"Суд Божий". Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Первозванским (19.02.2017)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Мы говорили о Страшном Суде, о том, что ждет нас на суде Божьем, о Причастии и об индивидуальном жизненном пути каждого христианина.

 

---

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте!

Т.Ларсен

— У нас в гостях клирик московского Храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский.

М.Первозванский

— Добрый вечер!

А.Пичугин

— Здравствуйте!

Т.Ларсен

— Ну что, скоро грядет Великий Пост, и уже мы к нему как-то приуготовляемся. И целый месяц почти у нас есть на то, чтобы как-то потихонечку усмирять все свои темпы, ритмы, скорости и аппетиты. И может быть, самое время сейчас вспомнить о каких-нибудь очень, ну как мне кажется, таких драматичных и суровых моментах нашей веры и всего нашего богословия, наверное, я не знаю. В общем, вы меня поправите, как надо. Давайте поговорим о Страшном суде и осуждении. В конце концов, это то, к чему нас всех в итоге приведет, и мне кажется, что пост – это вроде бы будет такая немножечко репетиция этой подготовки. Может быть, я ошибаюсь, но все-таки, тема Страшного суда, она вообще очень редко христианином в своей повседневной жизни вспоминается. Хотя, казалось бы, это должен быть какой-то постоянный лейтмотив.

М.Первозванский

— Ну смотря каким христианином. Есть люди, которые…

Т.Ларсен

— Таким, как я, например.

М.Первозванский

— Которые помнят постоянно, есть, которые и нет – помните там, у классика, в смысле, православного классика, да: «Держи ум свой во аде, и вовек не согрешишь». То есть это как раз достаточно сложная задача, чтобы мы Страшный суд помнили все время, но при этом могли заниматься своими делами. Вот это непростая задача. Помнить Страшный суд не так сложно и заниматься своими делами тоже не так сложно. А вот удержать эти две позиции в голове и в сердце одновременно – это вот серьезная задача.

Т.Ларсен

— Но ведь помнить о том, что Страшный суд – это есть некая часть христианского мироустройства – это одно. А другое – это как-то в своей реальности материализовывать периодически. Как-то понимать, что это имеет непосредственное к тебе отношение, что это именно тебя касается, что именно ты будешь осужден – как-то об этом не думается.

М.Первозванский

— Нет, об этом не должно, может быть, даже специально думаться. Вообще о многих вещах, которые нам предлагаются Церковью для размышлений вообще по жизни – там, допустим, Заповеди Божьи, какие-то правила церковные, еще что-то. Они в нашем сердце, в нашем уме они действительно по-разному осознаются в зависимости от степени или глубины нашей веры. Когда мы…это то же самое, что, когда мы приходим, допустим, в школу – или сейчас уже это происходит и в дошкольной подготовке – мы изучаем буквы. И, соответственно, если мы буквы не изучим, мы читать не научимся. Потом мы буквы складываем в слоги, слоги складываем в слова, слова складываем во фразы, фразы складываем в тексты, а потом и о контекстах говорим, и о большом контексте.

А.Пичугин

— И докторскую по философии…

М.Первозванский

— И докторскую по философии…Но сначала надо изучить буквы, да? Но уже классе в третьем мы на буквы внимания не обращаем вообще, а может быть, даже и раньше – наверное классе во втором. Мы не обращаем внимания на то, как мы читаем – мы просто читаем. То же самое и в принципе и в разговоре о Страшном суде. Когда человек открывает для себя какие-то основы или истинное христианство, то он размышляет о Страшном суде специально. А потом мы просто как-то держим это где-то внутри сердца, что все, что мы делаем – оно делается, в том числе, и с точки зрения Страшного суда. Точно так же, как я, например, по жизни все делаю с точки зрения того, что я семейный человек. У меня есть жена и дети, но это не значит, что я непрерывно о них помню, да, но я все, как и чем я живу – оно делается с учетом этого, под этим углом. Хотя иногда мне приходится об этом думать специально. Точно так же, как и вот сейчас в неделю о Страшном суде нам о Страшном суде целую неделю Церковь рекомендует думать специально.

А.Пичугин

— А ведь неделя о Страшном суде – это воскресенье подразумевается?

М.Первозванский

— Ну и вся последующая неделя, которая так или иначе...

А.Пичугин

— Седмица

М.Первозванский

— Седмица, да, которые у нас проходят при воспоминании этих самых событий Страшного суда.

А.Пичугин

— То есть в течение всего церковного года нас призывают об этом непосредственно думать и размышлять всего одну неделю, всего 7 дней?

М.Первозванский

— Ну понимаете, дело в том, что Церковь – это, с одной стороны, каждый из нас, а с другой – мы все вместе, да? И поэтому одно дело, что нас действительно в течение этой недели призывают всех вместе об этом подумать. А каждый из нас об этом думает по мере возникновения той или иной ситуации. Еще раз говорю: все, что мы делаем, по идее, мы должны - особенно, в каких-то сложных ситуациях, ситуациях выбора нравственного, ситуации каких-то конфликтов или еще чего-то – мы, конечно, должны это делать, помня, памятуя о Страшном суде.

Т.Ларсен

— А давайте, Вы сказали о событиях Страшного суда – напомним нашим слушателям, что именно за события будут происходить в этот момент.

М.Первозванский

— Ну мы вспоминаем именно в это воскресное чтение сначала мы вспоминаем притчу, сказанную Иисусом своим ученикам о том, что сядет Он на Престоле Славы Своей, соберутся перед Ним все народы, и Он отделит одних от других, как пастух, пастырь отделяет овец от козлов. Вот, то есть, собственно, если пока не говорить, почему, как и по какому принципу, то это вот такой серьезный момент, когда произойдет разделение. Вообще об этом разделении говорится достаточно много – это и притча о плевелах на поле, когда сеятель вышел сеять семя свое, потом враг-человек посеял между ними плевелы. И рабы этого человека сказали: давай мы выберем, выдергаем изплевем (по-славянски) эти плевелы, а сеятель сказал: нет, оставьте расти и то, и другое вместе до жатвы, чтобы, выдергивая сорняки плевелы, вы не выдергали вместе с ней пшеницу. То есть Страшный суд – еще и образ жатвы, когда действительно все будет пожато, весь этот мир будет пожат.

Т.Ларсен

— И выжат!

М.Первозванский

— И, собственно, пшеница пойдет в житницу, а плевелы сожгут огнем неугасимым – такой достаточно страшный образ. То есть притча о Страшном суде, да, идите от Меня, проклятые в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его – образ такой, мягко выражаясь, не….

Т.Ларсен

— Грубо говоря, хорошие и праведные люди пойдут куда-то там в вечную жизнь, прекрасную, а плохим гореть в аду.

