«Старчество и духовничество»

Темой этой программы стали размышления о православной традиции духовного наставничества, о том, зачем мирянину нужен духовник, какие опасности могут подстерегать человека при обращении к нему, и кого принято называть старцами.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

• автор блога «Будни православной христианки» Яна Капаева;
• настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры, Заведующий кафедрой Богословия Московской духовной академии протоиерей Павел Великанов;
• руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко;
• клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Яна поделилась личной историей, как благословения духовника повлияли на принятие важного решения в её жизни. По словам нашей собеседницы, духовно-опытным людям стоит задавать вопросы только о духовной жизни, при этом у человека не должно быть желания переложить ответственность за принятие решения на духовника.

Отец Павел рассказал о практике духовного окормления архимандрита Кирилла Павлова: каким духовником он был, и чему учил тех, кто обращался к нему со советом или помощью. Наш собеседник ответил, в чем состоит роль и главная задача духовника, а также что в человеке может стать большим препятствием для духовной жизни и для отношений с Богом.

Отец Геннадий объяснил, кто такой старец, что подразумевается под понятием «послушание», и чем отличается послушание монахов от послушания людей, далеких от монастырской жизни. Наш собеседник ответил, с какой целью уместно ехать к старцу, и о чем стоит говорить, а каких тем желательно избегать. Разговор шел о важности выстраивания своей жизни в совете с духовно-опытными людьми.

Отец Максим говорил о том, как общение с духовно-опытным человеком может и должно отражаться на человеке, а также какие опасности на пути пастырского руководства могут подстерегать как духовника, так и того, кого он окормляет.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на прежние «Светлые вечера». В отличие от нашего обычного формата, от часового интервью, мы записали несколько бесед с разными людьми.

Начну с личной истории. Однажды мне довелось брать интервью у схиархимандрита Габриэля (Бунге), тогда еще просто монаха из Швейцарии, который в возрасте 70 лет перешел из католичества в православие. Говоря о мотивах такого решения, он особенно выделил один феномен православной традиции: старцы – те, кто, по мнению отца Габриэля, являют собой образ монашеской жизни наиболее близкий к тому, как жили христиане первых веков. Для человека западной культуры феномен старчества стал очень важной отличительной чертой восточно-христианской традиции. Как тут не вспомнить, например, о той значимости, которую для русского православия представляли и представляют Оптинские старцы и как тут не вспомнить образ старца Зосимы из «Братьев Карамазовых» Достоевского. С другой стороны, от современных пастырей, приходских священников, нередко приходится слышать, что обращение к старцам за духовным советом требует очень трезвого, ответственного и внимательного отношения от того, кто обращается. Ведь очень легко подсознательно отнестись к старцу, как к некоему «провидцу», в кавычках, предсказателю будущего, как к тому, кто уж точно озвучит тебе волю Божию и скажет, как поступить. Иными словами, очень легко перенести ответственность за свои решения с себя на духовника. Но, с третьей стороны, у такого доверия к слову старца, есть ведь свои основания. Если перед тобой человек – позволю себе это выражение – синхронизированный с Богом намного больше, чем ты, если перед тобой человек, что называется, святой жизни, подвижник, обладающий, говоря религиозным языком, духовными дарами, обретший эти дары свой аскезой и молитвой, то почему бы не верить в то, что такой человек и вправду видит жизнь и Божий промысл более незамутненно, чем ты. И, значит, встречая тебя, он может подсказать, посоветовать тебе что-то важное. Как на фоне всего этого сформировать то самое здравое отношение к самому феномену старчества и духовничества, и к самим старцам как духовникам – об этом мы поговорим в сегодняшней программе. И начнем с личной истории человека, который, получив благословение старца, оказался перед непростой задачей согласовать это благословение с реалиями своей жизни. О том как это произошло и что из этого вышло, рассказывает Яна Капаева, автор блога «Будни православной христианки».

Я. Капаева

– Я думаю, что сегодня звонок неслучайный, потому что именно сегодня у нас годовщина венчания с мужем, а история моя посещения старца, она связана непосредственно с ним и с нашим знакомством. И вообще, если бы не было этой поездки, возможно, не было бы нашего венчания. У меня так получилось, что брак это второй. Хотелось, конечно, чтобы второй брак был навсегда, на всю жизнь, чтобы не ошибиться. И я поехала к отцу Власию в Боровский монастырь, отстояла большую очередь, с большим трудом попала к нему. И на тот момент я только познакомилась с Антоном, мы просто встречались, общались, нравились друг другу. И я решила задать вопрос отцу Власию: а есть ли Божия воля на то, чтобы я была с этим человеком? Прямо вот такой вопрос, конкретный очень. Батюшка помолился и говорит: нет, это не твой человек. Вот так он мне ответил. И я, конечно, очень сильно расстроилась, потому что мне тогда Антон уже нравился, то есть между нам уже были какие-то чувства и симпатия. И я так ужасно расстроилась, но думаю: вот раз все-таки Божией воли нет, я хочу исполнить как бы благословение, да, и рассталась. Рассталась с Антоном, прекратила общение всяческое. И рассталась с ним аж на полгода, то есть мы полгода с ним не встречались, я не отвечала на звонки. Я ему объяснила, почему я рассталась с ним. Но как человек нецерковный, ему было очень сложно понять вот такую формулировку, что мы общались, все было прекрасно, никаких не было причин для ссор там или уж тем более там чтобы совсем не общаться. И тут вдруг какой-то старец говорит, что это не мой человек, и я просто вот избегаю, не знаю, выключаю телефон. Он очень сильно тоже расстроился. Но вот любопытно, что полгода я с ним не общалась, я пробовала общаться с кем-то еще, ну просто вот знакомиться с кем-то, думаю: ну вот все-таки мир же не сошелся на одном человеке, если это не мой человек, надо искать своего. Но честно скажу, у меня вообще ни к кому не лежала душа, и меня все раздражали, мне казались все, вот что только Антон такой умный, и так он мне нравится, и так душа у меня к нему лежит, а все остальные, вот прямо вообще, ну не хотелось ни с кем, никого видеть мне не хотелось, и все мысли были о нем. То же самое происходило с Антоном: он тоже не мог меня забыть, он очень по мне тосковал. И однажды он все-таки устроил нам встречу, говорит, давай с тобой сделаем так: мы поедем вместе к этому старцу, все-таки он меня не видел, вот пускай он меня увидит. Мы приедем вместе, скажем, что тоскуем друг по другу и хотим быть вместе. Ну если он второй раз уж не благословит, скажет, чтобы друг другу там, не знаю, не подходите или там нет такой Божией воли на то, чтобы вы были вместе, ну тогда уже расстанемся с тобой. И удивительно, что мы поехали второй раз, и как раз эти полгода, пока мы расстались с Антоном, отец Власий не принимал, он был в затворе. И мы поехали в тот день, когда он первый раз принимал после затвора. Там было множество людей, просто казалось, что нереально попасть. Но я для себя тогда тоже так подумала, что если мы не попадем, может быть, это вот и есть ответ, да, что, может быть, нам и не нужно даже и встречаться с ним. И мы купили, ну как бы мы всегда, я всегда стараюсь жертвовать что-то по монастырям, когда приезжаю, купили продуктов. И говорю: давай сначала продукты отвезем вот, ну братии отвезем продукты, а потом уже будем решать вопрос, как к отцу Власию попасть. Потому что очередь большая. И я подошла, знаете, к первому попавшемуся монаху и говорю: батюшка, ну мы привезли продукты, пожертвования, куда отгрузить, чтобы удобно вам было? Он нам показал, куда отгрузить. И так, мимоходом, пока мы грузили продукты, он говорит: а зачем вы приехали? – ну начал нас расспрашивать. И я ему, конечно, все рассказала, всю нашу историю, ну что мы хотим попасть к отцу Власию, что вот у нас такой вопрос. И просто удивительным образом, он взял нас за руку и говорит: ребята, я вас проведу к отцу Власию. И мы попали самые первые, он нас провел, мы зашли к отцу Власию. Конечно, я покаялась в том, что как бы благословение не выполнила, то есть приехала, спросила, все, батюшка мне ответил, я сделала по-своему. И рассказала, что мы друг другу любим. Антоша тоже сказал, что вот я люблю Яну и хочу с ней быть. Отец Власий сказал, тоже помолился сначала и сказал, что раз у вас такое горячее желание быть друг с другом и любовь, то я благословляю вас расписываться и венчаться в церкви, что мы, собственно говоря, и сделали. Вот сегодня у нас годовщина очередная, мы отметаем этот день, вспоминая эту историю.

