"Строительство храмов и где этому учат". Светлый вечер с прот. Андреем Юревичем и Андреем Анисимовым (28.09.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня здесь, в этой студии, приветствуем Вас мы — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И вместе с Вами и с нами ближайший час проведут, эту часть «Светлого вечера», протоиерей Андрей Юревич, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии. Здравствуйте!

Протоиерей А. Юревич

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Андрей Анисимов — заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов России, председатель правления Гильдии храмоздателей. Здравствуйте!

А. Анисимов

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Поводом к нашему сегодняшнему разговору стало открытие курсов повышения квалификации для архитекторов. Мне кажется, мы с Андреем Альбертовичем в этой студии уже неоднократно говорили о том, кто такие церковные архитекторы, о том, почему вообще сейчас церковные архитекторы выделяются вот в такую определенную профессиональную группу, подгруппу. Казалось бы, ну, действительно, много людей, которые у нас имеют архитектурное образование, много людей строят — строят жилые дома, торговые центры, строят храмы (те же самые люди). Ну, и что такого? Храмы стоят, в них проходят службы. Почему мы специально выделяем церковных архитекторов? Про это мы говорили неоднократно, и еще сегодня тоже, я думаю, поговорим. С другой стороны, мы сегодня видим, что целые курсы повышения квалификации для архитекторов, я так понимаю, открываются при церковных каких-то учреждениях. Все так?

А. Анисимов

— Насчет церковных учреждений не знаю, но вот начнем сначала. О профессионализме. Ведь, на самом деле, у нас нет пока такого понятия — «профессия «церковный архитектор», массового. Есть отдельно взятые, и очень немного, я бы сказал, людей, которые своей профессией сделали церковную архитектуру и как бы церковное искусство. Иконописцев много, ювелиры есть, различные другие ремесленники, прикладники, колокола, мастера колоколов и так далее, а вот архитекторов-профессионалов, которые занимались бы только этим с утра до вечера и круглогодично, таких очень мало. Почему нужно выделять именно как профессию? Потому что строить жилой дом, строить торговый центр или еще какое-либо светское заведение — это не совсем тот круг задач, который решает церковная архитектура. Церковный архитектор создает — мало того, что он создает архитектурный образ, создает какое-то конструктивное решение, он наполняет этот храм многочисленными произведениями искусства, церковного искусства. И создает условия для совершения литургии, некие акустические условия создает — для хора, для колокольного звона, и так далее. То есть круг знаний, круг как бы организационный, то есть то, что находится в этом оркестре, а он дирижер, этот оркестр гораздо шире, чем в любом другом светском здании. Поэтому давняя идея — работать над тем, чтобы создавать такую профессию.

А. Митрофанова

— Эти курсы — они для кого, собственно говоря, организованы, и кто может к Вам туда записаться? Насколько я понимаю, и Андрей Анисимов, и протоиерей Андрей Юревич, наши сегодняшние гости, оба человека имеют к этим курсам самое прямое отношение. Вы ими занимаетесь, Вы наполняете, составляете некую программу. Для кого они, кого Вы призываете в свои ряды?

Протоиерей А. Юревич

— Алла, можно не закрыть предыдущий еще пока вопрос?

А. Митрофанова

— Конечно.

Протоиерей А. Юревич

— ...по поводу профессии и профессионализма. Я бы хотел тоже высказать свою точку зрения, отчасти где-то, может быть, дополнить Андрея Альбертовича, отчасти свое какое-то видение... Мне кажется, что изначально, как бы базово все-таки, если говорить речь о профессии, то есть профессия архитектора, есть профессия, допустим, строителя, какие угодно другие... Архитектор — ну, я сейчас не буду описывать, что это такое. Наверное, всем понятно, что есть архитектор, в отличие, допустим, от художника, дизайнера и от всего остального. А вот чем уже архитектор занимается, какими направлениями своей работы, я, может быть, это все-таки словом «профессия» не называл бы. Церковный архитектор — он изначально должен быть все-таки архитектор, это профессия. Церковная архитектура — это именно какой-то сектор, что ли, приложения труда архитектора. Другое дело, что это совершенно особый, специфический сектор, потому что вся остальная архитектура, кроме церковной, занимается, в общем-то, вещами земными — это благоустройство здесь, на земле. А вот что касается церковного архитектора, здесь он касается вопросов веры, вопросов религиозных, вопросов все-таки связанных с мистикой, с каким-то вот этим сакраментумом, то есть с Царством Божьим, пришедшим в силе и так далее. То есть человек должен быть одновременно вооружен знаниями общеархитектурными, естественно, знаниями теми, о которых говорит Андрей Альбертович, специфическими — скажем, церковной архитектуры — и насмотренность памятников, и изучение в истории уже архитектуры, и приемов уже современных церковного зодчества, и определенная опытность, потому что опытность все-таки приходит с годами проектирования и построек. Но, в том числе, церковный архитектор, конечно, в немалой степени —это человек, который должен быть приобщен к духовной жизни. И вот если этого нет, то вот я уже, как... Тут уже как не просто архитектор, но священник, я вижу, что эти люди теряют и в архитектурном плане. Если они люди, например, нецерковные, если они не понимают, что такое богослужение, потому что храм — это место для совершения богослужений.

А. Пичугин

— Как далеко не каждый художник может быть иконописцем.

Протоиерей А. Юревич

— Ну конечно! Да, совершенно верно. То есть вот художник и иконописец — и также обычный архитектор, например, светский, и архитектор церковный. Вот Алексей правильно подметил — что-то, какая-то параллель есть, да... То есть здесь архитектор входят в совершенно какие-то ирреальные сферы. Он должен быть к этому приобщен.

А. Анисимов

— Простите...

Протоиерей А. Юревич

— Не думаю, что на курсах таким вещам можно научить — вот что касается духовного, да? Но, тем не менее, все-таки сюда это входит. Вот по поводу профессии, профессионализма.

А. Пичугин

— Да, Вы простите, сейчас мы к курам перейдем, но вот Вам могут возразить: до революции самые известные наши архитекторы, которые, в том числе, и церковные архитекторы — Бондаренко, Щусев, Кузнецов, мы можем прекрасные храмы, но, в то же время, прекрасные доходные дома...

Протоиерей А. Юревич

— Покровский, Косяков...

А. Пичугин

— ...и прекрасную промышленную архитектуру. Люди успешно занимались и тем, и другим, и совмещали. И более того, некоторые из них еще и росписями храмов занимались. Вот дело в том, что прошли 70 лет, когда мы были в отрыве от церковной традиции, и просто поколение архитекторов, которые воспитывают следующее поколение, не учат их, в том числе, на основе, церковной архитектуры, или дело в другом? В чем тут дело?

