Поделиться
У нас в гостях была искусствовед, член ассоциации искусствоведов, член союза журналистов Любовь Савина.
Мы говорили о том, в каком состоянии и где в настоящее время находится иконостас храма Никола Большой Крест, разрушенного в тридцатые годы. Любовь рассказала, с какими трудностями пришлось столкнуться при восстановлении этого иконостаса. Наша гостья поделилась, как она начала работу по восстановлению, и почему для нее это важно.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и по традиции в это время начинается наша программа, совместная программа, радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея....
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях в нашей программе Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов. Любовь Николаевна, здравствуйте.
Л. Савина
— Добрый вечер.
К. Толоконникова
— Человек, который уже много десятилетий, можно так сказать, да, занимается интереснейшим таким явлением, я бы даже сказала, как иконостас разрушенного храма Никола Большой Крест, который находится сейчас в Трапезном храме Троице-Сергиевой Лавры.
А. Пичугин
— Иконостас. А храм Никола Большой Крест — потрясающая московская церковь по своей красоте, причем остатки архитектурного замысла этого места, с привязкой к храму, можно наблюдать до сих пор.
К. Толоконникова
— Прослеживаются, да.
А. Пичугин
— На углу Ильинки и Старой площади, с левой стороны здание, которое нынче занимает администрация президента, если не ошибаюсь, да, а вот пустое место, пустое пространство за этим домом на Ильинке, это как раз место, где стоял храм Никола Большой Крест. И при строительстве здания нынешней, вот которое сейчас занимает здание администрации президента, в начале века, когда его возводили, оно строилось как раз с учетом находившегося там когда-то храма 30-х годов.
К. Толоконникова
— Да, один из красивейших московских храмов, был он разрушен в 31-м да, году?
Л. Савина
— Нет, 33–34-й год.
К. Толоконникова
— Да, 33–34-й. И что происходило потом с иконостасом этого храма?
Л. Савина
— Во-первых, там было два иконостаса. Потому что там первый храм был возведен в начале XVII века, а второй храм был возведен купцами Филатьевыми в 80-е годы XVII века. И когда разрушали, то разрушили оба храма. Иконостас сохранился только, судьбу, по крайней мере, его я знаю, это иконостас из Успенского храма. Потому что когда построили второй храм, то храм переосвятили, и главный придел стал Успенский. А церковь все-таки вошла в историю как церковь святителя Николая Большой Крест. Ну в народе иногда просто называли Никола Большой Крест.
К. Толоконникова
— Это обычная такая московская история, когда храм получал как бы собственное имя, причем очень часто имя по приделу, а не по как бы центральному престолу. Ну, например, самый такой известный пример, это храм Василия Блаженного, который, конечно, собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, а Василия Блаженного там малый придел.
А. Пичугин
— А тут важный мостик, о котором мы не сказали, очень важно упомянуть. Ну Никола Большой Крест — значит храм как-то связан с каким-то большим крестом. А большой крест — это большой мощевик, в котором находилось 156 частиц разных мощей. Он был изготовлен по заказу купцов, по-моему, Филатьевых, по образцу знаменитого креста, Кийского креста, который долгое время находился, почти все свое время существования, в Кийском монастыре, недалеко от Онеги, на острове в Белом море. А после революции он находился одно время на Соловках, в запасниках исторического музея. И теперь он находится в храме Сергия Радонежского в Крапивниках, чья деятельность и история неразрывно связана с музеем «Советский Союз: вера и люди».
К. Толоконникова
— И вот мы вернулись, да, к нашей теме. Все это, конечно, очень такие сложные переплетения.
Л. Савина
— Ну, к сожалению, судьба храма, конечно, очень печальна. Сейчас, когда вышла книга «Ильинка сквозь века», она позволила мне познакомиться более глубоко с историей и храма самого, и улицы Ильинки. Дело в том, что в 30-е годы рушились судьбы не только храмов, рушились судьбы людей. И вот этот 33-й, особенно 34-й год был особенно знаменательным. Предварительно, перед тем как храм разрушили, иконостас разобрали. И, по счастью, передали его, сначала был такой отдел Московский отдел народного образования, он существовал при Наркомпросе. Но в 33-м уже году, тогда же в 33-м этот иконостас передали все-таки в Третьяковскую галерею. Он был в состоянии, как бы так сказать, разрушена была немножко резьба, иконы вынуты. Но в Третьяковской галерее, в книге учета сохранилась запись о передаче этих икон. И, по счастью, можно восстановить состав рядов этого иконостаса. Сохранились, кроме того, фотографии. Ну когда-то это было в Донском монастыре, большая фототека, куда мне приходилось ездить. И, кроме того, мне передали фотографии, хранившиеся в частном архиве. И вот благодаря этим фотографиям, благодаря записям в учетных документах Государственной Третьяковской галереи (я, кстати, очень благодарна коллективу, потому что несколько раз приходилось ездить и устанавливать, проверять свои же записи), там сохранилась запись этих рядов. К сожалению, в иконостас Трапезного храма все иконы не вошли. Ну это связано с тем, что размеры храмов резко отличаются друг от друга: храм Николы Большой Крест был очень высоким, а Трапезный храм преподобного Сергия не очень высокий.
К. Толоконникова
— Но он шире, по-моему.
Л. Савина
— Но он шире, да, поэтому пришлось внести серьезные изменения в структуру самого иконостаса.
К. Толоконникова
— А как так получилось вообще, что вот в 48-м году, да, этот иконостас, с довольно значительными переменами, сейчас они не видны стороннему наблюдателю, вот так, на первый взгляд, не скажешь, что здесь внесены какие-то изменения. Но вообще, как так получилось, что вот в 48-м году этот иконостас, лежавший в каких-то ящиках, наверное, лежал разобранный, оказался в Троице-Сергиевой Лавре? Кто принял это решение?
Л. Савина
— Да, это тоже было большой проблемой для меня, потому что мне приходилось общаться с людьми, которые еще что-то помнили. И, кстати, вот такая была замечательная встреча с Львом Артуровичем Давидом, автором этого проекта, известным архитектором, можно сказать, спасителем...
К. Толоконникова
— Замечательной судьбы человек.
Л. Савина
— Да, человек замечательной, который спас очень много московских храмов.
К. Толоконникова
— Наполовину француз по происхождению, он даже родился в Марселе.
Л. Савина
— В 1914 году, да. Я успела с ним встретиться, по счастью, и даже успела передать первую статью, которая была мной написана — в 93-м году она вышла, а он умер в 94-м году. Но когда мы встретились с ним, а встретились мы на Страстной площади, в 88-м году, первая фраза, которую он мне сказал: представьте себе, я сумел отстоять еще один памятник. Вот такого человека невозможно забыть. Потом я была несколько раз у него дома, он передал мне некоторые архивные материалы из своего архива. Сейчас его архив хранится в музее архитектуры имени Щусева. Но, к сожалению, пока он для меня недоступен, оказывается, потому что не присвоены номера, то есть архив пока не разобран.
К. Толоконникова
— Да, это, конечно, беда очень многих архивов, хранящихся в Щусевском музее. У них там тоже, я немножко знаю эту ситуацию, у них там тоже беда с сотрудниками. На каждого сотрудника навалено очень много, и люди просто не успевают описывать вот эти фонды.
Л. Савина
— Да. Но тем не менее он меня немножко сориентировал, и я обратилась, тогда был такой архив ГлавАПУ — Главное архитектурное управление памятников архитектуры. И вот там пришлось просмотреть несколько дел. Ну порядка, наверное, больше десятка точно, каждое из которых до ста страниц насчитывало. То есть вот, представьте себе, где-то это тысяча страниц. И вот среди этой тысячи страниц буквально две страницы, которые имели отношение к моему вопросу. Это было сложно и, к сожалению...
К. Толоконникова
— То есть вы таким как бы были золотодобытчиком, вы мыли вот эту золотую крупу, золотой песок и...
Л. Савина
— И думаю, пока еще очень многое для меня остается неизвестным. Потому что я в самом монастыре не могла найти сведения об установке иконостаса. Абсолютно все утверждали: время было сложное, не очень приветствовались отношения с Церковью, и поэтому нет никаких документов. И вот представьте себе...
К. Толоконникова
— Нет, но все-таки 48 год, это как...
Л. Савина
— Все равно было сложно.
К. Толоконникова
— Но это должны какие-то внутренние документы сохраниться лаврские.
Л. Савина
— Я не смогла пока найти.
К. Толоконникова
— Это же как раз вот первые годы после возвращения Лавры Церкви, да.
Л. Савина
— Да, в русло традиционной жизни.
К. Толоконникова
— Ну постепенно она возвращалась. Там еще какие-то были здания заняты, там был Дом культуры и так далее.
Л. Савина
— Да там много чего было, да.
А. Пичугин
— Очень сложно искать документы по этому периоду. Мы столкнулись с этим. Не мы, не я, мои знакомые решили проследить — ну вот вдруг пришла идея в голову, — проследить историю большого колокола на колокольне Елоховского собора. Честно говоря, я думал, что колокол исторический — нет, он туда попал после войны, как раз в то же время примерно, когда иконостас...
К. Толоконникова
— Из Большого театра, ты рассказывал об этом.
А. Пичугин
— Нет, это вот как раз была просто идея, что из Большого театра. Он был, честно говоря, не помню, в каком театре, может быть в Большом, действительно, может быть в Малом или где-то, но он из какого-то московского храма, большой колокол.
К. Толоконникова
— Ну то есть он сначала попал в Большой театр, а из театра уже...
А. Пичугин
— В какой-то театр Москвы, а из театра уже в Елоховский собор. Нет даже документов и уже никто не помнит, когда и как он там оказался. И театр, по-моему, установлен, но непонятно, как и когда передавали. И совсем уже нет никаких документов, сам колокол весь осмотрели снизу доверху — нигде нет никаких указаний на то, в каком храме он висел до революции.
Л. Савина
— Ну вот так, для меня это тоже было проблемой. Но в двухтысячные годы, когда появился электронный каталог Московской духовной академии, я пришла туда, и желание было очень велико найти...
К. Толоконникова
— Электронный каталог библиотеки.
Л. Савина
— Да. Желание было найти что-то там. И я действительно нашла там машинописный экземпляр, отчет по установке иконостаса. Думаю, что автором его был Галина Леонидовна Солопова, она как раз представитель была ГлавАПУ, и именно там я нашла очень важные для меня сведения. Там буквально прописано было все — и проект иконостаса, автором которого был Лев Артурович Давид, все люди, которые участвовали. Я написала статью как раз об установке иконостаса. Ну одна из последних таких статей, которая была опубликована в музейном сборнике. Поэтому поиски документов, конечно, это одна из важных сторон в этом вопросе. Для меня, например, остается вопросом еще одна проблема. Когда иконостас разобрали в 20-е годы в Трапезном храме преподобного Сергия, то куда исчезли иконы этого иконостаса, вообще какая судьба этого иконостаса.
К. Толоконникова
— Что там было, кстати говоря, в Трапезном храме, вот в этот период, в 20–40-е годы?
Л. Савина
— Там много чего было. Там даже устраивались балы. Даже такое было.
А. Пичугин
— Ну а там же были всякие общежития.
Л. Савина
— Ну сначала была попытка устроить библиотеку, об этом, так сказать, говорилось. Там была попытка устроить трапезную как музей, то есть показать, как музей и многое что другое. Но тем не менее иконостас разобрали. Думаю, что это был 22-й год, последний. И пока я тоже не могу найти вот историю как бы...
К. Толоконникова
— Следов этого иконостаса.
Л. Савина
— Да, следов этого иконостаса пока найти не могу.
А. Пичугин
— Но сохранились, конечно же, фотографии.
Л. Савина
— Нет. Только одна единственная фотография, которую мне очень любезно передал Сергей Васильевич Демидов, который возглавляет архитектурный центр, я ему искренне признательна. Потому что я попыталась проследить историю иконостаса по дореволюционных изданиям, по документам, какие я смогла найти советского периода, но вот думаю, что 22-й год был такой последний в жизни этого иконостаса. А куда ушли иконы, тоже неизвестно.
К. Толоконникова
— А иконостас был барочным, по фотографиям судя.
Л. Савина
— Думаю, что да, потому что все-таки митрополит Платон делал последний иконостас, который стоял в Трапезном храме до начала XX века. Более того, сохранилась опись 1908 года, это была последняя Лаврская полная опись, где есть полное описание этого иконостаса. Ну я думаю, что в ближайшее время выйдет у меня две статьи как раз по этой теме, это очень долго рассказывать. Но тем не менее судьба одного иконостаса, а именно иконостаса Трапезного храма преподобного Сергия, привела мен к судьбе иконостаса церкви Николы Большой Крест, а затем вернула на круги своя, к иконостасу тому, который стоял непосредственно в Трапезном храме до революции — вот так объединились целых три столетия. И в этом тоже есть какое-то особое провидение. Вообще это удивительно, так сказать, то что мне повезло с этой работой. В 80-е годы, когда я работала в музее, еще в Сергиево-Посадском художественном музее, он тогда назывался Загорский, мне вдруг предложила Вера Прокофьевна Зыкова, ученый секретарь. Займитесь, говорит, вы, Любовь Николаевна, вот такой темой, никто не изучал: иконостас церкви Сергия трапезной палаты. И первая единственная строчка, с которой я познакомилась, была из книги Трофимова Игнатия Викентьевича, который восстанавливал Лавру послевоенную. Там было написано, что в Трапезном храме установлен иконостас в 1948 году из церкви Николы Большой Крест. Все. Единственная фраза, с которой началась вот эта летопись. Но я очень благодарна Вере Прокофьевне Зыковой и очень благодарна судьбе, что вот как бы по моей жизни прошла история этого иконостаса. Я думаю, что здесь вопросов еще очень много. И самое главное, это, конечно, удивительные иконы. Совсем недавно в реставрационных мастерских, которые возглавляет Наталья Евгеньевна Алдошина, мне показали икону Иверской Богородицы. А Иверская икона, она была очень такой примечательной иконой для середины XVII века.