М.Первозванский

— В муку вечную, да.

А.Пичугин

— Но здесь все очень линейно: что значит «плохие»? Что значит «хорошие»? Это же какое-то очень неабсолютное понятие…

М.Первозванский

— Да. И вообще не очень пригодное, мне кажется. Для этого слово «пригодные» здесь больше подойдет. Оно не сильно нам объяснит, что это значит, но оно подходит точней. То, что будет годиться для Рая – то пойдет в Рай. То, что для Рая годиться не будет – то пойдет в ад. Так вот жестко. А уж что значит «годиться» – вот об этом много есть разных и размышлений, и притч, и в Священном Писании, и у святых отцов, и в художественной литературе. Это достаточно непростой…и в проповедях современных священников – это не очень простой, не линейный вопрос, потому что, например, нам всем хорошо известно, предыдущая неделя о мытаре и фарисее подробно нам объяснила, что фарисей, который поставил перед собой задачу исполнять все правила, вовсе не оказался среди тех оправданных, потому что само по себе исполнение правила еще ничего не решает. И у нас, например, имя «фарисей» стало нарицательным в том смысле, что что-то он неправильно делал – по-фарисейски, лицемерно. На самом деле, ничего подобного в этой притче не содержится.

А.Пичугин

— Только что хотел сказать.

М.Первозванский

— Вообще фарисеи – это люди, которые… Знаете, в Священном Писании в Ветхом Завете есть страшные слова, которые в общем повторены потом апостолом Павлом в одном из своих посланий: «проклят всяк, кто не исполняет всегда и всего, что написано в Книге Закона». Фарисеи ставили перед собой целью исполнять всегда и все. И мы видим, что получилось.

А.Пичугин

— Тут еще, может быть, стоит – если уж мы вспомнили Притчу о мытаре и фарисее, о которой на прошлой неделе говорили, задаться вопросом: мы всегда из тех, мне кажется, людей, которые задумываются об этой притче, всегда у всех есть такая уверенность, что действительно мытарь – все-таки он, вот он классный, хороший, он ушел оправданный, а фарисей – нет! А ведь на самом деле там ведь нигде не сказано, что он ушел неоправданный, что молитва была неискренняя, что он жил как-то не так…

М.Первозванский

— Конечно. Там говорится всего лишь про один момент, и итог этой притчи очень простой: и так всякий возвеличивающий себя, да, или всякий, наоборот, уничижающий себя. Там в этой Притче мытарь и фарисей именно об этом, а не о том, что как они по жизни жили, а о том, с чем они предстали, с какой молитвой, с каким самоосознанием они предстали перед Богом в своей молитве. И поэтому да, мы говорим, что и Притча нам это говорит о том, что мытарь в своем «Боже милостью буде мя грешного» был, скажем так, более адекватен, чем фарисей, который благодарил Бога за то, что он такой хороший.

А.Пичугин

— Так у нас же часто так бывает, когда человек приходит в храм в первый раз, причем часто приходит после каких-то не самых приятных событий в своей жизни, его молитва действительно искренняя. Пускай она неканоничная, пускай она даже не то, что не каноничная – это совсем неправильное слово – пускай она гораздо больше идет от сердца, чем у того человека, которого это стало, ну… плохое слово – привычкой.

М.Первозванский

— Кто в море не тонул или хотя бы не рожал, тот и не молился, говорят, по-настоящему, потому что действительно мы от сердца начинаем вопить к Богу тогда, когда у нас совсем уже плохо, когда совсем прижмет. А когда мы находимся в спокойном состоянии, наша молитва к Богу она такая вот, скорее, ближе к фарисейской – по крайней мере, в первой ее части «благодарю Тебя, Господи», да? И это тоже не такая уж плохая молитва, просто фарисей был осужден за последнюю ее фразу, что я не такой, как этот мытарь.

А.Пичугин

— Да, но ведь нигде не сказано, что…. Мы ведь нигде не видим продолжения этой притчи; мы не знаем, как сложилась жизнь этих людей.

М.Первозванский

— Вообще это очень важное замечание как раз о том, что любая Притча имеет – даже сказанная самим Господом – она имеет какие-то свои границы. То есть она сказана по конкретному поводу. Нельзя из нее делать – а то у нас знаете, всегда, когда в неделю о мытаре и фарисее, всегда среди духовенства, а подчас и прихожан шутки такие: «А вы положили на аналое икону мытаря и фарисея? или «Святители Отче фарисеи, моли Бога о нас», - в каноне давайте будем читать. То есть это персонифицируется сознание, что вот есть конкретный мытарь и фарисей, и у них там своя судьба – один из них точно в Рай попал. Конечно, это не так. Понятно, что это всего лишь притча, басня такая, где просто как бы какой-то конкретный момент наших отношений с Богом или между собой, он подчеркнут и образно так рассмотрен, а вовсе не глобальное руководство к жизни.

Т.Ларсен

— Получается, что если мы говорим о годности тех, кто попадет в Рай, то это как раз те самые люди, которые не осуждают других? Ну как минимум?

М.Первозванский

— . Нет, на самом деле все-таки в Притче о Страшном суде речь идет весьма о конкретных вещах. Помните, кого Господь назвал овцами и поставил одесную Себе. Да, то есть «Я был голоден, и вы накормили Меня; Я был наг, и вы одели Меня; в темницах был, и вы посетили Меня». А те, кто пойдут ашую, то есть по левую сторону, - козлища – им как раз было сказано, что «Я был голоден, и вы не накормили меня; Я был наг, и вы не одели меня; Я в темнице был, и вы не пришли ко Мне». И тогда и те, и другие спросят: «Господи, где мы тебя видели и не послужили Тебе?» Господь им отвечает, то, что вы сделали одному из братьев Моих, то вы сделали Мне. То есть речь именно идет о суде без милости над не сотворившими милости. То есть, по-славянски: суд без милости несотворшим милости.

А.Пичугин

— Бывают люди, не сотворившие милость?

М.Первозванский

— Это всегда в количественных единицах очень сложный вопрос.

А.Пичугин

— Так это же не измеряется в христианстве в количестве?

М.Первозванский

— Конечно, это не померяешь, да, я про что и говорю. Количественно померять это нельзя. А реально опять-таки, мы не можем взвесить, сколько там в человеке было немилости и сколько было милости, и какое движение его сердца даже – не обязательно реально совершенный поступок, а просто движение его сердца может оказаться решающим. Этого мы не знаем, это тайна Божия, над которой сложно размышлять. Но у нас есть конкретное указание, что мы должны совершать милость людям, стараться относиться к людям милостивно. А уж как будет Бог нас судить – это Его Суд. Это вот важно, потому что действительно судить других – это дело такое абсолютно бесперспективное.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Алексей Пичугин, наш гость протоиерей Максим Первозванский, говорим о Страшном суде в неделю о Страшном суде, приуготовляясь к Великому Посту. Получается, что быть милостивым к другим, это все-таки должно быть такое, какое-то активное действие. Это не просто быть таким милым и никого не обижать стараться, а это…

М.Первозванский

— Да, это вполне конкретное действие.