Протоиерей А. Юревич

— Вот Андрей Альбертович — я просто его давно знаю, — он, например, исповедует такую позицию. Он говорит: «Я, кроме занятий церковной архитектурой, принципиально больше ничем не занимаюсь».

А. Анисимов

— Правильно.

Протоиерей А. Юревич

— Хотя я знаю прекрасно, как он великолепно может сделать все, что угодно, — и резиденцию...

А. Митрофанова

— И загородный дом!

Протоиерей А. Юревич

— ...и доходный дом, загородный дом, да, и все, что касается, допустим, социальной сферы, и все, что касается какой-нибудь едальни, потому что он это делает замечательно в комплексах, в том числе, и храмовых. Но я еще считаю так, что архитектор чисто светский, который никогда не занимался храмами, храм хорошо сразу, с ходу едва ли сделает, а архитектор, который замечательно делает храмы, может сделать и любой другой какой-нибудь...

А. Анисимов

— Ну, тут я не совсем согласен, потому что так как я, действительно, архитектор, занимающийся только храмами, я могу сказать, что я — как в Туле с автоматом: что ни делаешь, делаешь самовар, прикручиваешь носик — получается автомат Калашникова. Вот у меня примерно то же самое — я что ни проектирую, у меня все равно храм получается. Ну, потому что я так... я другого не умею. Я не знаю современных материалов строительных, я не знаю современных отделочных материалов...

Протоиерей А. Юревич

— ...норм.

А. Анисимов

— Норм не знаю. Я много чего не знаю в современной светской архитектуре. Но я и моя команда знаем в церковной архитектуре и церковных искусствах гораздо больше любого действующего архитектора, это я могу сказать стопроцентно, потому что люди занимаются этим ежедневно, люди изучают аналоги, изучают смежные искусства. Это вот одна из задач наших курсов — рассказывать не только об архитектуре, а так как архитектура — это синтез искусств, то рассказывать о всем наполнении храма.

А. Митрофанова

— Поскольку сейчас снова речь зашла о курсах, мне бы хотелось, чтобы немного более конкретики у нас прозвучало в эфире. Кто организатор этих курсов, кто исполнители, те педагоги, к которым архитекторы, желающие расширить свои знания в области церковного искусства и церковной архитектуры захотят приехать, обратиться и так далее? И, собственно, кого Вы ждете?

А. Анисимов

— Ну, давайте я отвечу, потому что я, наверное, может быть, даже немножко больше в курсе, потому что мы занимаемся этим достаточно плотно. Курсы организуются по благословению Святейшего Патриарха при МАрхИ — Московском архитектурном институте Государственной Академии. Эти курсы будут иметь статус курсов государственных, и диплом будет выдаваться о повышении квалификации государственного образца. Это совершенно не внутрицерковная какая-то такая история. Гильдия храмоздателей выбрана как база для практических занятий — для мастер-классов, изучения различных смежных искусств и привлечения действующих специалистов, мастеров различных направлений. Не только архитекторы, искусствоведы, художники, иконописцы, причем, ведущие, скульпторы — список достаточно большой, интересный. Много людей из тех, кто хочет преподавать и уже есть в списке преподавателей, это и Александр Николаевич Солдатов, и сам Дмитрий Олегович Швидковский, ректор МАрхИ, и отец Андрей Юревич...

Протоиерей А. Юревич

— ...и многие другие практикующие архитекторы.

А. Анисимов

— ...и Михаил Юрьевич Кеслер, который сейчас будет возглавлять эти курсы, очень известный архитектор, построивший много храмов, и так далее, и так далее. Для кого эти курсы предназначены? Они предназначены для двух... там два направления. Первое — это у нас сейчас введено такое понятие, такая должность, как епархиальный архитектор. Вот курсы повышения квалификации епархиальных архитекторов — они на это нацелены. То есть это одна из наших задач — это епархиальным архитекторам, в различных, в первую очередь, удаленных епархиях, для того, чтобы их снабдить информацией, для того, чтобы они могли... Так как епархиальный архитектор — это не тот человек, который непосредственно проектирует, это человек, который отбирает возможные варианты — то есть он такой: с одной стороны, должен обладать определенным вкусом, знаниями, организаторскими способностями... Мы вот с отцом Андреем все время проводим такую аналогию — что нас объединяет то, что мы когда-то были главными архитекторами городов. Причем, оба наши города были сибирские: у отца Андрея был Лесосибирск, а у меня...

А. Митрофанова

— ...Когалым.

А. Анисимов

— ...всемирно известный Когалым, да. (Смеется.)

Протоиерей А. Юревич

— Примерно в одном возрасте своей жизни.

А. Анисимов

— В одном возрасте мы убежали из Москвы...

А. Митрофанова

— ...на севера.

А. Анисимов

— ...да, «на севера». И поэтому мы очень хорошо знаем обязанности главного архитектора города. Вот епархиальный архитектор — это примерно то же самое, только в епархии, а не в городе. То есть это те, кто сам не обязан проектировать.

А. Пичугин

— Это даже, наверное, главный архитектор районный! Епархиальный — все-таки у нас до недавнего времени область на епархию... Сейчас, конечно, их разделили...

А. Анисимов

— Ну, это не важно...

Протоиерей А. Юревич

— Может быть, он митрополичий архитектор. То есть, скорее всего, это митрополия.

А. Пичугин

— Ну, да, да.

А. Анисимов

— Каковы размеры подопечной территории, не важно — важно, как это все организовано. То есть прием различных эскизных проектов, как с ними работать, как их дальше проводить в строительство, как организовать исполнителей, строителей, художников, иконописцев и так далее. Это вот первая задача. Вторая задача — это помощь тем архитекторам, которым поручено проектировать храм (по разным причинам, им поручено проектировать храм), но они не очень знают, умеют это делать. Это, скорее, должна быть такая... Это те наши потенциальные абитуриенты, или как они называются правильно, я не знаю, — учащиеся...

Протоиерей А. Юревич

— Курсисты!

А. Анисимов

— Курсисты, вот да, замечательно! Так и запишем. Которые приходят к нам добровольно. Либо их посылают епархии, либо их посылают организации, которым поручено строительство храма.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московской патриархии, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, в Москве, и Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов, председатель правления Гильдии храмоздателей. Мы говорим сегодня про курсы повышения квалификации для епархиальных архитекторов и для тех архитекторов, которые хотели бы научиться разбираться в храмовом пространстве — как его создать, на какие принципы здесь опираться, какими знаниями можно оперировать, какие материалы использовать и так далее. То есть огромное количество тонкостей. Как сказал наш гость Андрей Альбертович Анисимов в первой части нашего разговора, архитектор — он же, фактически, дирижер, который отвечает за звучание всего оркестра. Вот в храмовом пространстве, действительно, архитектор — это такой человек, который должен слышать созвучия всех материалов и видов искусств. Храм как синтез искусств. И, вместе с тем, Вы знаете, мне веки хочется разобраться... Вот XXI век, который, по сути, тоже синтез совершенно разных видов искусств, и разные стили архитектуры у нас сегодня присутствуют в городском интерьере, и мы видим и в современной храмовой архитектуре апелляцию к совершенно разным тоже стилям и так далее...