К. Мацан

– Мы вас поздравляем.

Я. Капаева

– Да, спасибо.

К. Мацан

– Ян, ну а для тебя вывод из этой истории какой? Что надо – не знаю, сейчас грубо скажу – меньше ездить к старцам, больше думать своей головой? Что нужно как-то иначе к благословению в принципе относиться? Или что нужно, как я вот от одного священника слышал, все благословения или вообще все какие-то решения или наставления проверять жизнью, насколько они соотносятся ну с реалиями, в которых ты живешь, вообще в принципе исполнимы? Вот как ты, как просто православная христианка, для себя стала на этот вопрос отвечать?

Я. Капаева

– Я поняла, что к духовным людям нужно ездить, чтобы задавать вопросы о духовной жизни, а не о том, за кого выйти замуж, какую купить квартиру, в какой вуз поступить и прочее. То есть для меня это прямо стало первым моим открытием, для себя я такое сделала открытие. И второй момент – я поняла, что нельзя быть инфантильным по жизни. Потому что я понимаю, что я поехала задавать свой вопрос, знаете, с желанием перекинуть на кого-то ответственность. Вот мне было страшно ошибиться второй раз, выйти замуж и второй раз развестись, потому что это было бы для меня катастрофа, и я хотела, наверное, переложить ответственность на другого человека, чтобы вот мне кто-то сказал: Яна, я тебя благословляю или там не благословляю, и вот принял за меня решение. Но я потом, впоследствии, когда думала, что даже если бы, например, отец Власий ну изначально даже благословил бы нас, разве бы это отменяло ту работу, которую мы должны были бы сделать в браке? И разве это бы отменяло и притирку характеров, и то, что какие-то ссоры были в браке. То есть не может быть так, то есть если тебе благословляют, нет никаких гарантий стопроцентных. Да, тебе могут благословить, за тебя могут помолиться – это дается паре какой-то шанс, да, Божие благословение дается: ребята, пробуйте. Но без работы самостоятельной невозможно ни семью построить, невозможно духовную жизнь свою выстроить. И вот пока есть в человеке эта инфантильность, пока она там во мне есть, мне сложно как просто какие-то бытовые житейские вопросы решать, так и духовные вопросы решать. И поэтому я думаю, что надо было задавать вопрос не выходить ли мне замуж там или мой это человек, не мой человек, а нужно было попросить, во-первых, молитв, чтобы Господь управил, и второй момент, спросить, что мне нужно в себе изменить, чтобы стать хорошей женой, чтобы мой там второй брак не распался. Вот я бы сейчас спросила, наверное, вот так.

К. Мацан

– А вот еще один аспект этой же темы. Ты такую фразу произнесла, что когда отец Власий при первой встрече не благословил тебя быть с твоим будущим супругом, ты это восприняла серьезно, потому что хотела исполнить волю Божию о себе, которую ты и восприняла именно как то, что тебе было передано вот устами старца. Ведь я думаю, что каждый человек верующий так или иначе хочет ну как бы проверить волю Божию о себе. И иногда действительно в поисках ответа хотим положиться на какие-то слова мудрых пастырей. После этой истории как ты эту часть, скажем так, темы переосмыслила? В чем сейчас для тебя заключается вот эта попытка узнать, ну не узнать, а как-то вот проверить, удостовериться, да, в том, что ты действуешь по крайней мере не вразрез с волей Божией? Это что? Это молитва, это чтение, это все равно общение с духовником, но в каком-то другом режиме?