К. Толоконникова
— Несомненно, конечно.
Л. Савина
— Потому что списки привозили с Афона. И вдруг...
К. Толоконникова
— Первый список был привезен, как бы принесение этого списка в Москву, а другого списка отнесение на Валдай очень было торжественным. Да, это так.
Л. Савина
— Да. И поэтому ничего удивительного в том, что эта икона оказалась в составе иконостаса, нет. Но икона, самое интересное, по описям проходит как поздняя.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов.
Л. Савина
— И вот эта икона, когда я впервые увидела, несколько раз меня приглашали, у меня тоже закрались сомнения — поздняя, такая она была там записанная. Я пришла домой очень огорченная. А вот последний раз, это было совсем недавно, меня пригласили посмотреть эту икону — это был праздник радости, потому что икона сияла.
К. Толоконникова
— Икону раскрыли.
Л. Савина
— Ее раскрыли. Она удивительна по живописи, и я даже не могу вот, не могу сейчас найти каких-то близких аналогов по искусству письма, которое прослеживается в этой иконе. Ну это действительно праздник души, когда видишь эту икону. А ведь в 80-е годы, когда я начинала работу, как раз близилось тысячелетие Крещения, и в храме были установлены леса...
К. Толоконникова
— Тысячелетие Крещения Руси, да, напомню нашим слушателям.
Л. Савина
— И в храме были установлены леса, и приходилось мне подниматься на эти леса и смотреть. Хоть эта икона в местном ряду, но она записана, она стоит в иконостасе, конечно, трудно был предположить. И тем не менее я все-таки для себя написала, что это конец XVII века. И вот, представьте себе, даже со мной происходили вот эти вот сложности взаимоотношения: то есть конец XVII века, потом, когда я увидела вдруг — поздняя икона, и вдруг вот это раскрытие. Это настоящий праздник. Я очень благодарна Наталье Евгеньевне Алдошиной за вот эту возможность посмотреть икону. И другие иконы представляют огромный интерес. Вот Успения икона, например. С моей точки зрения, она ближе как-то к ярославской живописи. Вообще иконы местного ряда из Николы Большой Крест, они очень разнохарактерные по живописи, но они очень хорошего письма.
К. Толоконникова
— Да, это так.
А. Пичугин
— Но ведь это же напрямую связано с попечителями храма, я так понимаю.
Л. Савина
— Да, конечно, я думаю, что это Филатьевы, которые так беспокоились к тому, чтобы пригласить лучших иконописцев. Вот я даже предположила, что иконы праздничного ряда, которые вошли в состав иконостаса, могли быть тоже связаны как-то с ярославским кругом иконописцев, возможно, даже Семеном Спиридоновым.
К. Толоконникова
— Вполне возможно. Потому что ярославские иконописцы тогда были одними из лучших, ярославская школа.
Л. Савина
— Да, и их приглашали в Оружейную палату. И действительно их роль была велика. Но сомнения все-таки были, потому что Семен Спиридонов написал очень маленькие, изящные, тонкие иконы.
К. Толоконникова
— Дробные такие, несколько, да.
Л. Савина
— А тут все-таки праздничный ряд. Я очень долго сомневалась. Но вот какие-то такие вот стилистические признаки были. Я долго сомневалась в этом, поехала в Ярославль, смотрела там иконы. Кстати, тоже благодарна сотрудникам музея, что мне показали абсолютно все из церкви Николы Мокрого, где он работал как раз.
А. Пичугин
— Да, кстати.
К. Толоконникова
— Знаменитый ярославский храм.
Л. Савина
— Потом мне удалось поехать, взять командировку и поехать в Русский музей, где хранятся тоже уникальные иконы Семена Спиридонова. И наконец я пригласила Станислава Ивановича Масленицына. Мы целый день провели в храме, и он поддержал мою идею о том, что все-таки да, все-таки могут эти праздники, иконы праздников быть связаны с ярославской школой и кругом Семена Спиридонова Холмогорца. И вот не менее интересен, конечно, был пророческий ряд, который до нас, к сожалению, вот те иконы, которые не дошли, и праотеческий ряд, и иконы Страстей.
А. Пичугин
— То есть там достаточно много утрат, получается.
Л. Савина
— Нет, не совсем много. Но тринадцати икон мы пока не можем найти.
А. Пичугин
— А еще раз, из какого количества?
Л. Савина
— Ну где-то, понимаете, там счет идет по-разному...
А. Пичугин
— Ну примерно.
Л. Савина
— Ну в общей сложности 55 икон, если считать там...
К. Толоконникова
— Когда иконостас находился на первоначальном своем месте, в храме Николы Большой Крест, он был сколько ярусов высоты?
Л. Савина
— Ну иногда пишут шестиярусный, иногда семиярусный, потому что был еще цокольный ряд. Ну в основном все-таки шестиярусный. Я могу вот привести страничку интересную — 1887 года описание, это метрика церкви. Вот там написано было так: «Иконостас древний деревянный о шести ярусах. Снизу тумбы, а до самого верха столбы, карнизы, пилястры, капители и накладки. Резьба изображает ветви винограда». Это сообщалась в метрических сведениях 1887 года.
К. Толоконникова
— А сейчас в Трапезной церкви?
Л. Савина
— А сейчас три ряда.
К. Толоконникова
— Три ряда. То есть настолько ниже Трапезный храм, чем храм Николы Большой Крест. Но вот если мы посмотрим на старые фотографии, на старые гравюры, есть очень красивые, даже на них видно, насколько вытянутой вверх была эта церковь, и Трапезная церковь Троице-Сергиевой Лавры, конечно, ниже. Вот вы сейчас упоминаете тех людей, с которыми вас сводила судьба, да, и чьи судьбы были в свою очередь связаны с судьбой иконостаса. А давайте как-то остановимся подробнее на этих людях. Потому что иконостас и его спасение в бурях XX века это как раз вот очень интересный сюжет, имеющий отношение к нашей современной истории. И вспомнить тех людей, которые к этому причастны, мне кажется, мы просто обязаны.
Л. Савина
— Да. Но здесь, конечно, не так много можно здесь написать. Потому что в этом году, например, я поехала в Центральный архив Московской области — и, к сожалению, архивы Троице-Сергиевой Лавры пока закрыты на оцифровку. Кое-что я нашла еще в 80-е годы, и совсем мало вот в этом году, то что мне удалось. Но, конечно же, надо вспомнить...
А. Пичугин
— Ну соответственно, уже в ушедшем году, да, мы все еще живем 19-м годом.
Л. Савина
— Ну пока да. Дело в том, что, конечно, здесь общий настрой, который задал конечно, Игорь Эммануилович Грабарь, который руководил работами. Это конечно, Игнатий Викентьевич Трофимов, который восстанавливал иконостас. Конечно же, это настоятель, Иоанн Разумов.
К. Толоконникова
— Ра́зумов, по-моему.
Л. Савина
— Ну во всяком случае он сыграл, думаю, тоже немалую роль. Потому что Лев Артурович Давид, когда мы встречались...
К. Толоконникова
— Будущий митрополит Псковский, да, мы о нем вспоминали ну довольно давно уже в этой студии, но тем не менее вспоминали.
Л. Савина
— Да, и вот Лев Артурович Давид при встрече часто вспоминал как бы свои встречи именно с отцом Иоанном. И рассказывал какие-то такие интересные вещи, которые, к сожалению, увы, сейчас уже подзабылись.
А. Пичугин
— Да и, к сожалению, имя Льва Давида, человека, которому мы обязаны Спасо-Андронниковым монастырем, храмом Трифона в Напрудном, еще рядом возвращенных памятников, его имя тоже уже забывается.
К. Толоконникова
— Мне, честно говоря, его реставрационный подход возращения к самому началу, он мне представляется все-таки не бесспорным. Но тем не менее, конечно, фигура очень масштабная, и этот человек сделал очень много для спасения наших памятников.
Л. Савина
— Да, и вот один уникальнейший его проект — это восстановление иконостаса. Кстати, когда я обнаружила документы по поводу заседания ученого совета, где ему рекомендовалось, каким образом представить иконостас, то там было, например, предписано, что практически ряд, как не входящий по размерам, нужно разместить на стенах трапезной. Но, по счастью, Лев Артурович этого не сделал. Может быть, его архивы, Лев Артуровича, откроют мне как бы тонкости вот этого дела. Но, по крайней мере, кроме вот этого документа, пока нет по его проекту никаких других данных. Его проект это непосредственно то, что он сумел сделать, и я успела зафиксировать это. Потому что первая реставрация икон, когда их привезли в Лавру в 48-м году, это было очень быстро. В мае было решение...
К. Толоконникова
— Было решение чье, кто это решил?
Л. Савина
— Министерство. Это было министерское решение, так сказать, установить иконостас там-то.
К. Толоконникова
— То есть вот лежит разобранный, стилистически близкий иконостас, и вот почему бы его туда не перевести. То есть это, в общем, довольно случайное решение.
Л. Савина
— Ну сказать, что случайное, наверное, все-таки нельзя. Поскольку в июле месяце планировалась большое празднество по случаю автокефалии Православных Церквей, и надо было сделать так, чтобы Лавра выглядела...
К. Толоконникова
— Сияла.
Л. Савина
— В достойном виде.
К. Толоконникова
— Да, вот наши слушатели наверняка видели этот фильм о торжествах православия в 48-м году, очень трогательный.
А. Пичугин
— Но об этом через минуту все-таки подробнее. Потому что у нас сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что совместная программа музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и светлого радио. А в эфире, как всегда в это время, здесь, в студии, директор музея Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Наша гостья Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. И через минуту мы вернемся.
А. Пичугин
— Снова мы в студии светлого радио. Напомню, что это совместная программа радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин. У нас в гостях Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Мы продолжаем нашу программу про судьбу иконостаса из храма Николы Большой Крест, знаменитого московского храма, не сохранившегося, увы, в 30-е годы разрушенного, он находился на Ильинке. И иконостаса — один иконостас этого храма, не без утрат, но находится в Троице-Сергиевой Лавре, в Трапезном храме.
К. Толоконникова
— И если не знать, что этот иконостас как бы не исторический, не принадлежащий исторически этому храму, то об этом можно и не догадаться. В чем, конечно, огромная заслуга принадлежит как раз Льву Артуровичу Давиду.
А. Пичугин
— Ну а стилистически вот мы перед этим перерывом небольшим говорили про то, что он стилистически близок или не близок тому иконостасу, который был. Вот он действительно стилистически близко или...
Л. Савина
— Нет, он стилистически близок к убранству трапезной, а все-таки его облик резко отличается от того, который имел иконостас родной церкви преподобного Сергия.
А. Пичугин
— Потому что мы знаем вопиющий пример расхождения стиля, он, правда, не XX века, а XVIII — это иконостас в Успенском соборе Владимира, барочный, нарочито барочный, пожертвованный императорской семьей в Успенский собор XII века.
Л. Савина
— Нет, здесь я бы сказала даже наоборот, этот храм преподобного Сергия просто приобрел необычайную красоту, когда был установлен этот иконостас. И действительно, когда смотришь, трудно представить себе, что иконостас не родной, что иконостас собран. А собран был за очень короткое время, то есть буквально это середина июня — до середины июля продолжались работы. Кстати, в 46-м году, когда Трапезный храм и трапезную вернули Лавре, иконостаса не было, и там временно установили иконостас. И, кстати, вот по отчетным документам проходит, что это был иконостас из тоже лаврского храма Сошествия Святого Духа на апостолов. В отчете тоже фигурирует храм, так сказать, церкви Сошествия Святого Духа на апостолов. А вот недавно я стала просматривать еще раз старые записи и обнаружила, что вполне вероятно, это был иконостас даже, может быть, из другого храма. Но он стоял временно там, разобран был буквально за несколько дней до обустройства нового иконостаса, и перенесен на склад, как было сказано. И в то же время я нашла документ о том, что Сошественская церковь передана вместе с иконостасом Лавре. Поэтому этот вопрос пока еще тоже...
К. Толоконникова
— То есть судьба этого временного иконостаса тоже неясна.
Л. Савина
— Тоже неизвестна. Самое интересное, что у меня есть фотография, на которой написано: удлинение иконостаса Трапезного храма. И я когда сначала столкнулась с этими документами, я думала, что это вот какое-то удлинение, связанное, вот поскольку действительно размеры разные, я думала с этим. Оказалось, нет, там совершенно другой иконостас запечатлен.
А. Пичугин
— А когда мы говорим про иконостас, мы имеем в виду всю конструкцию или только иконы?
Л. Савина
— Нет, всю конструкцию, конечно.
К. Толоконникова
— И насколько я знаю, там довольно много было, если говорить о всей конструкции, там довольно много было утрат резных деталей.
Л. Савина
— Да.
К. Толоконникова
— Это все необходимо было восстанавливать.
Л. Савина
— Да, Лев Артурович как раз по моей просьбе, я его попросила об этом, и в 1988 году он написал лично записку, которая у меня хранится пока еще, о том, какие сложности были вот в связи с восстановлением, в том числе и резьбы иконостаса. Так что сегодня мы можем видеть иконостас, в котором вряд ли вы найдете следы вот этих новых вставок, настолько и профессионально сделана эта работа.
