Какой народ? — Все».

Л. Горская

— Известный факт.

В. Марчиняк

— Ну да. Но на самом деле вот культурная антиреакция была очень всегда сильной, интенсивной, еще начиная со Средневековья. И я думаю, что об этом мы часто забываем. Я сознательно говорю, часто то есть мы в Польше забываем и, мне кажется, тоже в России совершенно не помнят, там начиная отсчет, в лучшем случае от XVII столетия, да, что было раньше, а это несколько столетий.

А. Пичугин

— Ну хорошо, еще что-то помнят, историю, про XVII век вспомнят. Обычно начинается отсчет с 40-х годов XX века.

В. Марчиняк

— Ну да, это в худшем варианте.

А. Пичугин

— Да, к сожалению. Но тем не менее мы, например, что в советское время, что сейчас очень любим польский кинематограф. Не знаю, как с российским в Польше дела обстоят, но тем не менее всегда, когда где-то показывают, ну Неделя польского кино — все идут. Это как знак качества.

В. Марчиняк

— Ну и фестиваль российского кино, он в Польше имеет место ежегодно в Варшаве и в других городах. Никогда этим детально не интересовался, но по крайней мере, когда я ходил, всегда было народу очень много. И я думаю, что интерес взаимный. Очень сильный интерес к российской, в том числе и современной литературе, которая не всегда мне нравится, но очень, в принципе, все переводится. Я не говорю уже о так, условно говоря, классической российской литературе XIX столетия, но, например «Братья Карамазовы» у нас имели три перевода, то есть три раза переводились разными переводчиками.

А. Пичугин

— В разное время, разные переводчики.

В. Марчиняк

— Да, в разное время. Ну считали, что надо как-то по-другому, лучше перевести и так далее.

А. Пичугин

— Мне всегда казалось, что Центральная Европа, она очень пишущая и читающая. Потому что в Польше ли, или в бывшей Югославии, или еще в каких-то вот европейских странах центральной части Европы зайдешь в книжный магазин... Во-первых, там везде есть книжные магазины — в маленьком городе, совсем небольшом. Я с удивлением узнал, что в России, например, если население города меньше 100 тысяч человек, может не быть книжного магазина. В Польше я захожу — в маленьком городе где-то на центральной площади обязательно будет книжный магазин с прекрасным выбором.

В. Марчиняк

— Будет, да. Но надо учитывать, что у нас немножко другая структура заселения, и больших городов, в общем-то, мало. А в России более такая интенсивная концентрация населения в очень или больших городах. Польша немножко в этом смысле отличается. Ну я надеюсь, что действительно это так, что мы читающая нация, хотя у меня иногда возникают сомнения.

А. Пичугин

— Очень интересно узнать, как вы первый раз попали в Россию. Или еще в Советский Союз?

Л. Горская

— Если это не секрет.

А. Пичугин

— Если не секрет, да.

В. Марчиняк

— Не помню.

Л. Горская

— Значит, секрет.

В. Марчиняк

— То есть точно в Советский Союз. Это точно знаю.

А. Пичугин

— Да я про впечатления в первую очередь. Какие у вас были от нашей страны?

В. Марчиняк

— Н, ну самых первых я, к сожалению, не помню. Но надо учитывать немножко такие смягчающие обстоятельства. Во-первых, я знал язык, более-менее. Конечно, надеюсь, что сегодня знаю его лучше, чем это было когда-то. Но тем не менее это очень во многом помогает, если в принципе человек разбирается, где он находится, что происходит и так далее. Это во-первых. Во-вторых, я принадлежал этой части, которая читает. То есть я очень много уже до того читал, в том числе и русской литературы. То есть я могу сказать, что для меня все было интересно. И если я что-то помню, то именно такой настрой, что мне все вокруг интересно, я скорее впитываю, чем оцениваю то, что вижу. Так я бы коротко ответил.

Л. Горская

— Я в свое время была поражена, что действительно много поляков, в первую очередь, конечно, старшего поколения знают русский язык. И более того, охотно разговаривают. Мы когда были в Мазуре, в чудесном месте, которое не буду сейчас, наверное, называть, а то вдруг все туда поедут, в бассейне к нам подошла женщина: «Вы русские? — говорит. — Можно я с вами по-русски поговорю? А то я уже там 10 лет там, 15 лет не разговаривала, очень язык нравится». Вот тоже удивительно.

