Поделиться
В этом выпуске своими воспоминаниями о светлых мгновениях встречи с Вечностью поделились ведущие радио ВЕРА Александр Ананьев, Анна Леонтьева, Алексей Пичугин, а также наш гость — клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Вечер понедельника давно уже стал особенным моментом для многих наших слушателей, слушателей радио ВЕРА и зрителей радио ВЕРА. Потому что «Светлые истории» это один из проектов, который существует не только в эфире и в аудиоформате, но и в формате видеоподкаста, который мы публикуем в YouTube, Rutube, прочих социальных сетях — смотрите, делитесь, подписывайтесь на наши каналы и обязательно комментируйте, потому что ваши комментарии... Ну я не знаю, вот из тех, кто ныне присутствует — Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, вы вообще читаете комментарии, которые у нас там появляются?
А. Леонтьева
— Я вот лично все время собираюсь их прочитать и не успеваю. Вот честно.
А. Пичугин
— Там же есть комментарии, точно.
А. Ананьев
— Я поймал иронию.
А. Пичугин
— Нет, никакой иронии абсолютно, я что-то даже и забыл про это.
А. Ананьев
— Поскольку вы не так часто, как хотелось бы, появляетесь в «Светлых историях», делюсь с вами тем, что у нас появилась традиция: мы каждый выпуск программы «Светлых историй» начинаем с комментария, одного из комментариев наших читателей, слушателей и подписчиков. Причем сегодня так получилось, что я сначала выбрал этот комментарий, а потом понял, что он так здорово вписывается в ту тему, которую мы сегодня выбрали для «Светлых историй», что просто вау, позволю себе прочитать его дословно. Пишет наша слушательница Анна: «Дорогие ведущие, спасибо вам за все ваши светлые и добрые, такие трогательные истории, за атмосферу уюта и христианской любви в каждом эфире, за трепетное и сочувственное отношение к людям, за то, что замечаете чудеса вокруг вас. Ведь для нашего ненормального, больного мира нормальное человеческое поведение это ведь и есть настоящее чудо, как если бы безногий плясал или однорукий играл на гармошке. Ваши эфиры очень трогают, и сама тема, и рассказанные истории. И у меня есть история, которую я часто вспоминаю и которая показалась мне созвучной, пусть она будет тут, как один из фантиков жвачки «Love is...». У меня в школе была чудесная учительница математики и завуч Татьяна Борисовна, педагог от Бога и глубоко верующий человек. Она всех нас видела насквозь, могла отчитать как следует, как учитель была довольно требовательной, но все это с такой материнской любовью и теплотой, и все ученики это чувствовала. И вот я окончила школу, а следующей весной у меня умерла мама. Она несколько лет перед этим тяжело болела, и ее смерть не была неожиданной, но тем не менее, я помню, находилась в каком-то коматозном состоянии, не могла ни ясно соображать, ни даже заплакать по-человечески. Родственники приехали из другого города, предложили пожить с ними какое-то время, а я согласилась. Но квартиру же так просто не оставишь, и я решила найти квартирантов. И я как-то в ступоре подумала: у Татьяны Борисовны должно быть много знакомых, может быть, кто-то из них ищет жилье. И я вот в этом состоянии пришла в школу и говорю: «Здравствуйте, Татьяна Борисовна, у меня мама умерла...» — и дальше собираюсь рассказывать про планы, про квартиру, про все остальное. И тут вдруг Татьяна Борисовна ко мне подбегает, обнимает меня и начинает плакать. А я стою и думаю: как неловко, она плачет, а я нет. Это было 17 лет назад. И я с тех пор все пытаюсь научиться относиться к людям вот с такой любовью. Безусловно, любовь должна быть деятельной, но иногда любовь — это просто поплакать вместе с человеком. А если он не может, поплакать вместо него«. А?
А. Леонтьева
— С плачущими плачь.
А. Ананьев
— Даже не так. Бывает, что действительно не может человек поплакать. Просит у него душа поплакать, а он не может. И вот если поплакать с ним в этот момент, что-то очень важное происходит. Анечка, спасибо вам большое за эту историю, именно с нее мы начинаем сегодняшние «Светлые истории», тема которых настолько сложна, что мы с Аней Леонтьевой незадолго до программы «Светлые истории» переписывались и говорили, признавались друг к другу: а вот мы не знаем, о чем рассказывать...
А. Пичугин
— Я пришел сегодня и вам всем сказал, что я не знаю, о чем рассказать.
А. Ананьев
— А вот мы точно знаем, что наш сегодняшний дорогой гость, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами и не только, человек, которому приходится много и путешествовать, и ездить, и служить в абсолютно разных местах и с абсолютно разными людьми, священник Павел Усачев, у нас сегодня в гостях — впервые в программе «Светлые истории». Добрый вечер, отец Павел.
Иерей Павел
— Добрый вечер, дорогие и очень любимые люди. Часто смотрю эту программу, очень полюбил, и вот я здесь.
А. Ананьев
— Спасибо. Ну это такая возможность для наших слушателей не только просто послушать, простите мне тавтологию, но и ощутить вот это присутствие в студии радио ВЕРА, которое мы очень любим. Хочу предложить начать череду «Светлых историй» именно с вас, отец Павел. Тема сегодня звучит так: «Светлые мгновения встречи с вечностью — как эти истории повлияли на мою жизнь». Уход человека, переход его в жизнь вечную, который всегда и безусловно воспринимается нами как трагедия, но... Вот это «но» всегда очень важное.
Иерей Павел
— Спасибо большое, Александр. И я тоже думал, естественно о том, какую историю выбрать и понял, что очень сложно будет рассказать только одну историю и, может быть, давайте я начну...
А. Ананьев
— Мы с Анечкой с надеждой смотрим на вас: может быть, вы три расскажете?