К. Толоконникова
— А вот мне очень интересно, что рассказывал все-таки Лев Артурович (я понимаю, что это немножко в сторону отходим, но давайте сделаем этот шаг), что рассказывал Лев Артурович о своих встречах с Иоанном Разумовым? Это были бы очень интересные штрихи к портрету.
Л. Савина
— К сожалению, я сейчас уже помню какие-то такие отрывочные сведения, и мне кажется, они не совсем для эфира подходят. Поэтому простите, пожалуйста. А вот Лев Артурович произвел на меня необыкновенное впечатление. У меня он до сих пор, поскольку мы встретились с ним на Пушкинской, бывший Страстной, то вот он у меня ассоциируется с памятником Пушкину. Потому что его удивительная выправка, необычайное обаяние, чувство юмора, деликатность, вот это осталось в памяти очень. И сохраняется до сих пор.
К. Толоконникова
— А вот вы знаете, да, бывают такие встречи и бывают такие люди, которых ты чувствуешь ну как своих что ли наставников, хотя ты встречался с ними, может быть, один раз, может быть, два, и эти встречи были очень, может быть, мимолетными. Но все равно вот этот вот образ человека, какие-то, может быть, несколько слов, сказанные им, они остаются с тобой, они проходят через твою жизнь, и они очень влияют на тебя. И вот я думаю, что как раз Лев Артурович, он, судя вот по воспоминаниям и других людей тоже, он был для многих таким человеком.
Л. Савина
— Ну это человек высочайшей культуры, конечно.
А. Пичугин
— Родился во Франции, в Марселе.
Л. Савина
— Да, там чувствовалось и французское обаяние, и русская душевность, вот это осталось и живет до сих пор. Конечно, после встреч с такими людьми остается такое вот хорошее послевкусие — хотя это слово, наверное, здесь не подходит, но остается память, прежде всего память. Так же как вот мой руководитель научный, Михаил Андреевич Ильин, он тоже был из плеяды старых, вот такой старой дворянской культуры.
К. Толоконникова
— А вы оканчивали истфак?
Л. Савина
— Да, я закончила Московский университет, истфак, и у нас были очень хорошие преподаватели, кроме того. И не только на истории искусства, у нас же давали общеисторические дисциплины, поэтому некоторые лекции помнишь до сих пор и помнишь людей, которые читали эти лекции. Вот Борис Александрович Рыбаков, например. Михаил Тимофеевич Белявский, Авдиев, который читал Древний Восток, Бокщанин, который читал Древний Рим, Грецию. Поэтому это невозможно забыть. Также как невозможно забыть и некоторых преподавателей, которые у нас там работали. Ну тут было более тесное сотрудничество, конечно, они не только читали лекции, они учили нас работать, и вот это очень важно. Я помню до сих пор семинар, который у нас вел Гращенков Виктор Николаевич, это ученик Лазарева Виктора Никитича, который, так сказать, является известным исследователем византийской культуры, византийского искусства, древнерусского искусства. Но, к сожалению, так случилось, что он умер буквально перед нами, перед тем как мы должны были прийти к нему на семинар, и вел эти семинары Виктор Николаевич Гращенков. Поэтому Виктор Николаевич Гращенков и другие преподаватели давали нам очень много. Ну а с Михаилом Андреевичем Ильиным мы поддерживали связь до последнего дня его жизни. И если я долго не бывала у него, он открывал дверь и говорил: где вы были?
К. Толоконникова
— Это ваш научный руководитель.
Л. Савина
— Это мой научный руководитель, с которым мы долгое время общались.
А. Пичугин
— И это такая классическая школа, которой сейчас очень не хватает, когда мы говорим о памятниках, причем любого периода. Вы сейчас упомянули Льва Давида, я так просто по ходу начал смотреть его работы. Конечно же, там храм в Юркине, который вообще никто не знает. Стоит в Подмосковье где-то там, долгое время в лесу заброшенный стоял (я, кстати, даже не знал, что Лев Давид участвовал в его реставрации) — XV века, конца.
Л. Савина
— И при всем том это были удивительно скромные люди.
К. Толоконникова
— И вот поражает, понимаете, в наше скаредное время поражает готовность людей отдавать себя — отдавать свое сердце, отдавать свои силы, отдавать часы в конце концов своей жизни каким-то желторотым студентам, которые, Бог еще весть, возьмут они это, не возьмут они это, пойдут они по тому пути, который ты перед ними открываешь, не пойдут. То есть это вот вполне может такое случиться, что ты потратишь себя зазря. Но они не страшились этой траты. И это очень важно. Потому что в некоторых вещах, а искусствоведение и реставрация как раз относится к таким вещам, здесь возможно только ученичество из руки в руку, когда мастер тебя берет и тебя ведет, и ты идешь за ним.
Л. Савина
— Да, конечно, учит не только, так сказать, сам учитель, но еще его работы и отношение его к работе. Это очень много значит. Потому что Михаил Андреевич Ильин, он, например, водил экскурсии по Москве. И, к стыду, я должна признаться, что я иногда уходила с семинаров по истории партии, чтобы поехать на экскурсию.
К. Толоконникова
— Ну какой же тут стыд?
А. Пичугин
— Да, кому вы об этом признаетесь.
Л. Савина
— Было такое, да. Но все равно это очень много значит. Тем более я не из Москвы, и мне была интересна Москва. Поэтому мы даже с однокурсниками иногда, ну приезжими, конечно, в месяц хотя бы один-два раза выбирали какой-то район и ехали по Москве, для того чтобы знакомиться с памятниками архитектуры, живописи.
К. Толоконникова
— А можно так сказать, что вы уже вот в это время интересовались именно русским церковным искусством, то есть видели перед собою вот этот путь, приведший вас к иконостасу в конце концов?
Л. Савина
— Думаю, что не совсем. Но первая книга, одна из первых книг, которую я купила на Севере, это была «Москва» Михаила Андреевича Ильина.
А. Пичугин
— Да, у меня тоже есть, кстати говоря.
Л. Савина
— Это 70-й год издания. И у меня до сих пор она хранится. Кстати, Михаил Андреевич Ильин мне подписал одну из книг очень интересно, он написал так: «Любови Николаевне, пока еще Савиной. Будьте принципиальной, как автор этой книги, и всегда любите русское искусство».
К. Толоконникова
— А Михаил Андреевич Ильин, он как-то успел застать начало вашей изыскательской работы в Лавре?
Л. Савина
— Да, у меня даже есть его отзывы на некоторые работы. Но нет, не в Лавре, я пока работала в «Новом Иерусалиме». Такой музей есть «Новый Иерусалим», но сейчас совсем другой. Я работала там.
К. Толоконникова
— Огромные перемены произошли в последние годы.
Л. Савина
— Я работала там, он был в таком еще патриархальном виде. И в зимнее время нам иногда еще казалось, что мы вообще где-то далеко-далеко...
К. Толоконникова
— В XVII веке.
Л. Савина
— Да, в XVII веке. Сейчас он совсем другой музей. Но Михаил Андреевич Ильин умер, когда я работала там последний год как раз.
А. Пичугин
— А интересно, а есть ли какая-то преемственность? Вот мне неоднократно приходилось слышать от разных людей, занимающихся разными направлениями в искусстве, вернее в архитектуре скорее, что вот, дескать, в 90-е школа историческая, она прервалась, искусствоведческая, извините, реставрационная, и это связано с искусствоведением очень тесно, и вот где брать новых специалистов, непонятно. Прошло еще с тех пор лет пятнадцать, и я не очень хорошо представляю, что творится. Есть ли какие-то люди, которые работают в этом направлении, связанным с русским искусством, архитектурой?
К. Толоконникова
— Ты имеешь в виду, есть ли школы?
А. Пичугин
— Вот со школами совсем неясно. Школа вроде бы есть а кого она выпускает, куда эти люди идут, мне непонятно. А преемственность какая-то, учителя, ученики или все вот так разбрелись, кто куда?
Л. Савина
— Нет, я думаю, что, конечно, есть школа. А потом же есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются иконописью, есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются архитектурой. Вот недавно я была на конференции, там как раз сумела сделать такой стендовый доклад, потому что проходили Давидовские чтения, в память как раз о Льве Артуровиче Давиде, и вот там ученики, конечно, прослеживаются, потому что школа архитектурная, она живет, несомненно. Нет, я думаю, что это, может быть, не так ярко, может быть. Потому что, конечно, представители того времени, я имею в виду вот конца XIX — начала XX века, да, они несли в себе какую-то особую ауру, особую культуру. Сейчас это уже люди современные. Школа, так сказать, тоже зависит от того, какое образование человек получил.
К. Толоконникова
— Может быть, само понятие школа изменилось, мне кажется.
Л. Савина
— Может быть. Я, к сожалению, в этом вопросе что-либо, так сказать, уточнить не могу.
К. Толоконникова
— Об этом, конечно, стоит думать. Но вот, Леш, наверняка и ты тоже замечал, что люди, рожденные до революции и получившие образование до революции, сформировавшиеся до революции, они значительно отличаются все-таки — даже не будем говорить об образованщине, не будем, — от интеллигенции, сформировавшейся в советское время.
А. Пичугин
— Безусловно. Но все равно у них были ученики в советское время, преемники, которые впитали в себя и потом отдавали эту, в том числе и культуру — культуру общения, культуру жизни.
К. Толоконникова
— А мне кажется, что с каждым поколением происходило разжижение, понимаешь, о чем я говорю.
А. Пичугин
— Понимаю, но...
Л. Савина
— Нет, я думаю, что все-таки, извините, ученики Михаила Андреевича Ильина достаточно, так сказать, люди, заявившие о себе. Алексей Викторович Комеч, который возглавляет Институт искусствознания. Ирина Леонидовна Давыдова, с которой мы, я ее давно просто знаю. Это люди, которые действительно следуют заветам своих учителей, да, это очень много значит. Поэтому я не думаю, хотя, может быть, этот круг более узкий, не стол широкий, как был раньше. Может быть, менее известный. Потому что вы же понимаете, сейчас средства массовой информации, герои другие в средствах массовой информации, особенно на телевидении. Поэтому людей, которые вот занимаются конкретной работой...
К. Толоконникова
— Ну и тогда они не были героями программы «Время», понимаете, все равно.
Л. Савина
— Нет, они не был героями программы. Но сегодня просто роль средств массовой информации чрезвычайно велика. И поэтому большинство людей как бы ориентированы на вот средства массовой информации.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов России.
К. Толоконникова
— Я вот задам такой вопрос, он может быть несколько такой интимный. Но вот насколько работа в Загорске, да, в тогдашнем Загорском музее, работа с иконостасом, насколько она была важна для вашего вхождения в Церковь?
Л. Савина
— Ну я вошла намного раньше, конечно. Просто это интимная сторона, я бы не хотела. А иконостас просто привлек меня почему, потому что когда я пришла в музей, мне было предложено заниматься медным литьем — ну это вот иконы, кресты, складни...
К. Толоконникова
— Да, это же очень распространенная такая история.
Л. Савина
— Это очень интересная тема, но это вещи менее художественные. Они интересны с точки зрения иконографии.
А. Пичугин
— Они массовые часто.
К. Толоконникова
— Даже с точки зрения социологии.
Л. Савина
— Искусство массового характера. Причем это искусство, у меня много материала как бы собралось на эту тему, и я как раз вот с этой темой была прикреплена к аспирантуре, но не успела сделать до конца работу. Это искусство, которое находится на стыке так называемой религиозной культуры, православной и народной культуры. Вот есть такое понятие «народное православие», да, вот это искусство удовлетворяло вот эту среду. Оно интересно, интересно все, что с ним связано, но это менее художественно, конечно, чем иконы. А я же писала диплом у Михаила Андреевича Ильина по надгробным портретам из Архангельского собора и называла его так: «Сей образ зрим».
А. Пичугин
— Можно сказать, что эту нишу сейчас «Софрино» заняло? Ну, естественно, не с точки зрения художественной ценности, хотя у «Софрино» очень разные есть работы, а с точки зрения места...
Л. Савина
— Вы знаете, для меня существует большая разница между современной иконой, где я не считаю себя специалистом, и иконой древнерусской.
А. Пичугин
— Нет, ну я имею в виду вот это массовое производство складней, которые одинаковые совершенно, можно купить в любом антикварном магазине любого города по достаточно невысоким ценам.
Л. Савина
— Ну это массовое искусство. Я, понимаете, когда медным литьем занималась, я ездила по многим музеям, и даже в Болгарию однажды тоже где-то в 89-м году я была, вот в храме Александра Невского я увидела иконы, на обороте которых было написано там: 1594 год, — есть такая иконка Спаса Вседержителя. Понятно, что это не 1594 год. Но она настолько массовая и настолько не имеет границ. А потом было удобно перевозить, поэтому почему старообрядцы как бы приватизировали эту культуру и бы распространили ее, вот она и стала такой, как бы причастной или характерной для народной православной среды.
К. Толоконникова
— У нас тоже в музее есть эти складни или там отдельные створки этих складней...