А. Пичугин

— А иногда и не видим апелляции ни к чему.

А. Митрофанова

— А иногда это просто копия, может быть, даже и не самая талантливая. А может быть, и талантливая, но все равно копия, а не какой-то самостоятельный поиск и прочее. Вот мне хотелось бы Вашего экспертного мнения: что же все-таки должно быть в современном храме, чтобы, глядя на него, можно было сказать, что да, вот здесь архитектор действительно постарался — здесь есть поиск, есть новое слово? При том, что вот, я не знаю, ну колоссальное богатство выбора из стилей предыдущих эпох, и, как мне кажется (ну, я не профессионал и даже близко не стою к этому), но мне кажется, что уже все, практически все уже перебрали, все, что есть. Отец Андрей, что скажете?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, если мы так скажем, что перебрали все, что есть, и ничего нового быть не может, то тогда надо закрыть страницу под названием «творчество». А этого быть не может в принципе, потому что Бог дал, заложил творчество в природу человека, и творческое начало не может иссякнуть. Поэтому все должно развиваться, как-то меняться, жить. Жить — это значит творить новое, а творить новое — это значит жизнь, иначе — смерть. «Се Творю все новое», как и сказано, да? Некоторые вот хотят даже: «Вот не надо нам ничего нового, вот давайте останемся на том, что вот сейчас есть». Ну, это тогда, извините, называлось в недавнюю пору словом «застой». Поэтому все должно идти вперед.

А. Пичугин

— Кто-то скажет, что это традиция, отступать от традиции нельзя.

Протоиерей А. Юревич

— А традиция есть жизнь, вот ведь в чем все дело.

А. Пичугин

— Это важно.

Протоиерей А. Юревич

— Традиция — это жизнь. А жизнь, то есть слово «живая традиция», да? А жизнь — это как раз развитие. Вот сегодня нам по 60 лет, кому-то по 30, кому-то по 25, а через пять лет все сдвинется, и все будет уже по-другому. Поэтому надо понимать, что если мы встанем поперек нового, то мы попытаемся встать такой плотиной поперек текущей реки. Ну, немножко на высоту плотины вода наберется, наберется, а потом, в конце концов, она просто перельется или эту плотину снесет. Это будет, вообще-то, плохо. Поэтому в этой плотине надо делать какие-то там шлюзы, водоотводы, чтобы организованно вода текла. Пусть это будет организованно, но вода должна течь — иначе никак. В этом смысле я бы хотел как раз вернуться к курсам. Андрей Альбертович рассказал о том, что они сегодня из себя представляют, а я хочу немножко — я думаю, это будет интересно слушателям тоже — о генезисе, откуда и зачем вообще все это произошло. Ну, сначала, скажем, со времен начала перестройки, после 1000-летия Крещения Руси, когда стало возможно совершенно свободно и спокойно проектировать и строить церковные сооружения, храмы (ну, 30 лет назад, так условно назовем), то сначала это было все неорганизованно, так, немножко стихийно. То есть приходы, может быть, какие-то архиереи находили каких-то архитекторов, или архитекторы находили. Или я уж не знаю, как это все возникало — там, спрос рождал предложение или как... Появлялись заказы, появлялись проекты, появлялись стройки. Андрей Альбертович как раз у самого начала этого всего был, вначале занимался реставрацией, а потом и новым проектированием и строительством, с маленьких храмов, часовен, потом большие... А потом, со временем, как-то это все начало структурироваться. Какие-то архитекторы стали специализироваться на этом, и возникли уже какие-то даже фирмы. Возникло товарищество реставраторов — мастерские Андрея Анисимова, возникли мастерские Данилова монастыря, возник во главе с Андреем Оболенский морхрам. Ну, вот три таких можно основных назвать, может быть, и еще какие-то. Я знаю, что у нас, например, в Красноярске тоже возникала мастерская — специально для этого, чтобы заниматься проектированием церквей. Это был, опять же, со стороны архитектурного сообщества посыл. А вот со стороны Церкви, церковных структур, скорее всего, это началось тогда, когда в Москве (Москва — столица, понятно, Москва — епархия Святейшего Патриарха) возникла программа, поначалу называемая «200 храмов». Или как сейчас — мы ее не ограничиваем числом, а это просто программа...

А. Пичугин

— ...чтобы храмов стало гораздо больше.

Протоиерей А. Юревич

— Да, и с новыми территориями, и вообще.

А. Митрофанова

— В спальных районах это было актуально очень.

Протоиерей А. Юревич

— Да, их сейчас уже около 400. Это как раз программа именно для спальных районов. Потому что когда посчитали и увидели, что центр Москвы насыщен храмами, а основная как раз территория Москвы, где живут-то все жители, которых вытеснили из Центра, там никаких храмов нет... Может быть, в старых деревнях, которые поглотила Москва, каких-нибудь там Черкизово, Тропарево, они есть, а так нет. И возникла программа строительства новых храмов по Москве — несколько сотен. И тут сразу со стороны Церкви тоже началось структурирование. Сначала поручили некоторым ведущим, головным московским институтам («Моспроект-2, −3», НИИ ТЭП) разработать некоторые типовые проекты. Ну, сделали вот их там пять-шесть и хотели ими застраивать. Потом возникла при Финансово-хозяйственном управлении Московского патриархата архитектурная служба (вот я как раз ею руковожу пять лет). И мы посмотрели и как-то подумали: ну это же невозможно — как это можно одними и теми же храмами столицу застраивать? Они должны быть индивидуальные. Патриарх сказал: да, только так и должно быть. Потом возникли храмовые комплексы, потом еще много интересных новых идей, конкурсы и прочее, все. Причем, с подачи Церкви, совместно с Союзом архитекторов, с Гильдией храмоздателей. Потом стали говорить: а как — архитекторов-то ведь надо же обучать специальности — не профессии, а именно вот специальности, скажем, специализации церковного зодчего. И через какое-то время появилась кафедра церковного зодчества в МАрхИ, которая тоже, в общем, к этому как-то созрела, еще и в недрах Архитектурного института. Вот в этом году был первый выпуск магистратуры на этой кафедре. Но, кроме этой кафедры, еще и наше сообщество, которое работает в этой теме церковного зодчества, видит, что, действительно, есть много уже сложившихся, профессиональных архитекторов, действующих, но они, как Андрей Альбертович сказал, в этой теме, ну, недотягивают, многого не знают, не понимают. Их нужно подтянуть тем, кто силен в этой теме, кто уже профессионал 30 лет, кто преподает это давным-давно, кто, может быть, как-то с духовной точки зрения и так далее. И вот в церковно-архитектурном сообществе возникла идея как раз таких курсов — то, о чем замечательно рассказал Андрей Альбертович. То есть, в то же время, это, само собой, уникальное явление, но это то, что лежит в каком-то понятном русле, одно за другим. То есть оно сейчас превращается в такую целую систему, системность. Есть магистратура, не знаю, нужен ли бакалавриат в этом. Есть, может быть, будет какая-то и аспирантура. Есть вот курсы повышения квалификации для действующих уже архитекторов, может быть, дальше еще что-то будет возникать. Вот там же, где про курсы говорили, уже приняли Ассоциацию молодых церковных архитекторов — то есть такая тоже секция, своего рода. Все структурируется. Это очень интересный процесс, которому мы сейчас с Вами свидетели и участники. Это здорово.

