«Ссоры в семье». Прот. Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о том, почему люди ссорятся, что может провоцировать ссоры и как восстанавливать отношения, когда ссора уже случилась. Отец Александр отметил, что надо всегда стараться прежде всего обращать внимание на себя, так как часто мы не замечаем грех в себе. Также наш гость объяснил, что необходим молитвенный труд и христианское отношение друг к другу, чтобы разрешать случающиеся ссоры. По словам отца Александра, ссора — это возможность обнаружить в себе грех и начать бороться с ним.

---

А. Ананьев

— Помните, как мы в детстве протягивали друг другу мизинцы и говорили: «Мирись, мирись, мирись и больше не дерись»? И в детстве всё было очень просто. Потом мы стали взрослыми и всё стало сразу очень сложно. Почему мы ссоримся? В чем причины наших ссор? Что такое ссора: сами по себе проблемы или следствие каких-то гораздо более серьезных проблем и процессов, которые проистекают в нас? И наконец, как избежать ссор, которые могут привести к самым непредсказуемым последствиям? Вот об этом обо всем сегодня хотим с вами в рамках «Семейного часа» поговорить мы: ведущая Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И сегодня у нас в гостях не просто гость, а хозяин нашего сегодняшнего «Семейного часа», дорогой собеседник — настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец десятерых детей, мудрый пастырь, протоиерей Александр Никольский. Здравствуйте, отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Здравствуйте.

А. Ананьев

— Я смотрю на вас уже довольно долго, мы знакомы почти 2 года. И я не могу себе представить, чтобы отец Александр хотя бы раз в жизни с кем-то ссорился. Было ли такое? Замечали ли вы за собой, вернее, в себе, вот эти черные ростки ссоры?

А. Митрофанова

— Хитро улыбается отец Александр, замечу я на полях.

Прот. Александр Никольский

— Не хитро, а иронично, самоиронично. Вы бы мою супругу спросили, как часто я ссорюсь.

А. Ананьев

— Жаль, что у нас нет возможности, дорогой отец Александр.

Прот. Александр Никольский

— Скрытой камеры. Вы знаете, наверное, если бы я был великим святым, но лучше бы Иисусом Христом, в идеале, то, конечно, тогда бы я, наверное, не ссорился никогда.

А. Ананьев

— Подождите, но разве в этом есть что-то неожиданное? Мы очень часто, записывая с Аллой Сергеевной программу «И будут двое» на канале «Спас», встречаемся с супругами, которые говорят: «Мы за 20 лет по большому счету никогда не ссорились». И я им верю, потому что за наш довольно внушительный срок мы тоже по большому счету никогда не ссорились.

Прот. Александр Никольский

— Ну, это спор о терминах. Что значит ссора? Не говорить месяц, день или два, три — это ссора? Тогда да, мы не ссорились, мы всегда с супругой разговариваем. Но если сказать, что у меня всегда было очень светлое чувство к своей супруге, а у нее ко мне…

А. Ананьев

— Почему в прошедшем времени?

Прот. Александр Никольский

— Ну, потому что о прошлом времени мы сейчас говорим. Будущего еще нет, а в настоящем рядом со мной ее нет, в этой студии. Конечно, были такие конфликтные ситуации. Другое дело, что они, слава Богу, не кончились серьезными трещинами в отношениях. А так вот, я священник, исповедую многих и даже батюшек, достаточно опытных, приходилось случайно. Ну, вы знаете, любые пары имеют проблемы, их не может не быть, этих проблем, потому что все люди грешные. Другое дело, как эти проблемы решаются. Решаются они уходом в глубокую обиду — меня не поняли, я обижен, я не буду разговаривать, буду ждать, пока меня оценят. И люди ждут месяц, два, три. Иногда даже годы, все-таки неоцененные: вот он себя оценил, а его никак не ценят. Или эти конфликты неизбежные, как свидетельство нашей грешной природы, они решаются. И решаются успешно. И успешно не только с точки зрения коммуникации, то есть земного аспекта, но и с точки зрения духовной жизни, достижения вечной жизни. Наверное, для нас это самое важное, как для христиан.

А. Митрофанова

— А в чем принципиальная разница между разрешением конфликта в нашем горизонтальном измерении, скажем так, и в духовном?

Прот. Александр Никольский

— Знаете, в идеале, разницы никакой нету, на самом деле. Не должно быть. Но она может быть, если, допустим, человек поставил себе целью не спасение души, а комфорт своего существования земного. Его никто не трогает, к нему никаких претензий, он занял свою лакуну, нишу, где ему хорошо. И его это устраивает. Как чувствуют и думают другие окружающие люди, ближайшие его родственники, дети, даже взрослые дети, жена, муж, его по большому счету не интересует.

А. Ананьев

— Другими словами, в этой ситуации едва ли можно говорить о каких-то отношениях с людьми.

Прот. Александр Никольский

— Нет, у него хорошие внешние отношения с людьми — внешне. Они, может быть, не ссорятся…

А. Митрофанова

— Этот принцип «вы не трогаете меня, я не трогаю вас» — это же про другое, это не про отношения.

А. Ананьев

— Это сосуществование.

Прот. Александр Никольский

— Да. Но оно мирное. Ссор нету. И, в принципе, вроде бы это должно устраивать. Но это, может быть, устраивает этого человека, который погряз в твоем комфортном существовании, но это не устраивает Бога. И Бог рано или поздно приведет такую пару к какому-то конфликту.

А. Митрофанова

— Зачем?

Прот. Александр Никольский

— Чтобы люди в ад не попали.

А. Митрофанова

— То есть растормошить их в этом спящем состоянии, чтобы они проснулись и посмотрели друг на друга?

Прот. Александр Никольский

— Да, да. Человек идет по улице, видит какой-то непорядок — обижают женщину пожилую, кто-то издевается над ней, нетрезвые люди. А он мимо прошел. У него всё хорошо, у него мир на душе, хорошее настроение.

А. Митрофанова

— Он не сделал ничего плохого — он же не трогал эту женщину.

Прот. Александр Никольский

— Это его не касается. Это проблема женщины, это не мои проблемы. Даже полицию не вызвал, потому что там же надо протокол, какие-то неприятные ситуации — настроение будет испорчено. Хорошее настроение будет испорчено окончательно. Поэтому надо быстро пройти, не замечая. Отвернуться и забыть.