Я. Капаева

– Для меня это стало общение с духовником в другом режиме. Во-первых, у меня в целом поменялся какой-то фокус. То есть у меня раньше было, наверное, какое-то, скажем, даже, может быть, языческое восприятие православия, христианства – я сейчас поясню, что я имею в виду. Вот казалось, что есть Божия воля как судьба, как рок какой-то, да, который я должна узнать и ему последовать. А сейчас я поняла, что это не так, что у нас есть сотворчество Бога и человека. И Господь очень уважает нашу волю. И прежде, чем даже спрашивать какие-то вот такие советы, нужно понять: ты сам что хочешь? Ответить себе на вопросы: я что хочу? Я хочу выходить замуж или не хочу за этого человека, он мне нравится или нет? И вот я убеждена, что Господь никого никогда не ломает о колено, то есть Господь нас уважает очень. И вот это вот какое-то сотворчество какое-то с Господом – вот это и есть для меня сейчас духовная жизнь. Нарушение Божией воли для меня – это нарушение заповеди, которую Господь дал, вот в этом, да. И в этом нужно спрашивать священника, духовника, что своими действиями я нарушаю как-то заповеди Божии или нет, чтобы он меня поправлял, чтобы я куда-то вот не ушла в другую сторону. А все остальное – вот я поняла, что путей для спасения у Господа для нас очень много. Нет такого, что у Него есть план определенный на человека, вот один-единственный, один-единственный путь спасения, и вот мы должны его узнать, угадать и ему следовать. Нет, Господь очень прислушивается к нам. Вот я просто на себе прочувствовала. Не знаю, но это такой вот опыт на сегодняшний день, который я обрела. Как какое-то есть вот это сотворчество обязательно, и путей много, и я могу выбирать. И Господь оглядывается всегда на меня. Он только иногда бывает такое, я иногда чувствовала на себе, когда Господь может тебя выдернуть или вот отвернуть от чего-то, что тебя точно приведет к погибели, сто процентов. Здесь – да, я вот прямо это чувствую тоже, ну верю в это. А все остальное – Господь о колено никого не ломает, путей для спасения много.

К. Мацан

– А как в этом смысле ну не увлечься слишком, скажем так, своими желаниями и не начать воспринимать все свои хотели, как нечто такое должное, потому что Господь это уважает? Правильно ли я понимаю, что для тебя здесь ну некая грань проходит именно вот то что ты сказала, по заповедям. То есть следование воли Божией выражается не только и, может быть, не столько в выборе там той или иной работы, например, или того или иного проекта, а в том, насколько тот или иной проект будет тебя заставлять больше с Богом быть или меньше, насколько в нем, в каждом из них опасности есть. То есть таков критерий, да, если я правильно понимаю?

Я. Капаева

– Совершенно верно, да. Это как в Евангелии написано, что кто Меня любит, как Господь говорит, тот соблюдает Мои заповеди. То есть как мы выражаем свою любовь к Богу? Тем, что мы стараемся, ну каждый стараемся в меру сил, да, соблюдать заповеди Божии. И любой вопрос, который там, любое желание, которое у меня возникает, я проверяю на соответствие, скажем так, заповедям: нарушаю, если это желание исполнится, мне какая-то духовная польза в этом будет или нет? Или я нарушу эту заповедь и мне будет духовный вред? То есть я себя так тестирую. И в принципе все, что происходит в жизни, стараюсь с этой точки зрения смотреть на это: соответствует ли заповедям или нет, и есть ли польза духовная какая-то или нет.

К. Мацан

– Это была Яна Капаева, автор блога «Будни православной христианки».

К. Мацан

– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о современных старцах и самом феномене старчества и духовничества. Одно из тех имен, которые обязательно приходят на ум в связи с этой темой, это архимандрит Кирилл (Павлов), многолетний духовник Троице-Сергиевой Лавры. Рассказывают, что сам отец Кирилл старцем себя не считал, и когда его спрашивали, есть ли сегодня духоносные старцы, иронично замечал: про старцев не знаю, а вот старички есть. О том, каким духовником был отец Кирилл, и о том, как на этом фоне воспринимать сам феномен духовничества, размышляет протоиерей Павел Великанов, учившийся в Московской духовной академии в Троице-Сергиевой Лавре, возглавляющий там сегодня кафедру богословия и знавший отца Кирилла (Павлова).

Протоиерей Павел

– Если говорить про ту практику, которая была у отца Кирилла в плане духовного окормления, то она отличалась в первую очередь огромным смирением со стороны самого старца и доверием человеку, которого он окормлял. Это выражалось в том, что отец Кирилл практически никогда не давал директивных однозначных указаний, как следует поступать или, наоборот, как не следует поступать. Все его благословения, даже в тех ситуациях, когда они были достаточно конкретными, они носили характер такой мягкой рекомендации. Самое жесткое его благословение, которое – ну если вот брать какой-то диапазон вот рекомендаций там «может быть», – и другая сторона, это рекомендация, не рекомендация, а категорический запрет в его устах звучал примерно так: «ну лучше бы тебе это не делать». Вот это был предельный запрет. То есть тот, кто знал отца Кирилла, он понимал, что «лучше тебе это не делать» означает: ни в коем случае, даже при самых страшных сильнейших обстоятельствах давления извне или изнутри, так поступать нельзя. С чем это было связано? Я думаю, что отец Кирилл в определенном смысле является уникальным для нашей Церкви. Во-первых, потому что у него у самого, он сформировался как старец через Евангелие, через бесконечную любовь к слову Божиему, и он постоянно опирался, постоянно внутри него происходило соотнесение его образа жизни, конкретных ситуаций с тем, что сказано в Евангелии. И причем не по форме, не по букве, а именно по духу Евангелия. Вот он сам в себе носил этот камертон Евангелия и не пытался своим старческим словом, там властью провидца или еще какими-то другими духовными дарованиями или псевдодуховными противостоять этому духу. Вот сам факт именно такого духовного окормления, он впечатлял и вызывал доверие и любовь к отцу Кириллу сильнее, чем любые мудрые и пропитанные там широтой кругозора, силой слова увещания со стороны других священников, других духовников. И обычно, когда ты к отцу Кириллу приходил с вопросом тем или иным, который тебя смущал – это не только у меня было, это было и у всех других людей – как правило, он задавал вопрос: а что ты сам хочешь, а к чему твое сердце само склоняется? И вот рядом с отцом Кириллом происходила удивительная вещь, что находясь перед этой встречей в состоянии какой-то внутренней расщепленности, такой двойственности, неуверенности, колебания – а может, так, а может наоборот – ты вдруг обретал какую-то очевидность, ты вдруг начинал видеть какие-то собственные глубины, собственное нутро. То есть перед отцом Кириллом невозможно было играть какую-то роль, там притворяться кем-то или изображать из себя кого-то. Вот эта воплощенность в нем евангельского идеала, эта тональность евангельского духа, она тебя разворачивала, но не в сторону старца, а как это ни странно, в сторону себя самого – ты начинал себя видеть лучше и понимать, а чего у тебя внутри на самом деле лежит. И вот поэтому, когда он задавал вопрос: а к чему лежит твое сердце? – этот ответ из собственных уст иногда звучал для самого себя с удивлением. То есть когда ты шел, ты ожидал, что будешь говорить о другом. Когда оказался рядом с ним, вдруг – раз – на тебя нападала, охватывала тебя какая-то очевидность, что да, действительно, вот это правильно, мое сердце, оно полностью подтверждает это. И чаще всего он потом, помолчав, помолившись, подумав, что-то говорил. И крайне редко он выступал ну вот в противоположной тональности, он говорил, что да, вот нет, да, у тебя вот к этому склоняешься, но все-таки тебе лучше сделать по-другому – это было крайне редко. Отец Кирилл был абсолютно далек от какого-то бы то ни было навязывания собственной воли как духовника человеку. Он не воспринимал себя как стоящим между Богом и духовным чадом, он видел себя в той же позиции, как и свое духовное чадо, но рядом. Да, чуть-чуть с большим опытом, да, в чем-то более глубоко понимающим отношения между человеком и Богом, да, знающим, где ошибки, те ловушки, в которые по молодости, по неопытности человек может попадать. Но при этом он никогда не занимал позиции сверху по отношению к самому чаду, даже при том, что, естественно, по человеческой немощи, в нем хотели видеть именно старца, именно старца. Он всячески от этого уклонялся, убегал, уходил, там пресекал, иногда даже жестко, какие-то попытки видеть в нем человека абсолютно исключительного. И в этом он напоминал очень апостола Павла, который говорил, что если буду чем хвалиться, то своими немощами, а не какими-то духовными дарованиями и способностями.