Т.Ларсен

— Еще какие-то усилия предпринимать?

М.Первозванский

— Здесь причем указаны причем как достаточно пассивные способы милости, да, когда к тебе пришли и что-то от тебя просят, то есть ты сам не ищешь, где бы тебе оказать милость. Так и активные. Например, если Господь говорит про темницу: «в темнице был, и вы не посетили Меня» – то есть речь идет о том, что мы еще должны куда-то ходить, чтобы эту милость – не обязательно в темницу непосредственно, но мы для себя еще должны стараться искать какие-то применения для того, чтобы мы могли людям как-то помочь.

Т.Ларсен

— Но все-таки, возвращаясь к теме осуждения, почему Заповедь «не судите и не судимы будете» настолько важна, с одной стороны, для христианина, а с другой стороны, настолько трудно исполняема? Ведь осуждение, которое всем нам грядет так или иначе на Страшном суде, оно же нами регулярно репетируется в нашей повседневной жизни по отношению ко всем, с кем мы имеем дело вообще. Только не по отношению к самим себе, конечно.

М.Первозванский

— Нет, ну, во-первых, если мы осуждаем других – можно это красиво сказать «предвосхищаем Суд Божий», – и понятно, что ин Суд Божий, а ин суд человеческий. Потому что мы, конечно, видим лишь внешние проявления того, что мы видим. Вот видим, что человек что-то делает, с нашей точки зрения, неправильно или нехорошо. Но мы не можем учесть целой кучи факторов, которые вообще Бог учитывает. Это, во-первых, чего хочет Сам Бог в этой ситуации от этого человека, это как человек дошел до жизни такой, это действительно куда он в этой ситуации движется – вверх или вниз. Даже это мы не можем оценить. В некоторых ситуациях можем – человек никогда не поступал жестоко, и вдруг поступает жестоко по отношению к другому. Это что? Это значит, что он пал? Был хорошим и пал или это какой-то этап в его движении самоосознания – наша жизнь-то она не линейна. Всегда наша прежняя модель поведения, например – не знаю, трехлетнего ребенка, например, - она приходит в противоречие с окружающей действительностью и внутренним миром. И тогда он перестает себя вести как трехлетний, начинает себя вести как пятилетний. То же самое происходит и с нами взрослыми людьми. Мы воспроизводим некие модели, паттерны поведения, некие скрипты, прописанные в нас нами самими, нашими родителями, окружающим миром – мы живем, выбирая из этих вот вариантов поведения. И у меня, например, в силу каких-то обстоятельств могут быть прописаны какие-то хорошие скрипты. Или наоборот, пусть будут плохие. А вот у Татьяны или Алексея плохих скриптов не прописано, а прописаны хорошие скрипты. Это значит, что они хорошие, а я плохой? Ну да, для внешнего наблюдателя или человека, который с ними сталкивается, от этого со мной общаться, им будет плохо, а с вами, допустим, хорошо. Но я-то сам виноват в том, что у меня прописаны эти плохие скрипты или нет? А вы виноваты или есть ваша заслуга в том, что в вас ваши родители прописали хорошие? Нет, конечно. Поэтому мы всей вот этой глубины того, что составляет поведение человека, даже его образ мыслей, образ чувств, мы не можем понять у увидеть. Только Господь Бог способен это оценить. И что, собственно, заслугу человека собственную по «уклонись от зла и сотвори благо», как сказано в псалме, где он сумел противостоять тем вшитым уже буквально в него на каком угодно уровне – на генетическом там, на семейном там, на коллективном, на групповом – то, что прописалось у него еще до того, как он начал осознавать самого себя. Вот чему он сумел противостоять и что, наоборот, он сумел в себе хорошего развить – это может быть для стороннего наблюдателя, эта «хорошесть», она может быть вообще минимальна – просто там перестал убивать в каких-то случаях, да, оставаясь жестоким. Но убивать перестал. Но Господь-то это видит… А для постороннего –да, это такой грубый такой жестокий человек, который, значит там, ведет себя как-то…А он уж, может, взлетел, по сравнению с тем, что он был.

А.Пичугин

— Для него это было и так тяжело…

М.Первозванский

— Да, и это действительно какая-то колоссальная работа им проделана, Поэтому Бог судит не по той внешней фактуре, которую мы все вместе наблюдаем…И поэтому это бессмысленно и губительно для души. Потому что, когда мы осуждает другого, мы тем самым превращаемся в того фарисея, который только что вот был Богом осужден в предыдущую неделю.

А.Пичугин

— А есть еще такая тема вот важная, мне кажется, связанная со Страшным судом. В Евангелие от Иоанна говорится: «истинно говорю вам, слушающие Слово Мое и верующие в пославшего Меня имеют жизнь вечную и на Суд не приходят».

М.Первозванский

— Да, есть такая фраза. Это вообще, между прочим, вообще в Евангелии от Иоанна то, что говорится о суде, это, на мой взгляд, очень серьезное дополнение привносит вообще в наши все – и не только это место, а еще целый ряд других. Ну, например, про «верующие в Меня на суд не приходят, а неверующий уже осужден», да, например, там есть такие слова. Вообще слово «Суд» – оно может по-разному пониматься. Что такое «Суд» – это то, где меня уже осудили?

Т.Ларсен

— Или помиловали…

М.Первозванский

— Или это то место, где еще только происходит разбор того, куда меня девать? Да, поэтому мне кажется, что тот отрывок, он говорит о том, что, если человек действительно прожил так, как Господь от него ждет, он вообще на Суд не попадает, а тот, кто нет, с тем вот будем разбираться. Осужден не в смысле уже наказан, уже направлен, а человек будет отправлен на Суд. Вот и там уже будет гораздо более сложная разборка. Как и что – это отдельный разговор.

А.Пичугин

— Ну, я правильно понимаю, что Вы хотите сказать: все равно все люди не живут так, как написано у апостола Иоанна?

М.Первозванский

— Ну если мы откроем древние патерики, то мы увидим там описание того, как Великие Аввы возлетали на небо, несомые ангелом, минуя всевозможные мытарства и все остальное. То есть в истории Церкви таких случаев достаточно много, когда люди действительно миновали Суд и были вознесены прямо к Богу.

А.Пичугин

— Почему «Страшный»? В Евангелии же нигде не говорится, что он Страшный – нигде впрямую он так не называется.