А. Митрофанова

— Я вспоминаю наше занятие со студентами. Как раз на этой неделе разговор был о «Шинели» Николая Васильевича Гоголя. И такой взгляд на Акакия Акакиевича Башмачкина, главного героя. Думаю, нет смысла пояснять, кто он такой, все в школе читали и что-то еще помнят. Человек, который всю ставку своей жизни сделал на шинель, она стала смыслом его жизни. И когда он умирает, он оказывается в очень интересном разрезе: между мирами, — когда он носится призраком по Невскому проспекту и срывает шинели с других людей. И вот одна девочка задает вопрос: «А где же тогда Божья доброта и справедливость? Ведь он был очень хорошим человеком».

Прот. Александр Никольский

— Безобидным.

А. Митрофанова

— «Он ничего плохого в своей жизни не сделал. Почему его вот так вот? Почему такова его посмертная сущность?» Я говорю: «Понимаете, мало не сделать ничего плохого, важно сделать что-то сверх того — хотя бы какое-то душевное движение должно быть. А в данном случае речь идет о некой внутренней стагнации человека, который каким родился, таким и остался до конца жизни, не проделав над собой никакого духовного усилия».

Прот. Александр Никольский

— С последним утверждением не согласен. Потому что если человек духовно не совершенствуется, он не просто стагнирует, он обязательно деградирует. Просто деградация может быть не в форме пьяных дебошей, бегания с топором за ближними в гневе или что-то в этом роде, а это может быть тихая такая деградация. Но это будет деградация. У Акакия Акакиевича не хватало любви. По существу, он никому плохо не делал, но никому и хорошо не делал. Знаете, такое биологическое существование. И поэтому-то он и привязался к этой шинели — вот его деградация. И дальше он будет наказан за это.

А. Митрофанова

— И одна девочка замечательные слова привела. Это редкость среди наших студентов, она очень хорошо знает евангельский текст. И она, объясняя своим однокурсникам происходящее с Акакием Акакиевичем, говорит: «„Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше“. И в этом смысле очень логично, — говорит ребенок, — что с этим героем происходит после смерти». И вот, если говорить о конфликтах и ссорах, какова тема нашего разговора, то получается, что Господь иногда — я пытаюсь ту логику воссоздать, которую вы уже простроили — Господь тормошит нас для того, чтобы мы просыпались, не оказываясь потом в вечности в состоянии, как Акакий Акакиевич после смерти.

Прот. Александр Никольский

— Он оказался в аду. Если перевести этот язык художественных образов на язык духовный — Акакий Акакиевич оказался в аду.

А. Митрофанова

— То есть иными словами, муж и жена даны друг другу для того чтобы…

Прот. Александр Никольский

— Не оказаться в аду.

А. Митрофанова

— При жизни обнаружить в себе какие-то острые углы, несовершенства и шероховатости и иметь возможность на них каким-то образом отреагировать или, может быть, в себе выправить.

Прот. Александр Никольский

— Да, совершенно верно. А, с другой стороны, если взять духовный аспект уже земного характера или личностного характера — иногда конфликты позволяют человеку усовершенствоваться в любви, достичь счастья. Знаете, иногда семейные ссоры сравнивают с грозой — после грозы свежий воздух, озон. Поэтому когда бывают такие конфликты, повторяю, они могут быть не обязательно в форме скандалов, люди могут и не скандалить, не орать, не оскорблять друг друга, не хлопать дверьми, это не обязательно. Это зависит от темперамента человека. Флегматик, может, не будет скандалить в силу своего характера, он просто спокойный человек по жизни, у него такой образ существования. А холерик может начать очень бурно жестикулировать, говорить. Может, это не будет даже скандалом в том смысле, что он никого не оскорбляет, но он в силу своего характера начнет очень бурно всё выражать. И то и другое с духовной точки зрения будет совершенно одинаково — и вот этот флегматический гнев и холерический, может быть, даже не гнев, а просто выражение своих эмоций. Поэтому важно то, что в сердце происходит. Поэтому этот момент, что человек может через этот конфликт раскрыться для себя и эти препоны, которые стояли между людьми — препоны эгоизма — он их может в какой-то степени, так сказать, отодвинуть или уменьшить. И люди тогда становятся друг к другу ближе. Или дальше, если они не захотят идти этим процессом.

А. Ананьев

— Вот! Вот этого я и опасаюсь, отец Александр, — вот этого я и опасаюсь. Почему мы отрицательно относимся к ссорам? Потому что ссоры могут привести к разрыву, правильно?

А. Митрофанова

— Они еще и боль причиняют.

А. Ананьев

— Да. Я часто сравниваю людей, особенно любящих людей, супругов, с зеркалами: чем они чище относятся друг к другу, тем они лучше отражают друг друга — ты видишь свое отражение в любимом человеке, он видит свое отражение. И в этой анфиладе, собственно, и рождается великое чувство.

А. Митрофанова

— Какой красивый образ.

А. Ананьев

— Но вот эта ссора прошла, тарелку кто-то кинул, шваброй по голове ударил — царапинка на зеркале. Видно стало чуть-чуть хуже. Царапинка никуда не денется, она теперь с тобой. Еще один раз поссорились — еще царапинка. Еще поссорились — еще. А потом, рано или поздно это зеркало разобьется, потому что будет всё исцарапано. И уж точно в нем друг друга рассмотреть будет невозможно.

Прот. Александр Никольский

— Да, хороший образ.

А. Ананьев

— Поэтому мы считаем, я всегда считал, что ссориться не надо. Но сегодня мы с Аллой ввиду некоторых обстоятельств поняли, что ссоры, может быть, это, действительно, не так плохо. И они свидетельствуют о каких-то серьезных нарушениях в самом организме всей этой семьи. Чтобы вам, друзья, которые сейчас слушают радио «Вера», было понятно, на ум приходит такое сравнение. Представьте себе, что на лице высыпают прыщи вследствие какого-то нарушения обмена веществ, воспалительных процессов… И вместо того чтобы отправиться к врачу и сдать все анализы, выяснить, что не так с вашим организмом, и выяснить, с какой стати у вас на 43-м году жизни вдруг полезли прыщи на лбу — вы берете тональный крем, пудру и начинаете всё это щедро замазывать, чтобы перед коллегами выглядеть хорошо. И их не будет видно. Но мало того, что вы себе все поры заткнете и воспаление будет еще сильнее, так вы еще и запустите те очень поганые процессы в вашем организме, которые могут перерасти в уже очень серьезное заболевание, чтоб не называть его прямо. И вот как раз об этом мы сегодня и говорим.