Иерей Павел
— Нет, может быть, это произойдет, наверное, естественно: вы подхватите, а потом, может быть, и я что-то добавлю. Но начать мне хочется с истории, которая произошла давным-давно. Я тогда только что начал свое священническое служение, был совсем еще молодым и очень горячим священником, меня послали служить в село. И накануне Пасхи, в Великий Четверг, умерла местная жительница, и ее родственники попросили, чтобы гроб с телом ночью постоял в храме, на следующий день чтобы мы отпели, в Великую пятницу. И это было первое отпевание в моей жизни. Вот я хочу рассказать о том, что этому отпеванию предшествовало. Мы решили читать Псалтирь всю ночь. И у меня был друг, который тогда помогал мне, пел, и выполнял все остальные функции, которые могут быть в церковном служении. Сейчас он тоже священник многодетный, а тогда он просто был мирянином. И вот еще я позвал одного алтарника, такого дедушку замечательного совершенно, очень милого, и он в прошлой жизни был разведчиком, и это очень такой светлый человек, даже стихи пишет, до сих пор очень так тепло общаемся. И вот мы втроем, значит, решили эстафету выполнить — ночное бдение, чтение Псалтири неусыпающей. Я начал, мой друг продолжил, потом пришла пора подхватить эстафету нашему дедушке-алтарнику, и мы с моим другом дружно заснули в храме прямо. А когда мы проснулись, был уже рассвет. И первая моя мысль: Господи, как же там наш дедушка-то? Он же, вот оставили, если не сказать кинули, да. Я, значит, так тихонько к нему подхожу — и вот эта картина: рассвет, лучи солнца, которые просто заливают храм и этого дедушку, и он стоит, так вот по-своему, не очень церковно, читает нараспев, как стихи, Псалтирь. Гроб такой, тоже залитый солнцем. Я такой говорю: простите, пожалуйста. Он так шепотом говорит: отец Павел, как же хорошо! Птички поют, какая радость! Вот он в таком блаженстве, и вот это все в свете таком солнечном. Вот мне бы хотелось вот такой историей о свете, который почувствовал этот человек. И он не знал усталости, он там прочитал больше половины ночи подряд Псалтирь до рассвета. А потом отпевали, так вот отпевали, как следует, да, и хоронили. Было первое отпевание в жизни, конечно, никогда не забуду.
А. Ананьев
— Единственное, чего я вот честно не могу понять до сих пор — но в теории я понимаю, а по-человечески никак — не понимаю радости. Она мне кажется, знаете, такой формой безумия, вот когда ты настолько не можешь принять случившееся. Потому что ну человек, он же не создан для смерти, смерть, она выбивает человека из равновесия так, как ничто другое — смерть близкого, да и даже не близкого. Вот сегодня жуткая авария была...
А. Пичугин
— Я проезжал, кстати.
А. Ананьев
— Я видел, видеозапись мне попалась, я что-то сегодня целый день хожу, думаю. Я не знаю ни этого человека, ни пассажира, ни водителя, но она выбила меня из колеи, потому что это чудовищно, да, то есть вот где там радость? И вы говорите: радость.
А. Пичугин
— Где там радость? Смотришь еще эту запись, и потом ходишь целый день, сморишь на людей, на себя иногда как-то через призму аварии, думаешь: вот он сделал шаг, в этой записи, и сел в это такси, и тут же грузовик проехал. И даже понять, наверное, ничего не успели. Человек куда-то спешил, ехал, вызывал такси. Вот оно подъехало, он садится — и все.
А. Ананьев
— Вот. И вот мое восприятие смерти, оно именно такое. И вы говорите: радость. Я прошу вас объяснить природу этой радости. Откуда она берется? И кем надо стать, или на какие ступени духовные подняться, или, может быть, оказаться в нужном месте в нужный момент, или рядом с нужными людьми? Или, может быть, Псалтирь... Оттуда радость эта берется?
Иерей Павел
— Да, это очень сложный вопрос, и вообще тема очень непростая. Конечно, смерть — это трагедия. Это вот тяжкое испытание, это разрыв с любимым человеком, это тот момент, когда человек уже никогда не будет вот в этой своей земной оболочке жить, существовать, любить, обижаться, делать какие-то дела, ходить по этой земле. Это то, что безвозвратно уходит, потому что мы знаем, что по воскресении мертвых уже будет немножко иное измерение. Точно, как вот мы сейчас чай пьем, сидим — осязание, обоняние.
А. Пичугин
— Есть такой, простите, отец Павел, замечательный монах Диодор (Ларионов) из Поволжья, в одном из монастырей в Татарстане он живет. Он келарь в монастыре — то есть человек, который отвечает за приготовление пищи (слушателям поясняю, может быть, кто-то не знает), и он известный достаточно теолог, богослов, который считает, что навык приготовления пищи, причем хорошей пищи, навык кулинарного искусства очень важен будет в последующей жизни, поскольку мы обязательно там будем есть вкусную еду.
Иерей Павел
— Да, конечно, в какой-то форме, наверное, это будет полезно. Но, возможно, что как раз вот эти светлые истории, которые сегодня прозвучат, они дадут нам ощущение, что конец человеческой земной жизни, он никогда не бывает, ну как сказать, не от Бога. То есть всегда это как некий итог, может быть, он выглядит страшным, но мы не знаем контекста, не знаем, что предшествовало этому. Например, может быть, человек в этот день сумел как следует покаяться или он как-то простил кого-то. И вот если бы он еще на завтрашний день остался бы жить, он бы опять впал в свои какие-нибудь тяжкие прегрешения.
А. Ананьев
— Не знаю, для меня, может быть, так. Ну поскольку я знаю вас, и я вам верю, я не имею никакого основания сказать, что там я не понимаю, да. Но наши слушатели, за которых я очень часто говорю, скажут: нет, отец Павел. А ушедший младенец через полчаса после рождения, здесь как?
А. Пичугин
— Бессмысленные там сотни смертей в результате там военных событий, тысячи смертей.