Л. Савина
— Очень трудно их датировать. Можно зацепиться хотя бы вот за иконографию, по крайней мере, дать какую-то нижнюю границу. Или верхнюю границу, если там какая-то декоративная рамка есть. Потому что очевидно, что идет по нарастанию. Вот Элла Павловна Винокурова, она тоже занималась этим медным литьем, мы в хороших отношениях, и она долгое время работала в Русском музее, потом переехала, здесь работала в Историческом музее, и я была на ее защите ее диссертации в Петербурге. И она доказала именно, вот как формировались некоторые складни, как складывалась эти образки. В музее церковно-археологическом кабинете Лавры, где когда-то работал и разбирал коллекцию Мишуков, известный такой исследователь серебра, вот там понятно, что экспозиция поменялась, конечно, но там наглядно представлено, вот от малой иконки к большой, как идет нарастание вот этих размеров. То есть увеличивается почему, потому что делали вот эти оттиски и икона продолжала жить дальше. Поэтому иконография может быть XVI века, а иконка может быть...
К. Толоконникова
— 1914-го.
Л. Савина
— И даже 2014-го. Понятно, что там металлы меняются. Но я проводила исследование металла, например. Кстати, мне тогда помогли сотрудники из Института физической химии, московского института, и картина совершенно наглядно представила, что эти иконы, которые пытаются датировать с помощью иконографии, не подаются такому методу.
К. Толоконникова
— Вот такой датировке.
Л. Савина
— Такой датировке — нет. Поэтому, конечно, для меня икона живописная более привлекательна, и это часть как бы вот моих интересов.
А. Пичугин
— Вот возвращаясь к иконостасам. А есть ли какие-то примеры, я точно знаю, что есть, но вот сейчас мне на память не приходит, таких переносов иконостасов из разных московских церквей — закрывавшихся, разрушавшихся, в другие храмы?
Л. Савина
— Да, есть как раз. И это вот как раз иконостасы в Лавре. В Лавру были переданы тогда наряду с Николой Большой Крест еще несколько иконостасов.
К. Толоконникова
— Из московских храмов.
Л. Савина
— Из московских разрушенных храмов, разобранных. И вот в академическом храме стоит тоже не родной иконостас.
К. Толоконникова
— А откуда там иконостас?
Л. Савина
— И иконостас Смоленской церкви тоже происходит, так сказать, все малые иконостасы в Лавре, малых церквей, были разобраны.
А. Пичугин
— Судьба их не очень известна.
К. Толоконникова
— То есть фактически...
Л. Савина
— Судьба их не очень известна, потому что вот я вам говорю, когда даже занялась иконостасом, присущим Трапезному храму, очень много нестыковок, то есть надо искать документы, что там происходило. Ну очень часто мне встречались, например, такие записи: иконостас такого-то храма разобран, перенесен на склад, иконостас разобран, перенесен на склад. В виде склада использовалась и Трапезная палата в том числе. И вот эти вопросы, конечно, пока остаются открытыми. Великолепный труд «Закрытие Лавры» отца Андроника, но там тоже надо как бы изымать вот эту информацию для того, чтобы написать историю разрушения храмов. Отец Лука, который возглавляет иконописную школу, он давал как-то интервью, по-моему, по поводу вот иконостасов, которые восстановлены, так сказать, в Троице-Сергиевой Лавре. Были переданы, например, одновременно тогда иконостас Николы Большой Крест, Троицы в Серебряниках, XVIII века, иконостас, из Старо-Симоновской церкви...
А. Пичугин
— Обе церкви сохранились: и Троицы в Серебряниках, и Старо-Симоновская.
Л. Савина
— Но иконостас XIX века так по документам проходит. Фрагменты из иконостаса Николы на Воробьине улице — тоже московский храм. И отдельно были переданы Царские двери, семь штук, и Распятие — деревянная скульптура XVIII века. Ну вот то, что я нашла как бы по документам Третьяковской галереи. А вот что касается лаврских храмов, то вот отец Лука, например, говорил о том, что в академическом храме как бы утрачен иконостас XIX века, и там установили иконостас из церкви преподобного Харитона Исповедника.
А. Пичугин
— Московский храм, да?
Л. Савина
— Да, это был московский храм, совершенно верно, Огородниках, утраченный православный храм, который находился в Москве, в Большом Харитоньевском переулке.
А. Пичугин
— А ну да, естественно.
К. Толоконникова
— «У Харитонья в переулке».
Л. Савина
— Да. Кроме того, в Смоленском храме, например, был иконостас XVIII века, он был тоже утрачен. И заменили его иконостасом из разрушенной опять же московской церкви мученицы Параскевы, стоявшей на Пятницкой улице. То есть таких примеров много.
А. Пичугин
— А это у нас метро «Новокузнецкая».
К. Толоконникова
— Как раз Параскева Пятница, которая и дала, так сказать, наименование вот этой Пятницкой улице.
Л. Савина
— И кстати, что касается Николы Большой Крест, ведь Распятие с предстоящими, которое венчает сегодня иконостас в Трапезном храме, оно не родное. В 1938 году было списано то Распятие с предстоящими, которое непосредственно происходит из Николы Большой Крест — это по документам Государственной Третьяковской галереи. А матушка Иулиания, Мария Соколова, которая реставрировала иконы иконостаса, это было в 70-е годы, она написала, что вот этот это Распятие с предстоящими происходит из какой-то церкви неизвестной, собрано из разных икон. Поэтому трудно сказать, где находится или, может быть, и сохранилось Распятие с предстоящими, которое было в Николы Большой Крест.
А. Пичугин
— Мне почему-то так кажется, что мы так и не узнаем никогда судьбу большинства икон, которые не сохранились. Поскольку вот это чудовищное... Как-то отец Александр Абрамов, по-моему, давал характеристику какую-то просто емкую вот этому времени, когда все распиливалось и увозилось чемоданами — я не помню.
К. Толоконникова
— Я не помню слова, конечно.
А. Пичугин
— Да. Ну понятно, что вот этот период перестроечный — 90-х, и даже до этого, чемоданами отправляли иконы, чтобы самим потом уехать.
К. Толоконникова
— Ну да, о нашем Кийском кресте, то есть на самом деле предстоит вот его вот эту позднюю судьбу выяснить. Он, например, в 70-е годы он считался просто пропавшим, этот вот Кийский крест, который находится в храме преподобного Сергия в Крапивниках. Считалось, что есть только уменьшенная копия Кийского креста в Эрмитаже. А в это время он просто лежал разобранный где-то в запасниках Исторического музея и, кажется, его тоже готовили к вывозу. То есть это такая вот...
Л. Савина
— Ну вот по поводу иконостаса как раз того, который был когда-то, так сказать, до революции еще, в Трапезном храме, в ходе моих изысканий мне удалось найти как бы такой интересный документ.
А. Пичугин
— И я так все-таки у кого ни спрашивал, никто не знает судьбу самого большого креста.
Л. Савина
— Я не могу на этот вопрос ответить, потому что я этим вопросом не занималась. Это еще одна тема.
А. Пичугин
— Это большая тема. И были случаи у кого-то спросить, кто ну на таком, поверхностном уровне пытался это исследовать, никто не знает. И последнее, уже пора заканчивать программу, печальная такая достаточно тема, вопрос. Летом прошлого года были работы на Ильинке, в том месте, где находится храм открыли фундаменты и закопали обратно. Хотя обещали, что музеефицируют, будет археологический памятник, будут контуры выделены. Но ничего этого не случилось.
Л. Савина
— Да, я следила за всей этой историей. Конечно же, фундамент можно было бы как-то, наверное, сохранить, хотя я не архитектор и не реставратор. Но вот что касается восстановления храма и такой идеи, как переноса иконостаса в Николы Большой Крест, во вновь возведенный храм, мне представляется все-таки безумным решением...
К. Толоконникова
— Мне кажется, маргинальная какая-то идея.
Л. Савина
— Нельзя все-таки такие вещи. Потому что уже однажды история произошла, она уже случилась.
А. Пичугин
— Да, увы, но, к сожалению, вот тут я всегда не соглашаюсь. Мне кажется, что когда Германия пошла в Дрездене по пути воссоздания и возможного возведения реплик, она использовала максимально тот материал, который был когда-то в этих домах. В Фрауэнкирхе они даже сумели найти камни, которые установили на свое место. Может быть, не сейчас, может быть, когда мы как общество, как москвичи, будем готовы к тому, чтобы у нас снова появились Успения на Покровке, Никола Большой Крест, и многие другие храмы, может быть, тогда это будет уместно. Я не знаю, я всегда за то, чтобы, по возможности, воссоздавалось.
К. Толоконникова
— А я вот хотела бы у Любови Николаевны спросить тоже напоследок, потому что, я надеюсь, многие наши слушатели заинтересовались темой, где можно найти информацию, что-то почитать о этом иконостасе, о судьбе вообще вот лаврских иконостасов?
Л. Савина
— Ну, к сожалению, все мои статьи пока разрознены, они опубликованы в различных сборниках. Уже как бы есть идея издать хотя бы небольшой альбом, книгу, посвященную этому иконостасу, поскольку большая часть информации все-таки собрана. Но пока, к сожалению, отсутствуют средства. Благословение было получено еще в 16-м году, наместник Феогност дал добро на издание книги, но пока это сделать трудно, поскольку это затратное дело. Я была бы рада, конечно, если бы кто-то заинтересовался изданием этой книги и помог все-таки осуществить это издание, опубликовать этот собранный материал.
К. Толоконникова
— Который, конечно, я думаю, будет представлять большой научный интерес.
Л. Савина
— Конечно, он будет, и люди будут просто двигаться дальше. Потому что не надо будет делать еще какую-то дополнительную работу. Далеко не все посвящены в различные сборники. Ну есть такой сайт — «Христианство в искусстве», кое-что вот там есть из статей. Но если бы это было в едином издании, это было бы более разумно, потому что есть и составлен у меня перечень икон, состав рядов иконостаса, как передавались эти иконы.
К. Толоконникова
— То есть я вот так вот вижу перед мысленным взором такую полноценною научную работу с хорошим иллюстративным рядом. Дорогие слушатели, если интересна вам эта тема, ну и вообще тема нашей передачи, пишите нам, пожалуйста, на адрес музея — podspudom@yandex.ru.
А. Пичугин «Светлый вечер»
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова
Гость: Любовь Савина
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и по традиции в это время начинается наша программа, совместная программа, радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея....
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях в нашей программе Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов. Любовь Николаевна, здравствуйте.
Л. Савина
— Добрый вечер.
К. Толоконникова
— Человек, который уже много десятилетий, можно так сказать, да, занимается интереснейшим таким явлением, я бы даже сказала, как иконостас разрушенного храма Никола Большой Крест, который находится сейчас в Трапезном храме Троице-Сергиевой Лавры.
А. Пичугин
— Иконостас. А храм Никола Большой Крест — потрясающая московская церковь по своей красоте, причем остатки архитектурного замысла этого места, с привязкой к храму, можно наблюдать до сих пор.
К. Толоконникова
— Прослеживаются, да.
А. Пичугин
— На углу Ильинки и Старой площади, с левой стороны здание, которое нынче занимает администрация президента, если не ошибаюсь, да, а вот пустое место, пустое пространство за этим домом на Ильинке, это как раз место, где стоял храм Никола Большой Крест. И при строительстве здания нынешней, вот которое сейчас занимает здание администрации президента, в начале века, когда его возводили, оно строилось как раз с учетом находившегося там когда-то храма 30-х годов.
К. Толоконникова
— Да, один из красивейших московских храмов, был он разрушен в 31-м да, году?
Л. Савина
— Нет, 33–34-й год.
К. Толоконникова
— Да, 33–34-й. И что происходило потом с иконостасом этого храма?
Л. Савина
— Во-первых, там было два иконостаса. Потому что там первый храм был возведен в начале XVII века, а второй храм был возведен купцами Филатьевыми в 80-е годы XVII века. И когда разрушали, то разрушили оба храма. Иконостас сохранился только, судьбу, по крайней мере, его я знаю, это иконостас из Успенского храма. Потому что когда построили второй храм, то храм переосвятили, и главный придел стал Успенский. А церковь все-таки вошла в историю как церковь святителя Николая Большой Крест. Ну в народе иногда просто называли Никола Большой Крест.
К. Толоконникова
— Это обычная такая московская история, когда храм получал как бы собственное имя, причем очень часто имя по приделу, а не по как бы центральному престолу. Ну, например, самый такой известный пример, это храм Василия Блаженного, который, конечно, собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, а Василия Блаженного там малый придел.
А. Пичугин
— А тут важный мостик, о котором мы не сказали, очень важно упомянуть. Ну Никола Большой Крест — значит храм как-то связан с каким-то большим крестом. А большой крест — это большой мощевик, в котором находилось 156 частиц разных мощей. Он был изготовлен по заказу купцов, по-моему, Филатьевых, по образцу знаменитого креста, Кийского креста, который долгое время находился, почти все свое время существования, в Кийском монастыре, недалеко от Онеги, на острове в Белом море. А после революции он находился одно время на Соловках, в запасниках исторического музея. И теперь он находится в храме Сергия Радонежского в Крапивниках, чья деятельность и история неразрывно связана с музеем «Советский Союз: вера и люди».
К. Толоконникова
— И вот мы вернулись, да, к нашей теме. Все это, конечно, очень такие сложные переплетения.