А. Митрофанова

— То есть смысл конфликтов и ссор, как лакмусовой бумажки и реакции на глубинные процессы внутри семьи.

А. Ананьев

— Мы продолжаем «Семейный час». У нас в гостях протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках. Сегодня мы говорим об обидах. Отец Александр, как научиться диагностировать причину происходящей ссоры? Потому что при всей простоте формулировки, поверьте мне: дай Бог, если одна пара из десяти или один человек из десяти начинает анализировать: «Мы поссорились, но это не потому, что я не прав или он не прав, а потому что проблема гораздо глубже».

Прот. Александр Никольский

— Когда вы говорили, вы употребили слово «боль». Когда человек ссорится, когда ссора достаточно серьезная, возникает боль — боль от непонимания, что его не оценили, что он что-то хорошее хотел сделать другому человеку, а это как-то никак, отклика не нашло. И даже наоборот. И вот эту боль прежде всего надо преодолеть. Потому что пока эта боль, она мешает думать. Мешает анализировать.

А. Ананьев

— Вот это очень важный момент. А если боль изначально является причиной вот этой вспышки гнева? Вот эта боль была, была, была… А потом ее не выдерживаешь.

Прот. Александр Никольский

— Значит, тогда человек с этой болью вовремя не боролся. То есть она была, он ее проглотил, и она вроде притупилась. Но она не прошла. Ее причина не прошла. И поэтому с каждым разом боль всё больше и больше увеличивается, с каждым конфликтом. Человека не понимают, не понимают, еще раз надо доказать, что меня не понимают, например. И дальше может быть уже и какой-то серьезный конфликт, с криками и так далее. Поэтому надо эту боль, в идеале, хорошо бы изначально. Вот тебя не поняли, тебе стало больно — вот ты уже на самом первом моменте, когда чувствуешь, что у тебя меняется отношение к другому человеку, возникает обида или разочарование, особенно это в браке актуально: вот, я-то думал, что она такая, а она какая, оказывается. И, в принципе, в какой-то степени такое разочарование бывает в браках часто, очень нередко. Если не во всех, то во многих, по крайней мере.

А. Ананьев

— И не только в браках. На этот счет мне вспоминается любимая моя шутка про красивую соседку, соль и длинную лестницу. Наверное, вы ее знаете, отец Александр? Я очень люблю эту шутку. Она и демонстрирует, как выглядит ссора для разных людей.

А. Митрофанова

— Не томи, давай уже.

А. Ананьев

— Жил-был мужчина. И была у того мужчины, вернее, неожиданно появилась этажом ниже прекрасная молодая соседка. Он холост, хорош собой. Она еще прекраснее. И вот он долго думал: как бы с ней познакомиться? И понимает он, что у него соль закончилась. Он думает: «Дай-ка, я спущусь к молодой прекрасной соседке, попрошу у нее немножко соли». Поправляет самую дорогую из своих рубашек и медленно спускается по лестнице. И ступенька за ступенькой начинает думать: «Вот, сейчас мы познакомимся, разговоримся, возможно, она меня пригласит меня на чашку чая. Потом мы сходим в кино, начнем общаться плотно. Она познакомит меня со своими родителями. Я ее — со своими. Потом, возможно, мы поженимся, у нас появятся дети. А у нее теща, мы будем ссориться, дети будут болеть. Денег будет не хватать». К этому моменту, рассуждая, он спускается к двери этой соседки. Она открывает ему дверь и радостно улыбается. Он на нее смотрит: «Видел я вас, знаете где, со своей солью!» (Смеются.) Чужая душа — потемки. Если вдруг с вами ссорится жена, вы просто не знаете, о чем она думала всё это время, образно говоря, спускаясь к вам по лестнице за солью, которой у нее нет, а у вас есть.

А. Митрофанова

— Заметь, анекдот про мужчину был, а не про женщину. (Смеется.)

А. Ананьев

— Хорошее замечание. Но все эти умозаключения, скорее, это женская история.

А. Митрофанова

— Я согласна.

Прот. Александр Никольский

— Я бы не сказал, что чисто женская история. Мужчины тоже бывают к этому причастны. Почему? Потому что опять же наша грешная природа, помыслы. Плюс лукавый тоже работает сверхурочно. Не спит, не ест, только думает, как бы нас поссорить. И вот — помыслы, помыслы, помыслы. И иногда помыслы раздувают ссору на пустом месте. Конечно, это не пустое место — потому что раз эти помыслы нашли отклик в душе, значит, в душе был какой-то непорядок. И кажется, что это пустая ссора из-за ничего, а на самом деле, это не пустая ссора из-за ничего — значит, в душе у человека, который взорвался, стал причиной ссоры, или у обоих, есть большие духовные проблемы.

А. Ананьев

— Я абсолютно согласен с вами, отец Александр. У меня есть ощущение, что ссор на пустом месте не бывает в принципе.

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Ананьев

— Это, как если ты едешь в метро, увидел человека в метро и с ним поссорился. Невозможно вас поссорить, потому что вам, собственно, делить нечего.

Прот. Александр Никольский

— Да. Значит, просто плохое настроение у человека было, он думал, на кого сорваться, например.

А. Ананьев

— Но все равно это будет не ссора, это будет мелким хулиганством. По крайней мере, так классифицирует это Административный кодекс Российской Федерации. Или если у вас есть собака, вы же с ней не поссоритесь, правда? Ваши отношения не подразумевают никакой ссоры. Вы не можете поссориться с рыбкой, которая у вас живет. И с человеком, с которым у вас всё хорошо, вы тоже, наверное, никогда не поссоритесь. Но если есть какой-то конфликт, если женщина чувствует недостаток внимания со стороны мужчины. Если у нее занижена самооценка в связи с отношением к ней мужчины, например. Или если мужчина вдруг чувствует себя на вторых ролях и это сильно ранит его самолюбие. Или, в конце концов, может быть, мужчина считает, что он толстый и некрасивый. И это тоже сильно подрывает его самооценку. И любая попытка женщины хоть что-то в нем растормошить, тоже вызывает ссору. То есть в основе любой ссоры, в основе любого конфликта лежит какая-то глобальная штука, которую надо решить. Но не все ее видят.