К. Мацан

– Вы сказали, в нем хотели видеть именно старца. А вот в этом «именно старца» что для вас заключатся? То есть кто такой вот «именно старец» в глазах вот многих людей сегодня, как вам кажется?

Протоиерей Павел

– Я думаю, что это тот, кто готов взять на себя ответственность. Потому что самое тяжелое бремя человека – это его свобода. И, конечно, нам всем хочется выйти из мучения неопределенности и самостоятельного решения, перекинув это бремя на другого человека. И, мы знаем, нередко это происходит. Но в условиях не собственно монашеского жительства, а когда мы говорим о окормлении людей, живущих в миру, которые не дали обет послушания, которые не живут в прямом смысле вот бок о бок с духовником, эти подходы, они не работают, они работают зачастую даже с точностью до наоборот. Мы можем говорить о том, что отец в своей семье, он берет ответственность на себя за то, что происходит с его детьми, там с его супругой. Но почему он берет? Потому что он отец. Потому что это единая семья, очень прочно и жестко связанная разными и социальными, и душевными, и духовными нитями. А сказать, что точно такую же ответственность может взять духовник, который видит тебя, в лучшем случае, там раз в неделю, это, конечно, будет ну не очень правильно. И вот отец Кирилл, чем он был велик, на мой взгляд, тем что он прежде всего заботился, чтобы его чада становились взрослыми и учились сами соотносить свои решения с Евангелием. Вот он как бы постоянно пододвигал: а вот если Евангелие, вот как эта ситуация будет решаться, если посмотреть на нее с позиции Евангелия? Если вот Христос был бы, находился рядом, вот как в этой ситуации ты себя повел? И это очень было важно. Потому что это сразу, с одной стороны, усложняло проблему, когда вместо четкого «да» или «нет» тебе предлагают развернуться самому ко Христу и посмотреть вот в этом свете евангельском, как эта ситуация будет для тебя, что она будет значить для тебя и уже принять решение самому, вместо однозначного такого, полярного ответа. Я очень благодарен отцу Кириллу за то, что вот этот вкус, с одной стороны, безусловной любви, которая от него исходила, причем такой безусловной любви, в которой было всегда право на ошибку. Ты понимал, что даже если ты и нарушил благословение старца, если ты поступишь вопреки даже самым-самым его жестким каким-то благословениям, он все равно, его отношение к тебе не меняется. В его глазах просто появится еще немножко больше печали, когда он тебя увидит – он будет жалеть о том, что ты сам себе сделал больно. Как родитель, который говорит ребенку: не бери этот молоток тяжелый, потому что ты себе пальцы отобьешь. А ребенок говорит: а мне хочется. И вот он приходит потом к родителю с синими пальцами. И плох тот родитель, который еще и затрещину ему влепит, думая, что тем самым приносит ему великое благо. А хороший, умный родитель, он его пожалеет и скажет: ну я же тебе говорил, ну не надо было молоток брать. Ну вот видишь, что теперь. Ну поехали в травмпункт, будем теперь лечиться.

К. Мацан

– Отец Павел, вот вы сказали, что даже когда нарушаешь благословение старца, духовника, вот в нем не убывает любовь к тебе. А у вас были ситуации, когда вы нарушали благословение духовника? Я не прошу вас их рассказать конкретно, мне просто интересно вас спросить о самом этом, ну если угодно, механизме, может быть, даже психологическом и духовном, когда человек, зная, что вот ему старец, духовник дал такое благословение, все равно делает по-своему. Вот что в этот момент срабатывает?

Протоиерей Павел

– Срабатывает наш главный враг в духовной жизни и вообще главный враг в отношениях с Богом – это наша самость. Когда какое-то представление о том, как правильно и как мне будет лучше, оказывается сильнее доверия Богу. И мы попадаем в такую ловушку, в капкан, где нам кажется, что так будет устойчивее, надежнее и понятнее для нас, а на самом деле оказывается и еще более неустойчивее, и еще непонятнее, и в конечном итоге хуже для нас самих. Эта дилемма между состоянием неопределенности, которую человек может вынести – а вынести ее можно только в состоянии веры, и, с другой стороны, другой полюс – это состояние имения, собственничества, я бы даже сказал, в каком-то смысле хищничества – когда человек хочет иметь гарантии и хочет иметь вполне доступные и осязаемые рычаги управления ситуации. Чем больше доверия, чем больше уязвимости, чем больше риска, тем легче переносить эту неопределенность. И вот когда вы выбираете второе, то потом, как правило, происходит, промыслом Божиим, то или иное уничтожение этой стабильности. Там где, казалось бы, у вас все уже, от всех проблем загородились, создали такой своего рода бронежилет или скафандр, в котором мы находимся, оказывается, какая-то маленькая совсем, ничего не значимая погрешность может все полностью разрушить, и смысла от этих защит не будет никакого.