А. Пичугин

— У нас небольшой перерыв — буквально минута. Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня замечательные гости — Андрей Альбертович Анисимов, заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов нашей страны, председатель правления Гильдии храмоздателей, и протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Русской Православной церкви, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино.

Протоиерей А. Юревич

— Вообще-то, тоже член Союза архитекторов нашей страны.

А. Пичугин

— Член Союза архитекторов нашей страны, да! Прошу прощения. Учтем и исправим тут вот, в нашем представлении. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, через минуту — снова в этой студии.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня два архитектора замечательных — оба члены Союза архитекторов России...

Протоиерей А. Юревич

— Два Андрея! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Два Андрея: протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления на Московской патриархии, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино в Москве, и Андрей Анисимов, председатель правления Гильдии храмоздателей. Мы говорим о курсах повышения квалификации для епархиальных архитекторов, для людей, которые хотят понять, как же строить храмы сегодня, в XXI веке. Ну, это одна из тем нашего разговора, потому что, как всегда, с нашими гостями он уже так разрастается, и множество разных аспектов мы уже затронули и коснулись. И мне бы хотелось все-таки... Все-таки современная храмовая архитектура — тема, по-моему, неисчерпаемая. Каждый из нас... Я думаю, из наших слушателей много таких людей, кто хотя бы раз в жизни в православный храм заходил. И, может быть, кто-то был и в храме, скажем, XVII — XVIII веков и в храме XXI века. И есть возможность два этих пространства, ну, так или иначе между собой сопоставить. И тогда становится очевидно, что современные храмы — они гораздо больше (ну, что логично) на современного человека рассчитаны, чем храмы XVII — XVIII веков. И, может быть, мы в какие-то моменты эту разницу чувствуем, но не всегда понимаем, а в чем же она, собственно, состоит. Вот XXI век какие новые задачи перед храмовым архитектором ставит? И что обязательно надо учитывать, о чем в книжках по архитектуре, скажем, XIX еще века, не написано? Андрей Альбертович, наверное, к Вам вопрос.

А. Анисимов

— Ну хорошо. Я могу сказать о своей позиции, которую я уже давно, 30 лет, озвучиваю, что начинать нам надо было, и мы начали именно с того, что мы начали осваивать тот стиль архитектуры, ту архитектуру, на которой, можно сказать, церковное зодчество остановилось в начале ХХ века. Стиль модерн, неорусский стиль — в общем, какие-то такие вот вещи. То есть...

Протоиерей А. Юревич

— Псевдовизантия.

А. Анисимов

— Да, Византию... То есть с чего мы начали? И я считаю, что это правильно. Мы начали со штудий. То есть вот как приходит художник учиться, он сначала рисует кубик, потом голову, потом натуру — и так далее. То есть вот мы начали с того, что мы начали... У нас же не было образования — вот такого, как сейчас дают курсы. (Смеется.) Поэтому мы учились на том, что сами строили. И я так думаю, что это правильно. То есть в программе обучения обязательно должна быть программа изучения исторического наследия. Потому что всякая попытка спроектировать храм новый, вот просто прийти и сказать: «Все», все перечеркнуть, «мы наш, мы новый мир сейчас вот прямо построим», — это дело, мне кажется, совершенно бестолковое и проигрышное. Если посмотреть на западный опыт архитектуры, не только церковной, а вообще, хорошей западной архитектуры, мы видим, что, допустим, скандинавская архитектура кардинально отличается от японской. Потому что они, каждая из них, основаны на своей национальной какой-то культуре. А у нас — стремление прибиться к какому-то направлению, которое не основано на русской архитектуре. Я имею в виду, зачастую бывают поиски современной архитектуры такие, отвлеченные от наших корней. Это, мне кажется, совершенно неправильно. То есть у человека должна быть очень хорошая информационная база русской национальной культуры, искусства, архитектуры, музыки, костюма. Вот это должно быть обязательно у человека. Только такой человек может продвинуть дальше идею современной именно нашей русской архитектуры церковной. И вот, в частности, и курсы наши — они как раз к этому... Мы хотим как раз в это направление их сориентировать, то есть насытить человека информацией. Мы ему не будем рассказывать, как надо проектировать. Каждый человек — автор. Но, как говорил мой замечательный преподаватель Алексей Александрович Хрусталев, «Вы все замечательные архитекторы, Вы только отличаетесь уровнем информации, которая в Вас есть». То есть, «Вы все — хорошие архитектуры, но надо насытить информацией, тогда будут хорошие архитекторы». Вот, мне кажется, это одна из задач курсов.

А. Пичугин

— А может быть, мы сейчас «на землю» немного опустимся, в сами епархии? Вот церковный, епархиальный, вернее, архитектор, да? В чем его главная задача? Я представляю, что сейчас довольно много храмов строится в разных епархиях, и вот у священника, которого назначают на приход, которого нет, это не руины XIX или XVIII века, а его назначают, грубо говоря, на котлован, и у него задача — найти проект, найти архитектора, который этот проект сделает, и вот от проекта до освящения храма всю эту работу провести. В данном случае епархиальный архитектор в какой роли будет выступать?

А. Анисимов

— Вот мне кажется, что у нас очень большая проблема — вкусовая. У заказчика. Она именно из-за того, что я только что сказал, — это отсутствие информации. Поэтому, к сожалению, мы, как архитекторы практикующие, когда получаем заказ, нам сразу определяют границы: «Так, нам нужен XVII век». И куда денешься? Архитектор — он в этом смысле подневольный человек. И он начинает проектировать XVII век. Ему говорят Византию, он начинает проектировать Византию.

А. Пичугин

— И вот у нас есть церковный, епархиальный архитектор.

А. Анисимов

— Да. А вот епархиальный архитектор, у которого есть какое-то представление, как вот, допустим, есть какое-то представление у отца Андрея. Вот он же...