Прот. Александр Никольский

— Как раз и надо понять, что эта штука, как вы говорите, а говоря церковным языком, грех — у тебя есть. Именно он является источником твоих проблем. И этот грех отражается, как в вашем зеркале — там может ведь отражаться и хорошее, и плохое тоже. Этот грех, отражаясь в зеркале твоего любимого человека (а может быть, и нелюбимого, кто его знает?), возвращается к тебе. Может быть так. Поэтому надо, преодолев эту боль, попытаться обратиться на себя. На себя — понять, что случилось? У меня в жизни много раз так было, когда были какие-то ситуации острые, мне было очень неприятно и больно, обидно. А потом, когда я начинал молиться, каяться, то, может быть, не сразу, это такой процесс, может быть, непростой для большинства людей, я имею в виду покаяние. Я вдруг начинал понимать: Бог вскрыл мою проблему. И я начинал понимать, что это было и год назад, и два года назад, и десять лет назад, И даже когда я был юным молодым человеком, это тоже было. Просто, как ни странно, я считал, что вот этого-то у меня нету. А, оказывается, у меня это есть, просто я этого не замечал. И это было очень горько. Единственное, что я могу сказать, один момент такой, что как бы в этот момент не казалось, что жизнь рухнула: оказывается, вот оно как, и ничего не сделаешь. А бывают действительно такие ссоры: два-три слова — и ты, и люди не без греха, — и кажется, что отношения разрушены. Вот если начать молиться, если не опустить руки, начать жить по-христиански. И главное — убрать вот этот момент…

А. Ананьев

— Грех?

Прот. Александр Никольский

— Да, твой личный грех. То Бог тебе поможет. Бог тебе поможет восстановить отношения с человеком. Особенно в семье.

А. Митрофанова

— Вопрос: как обнаружить в себе, в чем именно косяк твой заключается? Вот этот самый грех.

Прот. Александр Никольский

— А его очень легко обнаружить.

А. Митрофанова

— Как?

Прот. Александр Никольский

— На него Бог давит. Знаете, это как встать на любимую мозоль. Бог, знаете, иногда тебе делает больно — ну вот, смотри: у тебя рука больная. Я трогаю, тебе больно.

А. Митрофанова

— Я понимаю, о чем вы говорите, отец Александр. Знаете, я сейчас о боли в сложносочиненной ситуации, когда… Вы же знаете, как иногда отдается боль? Допустим, у человека воспаление где-нибудь в почках, а болит совершенно другая часть его нутра. Вот такая резонирующая боль. И он даже сам понять не может. То есть колет в правом боку, а проблема на самом деле с сердцем.

Прот. Александр Никольский

— Да, у меня был такой случай у стоматолога. Я ему сказал: «У меня болит верхний зуб» — «Нет, нижний». Я с ним стал спорить. Он говорит: «Давайте я залечу, а там посмотрим».

А. Митрофанова

— И он был прав?

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Митрофанова

— Он опытный врач. Понимаете, здесь какая штука. История, которая нам с Сашей дала тему для сегодняшнего разговора, она тоже такая сложносочиненная. Мы ее сторонние наблюдатели, поэтому я не имею никакого права разглашать подробности. Я просто, что называется, приоткрою картину, которую мы увидели. Женщина, у которой непростые отношения с мужем. А причина этих отношений — у нее корни очень глубокие, и они в детстве. Так часто бывает. Отношения папы и мамы не были идеальными. Отношения мамы и папы были построены на каких-то маленьких провокациях, что ли, взрослые пытались использовать детей в качестве буфера в своих конфликтах, подначивали как-то детей. И при этом дети, естественно, папу и маму безумно любят. И вообще, огромное счастье, когда родители есть, когда есть мама, папа и так далее. И вот, в сознании этой женщины, так сказать, у нее не зафиксировалось, что проблема может быть где-то там — что вот у нее сформировалась определенная модель поведения в наблюдениях за родителями. Она этого не понимает.

Прот. Александр Никольский

— Неосознанно.

А. Митрофанова

— Да. Она даже не смотрит в эту сторону. И помочь в этом ей… Она при этом молится и кается, всё это есть в ее жизни. Но она молится и кается по другому поводу. Условно говоря, она молится по поводу того, что у нее колет бок, а надо исследовать область сердца.

А. Ананьев

— Кстати, если возвращаться к тому, что только что сказал отец Александр и что для меня было открытием. Я еще к этому вернусь, потому что это удивительное наблюдение, удивительный вывод, для меня новый, при всей его очевидности. За ней нет греха. Вот в моем понимании — за ней нет греха. В ней есть травма, которую невозможно рассмотреть изнутри. Но снаружи, обладая изрядным опытом, которым обладает Алла Сергеевна…

А. Митрофанова

— Да ладно.

А. Ананьев

— Ты очень много провела работы над собой, и вообще ты очень хорошо знаешь эту теоретическую основу. И снаружи ты это можешь рассмотреть. Но изнутри этого рассмотреть нельзя. Вот что здесь делать? Вот об этом давайте поговорим ровно через минуту.

А. Ананьев

— Мы вновь возвращаемся в студию. Здесь Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И дорогой наш гость — протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках. Спасибо вам большое, отец Александр, за это удивительное, очень точно и лаконично сформулированное наблюдение о том, что любая ссора есть следствие очень простого или непростого нашего личного греха, который сидит в нас.

Прот. Александр Никольский

— Я бы хотел вам возразить. Да, психология современная ищет, что у родителей, у бабушек-дедушек в глубине где-то.

А. Ананьев

— Но это же важно.

Прот. Александр Никольский

— Да, важно. Но, вы знаете, если мы возьмем святоотеческую литературу, начнем ее читать, читать, читать ее — мы нигде с этими принципами там не встретимся. Святоотеческая литература человека уводит именно на понятие личного греха. Вы знаете, да, можно сказать, что да, у нас такая травма родовая от Адама и Евы.