К. Мацан

– Ну тогда у меня последний вопрос, и наша беседа в этом смысле немножко закольцовывается. А вот между этими двумя полюсами – с одной стороны, доверием Богу, готовностью на риск и на отсутствие гарантий, а с другой стороны, желание иметь эти гарантии, так вот точно быть уверенным, что движешься в нужном направлении и ситуацию взять под контроль – между двумя этими полюсами, где роль духовника? Ведь многие именно из-за этого чувства неуверенности и риска, отсутствия гарантий идут к старцу, чтобы у него точно эти гарантии почерпнуть. А вот вы другую систему рисуете. Где здесь роль духовника?

Протоиерей Павел

– Роль духовника, как я ее вижу, как на своем опыте испытал – в том, чтобы вернуть человека в правильное состояние духа. Каким образом это будет происходить – тут многообразие приемов, инструментов, духовных практик. Главная задача духовника – это дать ощущение реальности присутствия Христа, не как какой-то фантасмагории, не как не кого-то воображаемого, где-то там, исключительно в мозгах присутствующего, а именно в жизни, именно в практике. И человек приходит к духовнику – если он не видит в нем отражение вот этого Божественного света, если он не чувствует в присутствии его фальшь своей собственной души и ненастроенности себя самого, а понимает, что духовник точно такой же, как и он, такой же расстроенный, такой же внутренне расхлябанный, такой же несобранный, и непрозрачный, мутный для действия Божественной благодати, Божественного света, то такой человек скорее всего уйдет от духовника, не получив того, ради чего духовник и существует.

К. Мацан

– Это был протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедры богословия Московской духовной академии, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. В этом часе мы размышляем о том, как сформировать здравое отношение к феномену современного старчества и духовничества и к самим старцам как духовникам. Рядом с понятием о духовнике неизбежно идет понятие о послушании. С одной стороны, понятие это чисто монашеское, подразумевает послушание молодого подвижника своему духовному наставнику в монастыре. С другой стороны, послушание как добродетель, как желание исполнить волю Божию не может не быть чем-то существенным и для жизни мирянина. Как в этом разобраться? Об этом хочется поговорить именно с монахом, который при этом не удален от обычной жизни обычных прихожан в городском храме. С нами на связи иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Иеромонах Геннадий

– Мне кажется, старец это, конечно же, человек, который, обладая всей полнотой духовного опыта и прежде всего опыта богообщения, этим опытом деликатно делится с теми, кто пришел к нему разделить его жизнь в монастыре. Начинается вся монашеская жизнь с того момента, когда к какому-то духовно опытному человеку приходят послушники, хотят напитаться его опытом, научиться от него жизни в Боге, перенять от него эту живую преемственную традицию богообщения. А сейчас, к сожалению, в монастырь приходят не ради такой мотивации. Мотивации совершенно разные, монастыри и монашество стало гораздо более рациональным. Миряне приезжают к каком-то отдельным людям для того, чтобы нередко снять с себя какую-то ответственность, в поисках ну не пифии, прорицательницы своего будущего – что было, что будет и чем сердце успокоится. И это все говорит о каких-то незрелых, порой и нетрезвых проявлениях вообще духовной жизни, вообще нашей христианской жизни вот в современных условиях. К сожалению, это есть, и не знаю, насколько, как быстро мы сможем это все преодолеть.

К. Мацан

– А вот вы монах, и неслучайно – я это даже этого в вопросе своем в виду не имел, но вы начали отвечать про старчество именно со стороны монашества, со стороны того, что это все-таки в первую очередь фигура наставника в монастыре для молодых монахов. А насколько вы замечаете, что вот этот разговор о послушании, которое, как я понимаю, необходимо для монаха в отношении его духовника, вот так механически переносится на жизнь мирян? И говорится о том, что и мирянин, вот у него есть духовник, и вот послушание духовнику, тому священнику, к которому ты ходишь в храм по воскресеньям, это нечто вот аналогичное тому, как послушание реализуется в жизни монаха в монастыре, что вы об этом думаете?

Иеромонах Геннадий

– Это совсем не аналогичные вещи. И я хочу сказать, по поводу даже монастырской жизни: вверить полностью себя в руки другого человека можно при одном простом условии – что это человек никогда не навредит, как минимум, твоей духовной жизни. И, честно говоря, быть абсолютно уверенным в подавляющем большинстве случаев людей, которых я вот, например, вижу вокруг даже нашей Церкви – вот я не был бы так уверен. Поэтому вот даже в монастыре надо к этому относиться с большой-большой аккуратностью, деликатностью и осторожностью, не говоря уже про жизнь в миру. Мне кажется, нормальный духовник это не тот, кто требует себе безусловного подчинения, а человек, который может что-то посоветовать, дать обратную связь, как говорят это современным языком – посоветовать, порекомендовать. И если мы посмотрим на то, как выстраивались отношения, например, отца Иоанна (Крестьянкина) со своими духовными чадами, это всегда была такая предельная деликатность. Он вообще как человек очень деликатный был. И он мог посоветовать: ну вот я тебе советую вот это, но ты смотри сам. И, конечно же, никакого диктата, никакого давления здесь быть не может. Вот это все давление, способность или желание подчинять себе людей, она проистекает, знаете, из простого такого тоже церковного слова «прелесть», и человек пребывает в духовно ложном состоянии, ложном взгляде на самого себя. И как тот же Игнатий (Брянчанинов) говорит: старцы, которые принимают на себя роль. Вот он даже так говорит, что употребим это неприятное слово: старцы, которые принимают на себя роль. И дальше они на самом деле вот никакой пользы человеку не принесут, кстати, ни в монастыре, ни мирянам. И тот же святитель Игнатий Брянчанинов называет, что это не более чем как «душепагубное актерство и печальнейшая комедия – старцы, которые принимают на себя роль древних святых старцев, не имея их духовных дарований, да ведают, что самое их намерение, самые мысли и понятия их о великом иноческом делании – послушании – суть ложные, что самый их образ мыслей, их разум, их знание суть самообольщение и бесовская прелесть, которая не может не дать соответствующего себе плода в наставляемом ими». Ну точнее ничего не скажешь.