Иерей Павел
— Ну это действительно так. Мы должны это принять как данность, что нам не открыто все про кончину человека, про все эти неожиданные смерти, ужасные истории. И нам не открыто это. Мы никогда, возможно, какие-то истории не осмыслим, не поймем и не примем. Это данность. В свое время, наверное, все будет понятно, осмысленно ясно и видно, что, зачем и почему. Ведь мы же встретимся с Господом в любом случае, как бы мы ни жили. Ведь есть учение Церкви, что — ну это, может быть, немножко смешно, по дням, да, но что первые три дня там душа, она рядом с телом, здесь вот, на земле где-то, между нами, с 3-го по 9-й день, если я сейчас не ошибаюсь, душе показываются красоты рая и ужасы ада...
А. Пичугин
— Вот это скорее такое не совсем догматическое, но тем не менее укоренившееся в сознании верующего человека представление.
А. Ананьев
— Замечательный священник отец Александр Сатомский вот в нашем разговоре предположил, что речь идет о состоянии физическом тела умершего человека в жарком климате.
А. Пичугин
— Ну кстати...
Иерей Павел
— Нет, это, конечно, это все относительно. Но тем не менее вот если представить, что у вас, Александр, вот сегодня вы видели эту аварию, этот вопрос останется, вы сможете получить на него ответ, мне кажется. И любые вопросы серьезные жизненные непонятные мы сможем задать у Того, Кто ведает и знает все.
А. Ананьев
— Безусловно, я нисколько не сомневаюсь, что там мне будет все понятно, и откроется то, что неявно и непонятно здесь. Но испытать здесь и сейчас радость в контексте смерти — вот это мне вообще непонятно.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио ВЕРА. Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, я Александр Ананьев, и сегодня у нас особый гость, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священник Павел Усачев. Как и у любого, наверное, священника, у вас, отец Павел, есть немало историй, которые прекрасно вписываются в тему «Светлые мгновения встречи с вечностью» — уход человека, и как это мгновение, как эта история повлияла на мою жизнь. Меня не оставляет в покое вот эта вот прекрасная, очень убедительная, очень яркая, очень живая картина вот этого восходящего солнца через окна храма, в центре которого стоит гроб, и радостный человек читает Псалтирь и делится этой радостью с вами. И я так понимаю, что это не единственная история, которую вы нам сегодня принесли.
Иерей Павел
— Да, она не единственная. Но вот отвечая на ваш вопрос, как испытать радость, и как это вообще, откуда это берется, я бы все-таки ответил так, что вот мы молимся о мирной христианской кончине, и это дар от Бога, вот эта радость и свет, которые все чувствуют от кончины человека, или во время отпевания, или во время, если удается застать последние вздохи человека — все-таки это как дар от Бога. Бывает очень тяжелые отпевания, бывают какие-то истории, после которых ты просто опустошен, чувствуешь, что человек ушел с какой-то такой тяжестью, которая вот просто на всех она передается. То есть ну это очень по-разному все. Но вот если позволите, да, история, которая очень так близко коснулась меня в свое время, я еще не был священником — это уход моей бабушки. Ей был 91 год, и она прожила всю жизнь атеисткой, она все время об этом говорила, подчеркивала это. И конец ее жизни совпал с началом моего неофитства — я пришел в Церковь и стал петь в хоре, очень так стремительно воцерковляться, у меня был духовник, он и сейчас, слава Богу, мой духовник, отец Константин Татаринцев. И, естественно, я как неофит, я пытался рассказать бабушке о Боге. Я садился к ней, специально открывал Евангелие, что-то такое говорил, и все время мои все эти попытки, они как об стену ударялись и отлетали. Бабушка говорила так, что я прожила жизнь и не хочу ничего менять. Вот как оно есть, меня так научили. Ее отец был один из первых коммунистов. Кстати, композитор, такой очень хороший человек, благородный, но который воспитывал в таких традициях коммунистических. И потом мы еще успели с моей супругой создать семью, мы поженились, ждали уже первого ребенка, и как раз это было вот время ухода бабушки из жизни. А она в последнее время — начало нашей семейной жизни совпало совсем уже с уходом бабушки из жизни, и она последний год, наверное, стала как ребенок: она то дремала, то просыпалась, у нее очень такой был мирный настрой — улыбалась, радовалась нам. И как-то декабрьским вечером, после всенощной под святителя Николая зимнего, я не знаю почему, супруга мне предложила: не хочешь ли ты рассказать бабушке о святителе Николае, показать иконочку? Не знаю, наверное, как-то Господь положил ей на сердце. И первым у меня было желание воспротивиться этой идее, потому что до этого был отрицательный опыт рассказов. И я решил все-таки послушаться свою жену и согласился. Ну так, знаете, механически больше, поднес икону, говорю: бабушка, ты не спишь? Смотри, вот это святитель Николай. А она так, знаете, открыла глаза, так улыбнулась, посмотрела, так как следует одеяние, так пальчиком поводила, какие красивые ризы, говорит: ой, какой красивый. И здесь мой вопрос был: бабушка, может покрестишься. Она говорит: а почему бы и нет? Вот и все, вот и весь разговор. И я позвонил своему духовнику, и он сразу же примчался и покрестил ее на дому. Вот это волеизъявление человека, не вдаваясь, так сказать, в подробности, какие-то диспуты. Господь, видимо, так устроил что в конце жизни что стар, что млад — такое было благодушное, детское такое, непосредственное восприятие жизни. А после крещения на третий день она стала сдавать, и уже видно было, что она уходит. И пришел священник и причастил ее первый раз в жизни. И в этот же день она умерла, буквально у меня на руках. Я читал отходную, и потом Псалтирь всю ночь мы читали, сами ее приготовляли, потом отпевали. И ну что здесь говорить, это удивительный такой итог жизни. Она, кстати, прожила жизнь очень благородную. Она закончила в свое время МАРХИ, архитектурный университет, и возглавляла эту комиссию по памятникам в Москве, она там спасала многие памятники. Гоголя вот, кстати, вот этого, который андреевский стоит в музее, во дворе музея Гоголя, его же хотели вообще выкинуть куда-то там, совсем далеко, и она отстояла, чтобы его поставили во дворе музея. И много всяких историй. Поддерживала, давала жизнь творческую начинающим архитекторам. И вот Господь вот сподобил вот такой светлой и мирной кончины. Первый раз причастилась и в этот же день умерла. Конечно, это свет.