Протоиерей А. Юревич

— «Если бы я был епархиальным архитектором», да, из рубрики... (Смеется.)

А. Анисимов

— Если бы он был епархиальным, если бы он имел какие-то такие полномочия... (Смеется.)

Протоиерей А. Юревич

— «Если бы я был директором»... (Смеется.)

А. Анисимов

— Но тем не менее...

Протоиерей А. Юревич

— Я, кстати, был шесть лет епархиальным архитектором, руководил этим отделом.

А. Пичугин

— Я у Вас сейчас тогда спрошу...

А. Анисимов

— Да, тогда Вам надо у отца Андрея спросить. Но мне кажется, что во многом епархиальный архитектор призван формировать определенные вкусы. То есть он еще у себя в епархии должен, мне так кажется, своих заказчиков, то есть настоятелей, попечителей — ну, каким-то образом им показывать, что существует не только копия XVII века или Храм Христа Спасителя.

А. Пичугин

— Это в идеале. Но на практике же, наверняка, мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда есть заказчик. Это не просто приход, а появляется человек в приходе, который говорит: «Я дам денег. Я дам денег на большую часть строительства. Но только вот, ребята, я хочу, чтобы это был... Покрова-на-Нерли, но, впрочем, нет, не совсем... Сюда еще такую колокольню пристройте. А вот на другое я денег не дам». И вот к Вам как к епархиальному архитектору приходит настоятель, который может понимать, что это не просто отсутствие вкуса, а это трагедия, когда в существующий пейзаж будет вписано это нечто, а может не понимать этого, говорить: «Ну он же денег дает, у нас храм Божий будет — пускай уж, давайте построим так, как он хочет».

А. Анисимов

— Описанная ситуация — это стандарт.

А. Пичугин

— Это классика, да.

А. Анисимов

— Вот интересно, как отец Андрей ответит.

Протоиерей А. Юревич

— Вот на самом деле получается, что не совсем так. Я знаю, что есть такая ситуация, и я сейчас уже по рассказам настоятелей с этой ситуацией встречаюсь. Но у меня вот лично, как у епархиального, скажем, архитектора, как у того священника, который руководил отделом реставрации архитектуры в довольно большой епархии — Красноярский край, второй субъект, вообще-то, в России, по территории, и как у настоятеля, который участвовал в проектировании и строительстве храмов уже на своем приходе, ни разу такой ситуации не было. В нашем городе вообще настолько было доверие... Ну, я там вырос, как главный архитектор города, и меня там все знали как облупленного как архитектора и поэтому говорили: «Отец Андрей, вот чего скажешь — то и будет, что спроектируешь — то и будет построено. Мы верим, что все будет хорошо». Никогда не было!

А. Митрофанова

— Карт-бланш.

А. Пичугин

— Это не самая распространенная ситуация.

Протоиерей А. Юревич

— А вот в смысле епархиальном бывало, что сказали — «хочу большой», «хочу помпезный», «хочу высокий», «хочу пятикупольный», «хочу еще что-то», но чтобы сказали «Покрова-на-Нерли», точно задали стилистику, эпоху или еще что-то — такого не было.

А. Пичугин

— Ну, я утрирую, видите... Ну, вряд ли... Но будет какое-то представление о...

Протоиерей А. Юревич

— Так надо учить, надо их тоже как-то воспитывать, надо с ними разговаривать... Вот я сейчас, находясь на своей должности, со всей Москвой, почти со всей Россией, то же самое, имею дело. И приходят не какие-нибудь заказчики — приходят сами архитекторы, и начинаешь, чтобы их не обидеть... Архитектора же всякий обидеть может, а материально помочь — мало кто... И приходится их как-то, ну, как цензор, что ли, начинать разруливать и говорить: «Слушай, давай вот здесь не совсем так, здесь не так, здесь не так» — помягче как-то, причем, чтобы его как-то, как маэстро, сразу не обидеть. Я думаю, что то, о чем сказал Андрей Альбертович, это действительно очень важно — вот то, что касается информации, информативности, то, что касается древности.

А. Пичугин

— Ну ведь вкус — он либо есть, либо его нет.

А. Митрофанова

— Вкус можно воспитать.

Протоиерей А. Юревич

— Алексей, вот в это лето у меня получилось так... Я хочу сейчас вот какую вещь сказать... В это лето у меня очень много случилось поездок как раз по России. В отпуске я поехал в Ярославскую область, Костромскую, Владимирскую, насмотрелся старины вдоволь. Недавно совсем ездил в Вологду, в Ферапонтов монастырь, в Кирилло-Белозерск. Я столько увидел! Причем, не снаружи — снаружи-то фотографий много. Я внутрь заходил во все эти памятники и своими глазами видел то, что фотография не передаст. И я понял одно — что мы все говорим о традициях и древности, мы абсолютно не знаем своих традиций и всех этих древностей. Это все филькина грамота. Мы только по верхушкам как-то вот идем, идем, идем...

А. Пичугин

— Мы знаем десять самых ярких построек каждого времени, всего десять. И к ним апеллируем.

Протоиерей А. Юревич

— Ну конечно. Ведь смотрите, что такое любое здание, а в основном, в особенности — храм? Это, конечно же, почувствовать какое-то литургическое пространство, то есть что-то такое немножко специфических моментов, да? Что-то в плане, скажем, здания понять. Но в основном это способ перекрытия, то есть способ покрытия — как? Исходя из материала. В дереве, например, в деревянных храмах мы нигде не найдем никаких круглых арок, никаких сводов, никаких парусов, никаких тоже тромпов, люкарн и так далее. Это все термины...

А. Митрофанова

— Какие слова интересные! (Смеется.)

Протоиерей А. Юревич

— Да, это термины, которые появились в результате сферических линий. Это все есть в камне и кирпиче — то есть то, что позволяет вот этими арочными способами перекрывать. В деревянных — то же самое.

А. Митрофанова

— А закомары? Вот слово знаю — «закомары».

Протоиерей А. Юревич

— В деревянных... Ну, в дереве закомары есть, да.

А. Митрофанова

— Хотела выпендриться — не вышло! (Смеется.)

Протоиерей А. Юревич

— В деревянных храмах все прямое, что называется. А вот эти вот все способы — я смотрю, и я поражаюсь: сколько же придумали наши древние зодчие способов, приемов! Например, перейти от восьмерика к четверику, то есть от круглого барабана как выйти к квадратному в плане храму-то, обычному зданию, кубику? Как к кубику выйти? Вот они тогда и придумали все эти своды, все эти подпружные арки, все эти какие-то там паруса и еще что-то. Это все работает в камне и в кирпиче — в штучном материале. Теперь что мы делаем? Мы говорим: для того, чтобы сегодняшние технологии мы включили в строительство — быстрота, надежность, еще что-то, — мы не верим, что тут каменщики смогут сделать из камня хороший пролет, мы делаем железобетон. А железобетон этот делаем — ну вообще ужасно, когда делают прямоугольно, а потом гипсокартоном подшивают гнутые своды. Вот даже если не...