К. Мацан

– Но вот смотрите, тем не менее есть, безусловно, уважаемые фигуры, которых, ну как минимум в народе, почитают как старцев. Вот не так давно почивший отец Кирилл (Павлов) в Лавре. Он, конечно, сам иронично говорил, что старцев нет, старички есть. Но те кто его почитали, те кто к нему приезжали, безусловно, видели в нем мудрого духовного наставника. Сегодня очень многие любят отца Илию (Ноздрина). Вы уже сами упомянули отца Иоанна (Крестьянкина). Вот учитывая все то, что мы должны с осторожностью принимать в таком феномене как старчество, как тем не менее вот относиться к этим вот таким духовным светильникам? С какой целью, как вам кажется, было бы уместно поехать вот, пообщаться с человеком, которого можно, ну хотя бы метафорически, называть старцем? Вот с какого рода просьбами, вопросами и сомнениями к нему ехать, а с какого рода вопросами абсолютно нет, не нужно человека тревожить, что называется?

Иеромонах Геннадий

– Знаете я, может быть, банальную вещь скажу, и я это выражение слышал от очень многих людей достаточно духовного опыта, мысль звучала следующим образом: вопросов к старцу у меня нет. И это первое, что я слышал. И на сегодняшний момент мог бы так же сказать о себе. Вот искать по всей России старца, куда бы только к нему бы обращаться зачем-то, с какими-то вопросами – у меня нет такой необходимости личной. О чем бы я вот советовал бы, если бы была такая возможность действительно, с духоносным человеком общаться – это вообще образ его жизни, образ его молитвы. Потому что, знаете, можно сказать: вот иди и молись. А это же не передается по книжкам. Достаточно один раз увидеть, как человек молится, один раз достаточно увидеть, как человек просто вздыхает перед Богом – это уже само по себе великое наставление. Для многих людей, которые ищут путь в Церковь, может быть, такая встреча может быть такой отправной, поворотной точкой в их возвращении домой, к Богу. Вот о чем бы я, вот на что бы я советовал обратить внимание. И, с другой стороны, поскольку мы люди Церкви и друг в друге заинтересованы, конечно же, важно просить старцев, людей опытных, духовно опытных помолиться – помолиться вместе, помолиться о душе человека, о спасении. Мы же, кстати, тоже это проблема: люди молятся о решении каких-то бытовых, семейных и прочих проблем, люди пытаются решать свои проблемы, потребности, выставляют во главу угла этого общения. На самом деле мало кто молится, да, вот так вот, поехать бы к старцу и просить у него помощи в его спасении. Это удивительно – что-то потерялось. Почему – не могу понять.

К. Мацан

– Нередко, насколько я могу судить, желание человека пообщаться со старцем вызвано ну вполне таким, может быть, даже благочестивым порывом узнать волю Божию о себе. Вот удостовериться в том, что то или иное решение принимаемое или уже принятое ну соответствует, говоря так, совсем приземленно, некоему высшему замыслу: а вдруг я ошибаюсь, а вдруг это не то? Или нет, надо, несмотря ни на что, по этому пути идти? И вот человек едет за советом к опытному духовнику, надеясь, что по его вере, по вере самого этого человека через этого духовника Господь что-то откроет. А вот, с одной стороны, понятное стремление, понятное желание. А с другой стороны, вы уже сказали, что человек нередко хочет на кого-то свою ответственность переложить за то или иное решение. А на этом фоне какие у человека еще есть, как вам кажется, ну если угодно, механизмы вот вслушаться в волю Божию и узнать, то ли ты сейчас делаешь или не то. Или это невозможно узнать, нужно только вот уповать, идти и делать, а там уже дальше разбираться?

Иеромонах Геннадий

– Опять же тот же святитель Игнатий говорил в то, свое время: выстраивайте свою жизнь в опоре на Священное Писание, святых отцов, в совете с духовно опытными людьми. И вот этот совет, совет с людьми, которые гораздо более опытные и по жизни, и в молитвенной жизни, в духовной жизни, мне кажется, никогда не бывает лишним. Это совет, всегда совет. Попросить человека рассудить о той непонятной ситуации, которая может возникать в жизни обращающегося с этим недоумением, помолиться вместе. Вот это рассуждение как раз таки или приглашение к этому рассуждению может быть действительно таким полезным для того, чтобы понять и волю Божию о человеке, и о каких-то жизненных обстоятельствах – то есть в конце концов как жить, в конечном итоге, в этом мире сумасшедшем. Вот этот дар рассудительности человек, который предстоит перед Богом в непрестанной молитве, неусыпной молитве, он действительно его стяжает и этим даром служит людям. Если ради этого приезжают к старцу – ну, мне кажется, это такие люди обретают действительно пользу. Опять же это все деликатно, это очень так корректно и ненавязчиво: вот ты знаешь, видится мне вот так, возможно, вот так. Говорю я тебе, может быть, от опыта, а может быть, там Господь на сердце тебе положил, – вот так обычно люди духовно опытные рассуждают. Но никогда не говорят, как я вот слышал от одной женщины: она молодой девушкой оказалась в известном монастыре, и один известный нынче герой всех этих историй на нее кары небесные посылал за то, что она решила все же уйти из этого монастыря и грозил, «пророчествовал» – в кавычки беру – что она будет бесплодна, что она сгниет под забором. А в итоге у нее сейчас прекрасных пятеро детишек, счастлива в семье, в браке. И, слава Богу, что она не оказалась под гнетом этого псевдостарца.