А. Митрофанова

— В общем, да, первородный грех…

Прот. Александр Никольский

— У нас греховная природа от них.

А. Митрофанова

— В проекции, скажем, на более земную плоскость — это именно что травма.

Прот. Александр Никольский

— Да, Адам и Ева нас наградили такой природой. Поэтому что нам делать? Адам и Ева — как-то они там каются. А мы-то причем? Я просто наблюдаю, как духовник, когда ко мне на исповедование приходят, что у некоторых людей, у которых было неблагополучие в семье, это может быть и полная семья, когда в конфликте ребенка держат, как щит (как правило, это женщины, как мне рассказывали некоторые мужчины). И она из-за него начинает кричать, выглядывая из-за «широкого» плеча своего девятимесячного младенца. Это может быть просто мама и дочка, например. Или сыночек. И люди говорят: «Да, я обижен на свою маму, на своих родителей, потому что они мне дали такую наследственность». И это говорят люди, не увлеченные психологией, а обычные прихожане. Этот подход абсолютно неправильный — с христианской точки зрения. Потому что Бог может изменить нашу наследственность в принципе, именно ту наследственность, которую мы получили от Адама и Евы, а не только от родителей.

А. Митрофанова

— Это абсолютно справедливо. И, кстати говоря, те психологи, которых я знаю, если уж мы о психологии заговорили, я думаю, они поддержат вас руками, ногами, мозгами, сердцем, душой, всем.

Прот. Александр Никольский

— Поэтому, понимаете, если мы будем оперировать наследственностью, то да, у нас какое-то психологическое облегчение наступит. Но, по моим наблюдениями, даже православные люди, которые пошли этим путем — конечно, когда человек выговорится, особенно когда человек понимающий, легче становится. Но конфликтность в семье не угасает.

А. Митрофанова

— Смотрите, когда мы говорим, что мы пытаемся себя оправдать: ну, это родители виноваты… Это как в «Обыкновенном чуде» — это предки виноваты, они были отравители, бабушка виновата, тетка… А я ни при чем, я белый и пушистый.

Прот. Александр Никольский

— Жертва.

А. Митрофанова

— Жертва обстоятельств, в силу такой тяжелой наследственности. Но вообще, позиция жертвы… за словами, что это не я, а так получилось, стоит именно позиция жертвы, мне кажется. То есть человек себя делает рабом в этой жизни — обстоятельств, наклонностей и прочего. Значит, он уходит от ответственности за свою собственную жизнь и перекладывает эту ответственность на других. Это неконструктивный путь.

Прот. Александр Никольский

— Конечно.

А. Митрофанова

— И ни по параметру — ни по параметру психологии, ни по параметру духовной жизни не прокатывает, если так, по гамбургскому счету брать. А, понимаете, в чем дело, очень трудно бывает просить у Бога помощи, не имея при этом оптики, инструментов, чтобы рассмотреть: а для чего именно тебе эта помощи нужна. Может быть, тебе Господь уже лет 10 говорит, что «на, бери — вот тебе 10 мазей, пользуйся», условно говоря. А ты берешь мазь для того, чтобы намазать мизинец, вместо того, чтобы взять сразу все эти мази и правильно ими воспользоваться. Ты не понимаешь, как пользоваться этими мазями, и где на самом деле у тебя болит, потому что у тебя боль резонирует в этот самый твой мизинец. И тебе кажется, что он причина твоего недуга. То есть я про что говорю — про какой-то внимательный взгляд в себя, что ли.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, у нас есть Бог. Мы все время забываем. Мы часто пытаемся сделать что-либо чисто своими силами. И действительно, что-то можно сделать своими силами.

А. Митрофанова

— Да тут не справишься своими силами.

Прот. Александр Никольский

— Да, поэтому надо к Богу обратиться — вот именно что не справишься своими силами. Даже иногда силами человеческими — врачей, даже опытных духовников — тоже не справишься. Тут требуется пройти к Богу. И Бог есть, Он тебе всё объяснит, Он тебе всё покажет.

А. Митрофанова

— А как тогда правильно формулировать этот запрос?

Прот. Александр Никольский

— Тем более что Он не просто покажет. Но он тебя может и исцелить.

А. Митрофанова

— Смотрите, Бог же спасает нас не без нас, правильно?

Прот. Александр Никольский

— Да.

А. Митрофанова

— Нам надо предпринимать какие-то усилия. Может быть, Господь нам указывает на какие-то ситуации в нашей жизни. Но мы опять же, не обладая правильными очками на глазах, просто не понимаем, про что Он нам говорит. Как здесь сформулировать запрос так, чтобы услышать? Правильно услышать подсказки от жизни, от Господа Бога. Как еще сейчас говорят, от Вселенной. Терминология может быть разной.

Прот. Александр Никольский

— Надо попытаться непредвзято помолиться Богу. Сказать: «Господи, а в чем моя проблема?» И Бог тебе это покажет. Может понадобиться какое-то время, может быть, даже не один год. Но Он обязательно тебе это объяснит. И ты это осознаешь. Иногда эти вещи… Ну вот, была такая реальность, я так понимаю, это не шутка, когда один священник говорил своим прихожанам, что вот раньше в Византии нанимали людей, которые говорили о недостатках и так далее и тому подобное. Это был такой духовный подвиг, духовная практика. И две девушки пошли куда-то в столовую, подружки, и одна другой говорит: «Скажи мне, какой у меня недостаток?» И она ей отвечает: «Ты гордая». — «Я гордая? Да я больше с тобой знаться не хочу». То есть, понимаете, увидеть в себе очевиднейшую вещь, очевиднейшую для всех, кроме тебя — для человека иногда требуется величайший подвиг или долгие годы таких духовных усилий, чтобы не просто, ну, как обычно христиане: «Ну, мы все гордые…» А ты видишь, что вот эта гордость в этом конкретном случае портит твои отношения с ближним — с твой женой, например. До этого дойти бывает архисложно. И это, как мне кажется, можно только с Божьей помощью, когда Бог тебя развернет, и ты это осознаешь. Но не просто осознаешь, а Он может это убрать из тебя. Вот что очень важно. Ни один психолог — я не против психологии, пожалуйста, если это людям помогает осознать свои проблемы, — но ни один психолог не сможет вырезать аппендицит. Психолог не сможет убрать грех — надо идти к Богу.