А. Пичугин

— ...а свод XVII века бетоном залить.

Протоиерей А. Юревич

— Да, делают своды, паруса и все остальное из железобетона, который вообще совершенно не требует этого! Этого требует штучный кирпич! Железобетонный храм должен быть абсолютно другой. Какой — никто об этом не думает. Почему? Потому что не знаем своих традиций. Мы не знаем, что это, оказывается, всего лишь приемы того времени, соответствующие тому времени. Эти приемы никто не изучает, ими никто не оперирует. У архитекторов никто... Ну, никто... Смотрю на Андрея Альбертовича, и сразу слово «никто» убираю в карман. (Смеется.) Кто-то такой есть все-таки!

А. Анисимов

— Спасибо.

Протоиерей А. Юревич

— Но большинство, скажем. Большинство этого не знает и не умеет. А знало бы и умело — давно бы уже сказало: «Нет, тут надо каким-то другим путем идти».

А. Пичугин

— А может быть, хорошая идея тогда — Ваших курсантов, курсистов, в общем, возить?..

Протоиерей А. Юревич

— Возить нужно и показывать. Конечно!

А. Пичугин

— Возить. Не просто...

А. Анисимов

— Правильно. У нас это есть, да-да-да.

Протоиерей А. Юревич

— Конечно.

А. Пичугин

— Не просто слайдами — вот это мыт, это...

Протоиерей А. Юревич

— Обмерять, зарисовывать, требовать от них зарисовок этих всех элементов внутренних, чтобы они действительно это все изучили.

А. Митрофанова

— Вот это прямо прекрасная мысль.

Протоиерей А. Юревич

— Погружение вот туда, в традицию.

А. Анисимов

— Я Вам скажу, что...

Протоиерей А. Юревич

— Художники копировали старых мастеров.

А. Митрофанова

— И так учились рисовать. И чувствовать.

А. Анисимов

— Да. Это вот опять про штудию. Разговор про штудию.

Протоиерей А. Юревич

— Да-да.

А. Анисимов

— И дело в том, что водить по известным памятникам — ну, я имею в виду, там, Храм Христа Спасителя или что-нибудь подобное — это не самое главное. Самое главное — это водить в наиболее древние, такие с виду, может быть, какие-нибудь корявенькие и невзрачные — ну вот типа Пскова, типа, я не знаю...

Протоиерей А. Юревич

— ...Андроникова монастыря...

А. Анисимов

— Андроников монастырь, да-да-да...

А. Пичугин

— По Ярославской и Ивановской области проехаться — сколько там всего в селах!

Протоиерей А. Юревич

— Потрясающая конструкция! Почти в центре Москвы.

А. Анисимов

— Да, да. Можно, на самом деле, и в Москве найти. То есть вот эти пространства, которые...

Протоиерей А. Юревич

— Русский Север — это же великолепно!

А. Анисимов

— ...да, которые вот как скульптура. То есть вот русский храм понять — не только русский, и любой балканский храм — понятно... То есть вот то, что...

Протоиерей А. Юревич

— Грузия...

А. Анисимов

— Грузия... То, что вот сделано, понимаете... То, что сделано руками. Почему я противник бетонных храмов (хотя в данный момент строю бетонный храм, и не один, но сейсмические зоны). В сейсмических зонах мы вынуждены строить бетонные храмы, и, к сожалению, мы их строим с теми самыми арками и сводами, про которые говорит отец Андрей. Потому что заказывается архитектура «а ля рюсс», но так как сейсмическая зона — бетон, и вот мы вынуждены...

Протоиерей А. Юревич

— Образ древний, материал современный.

А. Анисимов

— Да, материал современный. Это нонсенс.

А. Митрофанова

— А ведь можно было бы решить, наверное, и в железобетоне это тоже как-то интересно, гармонично, да?

А. Анисимов

— Можно. Да. То есть надо было в железобетоне... Надо делать современный храм. Если железобетон и другого варианта нет в сейсмической зоне, по идее, надо было бы делать, конечно, храм... Но, в любом случае, даже в железобетонный храм можно привнести материал человеческих рук, который сделан человеческими руками. Это вот отличает наш храм, да и вообще любой древний храм, от современной постройки, от евроремонта. Отличает то, что есть след руки, а соответственно, есть душа человека. Вот это вот для нас очень важно, поэтому для нас, вот в наших храмах, например, Вы не встретите ни штукатурки, ни каких-нибудь плоских бетонных перекрытий. То есть этого всего...

Протоиерей А. Юревич

— В «наших» — это имеются в виду храмы, которые спроектировала мастерская Андрея Анисимова. (Смеется.)

А. Анисимов

— И построила, да. (Смеется.)

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Андрей Юревич, главный архитектор Финансово-хозяйственного управления Московского патриархата, клирик храма Всемилостивого Спаса в Митино, член Союза архитекторов России, Андрей Анисимов, заслуженный архитектор России, член Союза архитекторов, председатель правления Гильдии храмоздателей. Ну, все-таки так мы на этот вопрос и не ответили. Епархиальный архитектор: привить вкус — задача сложная. А человеку «на земле» приходится работать, сталкиваться с совершенно разными случаями, в том числе когда ему откровенно говорят: «Вот будет такой проект, как я хочу, пускай он — я не знаю ничего этого, Ваше дело, как сделать его красивым, — я дам денег, не будет так, как я хочу, значит, не дам, значит, ищите где-то еще».

А. Митрофанова

— Вообще, конечно, это очень хороший вопрос, потому что я тут сидела и думала насчет того, можно ли привить человеку вкус. Мы с Лешей — два человека без музыкального слуха, но в глубоком детстве мама мне говорила, что «если ты захочешь, внутренний слух у тебя есть, и можно его будет разработать». И частично это удалось. Но я понимаю, что если бы больше труда я к этому приложила, то, наверное, вполне бы могла и как-то даже и вполне прилично петь. Вот то же самое и со вкусом. Когда человек прикладывает к этому усилия, расширяет постоянно свои горизонты, ездит по всяким там уголкам и смотрит разные храмы, примеры, это начинает работать. Просто это больших сил стоит. И совсем другое дело — когда, конечно, я стою на месте, и так, как я хочу, так пусть все вокруг пляшут и так и строят.