В. Марчиняк

— Да, действительно у многих поляков есть такое. Но хотя я не хочу воспроизводить стереотипов и высказывать мнение, что там народ думает.

Л. Горская

— Ну да.

В. Марчиняк

— Ну действительно, лично для меня, допустим, русский язык очень симпатичен и мне приятно на русском языке говорить. Это, наверное, и проблема, не знаю, мелодии, он более мелодичен, чем польский язык, поэтичен в значительной степени. Хотя и польский достаточно неплохой в этом смысле, многим может нравится, то, по крайней мере, для меня он немножко нелогичен. А что касается знания русского языка в Польше, но надо помнить о том, что при социализме — а все-таки Польша была, если так можно сказать, интернирована в лагере социалистических стран 45 лет, — обучение русскому языку было обязательным, и уже в начальной школе. Точно не помню, это два или три последних курса было обучение на русском языке в начальной школе, потом четыре года в средней, но и в вузе. То есть если у кого-то высшее образование с этих времен, то за ним должно быть несколько лет обучения. Так что надо смотреть, в каком возрасте человек. Потом в 90-е годы упал интерес к русскому языку. А мне кажется, что сейчас он восстанавливается, и многие люди видят пользу в том, чтобы уже добровольно учиться русскому языку.

Л. Горская

— Раз речь зашла об образовании, у меня такой вопрос. В Польше ведь в школах преподается религия, да?

В. Марчиняк

— Ну катехизис.

Л. Горская

— Да, как вы вообще с этим обошлись, потому что у нас это камень преткновения. У вас это спокойно воспринимается людьми?

В. Марчиняк

— Ну нет, тоже, конечно, вызывает проблемы. Первоначально нет. Но дело в том, что катехизация школьная, она была обязательной до войны и в первые послевоенные годы. В короткий период оттепели, в 56-м году была катехизация введена обратно в публичные, но других не было, да, на очень короткий период. И с начала 60-х годов, причем тогда проводилась в каком-то смысле антирелигиозная компания властями, катехизация была удалена из школ. Но, по крайней мере, в поколении родители были люди, которые помнили, что это было. Поскольку католическая церковь выстроила достаточно эффективную систему катехизации приходской, очень много людей высказывалось, что нет смысла переносить это в школу. Но, видимо, преобладали аргументы, что все-таки должно быть обучение в школах, но с некоторыми оговорками. То есть в принципе не обязательно это должна быть католическая катехизация. Но дело в том, что вероисповедующих протестантов и православных не так уж много. Иногда очень сложно набрать нужное количество учеников, чтобы проводить катехизацию, допустим, с точки зрения протестантского вероисповедования или православного. Можно вместо уроков, вместе катехизации проводить уроки по этике. То есть это решение...

Л. Горская

— Христианской этики, да?

В. Марчиняк

— Нет, этики вообще — как некой универсальной системы ценностей. Но спор, что в самом деле, корни христианские, да.

А. Пичугин

— Ну я так понимаю, что также, как у нас происходит. То есть есть основы светской этики, есть основы разных религиозных культур. Ну вот...

В. Марчиняк

— Ну это вызывает, конечно, нынешняя ситуация вызывает протесты многих людей. И конечно, есть очень много атеистов, часть из них считают, что их права как-то ущемляются.

Л. Горская

— А чем их этика не устраивает?

В. Марчиняк

— А нет, это нет, устаивает. Но дело в том, что с точки зрения самой организации учебного процесса, как организовать это, чтобы участие или неучастие в уроках не носило характера некоей стигматизации или ограничения и так далее.

Л. Горская

— У вас есть еще такое явление как конкордат. Это, грубо говоря, когда люди венчаются в костеле, им не нужно потом идти в ЗАГС. То есть тот документ, который выдает священник, он является действительным, и государство его тоже принимает. В каких еще сферах у вас достигнуто такое вот взаимопонимание?

В. Марчиняк

— Ну конкордат — соглашение между Ватиканом и Польским государством одновременно предусматривает равноправность церковных браков...

Л. Горская

— Да.

В. Марчиняк

— И государственных. В форме отдельных законов подобные права имеют тоже другие конфессии. Надо помнить, что и брак, венчание в церкви имеет то же самое значение.

Л. Горская

— Православной, да?