Л. Савина
— Ну, к сожалению, судьба храма, конечно, очень печальна. Сейчас, когда вышла книга «Ильинка сквозь века», она позволила мне познакомиться более глубоко с историей и храма самого, и улицы Ильинки. Дело в том, что в 30-е годы рушились судьбы не только храмов, рушились судьбы людей. И вот этот 33-й, особенно 34-й год был особенно знаменательным. Предварительно, перед тем как храм разрушили, иконостас разобрали. И, по счастью, передали его, сначала был такой отдел Московский отдел народного образования, он существовал при Наркомпросе. Но в 33-м уже году, тогда же в 33-м этот иконостас передали все-таки в Третьяковскую галерею. Он был в состоянии, как бы так сказать, разрушена была немножко резьба, иконы вынуты. Но в Третьяковской галерее, в книге учета сохранилась запись о передаче этих икон. И, по счастью, можно восстановить состав рядов этого иконостаса. Сохранились, кроме того, фотографии. Ну когда-то это было в Донском монастыре, большая фототека, куда мне приходилось ездить. И, кроме того, мне передали фотографии, хранившиеся в частном архиве. И вот благодаря этим фотографиям, благодаря записям в учетных документах Государственной Третьяковской галереи (я, кстати, очень благодарна коллективу, потому что несколько раз приходилось ездить и устанавливать, проверять свои же записи), там сохранилась запись этих рядов. К сожалению, в иконостас Трапезного храма все иконы не вошли. Ну это связано с тем, что размеры храмов резко отличаются друг от друга: храм Николы Большой Крест был очень высоким, а Трапезный храм преподобного Сергия не очень высокий.
К. Толоконникова
— Но он шире, по-моему.
Л. Савина
— Но он шире, да, поэтому пришлось внести серьезные изменения в структуру самого иконостаса.
К. Толоконникова
— А как так получилось вообще, что вот в 48-м году, да, этот иконостас, с довольно значительными переменами, сейчас они не видны стороннему наблюдателю, вот так, на первый взгляд, не скажешь, что здесь внесены какие-то изменения. Но вообще, как так получилось, что вот в 48-м году этот иконостас, лежавший в каких-то ящиках, наверное, лежал разобранный, оказался в Троице-Сергиевой Лавре? Кто принял это решение?
Л. Савина
— Да, это тоже было большой проблемой для меня, потому что мне приходилось общаться с людьми, которые еще что-то помнили. И, кстати, вот такая была замечательная встреча с Львом Артуровичем Давидом, автором этого проекта, известным архитектором, можно сказать, спасителем...
К. Толоконникова
— Замечательной судьбы человек.
Л. Савина
— Да, человек замечательной, который спас очень много московских храмов.
К. Толоконникова
— Наполовину француз по происхождению, он даже родился в Марселе.
Л. Савина
— В 1914 году, да. Я успела с ним встретиться, по счастью, и даже успела передать первую статью, которая была мной написана — в 93-м году она вышла, а он умер в 94-м году. Но когда мы встретились с ним, а встретились мы на Страстной площади, в 88-м году, первая фраза, которую он мне сказал: представьте себе, я сумел отстоять еще один памятник. Вот такого человека невозможно забыть. Потом я была несколько раз у него дома, он передал мне некоторые архивные материалы из своего архива. Сейчас его архив хранится в музее архитектуры имени Щусева. Но, к сожалению, пока он для меня недоступен, оказывается, потому что не присвоены номера, то есть архив пока не разобран.
К. Толоконникова
— Да, это, конечно, беда очень многих архивов, хранящихся в Щусевском музее. У них там тоже, я немножко знаю эту ситуацию, у них там тоже беда с сотрудниками. На каждого сотрудника навалено очень много, и люди просто не успевают описывать вот эти фонды.
Л. Савина
— Да. Но тем не менее он меня немножко сориентировал, и я обратилась, тогда был такой архив ГлавАПУ — Главное архитектурное управление памятников архитектуры. И вот там пришлось просмотреть несколько дел. Ну порядка, наверное, больше десятка точно, каждое из которых до ста страниц насчитывало. То есть вот, представьте себе, где-то это тысяча страниц. И вот среди этой тысячи страниц буквально две страницы, которые имели отношение к моему вопросу. Это было сложно и, к сожалению...
К. Толоконникова
— То есть вы таким как бы были золотодобытчиком, вы мыли вот эту золотую крупу, золотой песок и...
Л. Савина
— И думаю, пока еще очень многое для меня остается неизвестным. Потому что я в самом монастыре не могла найти сведения об установке иконостаса. Абсолютно все утверждали: время было сложное, не очень приветствовались отношения с Церковью, и поэтому нет никаких документов. И вот представьте себе...
К. Толоконникова
— Нет, но все-таки 48 год, это как...
Л. Савина
— Все равно было сложно.
К. Толоконникова
— Но это должны какие-то внутренние документы сохраниться лаврские.
Л. Савина
— Я не смогла пока найти.
К. Толоконникова
— Это же как раз вот первые годы после возвращения Лавры Церкви, да.
Л. Савина
— Да, в русло традиционной жизни.
К. Толоконникова
— Ну постепенно она возвращалась. Там еще какие-то были здания заняты, там был Дом культуры и так далее.
Л. Савина
— Да там много чего было, да.
А. Пичугин
— Очень сложно искать документы по этому периоду. Мы столкнулись с этим. Не мы, не я, мои знакомые решили проследить — ну вот вдруг пришла идея в голову, — проследить историю большого колокола на колокольне Елоховского собора. Честно говоря, я думал, что колокол исторический — нет, он туда попал после войны, как раз в то же время примерно, когда иконостас...
К. Толоконникова
— Из Большого театра, ты рассказывал об этом.
А. Пичугин
— Нет, это вот как раз была просто идея, что из Большого театра. Он был, честно говоря, не помню, в каком театре, может быть в Большом, действительно, может быть в Малом или где-то, но он из какого-то московского храма, большой колокол.
К. Толоконникова
— Ну то есть он сначала попал в Большой театр, а из театра уже...
А. Пичугин
— В какой-то театр Москвы, а из театра уже в Елоховский собор. Нет даже документов и уже никто не помнит, когда и как он там оказался. И театр, по-моему, установлен, но непонятно, как и когда передавали. И совсем уже нет никаких документов, сам колокол весь осмотрели снизу доверху — нигде нет никаких указаний на то, в каком храме он висел до революции.
Л. Савина
— Ну вот так, для меня это тоже было проблемой. Но в двухтысячные годы, когда появился электронный каталог Московской духовной академии, я пришла туда, и желание было очень велико найти...
К. Толоконникова
— Электронный каталог библиотеки.
Л. Савина
— Да. Желание было найти что-то там. И я действительно нашла там машинописный экземпляр, отчет по установке иконостаса. Думаю, что автором его был Галина Леонидовна Солопова, она как раз представитель была ГлавАПУ, и именно там я нашла очень важные для меня сведения. Там буквально прописано было все — и проект иконостаса, автором которого был Лев Артурович Давид, все люди, которые участвовали. Я написала статью как раз об установке иконостаса. Ну одна из последних таких статей, которая была опубликована в музейном сборнике. Поэтому поиски документов, конечно, это одна из важных сторон в этом вопросе. Для меня, например, остается вопросом еще одна проблема. Когда иконостас разобрали в 20-е годы в Трапезном храме преподобного Сергия, то куда исчезли иконы этого иконостаса, вообще какая судьба этого иконостаса.
К. Толоконникова
— Что там было, кстати говоря, в Трапезном храме, вот в этот период, в 20–40-е годы?
Л. Савина
— Там много чего было. Там даже устраивались балы. Даже такое было.
А. Пичугин
— Ну а там же были всякие общежития.
Л. Савина
— Ну сначала была попытка устроить библиотеку, об этом, так сказать, говорилось. Там была попытка устроить трапезную как музей, то есть показать, как музей и многое что другое. Но тем не менее иконостас разобрали. Думаю, что это был 22-й год, последний. И пока я тоже не могу найти вот историю как бы...
К. Толоконникова
— Следов этого иконостаса.
Л. Савина
— Да, следов этого иконостаса пока найти не могу.
А. Пичугин
— Но сохранились, конечно же, фотографии.
Л. Савина
— Нет. Только одна единственная фотография, которую мне очень любезно передал Сергей Васильевич Демидов, который возглавляет архитектурный центр, я ему искренне признательна. Потому что я попыталась проследить историю иконостаса по дореволюционных изданиям, по документам, какие я смогла найти советского периода, но вот думаю, что 22-й год был такой последний в жизни этого иконостаса. А куда ушли иконы, тоже неизвестно.
К. Толоконникова
— А иконостас был барочным, по фотографиям судя.
Л. Савина
— Думаю, что да, потому что все-таки митрополит Платон делал последний иконостас, который стоял в Трапезном храме до начала XX века. Более того, сохранилась опись 1908 года, это была последняя Лаврская полная опись, где есть полное описание этого иконостаса. Ну я думаю, что в ближайшее время выйдет у меня две статьи как раз по этой теме, это очень долго рассказывать. Но тем не менее судьба одного иконостаса, а именно иконостаса Трапезного храма преподобного Сергия, привела мен к судьбе иконостаса церкви Николы Большой Крест, а затем вернула на круги своя, к иконостасу тому, который стоял непосредственно в Трапезном храме до революции — вот так объединились целых три столетия. И в этом тоже есть какое-то особое провидение. Вообще это удивительно, так сказать, то что мне повезло с этой работой. В 80-е годы, когда я работала в музее, еще в Сергиево-Посадском художественном музее, он тогда назывался Загорский, мне вдруг предложила Вера Прокофьевна Зыкова, ученый секретарь. Займитесь, говорит, вы, Любовь Николаевна, вот такой темой, никто не изучал: иконостас церкви Сергия трапезной палаты. И первая единственная строчка, с которой я познакомилась, была из книги Трофимова Игнатия Викентьевича, который восстанавливал Лавру послевоенную. Там было написано, что в Трапезном храме установлен иконостас в 1948 году из церкви Николы Большой Крест. Все. Единственная фраза, с которой началась вот эта летопись. Но я очень благодарна Вере Прокофьевне Зыковой и очень благодарна судьбе, что вот как бы по моей жизни прошла история этого иконостаса. Я думаю, что здесь вопросов еще очень много. И самое главное, это, конечно, удивительные иконы. Совсем недавно в реставрационных мастерских, которые возглавляет Наталья Евгеньевна Алдошина, мне показали икону Иверской Богородицы. А Иверская икона, она была очень такой примечательной иконой для середины XVII века.
К. Толоконникова
— Несомненно, конечно.
Л. Савина
— Потому что списки привозили с Афона. И вдруг...
К. Толоконникова
— Первый список был привезен, как бы принесение этого списка в Москву, а другого списка отнесение на Валдай очень было торжественным. Да, это так.
Л. Савина
— Да. И поэтому ничего удивительного в том, что эта икона оказалась в составе иконостаса, нет. Но икона, самое интересное, по описям проходит как поздняя.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов.
Л. Савина
— И вот эта икона, когда я впервые увидела, несколько раз меня приглашали, у меня тоже закрались сомнения — поздняя, такая она была там записанная. Я пришла домой очень огорченная. А вот последний раз, это было совсем недавно, меня пригласили посмотреть эту икону — это был праздник радости, потому что икона сияла.
К. Толоконникова
— Икону раскрыли.
Л. Савина
— Ее раскрыли. Она удивительна по живописи, и я даже не могу вот, не могу сейчас найти каких-то близких аналогов по искусству письма, которое прослеживается в этой иконе. Ну это действительно праздник души, когда видишь эту икону. А ведь в 80-е годы, когда я начинала работу, как раз близилось тысячелетие Крещения, и в храме были установлены леса...
К. Толоконникова
— Тысячелетие Крещения Руси, да, напомню нашим слушателям.
Л. Савина
— И в храме были установлены леса, и приходилось мне подниматься на эти леса и смотреть. Хоть эта икона в местном ряду, но она записана, она стоит в иконостасе, конечно, трудно был предположить. И тем не менее я все-таки для себя написала, что это конец XVII века. И вот, представьте себе, даже со мной происходили вот эти вот сложности взаимоотношения: то есть конец XVII века, потом, когда я увидела вдруг — поздняя икона, и вдруг вот это раскрытие. Это настоящий праздник. Я очень благодарна Наталье Евгеньевне Алдошиной за вот эту возможность посмотреть икону. И другие иконы представляют огромный интерес. Вот Успения икона, например. С моей точки зрения, она ближе как-то к ярославской живописи. Вообще иконы местного ряда из Николы Большой Крест, они очень разнохарактерные по живописи, но они очень хорошего письма.
К. Толоконникова
— Да, это так.
А. Пичугин
— Но ведь это же напрямую связано с попечителями храма, я так понимаю.
Л. Савина
— Да, конечно, я думаю, что это Филатьевы, которые так беспокоились к тому, чтобы пригласить лучших иконописцев. Вот я даже предположила, что иконы праздничного ряда, которые вошли в состав иконостаса, могли быть тоже связаны как-то с ярославским кругом иконописцев, возможно, даже Семеном Спиридоновым.
К. Толоконникова
— Вполне возможно. Потому что ярославские иконописцы тогда были одними из лучших, ярославская школа.
Л. Савина
— Да, и их приглашали в Оружейную палату. И действительно их роль была велика. Но сомнения все-таки были, потому что Семен Спиридонов написал очень маленькие, изящные, тонкие иконы.
К. Толоконникова
— Дробные такие, несколько, да.
Л. Савина
— А тут все-таки праздничный ряд. Я очень долго сомневалась. Но вот какие-то такие вот стилистические признаки были. Я долго сомневалась в этом, поехала в Ярославль, смотрела там иконы. Кстати, тоже благодарна сотрудникам музея, что мне показали абсолютно все из церкви Николы Мокрого, где он работал как раз.
А. Пичугин
— Да, кстати.
К. Толоконникова
— Знаменитый ярославский храм.
Л. Савина
— Потом мне удалось поехать, взять командировку и поехать в Русский музей, где хранятся тоже уникальные иконы Семена Спиридонова. И наконец я пригласила Станислава Ивановича Масленицына. Мы целый день провели в храме, и он поддержал мою идею о том, что все-таки да, все-таки могут эти праздники, иконы праздников быть связаны с ярославской школой и кругом Семена Спиридонова Холмогорца. И вот не менее интересен, конечно, был пророческий ряд, который до нас, к сожалению, вот те иконы, которые не дошли, и праотеческий ряд, и иконы Страстей.