Протоиерей А. Юревич

— Алла, я вот, как человек, который, понимаю, что по обязанности, по должности являюсь в каком-то смысле вот таким храмовым духовным цензором, я постоянно борюсь со своими собственными вкусовыми предпочтениями. Потому что я понимаю, что плохих, скажем, направлений нет — есть плохие конкретные произведения. То есть стилей плохих нет, эпох плохих нет. А вот конкретное произведение — оно может быть плохим, неудачным. И если вот нам с Андреем Альбертовичем нравится русский модерн — ну ничего мы с этим поделать не можем, вот нравится он нам, и все, ну и что ж теперь делать-то? Ну сколько всяких разных других интересных есть направлений! И если действительно вещь удачная, я, допустим, соглашаюсь — пожалуйста, замечательно, пусть будет. Я думаю, что с такими людьми... Вот Алексей попытался сгустить, конечно, краски и создать...

А. Пичугин

— Я так всегда делаю.

Протоиерей А. Юревич

— Я понимаю, да...

А. Митрофанова

— Драматургия разговора! (Смеется.)

А. Анисимов

— Это жизнь такая.

Протоиерей А. Юревич

— ...смонтировать, скажем, такую совершенно патовую ситуацию. Или ты строишь симулякр какой-нибудь, или тебе денег не дадут. Я думаю, что в конкретной ситуации, если она появится, всегда можно будет найти какую-то дырочку, которую можно будет постепенно «расточить» в большое какое-то пространство свободное. То есть с этим человеком тогда надо немножко как-то поработать, как-то поговорить, как-то ненавязчиво курсы с ним какие-то провести. (Смеется.) Не знаю уж, где.

А. Митрофанова

— Разработать слух.

Протоиерей А. Юревич

— В трапезной ли за чашкой чая, или поехать с ним вместе куда-нибудь. Да мало ли какие бывают подходы! В конце концов, попросить, может быть, правящего архиерея: «Владыка, ну не хватает моей... вот чего там... уровня — ну поговорите как-то, пообщайтесь с ним». Его вооружить какими-то набросками интересными. И так далее. Ситуацию можно решить.

А. Пичугин

— Мне кажется, что епархиальный архитектор может помочь в разрешении еще одной патовой ситуации, которая периодически возникает. Я знаю такие примеры, когда есть архитектор, а есть настоятель храма. И вот настоятель храма без какого-либо архитектурного образования — он, может быть, прекрасный священник, он, может быть, прекрасный профессионал в своей предыдущей какой-то светской профессии, но в архитектуре он не понимает, и ему архитектор говорит одно, а он говорит: «Нет, я не благословляю». Вот «не благословляю» становится решающим. Ему говорят: «Ну батюшка, ну не может здесь этого быть!». Он говорит: «Нет, я хочу так и благословляю тебя сделать вот именно так!». Вот в данном случае епархиальный архитектор, который будет над какими-то «хотелками», может, наверное, помочь в разрешении таких ситуаций.

А. Анисимов

— Если у него будут такие полномочия, если ему дадут, то да. Но во многом вот та ситуация, которую Алексей смоделировал, когда архитектору говорят, что «так и никак иначе», это 99,9%.

Протоиерей А. Юревич

— Андрей Альбертович, вообще-то, Священный Синод утвердил уже Положение. Священный Синод уже утвердил Положение о епархиальном архитекторе, в котором прописано, что у него такие полномочия есть.

А. Анисимов

— Я это помню, да.

Протоиерей А. Юревич

— Да. Он подотчетен только епархиальному архиерею. Настоятели над ним не имеют никакой власти и ничего ему благословлять не могут.

А. Пичугин

— А можно еще вопрос — он, в данном случае, не патовый, но тоже, опять же, частый очень. Получает священник направление в храм, назначение, вернее, указ на приход, у него пока ничего нет или он служил в каком-то маленьком, а они решили строить новый храм... Я знаю, опять же, такие частые случаи, когда нужно найти денег на то, чтобы сделали проект. А вот с появлением епархиального архитектора может ли эта финансовая сторона уйти на второй план? То есть, соответственно, у священника будет какое-то количество типовых или не типовых, или индивидуальных проектов, но которые будут за счет или епархии, или еще кого-то, но на приход вот это бремя финансовое не ляжет?

А. Анисимов

— Ну, меня все время это очень удивляет — ведь стоимость проекта, по сравнению со стоимостью строительства, очень маленькая. Это же...

А. Пичугин

— Но ведь деньги на проект, деньги на строительство, деньги еще на что-то... И копейка к копейке.

А. Анисимов

— Но как можно экономить на проекте, если Вы затеяли строительство?

А. Пичугин

— То есть в данном случае священник не обязан будет обращаться к епархиальному архитектору, если ему нужен будет проект. Он его может заказать у Вас, он может его заказать где-то еще — в Москве, не в Москве. Но, в данном случае, никакой цензуры со стороны епархиального архитектора не будет, если сам священник к нему за советом не обратится?

Протоиерей А. Юревич

— Такого не может быть. Епархиальный архитектор должен руководить этим процессом целиком...

А. Пичугин

— В любом случае?

Протоиерей А. Юревич

— В любом случае, да. Как это будет — в начале ли он будет подбирать и рекомендовать, потом ли, когда уже появились какие-то эскизы или проекты... Конечно, я представляю, что могут быть ситуации, когда уже начали стройку, то есть уже спроектировали и все на свете, там, получили, и только тогда он узнал о том, что идет такая работа. Но на то есть правящий архиерей, чтобы эти вещи разруливал. Постепенно, я думаю, это все как раз уладится. У нас в епархии... Ну да, я был священником, конечно, то есть я был с настоятелями как бы на одном уровне, и никогда не возникало какого-то противодействия... То есть все было... Церковь — структура достаточно... как армия, такая. Она же в этом смысле очень выстроена на послушании. Все прекрасно понимают — как только появилось какое-то ответственное лицо, попробуй его не послушаться — сразу будешь иметь дело с какими-то неприятными моментами. То есть у нас понимают, что надо слушаться ответственных лиц.

А. Митрофанова

— Этот самый епархиальный архитектор, на котором, получается, такое количество ответственности... И ведь если что-то пойдет не так — а что-нибудь, наверняка, рано или поздно в какой-то ситуации пойдет не так, — спросят тоже с него. К каким ситуациям — кризисным или, может быть, форс-мажорным — архитектор в принципе должен быть готов? Что может возникнуть в процессе?..

Протоиерей А. Юревич

— Епархиальный?

А. Митрофанова

— Да, да. Вот именно такое. Отец Андрей, может быть даже, здесь и Вы тоже своим опытом поделитесь? Потому что Вы-то как раз эту должность занимали и понимаете, что там, какие есть подводные камни, что учитывать нужно обязательно?

Протоиерей А. Юревич

— То есть мы даем советы будущим епархиальным архитекторам, с чем они могут столкнуться?