В. Марчиняк

— Да, конечно, естественно. Только это путем законов внутренних эта проблема решена. Какие другие сферы? Ну после коммунизма, поскольку несмотря на то, что он был менее жестоким, чем в Советском Союзе, но церкви были лишены в значительной части своей собственности, происходил процесс реституции собственности. Ну и многие считали, что католическая церковь привилегированна в этом плане, что государство возвращает слишком много, чем другим вероисповедованиям. И многие считали, что не надо церкви так много возвращать имущества и так далее. Многие считают это какой-то формой привилегированного положения, ну именно самой большой церкви, католической. Но с другой стороны, представители более малых вероисповедований, они говорят, что без такой формы компенсации они вообще не могли бы существовать, потому что слишком мало верующих, чтобы они были в состоянии подержать свою церковь.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Влодзимеж Марчиняк, чрезвычайный полномочный посол Республики Польша в России. Господин посол, вот такой вопрос в продолжение уже какого-то личного вашего отношения к России. Есть ли какие-то места в нашей стране, где вы еще не были и где бы вы очень хотели побывать? Я просто почему спрашиваю, очень часто сталкиваюсь с тем, что приходится общаться с людьми из разных стран, они Россию знают гораздо лучше, чем я. Вот не так давно я был в Белграде, и там общался с сербами, не очень хорошо мне знакомыми людьми. Но тем не менее я вдруг выяснил, что они по России поездили гораздо больше, чем я по своей стране. И вот в связи с этим вопрос: может быть, есть какие-то места, вот которые вы очень бы хотели посмотреть в России, где вы еще не были?

В. Марчиняк

— Ну наверное, хотел бы еще раз проехать там, где был, но...

Л. Горская

— Это да, извечная проблема.

В. Марчиняк

— Слишком мало времени. Потому что у меня, к сожалению, нет времени для дипломатического туризма. То есть сделать визит где-то для того, чтобы только смотреть достопримечательности. Допустим, был в Иркутске, на Байкале был очень коротко, с большим интересом поехал в Иркутск, на Байкал — эту часть России с большим бы интересом еще раз посмотрел. Наверное, хотел бы поехать на Дальний Восток, Владивосток посмотреть — это немножко, так мне кажется, другая Россия. Урал — не был там еще никогда, Волга. Хотел бы тоже поехать в города Древней Руси — Псков, Новгород Великий. Ну возможно, я бы должен это на первом месте обозначить.

А. Пичугин

— Ну это уже европейская история такая, которая нас...

В. Марчиняк

— А именно европейская Россия больше всего интересует.

А. Пичугин

— Да, конечно.

Л. Горская

— Мы в Иркутске тоже были вот с нашей радиостанцией, когда открывали там филиал. Там очень же много поляков в Иркутске.

В. Марчиняк

— Было.

Л. Горская

— Ну и сейчас есть.

В. Марчиняк

— С корнями. Ну увы, к сожалению, у меня такое впечатление, что так называемая польская операция НКВД и 37-го и 38-го года, она нанесла непоправимый удар. Это был непоправимый удар по польскому населению и по полякам, живущих в России, столько людей тогда погибло.

А. Пичугин

— И 40-й год тоже.

В. Марчиняк

— Ну и 40-е, да, но особенно вот 30-е. Там еще первая волна репрессий против людей польского происхождения была еще в начале 30-х, там 34-й, но самая большая волна — 37-38-й год.

А. Пичугин

— Ну это тоже мы не можем не вспомнить, потому что мы ездили с коллегами с радиостанции, вот в том числе и Елизавета тоже была, в Катыни, где мемориал действительно настолько это вот, может быть, всем нам будет как некий упрек, как нужно восстанавливать память о своих людях, вот так вот трагически погибших.

В. Марчиняк

— Но это были польские граждане, а не жители Советского Союза, в данном случае мы начали говорить. Еще стоит мне кажется, посмотреть в Медное. Даже, возможно, это вызывает еще более ужасное впечатление, не только потому что там больше польских граждан захоронено, чем в Катыни, но там в основном полицейские. Мне кажется, в Европе другого кладбища, на котором было бы захоронено столько полицейских, погибших в течение там ну нескольких дней, это такого места, мне кажется, нет в мире.

Л. Горская

— Там же и мемориала толком нет, да, в Медном?

В. Марчиняк

— Там тоже есть.

А. Пичугин

— Есть мемориал.

В. Марчиняк

— Каждый четвертый польский полицейский был убит в Медное.

Л. Горская

— Каждый четвертый?

В. Марчиняк

— ...а захоронен в Медное.

А. Пичугин

— Про Медное не так хорошо знают, как про Катынь, поэтому стоит сказать,

В. Марчиняк

— Ну да.