М.Первозванский

— Потому что страшно впасть в руки Бога живаго – это цитата все-таки из Священного Писания. Поэтому если сам Суд – это впадение в Его руки, то это страшно, хотя напрямую, да, он так не называется. И вообще, знаете, мы часто представляем Бога таким добреньким старичком на облаках, который за все хорошее против всего плохого. И конечно, уж нас, несчастненьких – помните, как там в одном из детских кинофильмов из советских времен еще в постановке Роу: «Что нам делать, злодеям несчастненьким?» То есть мы такие злодеи несчастненькие, которых, конечно, Бог помилует – мы же не хотели так уж глобально зла…

А.Пичугин

— Вторую мировую не начинали…

М.Первозванский

— Ну да, как там, помните, у Филатова, в его тоже знаменитом стихотворении: «ну ошиблась, ну шутя, сбилась с верного путя, но ведь я дитя природы – хоть дурное, но дитя…» Вот мы себя так тоже вот рассматриваем – ну сбились с верного путя, вот, ну Господь-то нас помилует. То есть такое вот ощущение, что Бог – это не страшно: ну пожурят, ну накажут. Вот у католиков прекрасное есть представление о Чистилище, что даже накажут вот так – помучаемся немножко. Но потом если уж мы не совершали чего-то совсем страшного, то Бог нас, конечно, помилует и возьмет к Себе. На самом деле, страшно, потому что в том же Евангелии от Иоанна есть такие слова, что Отец не судит никого или весь Суд передал Сыну или «Я не сужу никого», - говорит Господь Сам уже, что Слово, которое Я вас говорил, оно будет судить Вас в последний день. Вообще важно понимать – и про Суд, и про наказание, которое мы даже в этой жизни, необязательно посмертной, можем понести, что никто нас не хочет вообще наказывать. Даже можно было бы сказать, что Бог нас не наказывает, а наказание происходит. То есть вот допустим, если я не учился в школе после третьего класса, как это иногда бывает, к сожалению, даже на просторах нашего богоспасаемого отечества, я решил больше в школу не ходить и заняться своими делами. А потом я не поступил в институт. Это Бог меня наказал, что я не поступил в институт или просто вот это следствие того, что я не учился? Ну и так далее – есть много вещей, которые со мной не произойдут или, произойдут, не потому что меня кто-то накажет или наоборот наградит. А просто потому, что это есть прямое следствие моей предыдущей жизни. Точно так же и здесь, что Страшный суд будет неким прямым следствием и подведением итогов нашей жизни. И невозможно будет там разжалобить судью, поплакать, например, объяснить, как тяжело ты жил. Это будет некий достаточно объективный процесс.

Т.Ларсен

— Но ведь даже Феофан Затворник писал о том – продолжая мысль о том, что Бог не хочет никого судить – что даже на Страшном суде Бог будет стараться, пытаться, если есть хоть какая-то малая возможность, оправдать всякого. И Господь хочет всем спастись, следовательно, и вам, у Бона на суде, будет не то, изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. То есть значит, что…

М.Первозванский

— Это абсолютно справедливые слова, и не мне спорить со святителем Феофаном. А проблема-то в том, что есть вещи, которые говорятся… Ну вот представьте себе: вы должны будете объяснить трехлетнему ребенку что-то про Страшный суд и про Бога. И вы будете говорить одними словами. Потом вы должны будете объяснить, например, там взрослому крестьянину XIX века, как это будет происходить, потом вы должны будете объяснить, допустим, советскому интеллигенту в 1960-х годах, как это будет происходить. И каждый раз вы будете подбирать совершенно разные слова и образы – именно образы. Ведь сам образ Суда – Престола, агнцев там, козлищ – это конкретный образ,

А.Пичугин

— Для конкретного человека, живущего в свою историческую эпоху.

М.Первозванский

— Да, в свою историческую эпоху. И иногда просто действительно невозможно объяснить, а что это будет, c точки зрения Бога, давайте подумаем? Вот мы сейчас прочитали цитату из святителя Феофана: «Бог будет стараться, Бог будет искать» … Давайте мы подумаем о том, что Бог – это Всемогущий, Всеведающий, Любящий абсолютно наш Отец. Что значит, стараться? Ему не надо стараться. Значит, все эти слова «стараться», они использованы в смысле как бы по отношению к нам. Это не то, что Он вот объективно будет «стараться». Он старался-старался, но не смог. Да, понятно, что это некорректное было бы высказывание. Но при этом я действительно не собираюсь спорить с владыкой Феофаном, потому что это говорит лишь о том, что действительно Бог сделает все возможное, чтобы нас спасти.

Т.Ларсен

— Ну «стараться» – это мое слово, там слово «изыскивать».

М.Первозванский

— Да и он все равно мог бы употребить это слово – оно как бы не поменялось. Одно дело то, что мы употребляем для придания той образности, допустим, нашей речи или конкретно лучшего понимания того, что происходит. Да, конечно, Бог – наш любящий Отец. И вообще есть такое замечательное высказывание, что двери райские – они вообще закрыты не изнутри, а они закрыты снаружи. Что Бог всех готов туда принять. Я вам очень советую, нашим радиослушателям, ознакомиться с замечательной книгой Льюиса «Расторжение брака». Это небольшой рассказ….

А.Пичугин

— Самая часто вспоминаемая книга в наших эфирах.

М.Первозванский

— Простите, я…

А.Пичугин

— Нет, ну еще раз очень приятно.

М.Первозванский

— Потому что там как раз прекрасно показано, каким образом грешники из ада, попавшие в Рай, желают вернуться обратно. Что людям предоставляется возможность остаться – давайте, оставайтесь здесь.

А.Пичугин

— А у них находится всегда причина…

М.Первозванский

— Им просто плохо! Им хуже здесь, чем там. Вот это очень важно

Т.Ларсен

— Потому что там понятнее, да?

М.Первозванский

— Да нет, просто хуже. Что значит, «понятнее»? В Раю им там тоже плохо, но здесь хуже. Вот есть даже такое замечательное высказывание, что Бог создал ад, чтоб грешники не так мучились. Тоже понятно, что это некое образное выражение, что ад создан не для мучений специально, что Бог такой садист ищет, как бы поизощренней кого-нибудь помучить, да? А Бог создал ад, чтоб грешники не так мучились. Бог вообще для каждого из нас желает максимально лучшего состояния. Просто для некоторых это будет ад.

А.Пичугин

— Давайте продолжим через минуту наш разговор. Напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио протоиерей Максим Первозванский, клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Это «Вечер воскресенья», Тутта Ларсен, и я - Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях клирик московского Храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский. Говорим о Страшном суде. Но все-таки, Страшный суд – это конец нашего мира, правильно?

М.Первозванский

— Да.

Т.Ларсен

— Почему тогда о нем никто-никто не должен знать?