А. Митрофанова

— Да. С чем столкнуться, да.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, видите, еще раз говорю: во мне было, в какой-то степени, ну, как бы немножко так уникально сошлось, потому что я одновременно и профессиональный архитектор, и был клириком епархиальным, то есть священником служившим. Я думаю, что, конечно же, подавляющее большинство епархиальных архитекторов будут все-таки люди-миряне, светские люди, то есть не в сане. И здесь, с одной стороны, они свободнее, чем священники, в проявлении своих каких-то действий, с другой стороны, я понимаю, о чем речь идет — священники к ним уже совсем по-другому относятся. Они будут пытаться благословлять там что-то такое, не слушаться, повелевать или еще что-то. Я понимаю. Но тогда этому епархиальному архитектору, конечно, надо работать в связке с епархиальным управлением — со своими благочинными, с секретарем епархии, с самим правящим архиереем. То есть у нас, я еще раз говорю, достаточно четкая, жесткая структура, и они должны в этой структуре ориентироваться. То есть это епархиальный чиновник, своего рода, такой вот менеджер, который должен встроиться в эту структуру, понять какие-то рычаги, использовать эти рычаги, в то же время оставаться и творческим человеком, не совсем уж чиновником. Но я вот в этом уже много лет вращаюсь, да... И...

А. Митрофанова

— ...творческим человеком Вы быть не перестали, это точно!

Протоиерей А. Юревич

— К счастью, да. Хотя очень многие хотели бы, чтобы как-то это все переформатировалось. Ну, я думаю, что все ситуации конкретны. Вот хорошо разбирать конкретную ситуацию. Выстроить ее сейчас умозрительно очень сложно.

А. Митрофанова

— Андрей Альбертович, а Вы же ведь, так получается, тоже ведете единовременно сразу несколько проектов. И как-то хватает Вам тоже и сил, и времени на то, чтобы перемещаться из пункта А в пункт Б, туда, где Ваши храмы строятся, наблюдать за этой стройкой? И вот здесь вот, когда в голове у архитектора сразу несколько объектов, причем, каждый из них — первой важности, каждый — самый главный и так далее, вот что очень важно тоже иметь в виду? Вот на какие вещи обращать внимание во время проектирования, во время ведения этих объектов? Вот что здесь? Может быть, лайфхаки какие-то подскажете?

А. Анисимов

— Ну вот мне так кажется, что самое главное — это то, с чего мы и начали, — то, что строительство храма, проектирование храма и строительство храма — это оркестр. То есть архитектор руководит оркестром. Поэтому самое главное — это представлять себе не то, чтобы конечный результат... Конечный результат, если так честно, я, когда даже начинаю строить, я еще конечного результата не вижу. Не знаю, может быть...

А. Митрофанова

— Ничего себе!

А. Анисимов

— Да. Это импровизация чистой воды. У нас... Пожалуй, что это самое интересное вообще в нашей профессии — это импровизации. Поэтому я очень не люблю — вот отец Андрей знает, что я очень не люблю, — когда меня отсекают от строительства храма. Говорят: «Вы спроектируйте, а мы тут сами построим». Вот это для меня самое нелюбимое. Я люблю участвовать и в кирпичной кладке, и в изготовлении главки. Потому что кажется, что кирпичная кладка одна и та же у всех — ничего подобного. Это все совершенно разные вещи. Более того, мы экспериментируем, делаем ее — вот то, что я говорил, — чтобы это была ручная работа, чтобы это не была облицовка новорусского особняка, понимаете? Чтобы это была какая-то живая поверхность. Если мы говорим о каких-то уже интерьерных делах, то мы стремимся к тому, чтобы, допустим, штукатурка была с определенными составами... Мы все это будем рассказывать на курсах. То есть мы хотим, чтобы это человеческое тепло через руки передавалось — через стены, через материалы — тем людям, которые приходят в храм. Вот это все — самое интересное. Когда придумываешь, видишь уже свой собственный построенный храм, и тот интерьер, который был спроектирован за столом, он рвется, бросается в урну и создается совершенно новый. Возникает совершенно новое решение по росписям. Вот это очень интересно.

А. Пичугин

— Минута у нас осталась, и напоследок: курсы открываются — кто, когда и как может на них записаться?

А. Митрофанова

— И где?

А. Пичугин

— Еще раз напомним, где.

А. Анисимов

— Все через МАрхИ. МАрхИ по благословению Патриарха поручено создание этих курсов, поэтому все заявки будут приниматься в МАрхИ. Естественно, мы будем заниматься организацией этих курсов. Группы будут достаточно маленькие — 10, не более 12 человек.

А. Пичугин

— И когда Вы планируете начать?

А. Анисимов

— Ну, к сожалению...

Протоиерей А. Юревич

— Сейчас идет отработка уже конкретной программы, содержания этих курсов.

А. Анисимов

— Да, с началом учебного года мы, естественно, не успели, потому что благословение получили только месяц назад. Поэтому это, наверное. будет только во второй половине учебного года...

А. Митрофанова

— Второй семестр.

А. Анисимов

— ...то есть в начале следующего года.

А. Пичугин

— А рассчитаны курсы по времени?

А. Анисимов

— А, это вот интересно, мы упустили... Я не знаю, жалко, что минута осталась. У нас четыре таких — это называется у нас четыре сегмента...

Протоиерей А. Юревич

— Направления, сегмента, да.

А. Анисимов

— Четыре сегмента по пять дней. Вообще, 72 часа. Итого — это 72 часа. То есть это норма государственных курсов повышения квалификации. И пятый сегмент — это диплом, дипломная работа, проект. Каждый сегмент — это усложнение курса. Можно выборочно взять — не первый, второй, третий, четвертый, а можно взять четвертый, третий, второй, первый — в любом направлении.

А. Митрофанова

— (Смеется.).

Протоиерей А. Юревич

— И они немножко разные, курсы — по составу, по насыщенности, по содержанию и по времени, в том числе, продолжительности — курсы для епархиальных архитекторов и курсы повышения квалификации для проектировщиков.

А. Пичугин

— Спасибо! На этом будем заканчивать нашу программу. Напомним, что сегодня у нас в гостях были член Союза архитекторов России протоиерей Андрей Юревич, Андрей Анисимов. Мы говорили про современную церковную архитектуру, говорили про курсы, которые открываются при МАрхИ, в ближайшем будущем уже откроются, куда мы...

А. Митрофанова

— Начиная со второго семестра...

А. Анисимов

— Мы надеемся.

А. Пичугин

— ...да-да, куда могут поступить и люди, которые сейчас занимают должности епархиальных архитекторов, возможно, их займут, и люди, которые хотят строить храмы, будучи уже архитекторами профессиональными. Спасибо большое! Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего, до встречи!

А. Митрофанова

— До свидания!

Протоиерей А. Юревич

— До свидания!

А. Анисимов

— До свидания!