А. Ананьев

— Всё это мне напоминает — сегодня вечер каких-то неловких шуток с моей стороны: «Скажите, а от каких комплексов неполноценности вы страдаете?» — «Ну, почему же сразу — страдаю? Я получаю от них истинное наслаждение». Человек просто не сможет — даже дело не в том, что не сможет. Сможет, конечно, если захочет. Но он может не захотеть рассмотреть. Взять, например, меня, чтобы далеко не ходить и не выдумывать каких-то образов непонятных. Я невероятно вспыльчивый человек. И на одной из своих работ я долго не мог понять, что происходит? Почему возникают конфликты здесь, здесь, здесь… И почему человек, с которым у меня постоянно ссоры, почему он ведет себя именно так? У меня ушло довольно много времени, и для меня было огромным неприятным сюрпризом выяснить, что, оказывается, вспыльчивый во всей этой истории — я. Не умею общаться с людьми — я. И все эти проблемы возникают из-за того, что это я себя так веду. И если я себя изменю, то всё будет нормально. Но другой момент, что, копаясь в этом, я выяснил еще более неприятную вещь, что причиной моей вспыльчивости и дурного воспитания является то, что я нахожусь не там, где я бы хотел находиться. И занимаюсь не тем, чем я хотел бы заниматься. И по большому счету мне надо встать, собрать вещи и уйти, чтобы избавить и себя в первую очередь, и окружающих от этих вечных проблем, которые возникают по причине того, что я сам себя презираю, занимаясь тем, чем занимаюсь. Понимаете, о чем я говорю, отец Александр?

Прот. Александр Никольский

— Ну, поскольку я подробностей не знаю, я не совсем понимаю. Но я вам так скажу: у нас в Церкви всё идет от послушания. Нам дают какое-то послушание, задание — чем-то заниматься. И не всегда для нас бывает так, что изначально какой-то интерес к этому. Но я по себе знаю, что если начинаешь вкладывать душу в это, стараться сделать это хорошо, правильно, по-христиански, то через несколько лет усилий возникает интерес, даже какие-то успехи. Поэтому я всегда за такой подход — что Бог дал, то и хорошо. И ты должен этим заниматься. Сейчас я строительством храма занимаюсь, я тоже в этом ничего не понимаю. Я был инженер по ракетной технике по светской работе, а не строитель — а там всё по-другому. Но ничего, осваиваю, даже интересно становится.

А. Митрофанова

— Я сейчас слушаю вас и понимаю, как это проецируется и на семейную жизнь тоже. Мы же сейчас настолько не привыкли к какой-то такой глубинной внутренней работе: смирением это назвать или терпением — что здесь будет более корректно? Мы же чуть что, сразу начинаем мыслить в системе координат, что вот этот проект не получился, давай сейчас разойдемся и каждый начнет, будет пробовать сначала, но уже…

Прот. Александр Никольский

— Вот это то, чего я именно боюсь во всей этой истории…

А. Митрофанова

— Но уже с другим человеком и на других условиях, на других основаниях я попробую еще раз. То есть люди расходятся, не предпринимая усилий для того, чтобы сохранить то, что есть. Вы говорите: через несколько лет упорного труда по послушанию возникает интерес, и ты начинаешь даже получать удовольствие от этого процесса, который изначально тебе не нравился. А в семейной жизни это как выглядит?

Прот. Александр Никольский

— В семейной жизни ты начинаешь получать любовь своей супруги или супруга, причем на основе глубокого понимания. И любовь Божью, она первоисточник всего. Понимаете, в чем наша проблема? Мы живем, и каждый считает, что он живет правильно. И часто, я прошу прощения, что повторяюсь, вот эта правильная жизнь связана с нашим эгоизмом. И когда возникает конфликт интересов, на основе именно эгоизма лично каждого, мы поступаем не по словам апостолов «каждый ищи не свою пользу, а ближнего», а прямо по противоположному принципу: мы ищем свою пользу. И для этого даже можем ближнего поддавить в нужном направлении, чтобы он нам эту пользу выдал, для нас. Понимаете? И вот здесь, в этой ситуации, конечно, конфликты неизбежны, пока мы этот вектор своего развития, вектор своей жизни не начнем… Ну, его так не поменяешь, конечно, если ты его поменяешь, то ты станешь просто святым безгрешным человеком. А хотя бы задуматься и попытаться начать его менять — что не мои интересы самое главное в жизни. Даже в моей.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор в «Семейном часе» на радио «Вера». Сегодня говорим об обидах и конфликтах с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, отцом Александром Никольским. Скажите, пожалуйста, вот возвращаясь к той моей параллели с работой, когда ты понимаешь, что надо разобраться со всем этим, и покинуть это место работы, чтобы избежать конфликтов. Анализируя ту ситуацию, с которой мы начали сегодняшнюю программу, мы понимаем, что там проблемы таковы, что, наверное, лучше было бы для всех расстаться. Ведь бывает так, что люди встречаются и это ошибка. Вот не стоит.

Прот. Александр Никольский

— Знаете, есть такое выражение светское: браки заключаются на небесах. А с другой стороны, есть евангельское выражение, что и волос не упадет с головы ближнего без воли Божьей. Конечно, бывает, что люди как-то очень поспешно заключают браки. С другой стороны, бывают и не поспешные. Я знаю, что сейчас у молодежи принято — ну, поживите годик-другой, третий, без расписывания, без венчания уж тем более. И через 3-4 года, если вроде всё нормально, то можно пойти в ЗАГС и оформить отношения. Там даже иногда совместные дети бывают на этот момент. А бывает так, что люди 3-4 года живут, потом решаются, вроде всё нормально, уже срок, оформляют отношения. И они через полгода разводятся.

А. Митрофанова

— И винят в этом, как правило, штамп в паспорте.