М.Первозванский

— «О дне же том и часе»?

Т.Ларсен

— Да. Почему нам не дают шанса заранее подготовиться?

М.Первозванский

— Нет, просто на самом деле, нам не только про Страшный суд не дано знать, нам даже про собственный конец знать не дано. Поэтому всякие походы к гадалкам и всяческие попытки узнать то, что нам знать не нужно, они Церковью жестко осуждаются. Потому что мы действительно должны – то, о чем мы говорили в самом начале передачи – удержать одновременно в нашей жизни, в нашем сознании, в нашем сердце две позиции, что, если бы нам сказали, представьте себе, что Страшный суд…. Нет, а вообще для нас-то какая разница, когда он будет? Я, простите, я уж даже начал рассуждать, а потом как-то вернулся назад…Наша жизнь – нам важно знать, когда мы умрем… может быть. Потому что, то что будет после нашей смерти – нас же все равно не будет в этом мире – какая разница, просуществует этот мир один год или сто тысяч миллионов лет? Нам-то от этого уже не будет ни жарко, ни холодно, что называется. Нам важно ну, может быть, знать, а не произойдет ли Страшный суд и второе пришествие Христово при нашей жизни? Вот этот пункт может быть очень важен, потому что мы видим, что в разных поколениях, и начиная от первого христианского поколения - например, апостол Павел был уверен, и это сквозит в его ранних посланиях – он был уверен, что Господь придет при его жизни. И даже эти замечательные слова, что не все мы умрем, но все изменимся – оно относилось не вообще абстрактно к людям всем, а именно к тем, кому он писал, что мы вот кто-то доживет до второго пришествия, а кто-то умрет раньше. Это волновало людей. Они тогда ждали, что вот Господь сейчас придет, а почему-то кто-то успел умереть раньше. Сейчас мы другим заморачиваемся.

Т.Ларсен

— Но вот интересно, что в трилогии, например, Мережковского «Христос и Антихрист» здорово очень показано, как в разные эпохи были все признаки наступления конца света. И при Юлиане Отступнике, и при Петре I, и во времена Леонардо да Винчи.

М.Первозванский

— Да, регулярно, вот сейчас, например, на Украине происходит замена… и у нас, наверное, тоже, - просто я не в курсе, мне почему-то с Украины все время пишут в социальных сетях. У них паспорта выдают уже карточки – не бумажные паспорта, а такая вот карточка, как социальная карта обычная. И люди пишут, а можно ли ее принимать или, наверное, это уже точно печать Антихриста? Почему-то вот в моем кругу общения, именно на Украине, сейчас обострилось ощущение, что все – уже конец. А вспомним ИНН начала нулевых….

А.Пичугин

— Ну это вообще все оттуда пошло и там пышным цветом продолжает цвести…

Т.Ларсен

— Где там?

А.Пичугин

— В западных частях Украины.

М.Первозванский

— Я просто к тому, что да, всегда в каждом – необязательно прям совсем в каждом – а, например, когда представьте себе, что происходило в сознании верующих людей году там в 1917-1918, когда вообще тысячелетиями существовавший мир православной монархии рухнул и там, допустим, большевистский террор установился. Ну что это? Как это люди должны были воспринимать? Конечно, конец света – куда уж круче? Это вам не Петровские реформы.

Т.Ларсен

— А все еще нет, и нет, и нет.

М.Первозванский

— А нет, и нет, и нет.

А.Пичугин

— А он точно наступит когда-то или, как некоторые богословы считают, что он у каждого индивидуальный? И его конец – это конец света.

М.Первозванский

— Его конец – это конец света, это точно. Но вообще-то даже физика утверждают, что у этого мира когда-то будет конец. Когда он будет, неизвестно. Любопытно, конечно, смотреть, та же самая научная фантастика – уж простите, я сейчас не совсем на духовные темы - если мы посмотрим фантастику 1960-х, она больше заморачивалась и озабочивалась темами какого-то ближайшего будущего – покорением солнечной системы, ближайших звезд и так далее. Ну редкое исключение – это фантастика Азимого с его «Основанием» или еще что-то. То сейчас, если мы берем серьезную фантастику, это, конечно, вообще размышление о том, что такое сознание, разум, есть ли предел развития у человечества даже с точки зрения не духовной, христианской, а вот такого развития…

Т.Ларсен

— Интеллектуальной.

М.Первозванский

— Там проблемы искусственного интеллекта, еще что-то. Вообще есть масса интересных проблем, которые действительно... Ну а помните, тот же самый Карибский кризис, когда была реальная угроза всеобщей ядерной войны, которая бы однозначно закончилась прекращением существования человечества. Наверное, в масштабах человечества, это был бы тот самый конец света и Страшный суд. Хотя, интересно было бы представить, как Господь на облаках спускается между ядерными грибами для того, чтобы верных своих извести куда-то там на новое небо и новую землю.

А.Пичугин

— Я гляжу, Вы любите такую литературу!

Т.Ларсен

— Да, мне сразу вспоминается, как мой муж любит говорить: «…и восстали башиды…». И эта вся история тоже вполне себе апокалиптическая – как на нас ополчатся созданные нами компьютеры, роботы и т.д. и т.п.

А.Пичугин

— То есть зря мы проявляем эсхатологические настроения, ищем знамения, ждем, что вот-вот скоро, уж точно сейчас это уж совсем похоже на то, что было описано в Новом Завете.

М.Первозванский

— Ну, здесь есть несколько моментов. Во-первых, Церковь в целом, она во все времена в общем удерживала рамку достаточно хорошо. Условно говоря, всегда были левые, были правые и был центр именно в этом вопросе. Были люди, которые торопились закопаться в пензенскую пещеру какую-нибудь; были люди, которые утверждали, как Алексей сказал, что это вообще вопрос какой-то индивидуальный, личный, а вовсе не глобальный. И было в общем большинство церковное и основная честь иерархии, которые призывали придерживаться некой здравой позиции, что да, ждать нужно, но о «дне же том и часе» все-таки никто не знает. И тот же самый двухтысячелетний опыт существования Церкви, он, скорее, расхолаживает нас, чем напрягает. Хотя, например, вот сейчас совсем недавно мне прислали несколько видеороликов 7D с комментариями «вот чудеса Антихриста»! То есть прямо конкретно, когда голографическая техника, позволяющая полную иллюзию любого вообще события, в котором мы просто будем находиться уже – не так вот, как в 3D – c экрана что-то нам сюда, а просто вокруг нас соответствующее кино в виде … ну или даже не кино – это не назовешь «кино» - в виде голограммы создающее ощущение полного присутствия. Кому любопытно, просто наберите в Youtube «7D» и посмотрите ролики уже реально сейчас существующие. Люди это относят к технике Антихриста – чудеса, которые Антихрист умеет. А та же виртуальная реальность – то, о чем ученые давно уже некоторые пишут, о том, что новый принцип относительности, когда невозможно будет никаким физическим экспериментом понять, ты находишься в реальной реальности или в виртуальной реальности, в некой матрице. И даже тот же Стивен Хокинг дает 30% на то, что мы с вами сейчас живем в некой матрице. То есть вообще вот эти размышления на эту тему, они весьма любопытны. И поэтому, как это там: «ты готовиться – готовься, а пшеничку сей», как говорили на Руси. То есть здравая позиция заключается в том, что мы должны делать то, что должно, а будь оно, что будет.