А. Ананьев
— Сразу же вспоминаю, знаете, историю (может быть, мне хватит времени ее тоже рассказать) про то, как уходила бабушка Владимира Александровича Гурболикова. Он об этом рассказал в истории, которая называется «Блины», в журнале «Фома». Потрясающая абсолютно, очень трогательная, очень светлая история, вот как раз которая вписалась бы в тему нашей сегодняшней программы, которая называется «Светлые мгновения встречи с вечностью». Мы не прощаемся надолго — у нас минута полезной информации, а через минуту мы вернемся к нашим историям.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио ВЕРА. Каждый понедельник в шесть часов вечера четыре человека собираются за одним столом в студии радио ВЕРА, чтобы поделиться друг с другом светлыми историями на одну заданную тему. А вы потом можете их не только слушать в эфире радиостанции и на нашем сайте https://radiovera.ru/, но и смотреть на YouTube, Rutube, в социальных сетях наших. И обязательно подписывайтесь на наши каналы, ставьте лайки, оставляйте комментарии, которыми мы в свою очередь будем делиться в эфире. С вами сегодня замечательный священник, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священник Павел Усачев, я Александр Ананьев. Также здесь Анна Леонтьева и Алексей Пичугин, о котором я сразу подумал, когда отец Павел поделился историей ухода вот этой замечательной женщины, которая еще при жизни занималась сохранением архитектурного облика любимой Москвы — ну собственно то, чем занимается отчасти и Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Мы сейчас, наверное, перенесемся далеко от Москвы, в мой любимый Суздаль. В твой любимый Суздаль, кстати, тоже.
А. Ананьев
— О да. Кстати, с Суздалем вот странная история получается. Ты понимаешь, вот когда человек живет, допустим, в Бразилии, а ты живешь в Рязани, вы встречаетесь чаще, чем если бы вы встречались, когда вы в живете в соседних домах.
А. Пичугин
— Ну чаще всего бывает, когда ты в Стамбуле и я в Стамбуле. Мы с тобой живем в Москве и годами не видимся. А в Стамбуле — ну как, если ты в Стамбуле и я в Стамбуле, мы же не можем не встретиться.
А. Ананьев
— Это я к чему. Мы с женой переехали вот как раз под Суздаль, и я еще когда мечтал, что мы туда переедем, думаю: ну это же фантастика, я же буду в Суздаль каждый день ездить — обедать в любимом ресторане, заходить в любимые храмы. Я ни разу не съездил в Суздаль за это время. Я там живу, я ни разу туда не съездил, мне потому что всегда некогда, я не могу туда съездить. Я до того, как я туда переехал, чаще там был, чем сейчас.
А. Пичугин
— Знаешь, когда я в Суздале — странно, что мы из этой темы вышли на сам Суздаль, сейчас мы вернемся. Но надо, вот когда мы говорим о таких серьезных вещах, как уход из жизни, наверное, делать вот такие небольшие паузы отвлечения. Так как я много — ну понятно, что все слушатели радио ВЕРА уже знают, что много лет моя жизнь связана с Суздалем, я тут как-то посчитал, что за последние пару лет я в Суздале не был ни разу. Причем бывая в Суздале, в черте города там, не знаю, в теплое время года там временами каждый день по шесть-семь раз, но это все какие-то магазины хозяйственные, это продуктовые магазины. То есть точно так же, как у среднестатистического жителя этого города: вот ему все Спасо-Ефимьевские монастыри, Покровские, и торговые ряды — ну как-то это или совсем не часть их жизни, или это часть их жизни, потому что там где-то магазин напротив, куда надо. Вот то же самое и у меня. И когда мне то ли в этом, то ли в прошлом году вдруг выдалась возможность погулять по Суздалю — мы с женой, с Женей, приехали, и вдруг у нас появилась возможность просто вечером пройтись по городу, — я понял, как давно я не был в Суздале на самом деле. Истории у меня будут, наверное, такие они достаточно обезличенные, поскольку я не знаю, кто все эти люди, как они жили, чем они жили, о чем думали и как они умирали. Но так как мы все-таки связаны немного с археологией и с экспедицией, которая работает под Суздалем, то накопилось какое-то количество историй с раскопками могильников. Абсолютно научная деятельность, могильник действительно дает очень много в представлении, в изучении истории этого места, быта людей, дает ответ на многие вопросы — об этом очень красиво, если кто-то заинтересуется, говорит директор института археологии, вице-президент Академии наук, Николай Андреевич Макаров, руководитель работ под Суздалем, он очень много как раз с мировоззренческой точки зрения к этому подходит. У меня это, наверное, скорее эмоции какие-то. Понятно, что раскопки могильника, понятно, что ты видишь огромное количество погребений людей, лежащих в анатомическом или не очень порядке, от которых остались кости, или совсем ничего не осталось, или земля по форме костей осталась. Но когда ты постоянно среди всего этого находишься, у тебя, естественно, нет каких-то вот конкретных эмоций по отношению к конкретному погребению, но ты все время не можешь не думать, ну как мне кажется, как-то особенно ни с кем это никогда не обсуждал, из огромного количества людей, которые там копали, ну или как-то, не помню, о чем мы говорили. Но ты не можешь не думать о том, что вот их смерть — ты стоишь потом в Церкви, да, там поют «вечная память» на панихиде или на отпевании, у тебя перед глазами вот это бесконечное поле, по которому ты идешь, и даже знать не знаешь, что тут лежит там несколько сотен человек. И ты проходишь несколько километров — еще такой же могильник, его еще никто не открыл, и может быть, не откроет никогда и знать не будет, что здесь лежат люди, которые здесь когда-то жили. И это сотни, и сотни, и сотни людей, а значит это и сотни, в среднем они же жили по 30, по 40 лет, по 50, кто-то дольше, но что это все судьбы сотен, тысяч людей, от которых тебя отделяет какая-то непреодолимая тысяча лет. Ты плохо себе представляешь, как