К. Мацан

– Это был иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

К. Мацан

– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о современных старцах и о самом феномене старчества и духовничества. Много слов сегодня прозвучало о необходимости трезвого, ответственного отношения к старцам как к духовникам. И это, если угодно, проблема в первую очередь именно нашего отношения, а не личных качеств того или иного старца. Иными словами, у нашей программы нет и не может быть цели предостеречь от посещения старцев, от обращения к ним за советом. Повторимся, все дело, надо полагать, в том, с каким вопросом уместно ехать к старцу, а с каким нет, где эта грань, и каким должен быть результат общения со старцем – получение от него прямой инструкции или изменение моего внутреннего духовного состояния для совершения самостоятельного выбора. Об этом в нашей программе размышляет клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим

– Феномен старчества – если мы говорим не о лжестарчестве, а об истинном старчестве, это прекрасная жемчужина – простите за такой пафос – ожерелья духовной жизни, духовных даров Православной Церкви, и поэтому здесь вообще и говорить нечего. То есть тут, если мы говорим об истинном старчестве, то это, безусловно, удивительное, замечательное, положительное со всех сторон явление в Православной Церкви. С другой стороны, существует как лжестарчество, так и вообще некое восприятие народа, когда и, в общем, сам, допустим, священник никаким там ни старцем, ни лжестарцем не является, но его, по сути дела, обожествляют, и происходит такое сползание в язычество, как, к сожалению, часто вообще у нас происходит. Мы же можем, если говорить о народном отношении, говорить о том, что в народе часто Святую Троицу воспринимали как Иисуса Христа, Матерь Божию – ну а дальше по выбору: Николая Угодника, Илию пророка или еще кого-нибудь. Точно так же, как мы часто видим, что люди, действительно, совершенно по-язычески относится к чудотворным иконам, к мощам и многим другим вещам. Такая опасность, она в принципе существовала всегда и, я думаю, будет существовать всегда для православия.

К. Мацан

– А мне известны случаи, когда человек верующий, православный христианин, знаете, что называется не падкий на то, чтобы ездить к старцам, искать каких-то озарений у духовного человека за тридесять земель, но вот живет и живет, сталкивается с какой-то проблемой, а никак не может ее разрешить. И тогда даже духовник такого человека, приходской священник говорит: ну давай, вот все-таки уже настал момент, можно съездить вот к такому особенному, духоносному подвижнику и какой-то вопрос ему задать. Может быть, он поможет. Давай посмотрим, что он скажет, а дальше будем решать. Вот для вас как для духовника, для пастыря есть ситуации, в которых вы и вправду можете человеку сказать, что да, вот тут давай мы вот в таком-то монастыре есть известный подвижник, вот давай мы к нему съездим, спросим что-то у него или это в принципе вещь такая, ну ненужная, не практикуемая?

Протоиерей Максим

– Нет, это очень хорошая вещь. Больше того, в моей собственной жизни, не как священника, а как человека просто с проблемами, такие ситуации были, когда меня мой духовник отправлял, например, к отцу Кириллу (Павлову), и это действительно радикально помогало в разрешении ситуации. У меня, в моей жизни уже священнической, были ситуации, когда, обращаясь к человеку духовному, обладающего даром рассуждения – причем я хочу подчеркнуть, что дар рассуждения это именно духовный дар, это не человеческая мудрость, это не просто способность логически разложить все по полочкам, а это дар, который позволяет показать человеку, приходящему к такому прозорливцу, помогает человеку понять его проблему и увидеть выход из нее. И я сам, еще раз говорю, неоднократно и в молодости, и уже в нынешней моей действительности, буквально не так давно, обращался – не куда-то ездил там, к духоносному старцу, хотя, конечно, отец Кирилл (Павлов), безусловно, духоносный старец, к которому ездила вся Россия, и за там три минуты общения с ним для меня разрешилась ситуация, которая не разрешалось там более года. Ну как не разрешалась – я просто не понимал, чего делать. А тут я просто понял – и все. То есть его молитва, его слова каким-то образом открыли, развернули мое сердце таким образом, что для меня стали совершенно очевидными вещи, которые я до этого не видел, не принимал, не понимал, и которые мой духовник, безусловно сам очень духовный человек, обладающий многочисленными дарами, почему-то не складывалось с ним. Я причем уверен, что это не по его вине, что называется, было, а по моей – то есть я как бы не мог услышать от него то, что он, наверное, хотел мне сказать и показать. А здесь оно как бы вот может открыться. Но, к сожалению, в вот этом феномене отношения к старцам, старчеству, поиска духовного руководства, тут кроется еще одна очень серьезнея опасность, которая не связана непосредственно может быть с самим феноменом старчества, когда человек попадает в такое измененное состояние сознания, которое светское вот такое восприятие религиоведческое, постороннее, оно, я думаю, скорее всего причислило бы к такому сектантству – то есть когда человек не просто там обратился к старцу за молитвой, не просто обратился к нему за решением каких-то духовных проблем – причем это не обязательно должен быть духовный старец, это может быть там буквально с кем угодно. У меня вот совсем недавно была история, когда женщина из положительной семьи, верующая, православная, двое детей, возраст такой уже, как бы не девочка, но, с другой стороны, еще не старушка, попала вообще в серьезную зависимость такую, психологическую, я бы даже сказал, не духовную, от такого монашествующего человека, живущего вне монастыря, ведущего достаточно сложный образ жизни, далеко не блещущего там святостью, наоборот, находящегося самого в таком тяжелом духовном состоянии, который при этом собрал вокруг себя достаточно много людей, которые вот просто как в секте, из которой очень сложно выбраться. То есть есть что-то в нас, в людях (я последнее время много размышляю над этим феноменом) – не только в христианах, а вообще в верующих людях есть какая-то точка приложения в душе, которая позволяет сделать из нас совершенно зомбированного человека. Причем неважно, какого вероисповедания – это может быть исламский шахид, это может быть сошедшая с ума буквально (при этом с психологической точки зрения все будет нормально) женщина, бросающая свою семью и ездящая за тридевять земель, привозящая там все имущество и готовая жизнь свою отдать для того, чтобы там – я даже не знаю, что – свою душу спасти. При этом удивительным образом для человека открывается то, что он сам считает духовной жизнью – вот в этом сложность колоссальная. Если вы видели ролики какого-нибудь молодого шахида со светящимися глазами, садящегося в свой шахид-мобиль, искренне устремляющегося навстречу своей смерти, чтобы забрать с собой побольше неверных или безумные глаза какого-нибудь православного члена ближнего или дальнего круга какого-нибудь вот такого лжестарца, то понимаешь, что механизм примерно один: человек глубоко убежден, что он живет духовной жизнью. Причем он это чувствует, он это глубоко переживает – он никогда так не жил, у него никогда не было такой глубокой, искренней молитвы, он не переживал таких чувств, а вот это вдруг все ему открылось. И поэтому он готов за это действительно отдать жизнь. То что называется у нас в православии словом «прелесть». То есть человек попадает в такое прельщенное состояние, из которого ему необыкновенно сложно вылезти. И вот здесь, мне кажется, очень серьезная опасность. Не в том, что человек, допустим, переложит ответственность на старца в принятии решений, не в том, что он будет искать каких-то чудес, а в том что он попадет вот в это прелестное состояние, из которого почти невозможно вылезти, потому что нет никакой опоры: он же с Богом разговаривает, его же матушка Божия, прямо вот он чувствует ее, как никогда. И поэтому его необыкновенно сложно убедить в том, что он находится на ложном пути.