А. Пичугин
— То есть там достаточно много утрат, получается.
Л. Савина
— Нет, не совсем много. Но тринадцати икон мы пока не можем найти.
А. Пичугин
— А еще раз, из какого количества?
Л. Савина
— Ну где-то, понимаете, там счет идет по-разному...
А. Пичугин
— Ну примерно.
Л. Савина
— Ну в общей сложности 55 икон, если считать там...
К. Толоконникова
— Когда иконостас находился на первоначальном своем месте, в храме Николы Большой Крест, он был сколько ярусов высоты?
Л. Савина
— Ну иногда пишут шестиярусный, иногда семиярусный, потому что был еще цокольный ряд. Ну в основном все-таки шестиярусный. Я могу вот привести страничку интересную — 1887 года описание, это метрика церкви. Вот там написано было так: «Иконостас древний деревянный о шести ярусах. Снизу тумбы, а до самого верха столбы, карнизы, пилястры, капители и накладки. Резьба изображает ветви винограда». Это сообщалась в метрических сведениях 1887 года.
К. Толоконникова
— А сейчас в Трапезной церкви?
Л. Савина
— А сейчас три ряда.
К. Толоконникова
— Три ряда. То есть настолько ниже Трапезный храм, чем храм Николы Большой Крест. Но вот если мы посмотрим на старые фотографии, на старые гравюры, есть очень красивые, даже на них видно, насколько вытянутой вверх была эта церковь, и Трапезная церковь Троице-Сергиевой Лавры, конечно, ниже. Вот вы сейчас упоминаете тех людей, с которыми вас сводила судьба, да, и чьи судьбы были в свою очередь связаны с судьбой иконостаса. А давайте как-то остановимся подробнее на этих людях. Потому что иконостас и его спасение в бурях XX века это как раз вот очень интересный сюжет, имеющий отношение к нашей современной истории. И вспомнить тех людей, которые к этому причастны, мне кажется, мы просто обязаны.
Л. Савина
— Да. Но здесь, конечно, не так много можно здесь написать. Потому что в этом году, например, я поехала в Центральный архив Московской области — и, к сожалению, архивы Троице-Сергиевой Лавры пока закрыты на оцифровку. Кое-что я нашла еще в 80-е годы, и совсем мало вот в этом году, то что мне удалось. Но, конечно же, надо вспомнить...
А. Пичугин
— Ну соответственно, уже в ушедшем году, да, мы все еще живем 19-м годом.
Л. Савина
— Ну пока да. Дело в том, что, конечно, здесь общий настрой, который задал конечно, Игорь Эммануилович Грабарь, который руководил работами. Это конечно, Игнатий Викентьевич Трофимов, который восстанавливал иконостас. Конечно же, это настоятель, Иоанн Разумов.
К. Толоконникова
— Ра́зумов, по-моему.
Л. Савина
— Ну во всяком случае он сыграл, думаю, тоже немалую роль. Потому что Лев Артурович Давид, когда мы встречались...
К. Толоконникова
— Будущий митрополит Псковский, да, мы о нем вспоминали ну довольно давно уже в этой студии, но тем не менее вспоминали.
Л. Савина
— Да, и вот Лев Артурович Давид при встрече часто вспоминал как бы свои встречи именно с отцом Иоанном. И рассказывал какие-то такие интересные вещи, которые, к сожалению, увы, сейчас уже подзабылись.
А. Пичугин
— Да и, к сожалению, имя Льва Давида, человека, которому мы обязаны Спасо-Андронниковым монастырем, храмом Трифона в Напрудном, еще рядом возвращенных памятников, его имя тоже уже забывается.
К. Толоконникова
— Мне, честно говоря, его реставрационный подход возращения к самому началу, он мне представляется все-таки не бесспорным. Но тем не менее, конечно, фигура очень масштабная, и этот человек сделал очень много для спасения наших памятников.
Л. Савина
— Да, и вот один уникальнейший его проект — это восстановление иконостаса. Кстати, когда я обнаружила документы по поводу заседания ученого совета, где ему рекомендовалось, каким образом представить иконостас, то там было, например, предписано, что практически ряд, как не входящий по размерам, нужно разместить на стенах трапезной. Но, по счастью, Лев Артурович этого не сделал. Может быть, его архивы, Лев Артуровича, откроют мне как бы тонкости вот этого дела. Но, по крайней мере, кроме вот этого документа, пока нет по его проекту никаких других данных. Его проект это непосредственно то, что он сумел сделать, и я успела зафиксировать это. Потому что первая реставрация икон, когда их привезли в Лавру в 48-м году, это было очень быстро. В мае было решение...
К. Толоконникова
— Было решение чье, кто это решил?
Л. Савина
— Министерство. Это было министерское решение, так сказать, установить иконостас там-то.
К. Толоконникова
— То есть вот лежит разобранный, стилистически близкий иконостас, и вот почему бы его туда не перевести. То есть это, в общем, довольно случайное решение.
Л. Савина
— Ну сказать, что случайное, наверное, все-таки нельзя. Поскольку в июле месяце планировалась большое празднество по случаю автокефалии Православных Церквей, и надо было сделать так, чтобы Лавра выглядела...
К. Толоконникова
— Сияла.
Л. Савина
— В достойном виде.
К. Толоконникова
— Да, вот наши слушатели наверняка видели этот фильм о торжествах православия в 48-м году, очень трогательный.
А. Пичугин
— Но об этом через минуту все-таки подробнее. Потому что у нас сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что совместная программа музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и светлого радио. А в эфире, как всегда в это время, здесь, в студии, директор музея Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Наша гостья Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. И через минуту мы вернемся.
А. Пичугин
— Снова мы в студии светлого радио. Напомню, что это совместная программа радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин. У нас в гостях Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Мы продолжаем нашу программу про судьбу иконостаса из храма Николы Большой Крест, знаменитого московского храма, не сохранившегося, увы, в 30-е годы разрушенного, он находился на Ильинке. И иконостаса — один иконостас этого храма, не без утрат, но находится в Троице-Сергиевой Лавре, в Трапезном храме.
К. Толоконникова
— И если не знать, что этот иконостас как бы не исторический, не принадлежащий исторически этому храму, то об этом можно и не догадаться. В чем, конечно, огромная заслуга принадлежит как раз Льву Артуровичу Давиду.
А. Пичугин
— Ну а стилистически вот мы перед этим перерывом небольшим говорили про то, что он стилистически близок или не близок тому иконостасу, который был. Вот он действительно стилистически близко или...
Л. Савина
— Нет, он стилистически близок к убранству трапезной, а все-таки его облик резко отличается от того, который имел иконостас родной церкви преподобного Сергия.
А. Пичугин
— Потому что мы знаем вопиющий пример расхождения стиля, он, правда, не XX века, а XVIII — это иконостас в Успенском соборе Владимира, барочный, нарочито барочный, пожертвованный императорской семьей в Успенский собор XII века.
Л. Савина
— Нет, здесь я бы сказала даже наоборот, этот храм преподобного Сергия просто приобрел необычайную красоту, когда был установлен этот иконостас. И действительно, когда смотришь, трудно представить себе, что иконостас не родной, что иконостас собран. А собран был за очень короткое время, то есть буквально это середина июня — до середины июля продолжались работы. Кстати, в 46-м году, когда Трапезный храм и трапезную вернули Лавре, иконостаса не было, и там временно установили иконостас. И, кстати, вот по отчетным документам проходит, что это был иконостас из тоже лаврского храма Сошествия Святого Духа на апостолов. В отчете тоже фигурирует храм, так сказать, церкви Сошествия Святого Духа на апостолов. А вот недавно я стала просматривать еще раз старые записи и обнаружила, что вполне вероятно, это был иконостас даже, может быть, из другого храма. Но он стоял временно там, разобран был буквально за несколько дней до обустройства нового иконостаса, и перенесен на склад, как было сказано. И в то же время я нашла документ о том, что Сошественская церковь передана вместе с иконостасом Лавре. Поэтому этот вопрос пока еще тоже...
К. Толоконникова
— То есть судьба этого временного иконостаса тоже неясна.
Л. Савина
— Тоже неизвестна. Самое интересное, что у меня есть фотография, на которой написано: удлинение иконостаса Трапезного храма. И я когда сначала столкнулась с этими документами, я думала, что это вот какое-то удлинение, связанное, вот поскольку действительно размеры разные, я думала с этим. Оказалось, нет, там совершенно другой иконостас запечатлен.
А. Пичугин
— А когда мы говорим про иконостас, мы имеем в виду всю конструкцию или только иконы?
Л. Савина
— Нет, всю конструкцию, конечно.
К. Толоконникова
— И насколько я знаю, там довольно много было, если говорить о всей конструкции, там довольно много было утрат резных деталей.
Л. Савина
— Да.
К. Толоконникова
— Это все необходимо было восстанавливать.
Л. Савина
— Да, Лев Артурович как раз по моей просьбе, я его попросила об этом, и в 1988 году он написал лично записку, которая у меня хранится пока еще, о том, какие сложности были вот в связи с восстановлением, в том числе и резьбы иконостаса. Так что сегодня мы можем видеть иконостас, в котором вряд ли вы найдете следы вот этих новых вставок, настолько и профессионально сделана эта работа.
К. Толоконникова
— А вот мне очень интересно, что рассказывал все-таки Лев Артурович (я понимаю, что это немножко в сторону отходим, но давайте сделаем этот шаг), что рассказывал Лев Артурович о своих встречах с Иоанном Разумовым? Это были бы очень интересные штрихи к портрету.
Л. Савина
— К сожалению, я сейчас уже помню какие-то такие отрывочные сведения, и мне кажется, они не совсем для эфира подходят. Поэтому простите, пожалуйста. А вот Лев Артурович произвел на меня необыкновенное впечатление. У меня он до сих пор, поскольку мы встретились с ним на Пушкинской, бывший Страстной, то вот он у меня ассоциируется с памятником Пушкину. Потому что его удивительная выправка, необычайное обаяние, чувство юмора, деликатность, вот это осталось в памяти очень. И сохраняется до сих пор.
К. Толоконникова
— А вот вы знаете, да, бывают такие встречи и бывают такие люди, которых ты чувствуешь ну как своих что ли наставников, хотя ты встречался с ними, может быть, один раз, может быть, два, и эти встречи были очень, может быть, мимолетными. Но все равно вот этот вот образ человека, какие-то, может быть, несколько слов, сказанные им, они остаются с тобой, они проходят через твою жизнь, и они очень влияют на тебя. И вот я думаю, что как раз Лев Артурович, он, судя вот по воспоминаниям и других людей тоже, он был для многих таким человеком.
Л. Савина
— Ну это человек высочайшей культуры, конечно.
А. Пичугин
— Родился во Франции, в Марселе.
Л. Савина
— Да, там чувствовалось и французское обаяние, и русская душевность, вот это осталось и живет до сих пор. Конечно, после встреч с такими людьми остается такое вот хорошее послевкусие — хотя это слово, наверное, здесь не подходит, но остается память, прежде всего память. Так же как вот мой руководитель научный, Михаил Андреевич Ильин, он тоже был из плеяды старых, вот такой старой дворянской культуры.
К. Толоконникова
— А вы оканчивали истфак?
Л. Савина
— Да, я закончила Московский университет, истфак, и у нас были очень хорошие преподаватели, кроме того. И не только на истории искусства, у нас же давали общеисторические дисциплины, поэтому некоторые лекции помнишь до сих пор и помнишь людей, которые читали эти лекции. Вот Борис Александрович Рыбаков, например. Михаил Тимофеевич Белявский, Авдиев, который читал Древний Восток, Бокщанин, который читал Древний Рим, Грецию. Поэтому это невозможно забыть. Также как невозможно забыть и некоторых преподавателей, которые у нас там работали. Ну тут было более тесное сотрудничество, конечно, они не только читали лекции, они учили нас работать, и вот это очень важно. Я помню до сих пор семинар, который у нас вел Гращенков Виктор Николаевич, это ученик Лазарева Виктора Никитича, который, так сказать, является известным исследователем византийской культуры, византийского искусства, древнерусского искусства. Но, к сожалению, так случилось, что он умер буквально перед нами, перед тем как мы должны были прийти к нему на семинар, и вел эти семинары Виктор Николаевич Гращенков. Поэтому Виктор Николаевич Гращенков и другие преподаватели давали нам очень много. Ну а с Михаилом Андреевичем Ильиным мы поддерживали связь до последнего дня его жизни. И если я долго не бывала у него, он открывал дверь и говорил: где вы были?
К. Толоконникова
— Это ваш научный руководитель.
Л. Савина
— Это мой научный руководитель, с которым мы долгое время общались.
А. Пичугин
— И это такая классическая школа, которой сейчас очень не хватает, когда мы говорим о памятниках, причем любого периода. Вы сейчас упомянули Льва Давида, я так просто по ходу начал смотреть его работы. Конечно же, там храм в Юркине, который вообще никто не знает. Стоит в Подмосковье где-то там, долгое время в лесу заброшенный стоял (я, кстати, даже не знал, что Лев Давид участвовал в его реставрации) — XV века, конца.
Л. Савина
— И при всем том это были удивительно скромные люди.