они жили, ты вообще не представляешь, о чем они думали и во что верили, как бы их ни называли, христианами, или не христианами, или язычниками, их какая-то мировоззренческая составляющая, она скрыта от тебя. Но ты не можешь об этом не думать, потому что тебя что-то с ним начинает роднить, то есть ты уже без этих, эти люди становится частью твоего мира. У моего хорошего друга, очень близкого, которого, наверное, тоже знают слушатели радио ВЕРА постоянные — Михаил Хрущев, который к нам часто приходит о Москве рассказывать, который тоже, конечно же, много лет связан с Суздалем, у него тоже дом под Суздалем. И как-то на нашей базе археологической много лет достаточно назад мы ночевали, а он с утра рассказывает свой сон и, говорит, сон такой: я остаюсь на базе один, а вы все куда-то уехали, но я смотрю — на базе очень много людей. А кто они, непонятно. Я говорю: вы кто? — Да мы местные, внимания не обращай. — Да ну кто вы, какие местные, откуда вы? — Да не обращай внимания, местные мы, местные. Ну помнишь, коробки здесь, на веранде стояли. Действительно там некоторое время стояли коробки, в которых было разложено порядка трехсот человек, которых подняли с местного кладбища, когда строили дорогу, а коробки эти, они там нужны были антропологам для изучения, для продолжения какой-то научной работы. Я к чему? Не к тому, что это какой-то вещий сон, не к тому, что это какая-то вот мистика, а к тому, что ты просто не можешь себя уже от этих людей отделить, поскольку вы с ними делите вот это одно поле, вы с ними делите вот это единое пространство. Но когда ты живешь в деревне, да, ходишь по кладбищу, ты поневоле задумываешься о том, что вот эти фамилии, которые очень часто повторяются, да, они, если у тебя дом в этой деревне, они незримо с тобой связаны. Опять же в этих суздальских полях как-то раз очень сильное впечатление на меня произвело, мы приехали — руины церкви стоят в чистом распаханном поле и больше ничего не осталось от огромного села, кроме погоста, куда приезжают люди навестить могилы своих родных. И кто-то (я не знаю, пытался выяснить, никто не признается) поставил очень хорошо сделанный щит, на котором вся схема села с порядком домов, и над каждым домом подписана фамилия владельцев, и на некоторых имена. И потом я захожу на этот погост — и все они в рядок с этими именами лежат. И ты к ним в гости приходишь, как в это село, и ты вот... Ну вы понимаете, почему это связано с темой, по которой мы сегодня говорим. Потому что это вот поневоле...
А. Ананьев
— Буквальная встреча.
А. Пичугин
— Это буквальная встреча, да, с ними. Так же и с этими безымянными людьми, ты с ними делишь единое пространство. Вот у меня это каких-то эмоций, когда я вижу вот это тело, да, вот как, костяк, говорят, да, — то, что было человеком физически 700, 800, 900 лет назад — не вызывает. Но я очень хорошо помню, когда вызвало эмоцию. Когда у нас были небольшие шурфы (ну это такие земляные работы разведочные скорее) на месте бывшего села. Села нет не так уж и давно, там лет 30–40, как оно перестало существовать, но дом, который там случайно попал в этот шурф, его не было, видимо, уже достаточно долго. Мы случайно под порогом этого дома выкопали детский гробик с косточками — прямо было видно остатки древесины. А у шурфа есть стенка, естественно, а в стенке видно все, что происходило с этой землей за несколько там, десять столетий, и видно, как этот гробик опускали, есть след даже такой. Это совсем маленький ребеночек, которому, может быть, от силы там до годика. Я понимаю, что крестьянские дети умирали часто, что смертность в принципе в селах у нас до XX века, до середины, была катастрофически большой, что многодетные семьи и детские смерти, это не воспринималось как что-то из ряда вон выходящее. Но вот я как представил, что кто-то делал этот детский гробик — 100–150, 200 лет назад, кто-то клал туда этого ребенка, кто-то почему-то под домом его похоронил, по каким-то непонятным причинам, хотя наверняка там могло быть много детей. Но вот это вызвало какую-то у меня, я помню, я ходил несколько дней, очень переживал оттого, что кто-то 200 лет назад вот так сделал. И я понимаю, что это абсолютно мне чужие люди. Не знаю, светлое чувство от места — наверное. Светлое чувство от встречи со смертью — я, как и Саша, представить не могу. Потому что настолько великое человеческое горе, когда люди сталкиваются со смертью. Мне приходилось спорить с людьми, которые мне с пеной у рта доказывали: что, он же с Богом встретится! Ну простите, Бог, встретив умершего Лазаря, плакал до того, как его воскресил.
А. Ананьев
— Конечно. Вот ты натолкнул меня на очень важное понимание того, что вот это светлое восприятие и радость даже какая-то, они возможны при одном условии: надо, чтобы прошло время, надо, чтобы утихла боль. И только тогда ты начинаешь воспринимать это правильно и точно, да, естественно. Это, знаете как, я не знаю, зачем я сейчас этот пример приведу, но я сразу представляю себе альпиниста, который при температуре минус 38 градусов взбирается на Эльбрус: у него отмерзли руки, ноги, у него борода превратилась в одну ледышку, из носа торчат ледышки, ему не хватает кислорода, он с этим заканчивающимся баллоном за спиной из последних сил, срывая ногти ползет на эту вершину. Сказать, что ему хорошо и радостно — вообще было бы большим преувеличением. Ему плохо, ему больно, ему тяжело, он мучается. Но потом, через десять лет, вот этот момент он будет вспоминать с огромной радостью и благодарностью, несмотря на то что тогда ему было плохо. И вот это переживание смерти, по-моему, вот эта вот боль, она вот точно так же, по прошествии времени будет восприниматься как что-то естественное, светлое и радостное. Отец Павел смотрит на меня (если вы смотрите нашу запись, вы, наверное, могли в этом убедиться) с каким-то недоумением и чуть ли несогласием...