К. Мацан

– А вот вы сказали о том, что и в вашей жизни были случаи, когда ваш духовник рекомендовал обратиться к духоносному старцу за каким-то вопросом. А вот где тогда, как вам кажется, та, ну если угодно, грань, когда вот это благословляется, а когда лучше этого не делать? Вернее даже так спрошу: каков корректный запрос от вот нас, простых людей, к духоносному старцу?

Протоиерей Максим

– Ну, мне кажется, в ситуации, когда все другие обычные, простые, понятные способы духовного разрешения проблемы исчерпаны, когда требуется рассуждение, когда требуется помощь, когда требуется действительно молитва. Мне одна знакомая как-то, помню, несколько лет назад, поехала за разрешением проблемы к отцу Илию и буквально получила это разрешение проблемы в размере двухсот тысяч рублей, который старец сунул ей в карман. Понимаете, и такая ситуация иногда возможна, когда человек не знает, что ему делать, приезжает, рассказывает о своей боли и... Ну это действительно бывает очень по-разному. Важно чтобы человек, у него не было вот во главе угла вообще вот: я хочу к старцу, мне надо к старцу – я должен, значит, там получить какое-то вот там по-настоящему истинное, глубокое там, глубинное руководство. А в ситуации, когда да, все остальные средства, наверное, уже исчерпаны.

К. Мацан

– А у вас прозвучали слова важные – для меня в важные даже, в личном плане – что как бы результатом обращения к старцу становится не столько его какое-то указание на что-то, сколько изменение моего внутреннего состояния, моего видения себя и жизни вот рядом, ну что называется, со светильником веры. Вот я правильно вас услышал?

Протоиерей Максим

– Да, это ключевой момент. Ну для меня, по крайней мере, это ключевой момент. Ведь как бы для христианина все хорошо и правильно, когда он с Богом. Я понимаю, что это просто пафосные слова, они постоянно звучат, и за ними на самом деле в большинстве случаев ничего не стоит. Но вот если вот такую лицемерную пустословную скорлупу от этого убрать и вернуть ему истинный смысл, что когда человек ощущает себя в присутствии Божием и тогда он спокоен, он понимает, что делать, он знает, куда он идет, он спокойно относится к трудностям, сложностям каким-то, иногда боли, трагедии собственной жизни, потому что с ним Бог. А иногда он этого не чувствует. Иногда он совершенно потерянный. Он вроде бы все делает правильно, но он не может молиться, он находится в каком-то, как бы я сейчас сказал, нестабильном внутреннем состоянии, иногда полупотери веры. И не может обрести вновь вот эту точку опоры в себе, в себе – в Боге в смысле, он не чувствует Бога с собой, в себе. И это, конечно, серьезная проблема для вообще очень многих людей. Но очень многие люди воспринимают это спокойно: ну нет сейчас молитвы, ну не получается у меня сейчас нормальной духовной жизнью жить – ну живу пока не слишком духовной жизнью. А кто-то этого делать не может, опять-таки просто в какие-то периоды своей жизни, например. Ну человеку нужен ответ, человеку нужно успокоение, человеку нужно утешение, ему нужно решение какой-то проблемы, и он там начинает метаться. И в этой ситуации ну даже я вот, простой приходской священник, постоянно беседующий с самыми разными людьми, даже не своими постоянными прихожанами, а разные люди приезжают – кто-то по сарафанному радио, очень много людей таких, полуверующих, – просто пообщавшись с простым священником, люди находят для себя, уходят успокоенные, утешенные, понимающие, что делать дальше. Когда они приезжают и просто посидят рядом. Вот для меня это, что важно. У меня было много таких ситуаций в жизни, когда я себя терял, терял в своей душе Бога, но просто поговорив – даже не о своих проблемах, а просто посидев, побыв рядом, поговорив с человеком, в котором дышит Святой Дух, ты вновь обретаешь себя и вновь обретаешь Бога и спокойствие в душе. И, мне кажется, вот это принципиальный момент. Потому что когда, вот каждый раз, когда я находился рядом с такими людьми, для меня – что в самом начале моего духовного пути, когда я только воцерковлялся, когда можно было поговорить с моим духовником, просто поговорить, просто прийти, о чем угодно поговорить – и дальше все как бы внутри меня выстраивалось. Потому что, вы знаете, даже есть такое светское определение образования, что когда ты, что процесс образования – передачи образа, впечатления, образа – происходит, когда ты находишься, не когда тебе даже, вот когда ты находишься рядом с другим человеком и живешь с ним, хотя бы маленький кусочек жизни. Желательно, конечно, что-то еще делать вместе – какие-то там вопросы решать, что-то творить. Но хотя бы просто вот побыть рядом – и ты уже, я даже не знаю, каким таким современным словом это передать, ты как бы вот настраиваешься на его волну внутренне, и все у тебя внутри как бы опять тоже обретает свою иерархию, свою гармонию, и ты способен жить дальше, опять-таки находиться даже в трудных жизненных обстоятельствах – ты уже восстановился, вот так что ли можно сказать. И вот это, мне кажется, принципиально важно. Вообще в общении с любым священником. А в кризисных, сложных ситуациях – в общении с человеком, который – я много раз это видел, причем видел по другим людям, по своим собратьям священнослужителям, которые действительно, священник часто находится в кризисе не менее глубоком, чем обычный мирянин. И как бы священнику больше дано, но и искушений, проблем и сложностей больше. Вижу, как люди, мои собратья священники, как они меняются от общения с тем или иным духовным, по-настоящему духовным человеком. Не институционально, что называется, который вот, как любому священнику дана благодать там совершать таинства, а по-настоящему, таким личным носителем духовных даров.

К. Мацан

– Это был протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. С вами был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.