Т.Ларсен

— Почему все-таки многие богословы призывали этот самый Страшный суд и, Вы же говорите сами, что есть правые, есть левые. И левые – это те, кто были бы рады, чтобы он как можно быстрее состоялся.

М.Первозванский

— Ну вообще-то в Священном писании есть конкретные слова: «Ей, гряди, Господи Иисусе». То есть вообще-то, и если Вы вспомните даже Символ веры, на чем он заканчивается: «чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века». Слово «чаю» - это означает, «ожидаю с надеждой, стремлюсь». То есть вообще-то ожидание второго пришествия и Страшного суда – оно естественное состояние для христианина, если только он не ищет солидного Господа для солидных господ. Солидный Господь для солидных господ. То есть если у меня в этой жизни все хорошо, то что мне еще чаять, к чему мне еще стремиться – у меня и так все хорошо. И это то самое фарисейское состояние «благодарю, Тебя, Господи за то, что у меня все хорошо, и ничего мне от Тебя не надо». Чем, собственно, плохо состояние фарисея, что фарисей ни к чему не стремится – у него и так все хорошо. А Господь все-таки призывает нас стремиться к Нему, видеть несовершенство этого мира – даже в его материальном каком-то, если у тебя лично установилось материальное благополучие. Потому что понимаете, когда мы не просто зациклены и закуклены на том, что наши мелкие проблемы решены, у меня все нормально, а мы видим – нас сколько в этом мире – горя, слез, несчастий, смертей, болезней. Вообще очень полезно бывает сходить куда-нибудь, если можно, если вас туда пустят – в ожоговый центр или даже просто почитать в сети какие-нибудь призывы о сборе средств разным там потерпевшим. Вот это как-то прочищает немножко нашу фарисейскую самодостаточность и говорит о том, что этот мир очень далек от совершенства. А Господь ведь, придя, «все несовершенство с этой земли уберет, всякую слезу пролитую отрет, и будет новое небо, и новая Земля, на которую не войдет ничто скверное и нечистое». Конечно, этого стоит чаять, к этому стоит стремиться. Другой вопрос, что страшно, потому что это приведет к разрушению нашего сложившегося такого закукленного и благополучного, столичного такого мирка.

Т.Ларсен

— В христианском миропонимании есть еще такое мнение, что причастие – это для христианина, такой индивидуальный локальный маленький Страшный суд каждый раз, потому что даже в молитвах мы говорим: «не в суд, и в осуждение».

М.Первозванский

— Ну это как получится. Знаете, я знаю достаточно много людей, к сожалению, даже можно сказать, очень много, которые причащаются регулярно и ничего не происходит. Именно поэтому вот на ощущении того, что да, человек причащается, и с ним ничего не происходит, основаны были в свое время и призывы - давайте не будем так часто причащаться. Хотя лично я сторонник частого причастия. Но есть разные духовные подходы – вот люди причащаются каждое воскресение, а ничего не происходит с ними – как жили, так и живут. И что делать?

А.Пичугин

— А почему должно что-то происходить? Но это же не всегда будет зримой переменой. Можно причащаться, наверное, каждую неделю, а то и каждую неделю на протяжении пятидесяти лет.

Т.Ларсен

— Но все-таки «в суд и в осуждение»…

А.Пичугин

— А почему?

Т.Ларсен

— Мы же боимся этого, да?

М.Первозванский

— Нет, смотрите, вообще-то откуда взялись все эти разговоры про страшный характер причастия? Исторически как это сложилось? Представьте себе, да, допустим, начало III века – гонения какие-нибудь диаклетиановы, когда твое христианство могло в любой момент… ты должен был за него заплатить жизнью себя и своей семьи. А потом вдруг проходит всего пару десятков лет, и наоборот, твое христианство становится не только не опасным, но и наоборот, выгодным. Соответственно, толпы людей ринулись в храмы. Теперь представьте, с каким чувством причащались там небольшие группы, общины верующих где-нибудь – ну я сейчас специально утрирую – в катакомбах под угрозой гонений и наоборот, какое-нибудь массовое причастие в громадном храме …

Т.Ларсен

— Вчерашних язычников.

М.Первозванский

— Вчерашних язычников! Это выглядит примерно, как у нас при раздаче святой воды или освещение куличей на Пасху…. Откуда взялось вообще? Раньше-то все причащались из чаши? Откуда взялись лжица, плат, это все дистанция некая, Алтарь был вынесен отдельно. Почему? Потому что люди не удерживали эту планку понимания для себя того, к чему ты приступаешь – просто стало неким таким вот ритуалом. Это важно, чтобы мы, приступая к Богу. Если мы посмотрим, допустим, книгу митрополита Сурожского о молитве – с чего начинается молитва? К чему митрополит Антоний призывает? Понять, кто я и где я нахожусь, ощутить это; ощутить, где Бог, кто Он, как Он, где Он. И попытаться как-то вот эту связь между собой и Богом словами или чувствами, или сердечным настроением как-то установить. Очень многие вещи мы делаем… Те же утренние или вечерние правила, приход в храм или даже Причастие просто как некий уже заведенный часовой механизм, ритуал, не ощущая своего Причастия Богу.

А.Пичугин

— Но ведь у нас недавно был обратный пример – совсем недавно, когда ежедневные литургии во всех больших храмах раз в неделю неукоснительно - приходи-не хочу. А через несколько лет буквально лагеря, закрытые ворота и еле-еле кто-то там тайно где-то в подвалах что-то служит.

М.Первозванский

— Да, поэтому это всегда вопрос, условно говоря, духовного состояния – как отдельно взятого человека, так и общества в целом, общины какой-то. Это всегда вопрос, ну условно, относится к пастырскому, а не к догматическому богословию. Как лучше выстроить это так, чтобы для человека это было максимально полезно?

Т.Ларсен

— Как человеку научиться судить себя, прежде чем его осудит Господь на Страшном ли суде или Причастие «в суд и в осуждение» – в любом случае, прежде чем он наживет себе проблем в этой жизни?

М.Первозванский

— Проблем…

Т.Ларсен

—Ну проблем высокого порядка.