Иерей Павел
— Нет, наоборот. Конечно, психологической науке вообще известно о всех этапах, связанных с потерей. Конечно, первое — это неприятие вот и так далее.
А. Ананьев
— Но вот в вашей-то истории время-то не прошло, человек испытывал радость здесь и сейчас. Я снова и снова возвращаюсь к ней.
Иерей Павел
— Но вот, понимаете, их не так много в жизни, таких историй. Они как-то вот особняком стоят, что понятно, что человек просто был восхищен даже Богом и поцелован, можно так сказать, в конце жизни. Ну как с моей бабушкой.
А. Ананьев
— По поводу Псалтири. Мне кажется, вот где кроется ответ — Псалтирь. Что такое Псалтирь, мне недавно объяснил, знаете кто, протоирей Игорь Гагарин. И объяснял так понятно, что я сразу, будучи неофитом, все понял. Вот что такое фотография? Фотография — это запись изображения, которое осталось в прошлом, которое увидел кто-то своими глазами, сказал: о, вот это красиво, я сейчас сфотографирую, чтобы вы тоже увидели. Что такое аудиозапись там на диске или в MP3 файле? Это звук, который кто-то услышал и сказал: о, это так прекрасно, я вам сейчас это запишу, и вы это услышите.
А. Пичугин
— Вот тебе играют из далекого 90-го года.
А. Ананьев
— Да, вот прямо почти так же, как это было тогда. Что такое Псалтирь? Псалтирь — это, подобно фотографии или аудиозаписи, ощущения человека, который... Не ощущения, переживания человека, который чувствует любовь Бога. Вот как это передать? Фотографией — никак. Аудиозаписью — никак. Псалтирь — да. Вот это чтобы ты смог пережить вот эту любовь, вот оно там зафиксировано. Это не совсем молитва, это не совсем стихи, это способ передачи ощущений человека, который всем своим позвоночником, каждый своей клеткой чувствует любовь Бога и абсолютное счастье, и радость от этого — вот оно, зафиксированное. Вот возьми, открой — и ты почувствуешь то же самое, что чувствовал он тогда. И мне очень понятно стало вот это все. И если читать Псалтирь — вот да...
Иерей Павел
— Да, Александр, если можно, вот буквально я тоже хотел бы еще немножко изменить ракурс нашего зрения на тему ухода человека. Здесь прозвучало, значит, что все-таки вот этот свет, который, например, я испытал от ухода бабушки, от ухода этой женщины, которую мы отпевали там, всю ночь читали Псалтирь, что это все-таки какое-то исключительное что-то такое, особняком стоящее. Но я могу сказать, и мне кажется, что это будет понятно, и вы согласитесь с этим, что на самом деле близкие и родные умершего человека, они в момент, например, отпевания или прощания, вот этот первый момент, тоже могут и должны испытать свет. Знаете, от чего? Вот буквально тоже краткая история. Я причащал долгое время одного дедушку, а его жена, он очень был болезненный, а она такая волевая женщина, она его буквально с того света все время вытягивала — все молимся, всех батюшек, все, — не давала ему разрешиться. Очень хорошая женщина, такая замечательная, православная. И вот пришло время ему отойти в мир иной. И ночью глубокой ночью раздается звонок: приезжайте. Сейчас я вам расскажу, зачем нужна матушка. Я после этого сумел заснуть, представляете? А матушка меня растолкала говорит: ты что, с ума сошел? Человек умирает. Ну-ка давай, быстро. И я так благодарен, потому что я засобирался, ну просто отрубился. Вот матушка, в частности, и для этого тоже нужна, чтобы помогать священнику в этом. И я, знаете, приехал буквально в последнюю минуту, когда он был в сознании, сумел его причастить. И был очень такой тяжелый, напряженный момент. Все понимали, что он отходит. И вот эта его жена, которая всю жизнь его вытаскивала с того света, я ей задал вопрос: вот вы видите, что он отходит? Давайте я прочту разрешительную, ну вот отходную. И вот, понимаете, здесь, видимо, в какой-то очень сжатый миг произошла очень серьезная работа у нее внутри. И она не отпускала его всю жизнь, тут она его отпустила, она сказала: давайте. И во время того, как я совершал эту отходную, он разрешился. И его сын, с которым при жизни были очень непростые отношения — куча комплексов, недолюбленность в детстве этого его сына и непонятость друг другом. И вот, знаете, в какой-то момент, он только разрешился или еще был последний вздох, и этот его сын буквально бросается ему на грудь и говорит: папочка, я с тобой не успел поговорить, как же я тебя люблю! Это же свет. То есть человек, благодаря — если так можно сказать, это очень грубо, — физической смерти своего папы, избавился моментально от всех своих психологических комплексов и травм. Это невероятная врачующая сила — смерть ближнего. Может быть, немножко так звучит вызывающе, но тем не менее, когда мы стоим на отпевании, я всегда подчеркиваю этот момент. Священник читает разрешительную молитву, и я говорю: а теперь давайте просто простим все и попросим за все прощения, потому что это последний наш шанс. И в этот момент — все чувствуют этот момент, и я тоже чувствую, — происходит очень важное. Мы чувствуем, что душа, она здесь, рядом. Да, физически человек умер, но это возможность примириться. Кстати, очень близко мне то, что владыка Антоний говорит по этому поводу, что можно прийти даже на могилу к умершему человеку и попросить прощения. И это тоже продолжающийся диалог, и это разрешение, и это примирение. И в этом я вижу всегда свет. Примирение с умершим человеком, прощение за все и возможность попросить прощения. Да, за этим будет боль и период очень непростой.