К. Толоконникова
— И вот поражает, понимаете, в наше скаредное время поражает готовность людей отдавать себя — отдавать свое сердце, отдавать свои силы, отдавать часы в конце концов своей жизни каким-то желторотым студентам, которые, Бог еще весть, возьмут они это, не возьмут они это, пойдут они по тому пути, который ты перед ними открываешь, не пойдут. То есть это вот вполне может такое случиться, что ты потратишь себя зазря. Но они не страшились этой траты. И это очень важно. Потому что в некоторых вещах, а искусствоведение и реставрация как раз относится к таким вещам, здесь возможно только ученичество из руки в руку, когда мастер тебя берет и тебя ведет, и ты идешь за ним.
Л. Савина
— Да, конечно, учит не только, так сказать, сам учитель, но еще его работы и отношение его к работе. Это очень много значит. Потому что Михаил Андреевич Ильин, он, например, водил экскурсии по Москве. И, к стыду, я должна признаться, что я иногда уходила с семинаров по истории партии, чтобы поехать на экскурсию.
К. Толоконникова
— Ну какой же тут стыд?
А. Пичугин
— Да, кому вы об этом признаетесь.
Л. Савина
— Было такое, да. Но все равно это очень много значит. Тем более я не из Москвы, и мне была интересна Москва. Поэтому мы даже с однокурсниками иногда, ну приезжими, конечно, в месяц хотя бы один-два раза выбирали какой-то район и ехали по Москве, для того чтобы знакомиться с памятниками архитектуры, живописи.
К. Толоконникова
— А можно так сказать, что вы уже вот в это время интересовались именно русским церковным искусством, то есть видели перед собою вот этот путь, приведший вас к иконостасу в конце концов?
Л. Савина
— Думаю, что не совсем. Но первая книга, одна из первых книг, которую я купила на Севере, это была «Москва» Михаила Андреевича Ильина.
А. Пичугин
— Да, у меня тоже есть, кстати говоря.
Л. Савина
— Это 70-й год издания. И у меня до сих пор она хранится. Кстати, Михаил Андреевич Ильин мне подписал одну из книг очень интересно, он написал так: «Любови Николаевне, пока еще Савиной. Будьте принципиальной, как автор этой книги, и всегда любите русское искусство».
К. Толоконникова
— А Михаил Андреевич Ильин, он как-то успел застать начало вашей изыскательской работы в Лавре?
Л. Савина
— Да, у меня даже есть его отзывы на некоторые работы. Но нет, не в Лавре, я пока работала в «Новом Иерусалиме». Такой музей есть «Новый Иерусалим», но сейчас совсем другой. Я работала там.
К. Толоконникова
— Огромные перемены произошли в последние годы.
Л. Савина
— Я работала там, он был в таком еще патриархальном виде. И в зимнее время нам иногда еще казалось, что мы вообще где-то далеко-далеко...
К. Толоконникова
— В XVII веке.
Л. Савина
— Да, в XVII веке. Сейчас он совсем другой музей. Но Михаил Андреевич Ильин умер, когда я работала там последний год как раз.
А. Пичугин
— А интересно, а есть ли какая-то преемственность? Вот мне неоднократно приходилось слышать от разных людей, занимающихся разными направлениями в искусстве, вернее в архитектуре скорее, что вот, дескать, в 90-е школа историческая, она прервалась, искусствоведческая, извините, реставрационная, и это связано с искусствоведением очень тесно, и вот где брать новых специалистов, непонятно. Прошло еще с тех пор лет пятнадцать, и я не очень хорошо представляю, что творится. Есть ли какие-то люди, которые работают в этом направлении, связанным с русским искусством, архитектурой?
К. Толоконникова
— Ты имеешь в виду, есть ли школы?
А. Пичугин
— Вот со школами совсем неясно. Школа вроде бы есть а кого она выпускает, куда эти люди идут, мне непонятно. А преемственность какая-то, учителя, ученики или все вот так разбрелись, кто куда?
Л. Савина
— Нет, я думаю, что, конечно, есть школа. А потом же есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются иконописью, есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются архитектурой. Вот недавно я была на конференции, там как раз сумела сделать такой стендовый доклад, потому что проходили Давидовские чтения, в память как раз о Льве Артуровиче Давиде, и вот там ученики, конечно, прослеживаются, потому что школа архитектурная, она живет, несомненно. Нет, я думаю, что это, может быть, не так ярко, может быть. Потому что, конечно, представители того времени, я имею в виду вот конца XIX — начала XX века, да, они несли в себе какую-то особую ауру, особую культуру. Сейчас это уже люди современные. Школа, так сказать, тоже зависит от того, какое образование человек получил.
К. Толоконникова
— Может быть, само понятие школа изменилось, мне кажется.
Л. Савина
— Может быть. Я, к сожалению, в этом вопросе что-либо, так сказать, уточнить не могу.
К. Толоконникова
— Об этом, конечно, стоит думать. Но вот, Леш, наверняка и ты тоже замечал, что люди, рожденные до революции и получившие образование до революции, сформировавшиеся до революции, они значительно отличаются все-таки — даже не будем говорить об образованщине, не будем, — от интеллигенции, сформировавшейся в советское время.
А. Пичугин
— Безусловно. Но все равно у них были ученики в советское время, преемники, которые впитали в себя и потом отдавали эту, в том числе и культуру — культуру общения, культуру жизни.
К. Толоконникова
— А мне кажется, что с каждым поколением происходило разжижение, понимаешь, о чем я говорю.
А. Пичугин
— Понимаю, но...
Л. Савина
— Нет, я думаю, что все-таки, извините, ученики Михаила Андреевича Ильина достаточно, так сказать, люди, заявившие о себе. Алексей Викторович Комеч, который возглавляет Институт искусствознания. Ирина Леонидовна Давыдова, с которой мы, я ее давно просто знаю. Это люди, которые действительно следуют заветам своих учителей, да, это очень много значит. Поэтому я не думаю, хотя, может быть, этот круг более узкий, не стол широкий, как был раньше. Может быть, менее известный. Потому что вы же понимаете, сейчас средства массовой информации, герои другие в средствах массовой информации, особенно на телевидении. Поэтому людей, которые вот занимаются конкретной работой...
К. Толоконникова
— Ну и тогда они не были героями программы «Время», понимаете, все равно.
Л. Савина
— Нет, они не был героями программы. Но сегодня просто роль средств массовой информации чрезвычайно велика. И поэтому большинство людей как бы ориентированы на вот средства массовой информации.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов России.
К. Толоконникова
— Я вот задам такой вопрос, он может быть несколько такой интимный. Но вот насколько работа в Загорске, да, в тогдашнем Загорском музее, работа с иконостасом, насколько она была важна для вашего вхождения в Церковь?
Л. Савина
— Ну я вошла намного раньше, конечно. Просто это интимная сторона, я бы не хотела. А иконостас просто привлек меня почему, потому что когда я пришла в музей, мне было предложено заниматься медным литьем — ну это вот иконы, кресты, складни...
К. Толоконникова
— Да, это же очень распространенная такая история.
Л. Савина
— Это очень интересная тема, но это вещи менее художественные. Они интересны с точки зрения иконографии.
А. Пичугин
— Они массовые часто.
К. Толоконникова
— Даже с точки зрения социологии.
Л. Савина
— Искусство массового характера. Причем это искусство, у меня много материала как бы собралось на эту тему, и я как раз вот с этой темой была прикреплена к аспирантуре, но не успела сделать до конца работу. Это искусство, которое находится на стыке так называемой религиозной культуры, православной и народной культуры. Вот есть такое понятие «народное православие», да, вот это искусство удовлетворяло вот эту среду. Оно интересно, интересно все, что с ним связано, но это менее художественно, конечно, чем иконы. А я же писала диплом у Михаила Андреевича Ильина по надгробным портретам из Архангельского собора и называла его так: «Сей образ зрим».
А. Пичугин
— Можно сказать, что эту нишу сейчас «Софрино» заняло? Ну, естественно, не с точки зрения художественной ценности, хотя у «Софрино» очень разные есть работы, а с точки зрения места...
Л. Савина
— Вы знаете, для меня существует большая разница между современной иконой, где я не считаю себя специалистом, и иконой древнерусской.
А. Пичугин
— Нет, ну я имею в виду вот это массовое производство складней, которые одинаковые совершенно, можно купить в любом антикварном магазине любого города по достаточно невысоким ценам.
Л. Савина
— Ну это массовое искусство. Я, понимаете, когда медным литьем занималась, я ездила по многим музеям, и даже в Болгарию однажды тоже где-то в 89-м году я была, вот в храме Александра Невского я увидела иконы, на обороте которых было написано там: 1594 год, — есть такая иконка Спаса Вседержителя. Понятно, что это не 1594 год. Но она настолько массовая и настолько не имеет границ. А потом было удобно перевозить, поэтому почему старообрядцы как бы приватизировали эту культуру и бы распространили ее, вот она и стала такой, как бы причастной или характерной для народной православной среды.
К. Толоконникова
— У нас тоже в музее есть эти складни или там отдельные створки этих складней...
Л. Савина
— Очень трудно их датировать. Можно зацепиться хотя бы вот за иконографию, по крайней мере, дать какую-то нижнюю границу. Или верхнюю границу, если там какая-то декоративная рамка есть. Потому что очевидно, что идет по нарастанию. Вот Элла Павловна Винокурова, она тоже занималась этим медным литьем, мы в хороших отношениях, и она долгое время работала в Русском музее, потом переехала, здесь работала в Историческом музее, и я была на ее защите ее диссертации в Петербурге. И она доказала именно, вот как формировались некоторые складни, как складывалась эти образки. В музее церковно-археологическом кабинете Лавры, где когда-то работал и разбирал коллекцию Мишуков, известный такой исследователь серебра, вот там понятно, что экспозиция поменялась, конечно, но там наглядно представлено, вот от малой иконки к большой, как идет нарастание вот этих размеров. То есть увеличивается почему, потому что делали вот эти оттиски и икона продолжала жить дальше. Поэтому иконография может быть XVI века, а иконка может быть...
К. Толоконникова
— 1914-го.
Л. Савина
— И даже 2014-го. Понятно, что там металлы меняются. Но я проводила исследование металла, например. Кстати, мне тогда помогли сотрудники из Института физической химии, московского института, и картина совершенно наглядно представила, что эти иконы, которые пытаются датировать с помощью иконографии, не подаются такому методу.
К. Толоконникова
— Вот такой датировке.
Л. Савина
— Такой датировке — нет. Поэтому, конечно, для меня икона живописная более привлекательна, и это часть как бы вот моих интересов.
А. Пичугин
— Вот возвращаясь к иконостасам. А есть ли какие-то примеры, я точно знаю, что есть, но вот сейчас мне на память не приходит, таких переносов иконостасов из разных московских церквей — закрывавшихся, разрушавшихся, в другие храмы?
Л. Савина
— Да, есть как раз. И это вот как раз иконостасы в Лавре. В Лавру были переданы тогда наряду с Николой Большой Крест еще несколько иконостасов.
К. Толоконникова
— Из московских храмов.
Л. Савина
— Из московских разрушенных храмов, разобранных. И вот в академическом храме стоит тоже не родной иконостас.
К. Толоконникова
— А откуда там иконостас?
Л. Савина
— И иконостас Смоленской церкви тоже происходит, так сказать, все малые иконостасы в Лавре, малых церквей, были разобраны.
А. Пичугин
— Судьба их не очень известна.
К. Толоконникова
— То есть фактически...
Л. Савина
— Судьба их не очень известна, потому что вот я вам говорю, когда даже занялась иконостасом, присущим Трапезному храму, очень много нестыковок, то есть надо искать документы, что там происходило. Ну очень часто мне встречались, например, такие записи: иконостас такого-то храма разобран, перенесен на склад, иконостас разобран, перенесен на склад. В виде склада использовалась и Трапезная палата в том числе. И вот эти вопросы, конечно, пока остаются открытыми. Великолепный труд «Закрытие Лавры» отца Андроника, но там тоже надо как бы изымать вот эту информацию для того, чтобы написать историю разрушения храмов. Отец Лука, который возглавляет иконописную школу, он давал как-то интервью, по-моему, по поводу вот иконостасов, которые восстановлены, так сказать, в Троице-Сергиевой Лавре. Были переданы, например, одновременно тогда иконостас Николы Большой Крест, Троицы в Серебряниках, XVIII века, иконостас, из Старо-Симоновской церкви...
А. Пичугин
— Обе церкви сохранились: и Троицы в Серебряниках, и Старо-Симоновская.
Л. Савина
— Но иконостас XIX века так по документам проходит. Фрагменты из иконостаса Николы на Воробьине улице — тоже московский храм. И отдельно были переданы Царские двери, семь штук, и Распятие — деревянная скульптура XVIII века. Ну вот то, что я нашла как бы по документам Третьяковской галереи. А вот что касается лаврских храмов, то вот отец Лука, например, говорил о том, что в академическом храме как бы утрачен иконостас XIX века, и там установили иконостас из церкви преподобного Харитона Исповедника.
А. Пичугин
— Московский храм, да?
Л. Савина
— Да, это был московский храм, совершенно верно, Огородниках, утраченный православный храм, который находился в Москве, в Большом Харитоньевском переулке.
А. Пичугин
— А ну да, естественно.
К. Толоконникова
— «У Харитонья в переулке».
Л. Савина
— Да. Кроме того, в Смоленском храме, например, был иконостас XVIII века, он был тоже утрачен. И заменили его иконостасом из разрушенной опять же московской церкви мученицы Параскевы, стоявшей на Пятницкой улице. То есть таких примеров много.
А. Пичугин
— А это у нас метро «Новокузнецкая».