М.Первозванский

— Они у нас все достаточно высокого порядка. Просто понимаете, вообще нам жизнь для этого дана. То есть вот сесть сегодня вечером и этот вопрос решить – точно не удастся. Это большая глобальная задача. Я думаю, что как только человек ее решает, то его либо оставляют, условно говоря, как Серафима Саровского, когда Матерь Божия сказала ему выйти из затвора и принимать людей. То есть так чтобы не обязательно уровня Серафима Саровского, но человек решил для себя эти вопросы. И тогда он уже нужен просто другим. И именно поэтому его жизнь на земле продолжается. Это не обязательно большой святой, но вот он уже нужен Богу для других. Еще раз говорю: это задача просто на всю жизнь. Потому что вот, с одной стороны, некое сытое самодовольство и осуждение других. А ведь христианское состояние, оно не в том и не в другом. Его невозможно удержать, потому что его невозможно просто так инсталлировать, что называется, установить. Это достаточно долгий путь, потому что человек должен сначала принять себя. То есть с этого начинается любое нормальное исцеление. Это вам даже не только священник – любой психолог расскажет, что нормальное внутреннее выстроение начинается с принятия себя. Потом уже нюансы всякие есть, и даже здесь есть нюансы – приемлемые для христианина, неприемлемые, но без этого вообще движение дальше невозможно – осознать, кто ты и где ты находишься – такой реальный диагноз себе поставить. Дальше нужно захотеть измениться и стать другим, поняв, что ты все равно ничего сам не можешь.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», Тутта Ларсен, Алексей Пичугин и протоиерей Максим Первозванский, говорим о Страшном суде. И сейчас как раз перешли к теме некоего такого самосуда, самоосуждения во благо. Итак, принять себя…

М.Первозванский

— Принять себя, попытаться измениться, осознать собственную беспомощность – и когда ты это осознаешь, что ты себя принял, ты себя увидел, ты реально себя адекватно реально оцениваешь. Ты пытаешься меняться, у тебя ничего не получается, но ты не впадаешь в отчаяние, надеясь на милость Божию, продолжаешь делать то, что ты должен, и призван. Тогда и на других у тебя появляется совсем другой взгляд, тогда у тебя появляется шанс принять другого таким, какой он есть, понять все его немощи и проблемы. Не осудить, а оправдать, пожалеть и помочь. То есть это целый комплекс – еще раз говорю – внутреннего такого сложного состояния, которое в конечном счете выглядит очень просто. То есть прийти к нему непросто, а само по себе, это достаточно простое состояние, когда человек всех любит, никого не осуждает, всех принимает, всем желает блага, за всех молится. Да, и получается то самое непрестанно молитесь, за все благодарите. Помните, плод духовный есть, во всякой благостыне и истине. Как там у апостола Павла: «непрестанно молитесь, за все благодарите». Вот, но попробуй достигни этого! Это, еще раз говорю, это путь всей жизни. И у каждого, на самом деле, он глубоко индивидуален, потому что мы все начинаем, хотя вроде бы мы все похожи, на одних букварях учились, но на самом деле очень непросто у каждого из нас особым образом складывается жизнь.

Т.Ларсен

— А за жизнью следует Страшный суд.

М.Первозванский

— А за жизнью следует Страшный суд. Так оно и есть. Аминь.

Т.Ларсен

— Вечное - и не дай Бог, вечное осуждение.

М.Первозванский

— Ну, помните, как там у Силуана Афонского: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся».

А.Пичугин

— Можно еще надеяться на апокатастасис, правильно выговорил слово?

М.Первозванский

— Ой, какое сложное слово, напомните мне, что оно значит?

Т.Ларсен

— Ты с кем сейчас разговариваешь?

А.Пичугин

— Это про то, что не будет все-таки вечных мук.

М.Первозванский

— А, это идея, восходящая еще… если брать из серьезных отцов Григория Нисского..

А.Пичугин

— Да, еще осужденная на одном из Соборов…

М.Первозванский

— О том, что всемогущество Божия и Его любовь примирится с тем, что хотя бы кто-то будет мучиться и даже дьявол, что Господь, в конце концов, спасет всех. Но надо все-таки сказать, что Церковью данное мнение было осуждено как еретическое. И надеяться-то, конечно, можно, но оно отвергает некоторые очень важные вещи о том, что человек все-таки, если он не может погибнуть, то тогда что, собственно, и волноваться-то, если Господь все равно даже дьявола спасет….

А.Пичугин

— А дисциплина?

М.Первозванский

— Ну не то что дисциплина, а тогда смысла нет вообще ни в чем, если я не могу сказать Богу: «Нет», - как сказал, например, Каин в свое время. Не случайно на первой же родившейся после Рая паре – Каин и Авель – это было в Священном писании максимально остро продемонстрировано, когда Каин, уже убивший своего брата, лжет Богу в лицо, а после того, как получает соответствующий вердикт, идет на восток. То есть идет на Бога – то самое «Баба-Яга против». То есть, есть ли у человека это право быть той самой Бабой-Ягой, которая против, или его нет? Вот главный вопрос того самого апокатастасиса – я правильно выговариваю это слово?

А.Пичугин

— Да, это я неправильно сказал.

М.Первозванский

— Не, я, может, неправильно. Я тут слаб в греческом.

Т.Ларсен

— Я тут вспомнила, недавно где-то услышала тоже высказывание о том, что вот вы все говорите: «Несправедливо, несправедливо», - а справедливости нет и быть не может, потому что… Ну, от Бога по отношению к человеку никакой справедливости нет, потому что если бы Бог судил нас по справедливости, то уже давно бы всех выжег каленым железом.

М.Первозванский

— Ну про справедливость в следующий раз обещаю рассказать. Сегодня я купил книгу в библиотеке научной литературы –- она у меня в сумке лежит, еще не прочитал, в полиэтилене завернута - «Общая теория справедливости» называется». Вот прочитаю и вам обязательно расскажу.

Т.Ларсен

— Но Божия справедливость – это милосердие ко всем, потому что если судить нас по справедливости, то мы все виноваты.

М.Первозванский

— Это да.

Т.Ларсен

— И получается, что все-таки Страшный суд – это не равно правосудие.

М.Первозванский

— Ну, мы сегодня… Мы конкретно сегодня об этом говорили, что ин-суд Божий и ин-суд человеческий. И все-таки, когда мы говорим о справедливости, мы чаще всего имеем в виду справедливость здесь на земле. Да, справедливости здесь на земле, безусловно, нет.