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио ВЕРА, которые сегодня действительно немножко грустные, немножко печальные, в них есть капля страха и очень много света. Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священник Павел Усачев, Алексей Пичугин, я Александр Ананьев и Аня Леонтьева. Прежде чем мы перейдем к истории Ани, я хотел бы, знаете, поблагодарить вас, отец Павел, еще вот за что. Я впервые — мне 45, я из них там последние сколько, ну четыре года веду программу там «Вопросы неофита» на радио ВЕРА.
А. Пичугин
— Уже четыре?
А. Ананьев
— Уже четыре.
А. Пичугин
— Ничего себе.
А. Ананьев
— Неофит, тот еще. А я только сейчас понял, что глагол «разрешить» или «разрешиться» синонимичен «умереть». И я пытаюсь понять, как «разрешить» связано с «умереть». Поясните, пожалуйста. А разрешительная молитва, она же связана с уходом человека в иной мир.
Иерей Павел
— Ну это физический конец, и это не значит разрешение еще.
А. Ананьев
— Так. А что такое разрешение?
Иерей Павел
— Это когда человеческая душа не имеет здесь, на земле, больше врагов и не имеет долгов. Когда и у тебя попросили за все прощения, и ты за все простил. Когда те тяжелые жизненные истории, связанные с взаимоотношениями со своим сыном, своей дочерью, своей женой, своим мужем, там с более дальними родственниками и просто со своими врагами находят свое завершение. Ибо с этим просто невозможно идти в мир иной. Это как милость Божия, вот эта разрешительная молитва. Там же перечисляются всевозможные ситуации, которые бывают с человеком: или клятву отца или матери...
А. Пичугин
— Иногда думаешь: а насколько это отвечает современному взгляду вообще на человеческую жизнь, на проблемы, на грехи? Ведь очень долго ведутся дискуссии, что надо бы ее переписать как-то, в соответствии с современными запросами о греховных состояниях возможных человека, которые явно, ну вот если для средневекового человека клятва отца, матери, находился под запрещением иерейским или архиерейским, то для современного человека это часто не очень актуально.
Иерей Павел
— И не очень понятно. Но если это правильно преподнести окружающим, то они не будут обращать внимания на эти слова, они будут знать, о чем идет речь.
А. Ананьев
— Ну опять же молитва, как и Псалтирь — ну это же не просто как бы текст и там источник информации. Это отпечаток переживаний человека, который на много-много ступеней выше тебя в своем духовном росте. И он передает тебе через эту последовательность звуков, слов и образов вот те очень важные ощущения. И вот я думаю, что не надо него переписывать, Алексей, оставьте. Оставьте в покое. Другими словами, разрешиться — значит умереть, но умереть — не значит обязательно разрешиться. Так?
Иерей Павел
— Да, думаю, что так.
А. Ананьев
— Отлично. Для меня это открытие. Для наших слушателей, зрителей, полагаю, что тоже.
Иерей Павел
— Представляете, какая забота Церкви о человеке? Даже уже об умершем. Мы можем все соборно произнести исповедь — невероятная забота. И очень важный момент: человек может вообще быть даже и не в Церкви по жизни, да, но он внесен в церковь по вере окружающих, да, и он поставлен здесь вот, и это последний шанс, и он реализуется тоже по молитвам людей, которые любили, знали, которые готовы простить за все.
А. Пичугин
— Я боюсь, что Ане не хватит времени.
Иерей Павел
— Да, Аня, с нетерпением слушаем.
А. Леонтьева
— Ну вы знаете, я на самом деле хотела рассказать другую историю. Но когда Саша, вот как ему свойственно, очень частно сказал, что смерть — ну как-то не очень нормально для него радоваться и вот чувствовать эту радость, то я вспомнила одну свою историю. Я не буду вдаваться в медицинские подробности, но мне предстояла операция. Я узнала об этом неожиданно, ее надо было делать срочно, и прямо вот мне врач сказал: прямо сейчас. И врач, когда сказала это, она была настолько вот бесстрастной женщиной, и я увидела, что у нее слезы потекли. И я поняла, что дело плохо, и что ну как-то вот скорее всего это будет, может быть, даже и конец. И у меня очень много друзей в сфере медицины, и они тут же подняли на ноги всю медицинскую общественность, и все светила хирургические отказались делать мне эту операцию, потому что ну как бы это увеличение, как это доктора говорят, их кладбища, да. И согласилась какая-то старенькая очень бабушка из Сеченовской больницы. И я когда увидела, то я поняла, что все, это уже точно все. А у нас настоятель нашего храма — я, наверное, не буду называть имена, просто потому что он меня не благословлял это делать. Настоятель нашего храма, он такой, очень-очень много поколений у него в роду шли по священнической линии, у него там десять братьев или одиннадцать и сестер, все по этой линии, и он очень как неотмирный такой человек. Вот он рассуждает так, как мы бы, наверное, не рассуждали. И я ему позвонила, я реву. И он говорит: так, подожди, стой. Анализы такие-то сдала? Сдала. Такие-то сдала? Сдала. Вот это вот УЗИ сделали? Сделали. Так. Он говорит: ну скорее всего ты умрешь, это правда. Но у меня есть для тебя хорошая новость: ты вот садись сейчас в машину, приезжай ко мне, несмотря на то что ты покушала, все, я тебя причащу. Ну вы думаете, это меня вообще утешило? У меня было трое детей маленьких. Но для нашего настоятеля это было совершенно нормально: то есть он меня причастит, и я прямо плавно так вот, сопровождаемая своим Ангелом, отправлюсь в путешествие. Ну мы приехали к батюшке, он меня причастил, пособоровал. И дал мне, знаете, вот это все масло, елей и вино, кагор и масло, целую чашку дал и говорит: выпей.