К. Толоконникова
— Как раз Параскева Пятница, которая и дала, так сказать, наименование вот этой Пятницкой улице.
Л. Савина
— И кстати, что касается Николы Большой Крест, ведь Распятие с предстоящими, которое венчает сегодня иконостас в Трапезном храме, оно не родное. В 1938 году было списано то Распятие с предстоящими, которое непосредственно происходит из Николы Большой Крест — это по документам Государственной Третьяковской галереи. А матушка Иулиания, Мария Соколова, которая реставрировала иконы иконостаса, это было в 70-е годы, она написала, что вот этот это Распятие с предстоящими происходит из какой-то церкви неизвестной, собрано из разных икон. Поэтому трудно сказать, где находится или, может быть, и сохранилось Распятие с предстоящими, которое было в Николы Большой Крест.
А. Пичугин
— Мне почему-то так кажется, что мы так и не узнаем никогда судьбу большинства икон, которые не сохранились. Поскольку вот это чудовищное... Как-то отец Александр Абрамов, по-моему, давал характеристику какую-то просто емкую вот этому времени, когда все распиливалось и увозилось чемоданами — я не помню.
К. Толоконникова
— Я не помню слова, конечно.
А. Пичугин
— Да. Ну понятно, что вот этот период перестроечный — 90-х, и даже до этого, чемоданами отправляли иконы, чтобы самим потом уехать.
К. Толоконникова
— Ну да, о нашем Кийском кресте, то есть на самом деле предстоит вот его вот эту позднюю судьбу выяснить. Он, например, в 70-е годы он считался просто пропавшим, этот вот Кийский крест, который находится в храме преподобного Сергия в Крапивниках. Считалось, что есть только уменьшенная копия Кийского креста в Эрмитаже. А в это время он просто лежал разобранный где-то в запасниках Исторического музея и, кажется, его тоже готовили к вывозу. То есть это такая вот...
Л. Савина
— Ну вот по поводу иконостаса как раз того, который был когда-то, так сказать, до революции еще, в Трапезном храме, в ходе моих изысканий мне удалось найти как бы такой интересный документ.
А. Пичугин
— И я так все-таки у кого ни спрашивал, никто не знает судьбу самого большого креста.
Л. Савина
— Я не могу на этот вопрос ответить, потому что я этим вопросом не занималась. Это еще одна тема.
А. Пичугин
— Это большая тема. И были случаи у кого-то спросить, кто ну на таком, поверхностном уровне пытался это исследовать, никто не знает. И последнее, уже пора заканчивать программу, печальная такая достаточно тема, вопрос. Летом прошлого года были работы на Ильинке, в том месте, где находится храм открыли фундаменты и закопали обратно. Хотя обещали, что музеефицируют, будет археологический памятник, будут контуры выделены. Но ничего этого не случилось.
Л. Савина
— Да, я следила за всей этой историей. Конечно же, фундамент можно было бы как-то, наверное, сохранить, хотя я не архитектор и не реставратор. Но вот что касается восстановления храма и такой идеи, как переноса иконостаса в Николы Большой Крест, во вновь возведенный храм, мне представляется все-таки безумным решением...
К. Толоконникова
— Мне кажется, маргинальная какая-то идея.
Л. Савина
— Нельзя все-таки такие вещи. Потому что уже однажды история произошла, она уже случилась.
А. Пичугин
— Да, увы, но, к сожалению, вот тут я всегда не соглашаюсь. Мне кажется, что когда Германия пошла в Дрездене по пути воссоздания и возможного возведения реплик, она использовала максимально тот материал, который был когда-то в этих домах. В Фрауэнкирхе они даже сумели найти камни, которые установили на свое место. Может быть, не сейчас, может быть, когда мы как общество, как москвичи, будем готовы к тому, чтобы у нас снова появились Успения на Покровке, Никола Большой Крест, и многие другие храмы, может быть, тогда это будет уместно. Я не знаю, я всегда за то, чтобы, по возможности, воссоздавалось.
К. Толоконникова
— А я вот хотела бы у Любови Николаевны спросить тоже напоследок, потому что, я надеюсь, многие наши слушатели заинтересовались темой, где можно найти информацию, что-то почитать о этом иконостасе, о судьбе вообще вот лаврских иконостасов?
Л. Савина
— Ну, к сожалению, все мои статьи пока разрознены, они опубликованы в различных сборниках. Уже как бы есть идея издать хотя бы небольшой альбом, книгу, посвященную этому иконостасу, поскольку большая часть информации все-таки собрана. Но пока, к сожалению, отсутствуют средства. Благословение было получено еще в 16-м году, наместник Феогност дал добро на издание книги, но пока это сделать трудно, поскольку это затратное дело. Я была бы рада, конечно, если бы кто-то заинтересовался изданием этой книги и помог все-таки осуществить это издание, опубликовать этот собранный материал.
К. Толоконникова
— Который, конечно, я думаю, будет представлять большой научный интерес.
Л. Савина
— Конечно, он будет, и люди будут просто двигаться дальше. Потому что не надо будет делать еще какую-то дополнительную работу. Далеко не все посвящены в различные сборники. Ну есть такой сайт — «Христианство в искусстве», кое-что вот там есть из статей. Но если бы это было в едином издании, это было бы более разумно, потому что есть и составлен у меня перечень икон, состав рядов иконостаса, как передавались эти иконы.
К. Толоконникова
— То есть я вот так вот вижу перед мысленным взором такую полноценною научную работу с хорошим иллюстративным рядом. Дорогие слушатели, если интересна вам эта тема, ну и вообще тема нашей передачи, пишите нам, пожалуйста, на адрес музея — podspudom@yandex.ru.
А. Пичугин
— И к нам на радио, в редакцию. Мы с удовольствием принимаем ваши письма, пожелания и в первую очередь, может быть, какие-то советы по людям, о которых можно рассказать, по событиям. Вы знаете, что мы в музее стараемся реконструировать историю, самую неизвестную историю в жизни нашей Церкви — это 40–80-е годы. Это безумно интересно, в чем вы, наверное, сами можете убедиться, слушая наши программы, обратившись к архиву, который находится на сайте. Пишите нам info@radiovera.ru — это адрес редакции. Еще раз podspudom@yandex.ru — музей.
К. Толоконникова
— Спасибо. Доброго вечера.
Л. Савина
— Спасибо.
А. Пичугин
— До свидания. Спасибо большое. Любовь Николаевна Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Ксения Толоконникова и Алексей Пичугин. Счастливо.
— И к нам на радио, в редакцию. Мы с удовольствием принимаем ваши письма, пожелания и в первую очередь, может быть, какие-то советы по людям, о которых можно рассказать, по событиям. Вы знаете, что мы в музее стараемся реконструировать историю, самую неизвестную историю в жизни нашей Церкви — это 40–80-е годы. Это безумно интересно, в чем вы, наверное, сами можете убедиться, слушая наши программы, обратившись к архиву, который находится на сайте. Пишите нам info@radiovera.ru — это адрес редакции. Еще раз podspudom@yandex.ru — музей.
К. Толоконникова
— Спасибо. Доброго вечера.
Л. Савина
— Спасибо.
А. Пичугин
— До свидания. Спасибо большое. Любовь Николаевна Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Ксения Толоконникова и Алексей Пичугин. Счастливо.
Уравнение. Наталия Лангаммер
Поделиться
«Ну, почему нужно перестраиваться из ряда в ряд так медленно? Чего ты плетешься?» — возмущалась я за рулем в адрес попутной машины, которая мне мешала.
И тут в голове всплыло слово «уравнение». Недавно мои очередные размышления, почему судить людей нельзя, нашли ответ в одном слове: «уравнение»
Причем, оно не решаемое. Состоит практически полностью из неизвестных. Каких?
Смотрите. На примере того же нерасторопного водителя.
Что я знаю? Что он едет медленно. А почему?
1. Он может не считать, что едет медленно. Полагать, что двигается осторожно.
2. У человека может болеть или кружиться голова. Может быть высокое или низкое давление.
3. В машине может ехать пассажир, которому страшно или которого укачивает.
4. Водитель может быть расстроен, убит горем.
5. Он может не спешить, так как сильно заранее выехал. А может не хотеть ехать туда, где ждут проблемы, неприятный разговор, трудное решение.
6. Машина может быть неисправна.
7. А может он вспоминает и проживает снова недавнее свидание с любимой и в хорошем расположении слушает медленную романтическую музыку.
8. Или говорит по телефону со старенькой мамой. Нельзя за рулем по телефону, но как маме отказать?
Стоит дальше продолжать этот список предположений. Он бесконечен! Ведь каждый из пунктов можно расширить до огромной истории. Истории человеческой души, которую нам не дано знать.
«Уравнение» — слово, которое теперь помогает мне не только удержаться от осуждения, оно помогает перестать хотеть судить. Все, что я знаю про этого водителя в соседней машине — это то, что мне лично он мешает в данной полосе. Ну, перестроюсь в другую. Помоги и ему, и мне Господь!
Автор: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Частное мнение
Исидор и Ида Штраус
Поделиться
Фото: PxHere
Исидор и Ида Штраус родились и умерли в один день. Американский бизнесмен и благотворитель прожил вместе со своей верной и преданной супругой больше сорока лет. Они вели скромный образ жизни, не стремясь к публичности и славе. Мир узнал о них и их любви, после трагедии на корабле «Титаник», с которой имена супругов Штраус навсегда остались связаны.
Молодые люди встретились в 1861 году в городке Талбот американского штата Джорджия, куда их семьи иммигрировали из Германии. У юноши и девушки оказалось много общего. Оба любили лошадей, увлекались литературой. Оказалось, что даже дни рождения они отмечают вместе — 6 февраля. Правда, с разницей в 4 года. Разделяло их лишь положение в обществе. Семья Иды была очень состоятельной, в то время как Исидор был всего-навсего сыном мелкого небогатого лавочника. Он даже на наследство не мог претендовать, поскольку был младшим братом в семье. Молодые люди очень быстро поняли, что любят друг друга. И вскоре Штраус попросил у родителей Иды её руки. Как и следовало ожидать, жених без капитала не вызвал у них одобрения. Исидор получил отказ. Ида со слезами умоляла отца и мать изменить решение. И они, наконец, смягчились. Жениху поставили условие: помолвка должна длиться три года. За это время станет ясно, серьёзные ли у юноши намерения, действительно ли он любит свою избранницу и не за богатством ли её гонится. Исидор и Ида согласились — они были готовы ждать друг друга.
И дождались. Обвенчались. Со временем у Штраусов родился первенец — сын Джесси. А когда Ида ждала второго ребёнка, Исидор решил уехать из Талбота. Супруги мечтали о большой семье, им хотелось иметь много детей. А их нужно обеспечивать. У Исидора была задумка открыть большой собственный магазин. Провинциальный городок не подходил для реализации такого плана. Родным и друзьям Штраусов идея отъезда показалась безрассудной. Но Ида поддержала супруга. В 1876 году семья отправилась в Нью-Йорк.
Поначалу на новом месте пришлось нелегко. На свет появился второй малыш. Исидор устроился продавцом в крупный универмаг. Ровно половину каждой его зарплаты супруги откладывали на будущий магазин. За несколько лет семья Штраусов выросла — Ида родила ещё пятерых детей. Такая большая семья жила в маленькой съёмной квартирке. Но бытовые тяжести не огорчали супругов. Позже Штраусы будут вспоминать эти годы как самые счастливые в их жизни.
В 1896 году Штраус стал владельцем огромного универмага «Мэйсис» на 34-й улице. «Всё это смогло осуществиться только благодаря тебе. Твоё терпение, доброта и поддержка сотворили чудо», — писал Исидор своей жене.
Шли годы. Штраусы уже нянчили внуков. Занимались благотворительностью, путешествовали. Зиму 1912 года Исидор и Ида провели в Европе. Вернуться в Америку супруги решили на чудо-корабле, который все называли непотопляемым. Новейший трансатлантический лайнер «Титаник» отправлялся в свой первый рейс...
Есть фотография, на которой счастливые, улыбающиеся супруги Штраус запечатлены на палубе «Титаника» пред отплытием. А через несколько дней случится катастрофа, которая войдёт в историю. А вместе с нею войдут в историю Исидор и Ида Штраус, и их безграничная любовь друг к другу. Например, в знаменитой картине Джеймса Кэмерона «Титаник» Штраусы показаны утешающими друг друга в момент гибели лайнера, когда их каюта заполняется водой.
Как только стало очевидно, что корабль пойдёт ко дну, пассажиров стали эвакуировать. Однако шлюпок на борту оказалось гораздо меньше, чем требовалось. Капитан принял решение: сажать в них только женщин и детей. Нос «Титаника» уже наполовину погрузился в океан, когда Исидор, наконец, уговорил жену занять место в спасательной лодке. Но когда был отдан приказ спускать шлюпку на воду, Ида не выдержала. Она попросила матросов помочь ей снова сойти на палубу. «Я не оставлю мужа. Мы всегда были вместе, куда он, туда и я», — сказала она. Последний раз супругов видели стоящими на верхней палубе тонущего корабля. Они крепко обнимали друг друга и слушали, как музыканты «Титаника» играют христианский гимн «Ближе к Тебе, Господь».
На кладбище Вудлон в пригороде Нью-Йорка устроен мемориал в честь Исидора и Иды Штраус. Памятник выполнен в виде корабля. «Даже глубоким водам не под силу ни погасить любовь, ни утопить», — написано на нём.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
20 апреля. О Христе
Поделиться
В 9-й главе Послания апостола Павла к евреям есть слова: «Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лицом Божиим».
О Христе, — епископ Черняховский и Славский Николай.