Прот. Александр Никольский

— Да. Все-таки здесь надо понимать, что пока мы не поменяем отношение друг к другу на христианское, у нас не может быть мирных отношений — у нас всегда будет причина для конфликта. Возьмем ситуацию классическую, просто для примера. Муж много работает, поздно приходит. И поскольку он очень устает за неделю, потому что он приходит в 11 вечера, уходит в 7 утра, то есть фактически только спит дома, то в субботу и воскресенье он тоже спит. И жена страдает от того, что ей не хватает внимания. Особенно это касается молодых женщин: я и так его не вижу, а когда он дома, я вижу его храпящий затылок. И что здесь делать? Возникает очень часто конфликт. Почему? Женщина хочет внимания, а муж, естественно, обижается: я, не жалея здоровья, из последних сил, мне эта работа уже опротивела. Потому что он очень много работает, ему уже неинтересно работать, потому что сил уже не хватает физических. И ты меня не ценишь? И дальше вплоть до развода, к сожалению. А какая ситуация должна быть более правильная, хотя бы в первом приближении? Жена жалеет мужа: «Бедный муж, столько работает ради любви к нашей семье». А муж, несмотря на свою усталость, думает: «Жена — я так мало уделяю ей внимания, но она терпит. Дай, я хоть немножко внимания ей уделю, в воскресенье куда-нибудь с ней схожу». Понимаете? Если бы так, то и нет повода для конфликта.

А. Ананьев

— Если бы так, то да.

Прот. Александр Никольский

— Всё просто. По любви, что называется.

А. Ананьев

— Если по любви, то да. Но ведь за всей этой историей может скрываться масса причин. Я очень легко допускаю, что муж целиком с головой ушел в работу не потому, что он так сильно любит свою семью и хочет все свое время посвятить достатку своей семьи, а это его повод, вернее, это такой эскапизм. И это случается сплошь и рядом, когда человек затыкает какие-то свои огромные дыры внутри себя чрезвычайной занятостью и уходит от семьи всё дальше и дальше. Как бы супруга здесь не пыталась — даже не пыталась, а искренне проявляла любовь и заботу к своему много работающему мужу, таким образом она проблемы не решит, ни свои ни его.

Прот. Александр Никольский

— Вы знаете, поскольку мы абстрактно обсуждаем…

А. Ананьев

— Мне ваша ситуация понравилась, она очень яркая.

А. Митрофанова

— Конкретная.

Прот. Александр Никольский

— Так вот, вы знаете, тут могла бы супруга задуматься: а может быть, муж так много работает, потому что ему не тепло дома? И потом, задумавшись, она начала бы думать, а почему ему не тепло дома? И начала бы наблюдать за своей совместной жизнью с мужем. И может так оказаться, что выяснилось бы, что она мужу не дает открыть рот.

А. Митрофанова

— Например.

Прот. Александр Никольский

— Ну, он выскажет мнение, а она ему очень жестко: «Заткнись, любимый. На самом деле так и так».

А. Митрофанова

— Или она его пилит, например.

Прот. Александр Никольский

— Или пилит. Во всяком случае, он не находит понимания и просто человеческого общения, к примеру. У нас абстрактный пример. И вот если бы она это поняла бы, что, допустим, что дело-то в ней. Да, она пытается, но у нее такой характер. Ну, естественно, она в этом не виновата, это предки виноваты, понятное дело. Ну, вот характер такой — дедушка травил, бабушка кого-то била. Или наоборот. И вот у нее из-за этого такой характер. Но если бы она сказала мужу: «Слушай, у меня такой характер, ты уж меня потерпи. А я постараюсь». А лучше, если бы она это сказала Богу. И начала бы молиться: «Господи, помоги мне исправить свой характер, вздорный, склочный», — и так далее. И тогда бы муж оценил бы ее усилия, потому что это обычно видно, когда человек старается. При этом он старается именно в том моменте, который наиболее вызывает негативную реакцию. И он бы тоже начал бы как-то стараться со своей стороны становиться более терпимым — не уходил бы в работу полностью, например. То есть как раз мы показали то, что Алла говорила — что болит-то в одном месте, а на самом деле ситуация в другом. То есть она думает, что муж уходит из семьи, и она страдает от недостатка внимания. А на самом деле муж просто не может оказать ей это внимание, потому что когда он старается как-то оказывать ей, получается нехорошо.

А. Митрофанова

— Нарывается.

А. Ананьев

— У меня есть ощущение, что мы сейчас подбираемся еще к одному открытию, по крайней мере, для меня.

Прот. Александр Никольский

— Я не хочу обидеть женщин. Всё может и наоборот быть, зеркально.

А. Ананьев

— Безусловно. Это лишь один из вариантов развития событий. Мне кажется, что мы сейчас услышим, я сейчас услышу еще раз четко сформулированное открытие — нечто новое для меня. Не хотите ли вы сказать, дорогой отец Александр, что если для ссоры всегда нужны двое, то для примирения достаточно одного? Из вашего примера я так понял. Этот конфликт, в который вовлечены двое, может разрешить лишь одна жена. Или один муж, если он захочет.

Прот. Александр Никольский

— В принципе, да. Я сегодня прочитал, у нас есть чат наших прихожан — у нас есть чат прихожан, мы там обмениваемся мнениями. И один прихожанин написал цитату из Амвросия Оптинского, если я не ошибаюсь: «Если ты вышел от Бога какую-то дверью, ты можешь вернуться только той же дверью». Если ты вышел из мира в семье через какой-то свой грех, ты можешь вернуться, только уничтожив тот самый грех, начав с ним бороться, — если перефразировать слова святого. Поэтому если ты с этим первоисточником конфликтности в семье начнешь бороться, то другой человек… А ведь люди обычно хотят семью, они же для этого женились, выходили замуж — у них предрасположенность с какого-то момента, чтобы, так сказать, чтобы восстановить отношения. Поэтому когда они увидят, что то, что их буквально отпихивало от другого человека — было ощущение, что он идет навстречу, а ему в лицо сапогом, в таком психологическом плане. И когда вместо сапога улыбающееся лицо: не хочешь ли чайку? — человек готов откликнуться. Я просто наблюдал этим примеры, что люди готовы были откликнуться и пойти: ну вот, неужели? Неужели сейчас новая жизнь начнется, хорошая? Люди склонны к такому оптимизму — до какого-то момента, пока они полностью не разочаровались. И даже разочаровавшись, они все равно это почувствуют. Потому что, знаете, когда тебя бьют, бьют, бьют палкой по голове, а потом вдруг перестали. Сразу запомнишь, сразу это заметишь. В каком-то смысле, конечно, вы правы. В каком-то смысле.