Иерей Павел
— От соборования, да?
А. Леонтьева
— Да, прямо дает мне.
Иерей Павел
— То есть он вас пособоровал.
А. Леонтьева
— Пособоровал меня, все, да, как-то разрешил. И я говорю: я не могу это выпить, ну меня просто стошнит. А он говорит: выпей. Ну и я выпила, и мне стало очень хорошо на самом деле, прямо вот реально хорошо. На следующий день я уже была на операционном столе, в каких-то очень таких простых условиях и ну, как видите, все прошло очень благополучно. Эта бабушка-хирург оказалась гениальной совершенно женщиной, она сделала какую-то потрясающую работу. Ну вот это вот отношение очень духовного человека: да, ты уйдешь, но ты уйдешь с крылышками.
А. Ананьев
— Но страх-то не ушел?
А. Леонтьева
— У меня был даже не страх, Саш, у меня уже страха не было. У меня был...
А. Ананьев
— Паралич.
А. Леонтьева
— Нет, у меня было горе, то есть я уже оплакивала саму себя. Муж всю ночь читал Псалтирь. А я уже как бы — ну мысленно, конечно, — прощалась с детьми, понимаешь. И, конечно, я совершенно не была готова к встрече с вечностью и никаких светлых чувств не испытывала.
А. Ананьев
— Вот не так давно как раз на вашем месте, отец Павел, сидел другой замечательный молодой священник, иеромонах с горящим взором. И он мне рассказал, что однажды ему поставили диагноз, вот страшный диагноз, сказали, что он умрет. Он говорит: я так обрадовался. Я так обрадовался, я скоро увижу Бога, я скоро Его обниму, я скоро обниму Христа. И это была такая радость.
А. Пичугин
— Один замечательный священник, всем нам хорошо знакомый, связанный близко с радио ВЕРА, когда-то мы с ним обсуждали вот евангельскую фразу «не бойся». Абсолютно в евангельском контексте. Он говорит: ты знаешь, я был молодым, горячим, тоже всем говорил: не бойся. А потом, говорит, мне поставили диагноз онкологический. Он потом не подтвердился, говорит, его сняли. Но с тех пор я уже никому так не говорю.
А. Ананьев
— У нас осталось буквально пара минут на то, чтобы я рассказал историю. Вот, как и Анечка, даже не исключено, что мы с тобой одно и того же священника будем иметь в виду. Ну в любом случае тот священник, о котором я хотел рассказать, он бывал здесь, в студии радио ВЕРА, я его очень люблю, он очень особенный. И более того, я знаю человека, который по ту сторону этой истории как бы тоже принимал участие — барышня знакомая, и у нее уходил отец. И отец, которого она невероятно любила. Отец, который любил ее, отец, который был самым близким в жизни человеком. Она не то чтобы держала его, вот как вы, отец Павел, рассказываете, она ухаживала за ним все это время, она помогала ему. И для нее было очень важно, как для глубоко верующей девушки, духовником которой был вот этот священник, чтобы ее отец обязательно, обязательно ушел вот по-христиански, обязательно причастившись, чтобы его соборовали, чтобы прочитали положенные молитвы — вот этот момент для нее был очень важен. И священник тот самый сказал ей: ну вот как только он начнет уходить, ты, конечно же, это увидишь, дай знать, я сразу же приеду. И она была спокойна, потому что он обещал, что он приедет и все будет хорошо. И для нее это было очень важно. И в тот момент, когда она поняла, что все, папа уходит, она звонит ему, говорит: приезжайте, папа уходит. И он, конечно же, закончил свои дела, поехал и застрял в пробке. И застрял в пробке глухо, как это часто бывает в Москве — храм в центре, квартира далеко. И они все время на телефоне. А он говорит... а она говорит... И я не смогу описать все то, что творилось в душе этой девушки. Я не могу описать, с каким жаром вот этот батюшка молился, чтобы он успел. Но, конечно же, когда он открыл дверь в эту квартиру и зашел, она, плача, сказала ему, что папа умер. И это было горе и для нее, и для него. И они заходят в комнату, где лежит папа, смотрят на него. Он начинает молиться, священник. И вы догадываетесь, что происходит потом. Папа открывает глаза. Папа открывает глаза, смотрит ясным взглядом на нее, на батюшку, абсолютно в сознании. И это была там не медицинская ошибка, не какая-то потеря сознания — ну это можно, конечно, как-то объяснить, да, что там было какое-то такое состояние клинической смерти, а потом человек... Нет, папа умер. Просто Господь настолько милосерден, что вот в этот момент Он сказал: хорошо, Я вижу, как вам это важно. Я вижу, сколько в вас любви, я знаю, почему вам это надо. Возьмите, Я даю вам это. Возможно даже это. И причастившись, соборовавшись, папа ушел. И вот у нее это был, наверное, самый радостный, вот как это ни странно, да, самый радостный момент в ее жизни.
Иерей Павел
— Слава Богу. Прямо хочется перекреститься.
А. Леонтьева
— Слава Богу.
Иерей Павел
— Прямо чудо настоящее, да.
А. Ананьев
— Мы могли бы долго еще делиться этими светлыми историями с вами, друзья, но наше время подошло к концу. Как всегда, оставляйте комментарии, подписывайтесь на наши каналы, слушайте нас на радио ВЕРА, смотрите нас в YouTube, Rutube и прочих социальных сетях. Огромное спасибо Алексею Пичугину, Анне Леонтьевой и нашему сегодняшнему гостю, клирику храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, священнику Павлу Усачеву.
Иерей Павел
— Спасибо вам большое.
А. Леонтьева
— Спасибо, дорогие.
А. Ананьев
— Прощаемся на неделю. В понедельник в шесть вечера вернемся. Пока.
А. Пичугин
— До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