А.Пичугин

— «На свете счастья нет, но есть покой и воля…»

М.Первозванский

— Но при этом, знаете, есть такие всякие слова, которые, конечно, прячут суть дела, когда мы говорим о высшей справедливости или еще о чем-нибудь в этом духе. Да, у Бога есть высшая справедливость. Хотя мы нигде не говорим и не читаем, что Бог есть справедливость. Да, действительно, как Вы сказали, Бог есть любовь: «и пребывающий в любви, в Боге пребывает». Но и это еще ничего не объясняет, потому что надо тогда поговорить о том, что такое любовь.

Т.Ларсен

— Слушайте, ну хорошо, а у человека будет вообще возможность на Страшном суде как-то оправдаться?

М.Первозванский

— Честно говоря, я не знаю. Я могу сейчас что-то такое тут порассуждать или даже сослаться на какие-то источники – вообще мы должны четко понимать, что все то, что нам рассказывается об этих вещах, которые выходят за границы этого мира, это вещи весьма образные. Помните, как апостол Павел, который был восхищен до третьего неба, что он сказал, вернувшись? Он сказал, что «око не видело, ухо не слышало, и на сердце не приходило, что уготовил Господь любящим Его». То есть надо понимать, что все разговоры о том, как оно там в Раю, или как оно там в аду, или как оно там будет на Страшном суде – это все достаточно образные вещи, которые позволяют нам каким-то образом, с какой-то стороны, под каким-то углом на это взглянуть. Нам важен факт: мы закончим наше земное существование, мы впадем в руки Божия, мы будем как-то там судимы.

Вообще понимаете, тут этот нюанс слов «судимы», «осуждены» – это все… Да, мы будем осуждены: мы можем быть осуждены на вечные муки, мы можем быть осуждены на вечное блаженство, хотя сам разговор о том, что это такое, муки и блаженство… Понимаете, каждый раз, когда мы об этом говорим, каждое слово не упрощает ситуацию, не позволяет нам ее лучше понять, а лишь усложняет. Наверно, поэтому Господь и ограничился Притчами. И поэтому, мне кажется, было бы благочестиво так чуть-чуть поговорить об этом, и потом назад отступить; сказать, «да я, наверное, не начал понимать это лучше или больше, но вот я так поумничал немножко так, попытался побогословствовать, почитал что-то, а потом дай-ка я назад сдам, и вот опять «овцы», «козлы», «сидящие на престоле» – одних налево, других направо…»

Т.Ларсен

— Ну я слышала еще вот такое мнение, что это никакой буквальный посыл тебя налево, а просто если ты не сможешь в жизни земной поставить Бога на первое место и будешь все-таки Ему предпочитать какие-то свои любимые вещи, будь там – не знаю, прелюбодеяние или вкусная еда, то потом там, когда ты окажешься уже вне материального мира, где останется все то, что ты так любил – и еда, и какие-то развлечения, искусство, бриллианты, все что угодно, то там, где ты окажешься только рядом с Богом, если у тебя Бог не был главной жаждой твоей жизни, ты просто по всему этому будешь так сильно скучать, что ты не сможешь быть рядом с Богом. Ты будешь скучать по другим вещам, и от этого, собственно, ты и будешь страдать, в этом и будет твой ад.

М.Первозванский

— Можно так. К сожалению, или к счастью, но в общем Бог так решил, одним словом. Мы не испытываемся в большинстве своем в этой жизни Богом так, как например, испытывался Авраам. То есть мы не знаем, где у нас Бог – на первом месте или не на первом.

Т.Ларсен

— Я говорю об истинном…

М.Первозванский

— А как мы знаем, где Он истинный? Как мы это узнаем?

Т.Ларсен

— Подождите, если есть…

М.Первозванский

— У меня последнее время есть идея-фикс, можно я поделюсь, чем я последнее время заморачиваюсь?

А.Пичугин

— Поделитесь.

М.Первозванский

— Вот в Средние века был хороший способ установить правду – это дыба и другие способы пыток. Вот еще до XVIII века во всех цивилизованных и не очень странах, истину устанавливали с помощью пытки, да. Вот, например, я свидетельствую о том, что Татьяна украла у Алексея кошелек. А как установить, украл или не украл? У Алексея пропал кошелек…

А.Пичугин

— На дыбу ее.. А меня нет.

М.Первозванский

— Всех, причем. Ну, кроме Алексея. И свидетеля тоже на дыбу, потому что единственный способ установить истину – испытать человека. Это у нас пытка, причем очень сложная и правильно организованная. Я, простите, ни разу не садист, но все равно как-бы об этом… так и Бог с нами! Испытания Авраама, например, всем известное, испытание смертью, болезнью или еще чем-то – серьезные события в нашей жизни, когда нам реально больно – вот реально! Как там у Иова: «ну коснись плоти Его, благословит ли Он тебя?» Вот Иов был испытан. И оказался…И понимаете, ведь даже не то, что он знал–не знал, а что с ним происходило во время испытания – оно проявило и заставило сделать выбор. Он реально занял ту или иную сторону. Мы в большинстве случаев живем в такой ситуации, когда никакую сторону занимать не должны. Мы и вашим, и нашим… А вот так, чтобы до конца нас испытать, это происходит с единицами – вот действительно с Иовом, с Авраамом, еще с кем-то. Мы даже не знаем вообще даже по множеству примеров святой жизни или еще чо-то, а был ли человек испытан или сам дошел? Поэтому очень сложно сказать, где у нас что там на первом месте и что оно будет, когда мы будем испытаны.

Т.Ларсен

— Короче, все будем осуждены.

М.Первозванский

— Вот на Страшном суде, мы будем испытаны.

А.Пичугин

— Я вот в завершение программы можно рекомендацию?

М.Первозванский

— Да.

А.Пичугин

— Тут смотрю – открыл в Википедии страничку Страшный суд, а тут такая чудесная икона – ну я просто полпрограммы на нее любуюсь. Она страшная, но она показывает какую-то такую очень интересную глубину религиозной мысли – это икона Страшного суда из Львовского музея религии XVIII век. Советую…Совет всем посмотреть на нее.

Т.Ларсен

— Советуешь распечатать и повесить где-нибудь на видном месте.

А.Пичугин

— Ну по крайней мере, просто зайти на страничку Википедии и посмотреть.

М.Первозванский

— Культурологическая секунда от Алексея Пичугина.

Т.Ларсен

— (Смеется) Спасибо огромное…. Легче мне не стало!

А.Пичугин

— Ну так! Что ж, никому не стало. И не станет, наверное.

Т.Ларсен

— А кому сейчас легко?

М.Первозванский

— Мы понимаем, что если мы не будем испытаны здесь, то нас испытают там – от этого легче не становится. Потому и страшно.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное, протоиерей Максим Первозванский был сегодня с нами в программе «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Скоро Пост – неделя о Страшном суде, не расслабляйтесь!

А.Пичугин

— Тутта Ларсен, Алексей Пичугин. Будьте здоровы!