А. Ананьев

— И есть еще одна ситуация, отец Александр. У нас сейчас нет телефона, по которому слушатели могли бы позвонить и поделиться своей какой-то ситуацией, но давайте предположим, что он есть. И нам позвонила, например, наша слушательница Анна Евгеньевна из Нижнего Новгорода и говорит вам: «Отец Александр, я вас услышала. И всё, что вы сказали, действительно мудро и здорово. Но в моей ситуации история совсем другая. За мной никакого греха нет. Во всем виноват он. И мы ссоримся из-за того, что это за ним огромный жирный грех. А за мной всё нормально. Но вот из-за его греха мы никак не можем». Во-первых, возможно ли это? А во-вторых, что же делать в такой ситуации, спрашивает она.

Прот. Александр Никольский

— Я бы сказал: «Судя по вашему ответу, как раз за вами есть грех». Когда человек так уверен в своей безгрешности, это признак гордости. А где гордость, там скопище грехов. Может быть, знаете, нет такого греха — он не пьет, не изменяет мужу или жене.

А. Митрофанова

— То есть формально не делает ничего плохого.

Прот. Александр Никольский

— Даже, может быть, не повышает тона, не орет, не обзывается, не гневается.

А. Ананьев

— Такой Акакий Акакиевич.

Прот. Александр Никольский

— Да, такой Акакий Акакиевич. То есть всё этично.

А. Митрофанова

— Незлобивый, кроткий.

Прот. Александр Никольский

— Но можно и спокойным тоном говорить такие вещи, от которых человек потом будет всю ночь плакать. Кстати говоря, иногда такие вещи именно спокойным тоном больнее ранят, чем когда человек орет и брызжет слюной. Потому что если человек орет и брызжет слюной, то можно сказать: «Ну, это он в гневе». А когда человек спокойно, прямо в самую душу сунул раскаленным прутом, конечно, это намного больнее воспринимается.

А. Митрофанова

— Это уже не про Акакия Акакиевича. Есть еще один персонаж, гораздо более страшный, чудовищный даже, можно сказать. Но сейчас не об этом. У нас, к сожалению, время программы подходит к концу. Отец Александр, если все-таки получается просить Бога показать, в чем настоящая подлинная причина — моя собственная — того, что сейчас я иду на конфликт (или втягиваюсь в конфликт, или ссорюсь со своими близкими, с мужем или с женой), то есть шанс, что Господь покажет эту самую причину?

Прот. Александр Никольский

— Не шанс, а обязательно.

А. Митрофанова

— Да?

Прот. Александр Никольский

— Он это хочет, Он это делает — Он это делает много лет в отношении нас. Мы просто этого не видим.

А. Митрофанова

— Отец Александр, тогда следующий момент. Нам Господь может открыть настоящую истинную причину. Но наше сознание устроено очень хитрым образом: оно камуфлирует неприятные, непонятные для нас вещи. И выставляет нас иногда в собственных глазах чуть ли не святыми. То есть нам Господь открыл подлинную причину, но мы подумали: «Ой, нет, это точно не для меня. Это было про что-то другое, но это было точно не про меня». Как этой ловушки избежать? Как…

А. Ананьев

— Это как раз, как в случае с Анной из Нижнего Новгорода.

Прот. Александр Никольский

— Да. Человек женился, жена не та попалась — развелся. Второй раз женился. Опять жена попалась не та, развелся. В третий раз женился.

А. Митрофанова

— Опять не та.

Прот. Александр Никольский

— Ну да, женщин таких нету, женщины перевелись. Вот это как раз тот случай…

А. Митрофанова

— То есть когда регулярно наступаешь на одни и те же грабли, то это звоночек, что что-то с тобой пошло не так.

Прот. Александр Никольский

— Да. Если существует конфликт, то всегда надо знать, что этот конфликт как минимум на 50 процентов от тебя. А может быть, и больше 50 процентов твоих. Поэтому всегда надо начать с себя. Знаете, вот если мне больно, то мне больно от моего греха — вот что важно. Мне больно от моего греха. Если был бы святым, мне было бы больно, но не так. Если я обижаюсь — я обижаюсь от своего греха. Если я гневаюсь — я гневаюсь от своего греха. Это явное. Но, к сожалению, даже христиане — православные, воцерковленные, много лет в храме, 10, 20 лет, — и все равно, когда нам больно: он мне сделал больно. Он мне сделал больно — он виноват поэтому. Да, он тебе сделал больно, но если бы ты был святым, то было бы не больно.

А. Ананьев

— Я просто хочу, чтобы слушатели радио «Вера» знали, что на словах «он мне сделал больно», отец Александр указал на меня. Это так, на всякий случай. (Смеются.) Резюмируем, потому что время практически закончилось. Что для меня стало открытием? То, что любая ссора — это следствие не какой-то ситуации или обстоятельств. Ссора — это следствие греха, причем не чьего-то греха, а твоего собственного. То, что ссор бояться не надо. Ссора — это возможность и даже необходимость обнаружить в себе этот грех и избавиться от него. И еще одно у меня открытие — это то, что если для того, чтобы возникла ссора, нужны двое, но избавить от ссоры, решить это конфликт может даже один человек.

А. Митрофанова

— С Божьей помощью.

А. Ананьев

— Безусловно. Я все правильно сформулировал, отец Александр?

Прот. Александр Никольский

— Ну, в последнем пункте, конечно, требуется и второй человек, его доброе намерение, доброе участие. Но в принципе, да. По крайней мере, это путь — путь к тому, чтобы эта проблема решалась. Или, если мы не хотим этим путем идти, то тогда проблема будет просто неразрешима.

А. Ананьев

— Ну что же, друзья, тогда Ангела-спутника вам на этом пути разрешения конфликтов. Не ссорьтесь, пожалуйста. И будьте счастливы в семье. С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Мы благодарим настоятеля храма Трех святителей в Раменках, дорогого собеседника — протоиерея Александра Никольского. Спасибо вам, отец Александр.

А. Митрофанова

— Спасибо.

Прот. Александр Никольский

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— Всего доброго. До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.