А. Пичугин

— Что это неподалеку от Твери, в Тверской области.

Л. Горская

— Но мы же недавно говорили о том, что там, в Медном не дают крест поставить.

А. Пичугин

— Да. И про крест не знаю, а я знаю, что мемориал там есть.

В. Марчиняк

— Есть, конечно. Он примерно открыт в то же самое время, что и в Катыни, на основании того же самого соглашения.

Л. Горская

— Каждый четвертый польский полицейский, ну включая тех, которых убили на территории Польши?

В. Марчиняк

— Нет, исходя из числа всех, которые были до войны, то есть из этого числа каждый четвертый был убит в Твери.

Л. Горская

— В Твери.

В. Марчиняк

— Не в других местах.

А. Пичугин

— Ужасная статистика.

В. Марчиняк

— Именно только в Твери, и захоронен в Медное.

Л. Горская

— Удивительный факт, чудовищный просто. Поляки вообще самобытный народ? Мы так вот меняем тему резко, потому что, честно говоря, у меня уже ком в горле, я не могу продолжать говорить про репрессии. Самобытный народ?

В. Марчиняк

— А как это понимать: самобытный?

Л. Горская

— Что делает поляка поляком? Что делает вот... Ну да, что делает поляка поляком?

А. Пичугин

— История, культура?

В. Марчиняк

— История, культура, мне кажется, язык, наверное. Это действительно очень интересный вопрос. Ответить сложно, потому что среди поляков очень много людей не польского происхождения. Ну мне очень сложно ответить, что произошло когда-то, что люди, живущие на территории Польши, привлекало в польской культуре, в польской истории, ну не знаю, национальном характере, если такой существовал, что они выбирали именно польскую идентичность. Причем они не только выбирали, а потом вносили очень большой вклад в польскую культуру. Допустим, среди польских поэтов XX столетия, да и раньше, очень много можно найти людей, которые их деды еще себя не считали поляками. То есть, допустим, так известных поэтов как Леопольд Стафф и Збигнев Херберт, их деды еще были немцами. То есть это был действительно сознательный выбор. Причем что, по какой причине чиновник австрийской администрации в Львове становился поляком, мне сложно ответить. Но, видимо, что-то в нас есть. Среди моих знакомых очень много людей с не польскими корнями.

А. Пичугин

— А правда, что в Польше очень чтят Мандельштама?

В. Марчиняк

— Да, конечно, конечно.

А. Пичугин

— И прямо называют его польским поэтом?

В. Марчиняк

— Ну нет, конечно, все-таки это поэт русскоязычный. Но сам факт его варшавских корней, конечно, имеет значение, но это такой немножко сентиментальный элемент. Ну и я помню, когда читал поэзию Мандельштама в нелегальных подпольных издательствах, маленькими буквами, в таких маленьких книжечках, воспоминания Надежды Мандельштам, тогда они печатались легально. Да, самый простой пример это Мандельштам.

А. Пичугин

— Я просто в свое время удивился. Очень люблю польского исполнителя, не так давно умершего, Яцека Качмарского, у которого как раз целая песня посвящена Мандельштаму и его трагической судьбе в русских лагерях.

В. Марчиняк

— Ну Мандельштаму, да. Как раз биография Мандельштама очень хорошо известна, очень много хороших польских переводчиков переводило поэзию Мандельштама. Нормой было в Польше переводить, издавать книги поэтов в разных языках, в том числе и пишущих на русском — двуязычное издание. То есть там Ахматову, Блока, Есенина, Маяковского, Мандельштама я читал именно в двуязычных изданиях, в которых с одной стороны русский подлинник, а с другой стороны перевод на польский. Это когда-то было нормой.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое.

Л. Горская

— А я хочу... Нет, ты уже заканчиваешь? Мы не можем закончить, не сказав, что в Польше самые вкусные в мире супы.

А. Пичугин

— Я никогда в жизни не пробовал супов в Польше. Я тебе поверю, конечно.

Л. Горская

— Я прямо так и скажу.

В. Марчиняк

— Но увы, увы — уха и солянка лучше.

А. Пичугин

— Вот видите как, взаимными комплиментами. Спасибо большое, мы благодарим господина посла, чрезвычайного полномочного посла Республики Польша в России. Влодзимеж Марчиняк был в программе «Светлый вечер». Лиза Горская...

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

В. Марчиняк

— Спасибо. Всего доброго.

А. Пичугин

— Спасибо, всего хорошего.