«Сохранение радости». Евгения Ульева

У нас в гостях была православный психолог, многодетная мама Евгения Ульева.

В первый день Светлой седмицы поговорим о том, как сохранять приходящую в жизнь радость, где черпать душевные силы в непростых обстоятельствах, как поддерживать близких и не забывать о присутствии Бога рядом.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А. Леонтьева:

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан:

— И Константин Мацан...

А. Леонтьева:

— Сегодня у нас в гостях Евгения Ульева — православный психолог, мама 8 детей... Евгения, Христос воскресе!

Е. Ульева:

— Воистину воскресе! Какая радость...

А. Леонтьева:

— Слушай, ну мы не просто дожили до этого дня, мы не просто пережили пост... И очень хочется в этой передаче поговорить про радость... Но вот мы услышали перед программой, что завтра в твоей семье еще одно торжество — ты выдаешь замуж вторую дочь...

Е. Ульева:

— Третью дочь...

А. Леонтьева:

— Уже третью дочь! Я почувствовала острый приступ зависти...

Е. Ульева:

— (смеется) Ну, это подарок от Бога... Господи, благослови...

А. Леонтьева:

— Что это для Вас — третий раз становиться...

Е. Ульева:

— Тещей?..

А. Леонтьева:

— Да, а то я тоже задумалась...

Е. Ульева:

— Да, я третий раз теща, и один раз свекровь — у меня еще сын женат, и вот третья дочка выходит замуж... Поздравляю всех родителей, у которых дети женятся и выходят замуж! Вы знаете, это так важно, мне кажется — что жизнь жительствует, несмотря ни на что, что бы ни происходило, да... Христос воскрес, жизнь жительствует, все женятся, выходят замуж, рожают детей... И это как бы показывает, что Господь около нас всегда, и Он о нас промышляет, Он рядом с нами, Он нас любит и защищает нас. И я всех призываю жить, мои дорогие! Никуда там... Не придумывайте себе вот, мои милые тревожники, тревожащиеся за всё, не придумывайте себе... Живите, вот просто живите! Выйдите на улицу, посмотрите, какое солнышко, весна... Господь нас всех любит! Он воскрес ради нас... И я всем желаю почувствовать вот это воскрешение — через ту жизнь, ту любовь, которая пойдет по вашему сердцу. Откройтесь только ей, не закрывайтесь...

А. Леонтьева:

— Ты сказала (прости, пожалуйста), что дочь выходит замуж за семинариста — значит, дочь будет матушкой?

Е. Ульева:

— Да, матушкой...

А. Леонтьева:

— И как тебе это?

Е. Ульева:

— Ой, это просто счастье. Потому что девочка Анечка — она такая вымоленная. Вот у меня две старших девочки... Мы еще были не воцерковленные... А вот Анечка... Мы съездили на Святую землю — это была наша первая поездка, удивительная абсолютно, невероятно чудесная какая-то, просто невероятная... Когда Бог дает первую благодать, когда человек только воцерковился... ьИ как-то мы собрались — 98-й год, дефолт, август, и все, значит: спасайся, кто может, все бизнесы рушатся... А мы уезжаем на Святую землю! Отключаемся от этого психоза всего... И там столько произошло с нами всяких чудесных событий...

И после этого я как раз забеременела Анечкой, летом 99-го года. Родила... И просто это был подарочный какой-то ребенок. Очень хорошая. Она певица, очень красиво поет, поет на клиросе... Вот этот жених ее прекрасный — наш королевич... ну, не Елисей, у нас Илья — очень хороший парень, мечтает стать священником... Он сам — сын священника. Его папа разбился, когда он был совсем маленький... Тоже очень был ревностный служитель... Он как раз ехал на требы... Какой-то сложный был участок, это зима была, Рождество, по-моему... И вот он разбился... Но его молитвами, видимо, настолько хорошие детки у него...

И вот старший сыночек Илья сделал предложение Ане. Они получили благословение старца Илия. Там тоже чудесно все было: батюшка вдруг приехал в Санкт-Петербург, зашел в академию... И вот Илюша в алтаре получил у него такое хорошее напутствие. Анечка там тоже чудесным образом оказалась в этот день, из Москвы прилетела... Это малые именины Ани были — там два Максима, Исповедник и Грек, и Анна. И вот это вот... Два Максима — это два моих зятя у первых дочерей, и Анна вот ее... И в этот день ангела вот, представляете, они получили благословение — это, конечно, чудо было полное, слава Богу — их благословили на венчание... И даст Бог, его вот рукоположат — в мае, надеюсь, у нас уже будет свой священник, такое счастье...

К. Мацан:

— А вот священник в семье... Что Вы по этому поводу чувствуете?

Е. Ульева:

— Я просто счастлива. Потому что для меня, честно скажу, это честь такая... Мы как-то всегда считали, что «кто мы такие, где мы, где священники». Я понимаю, что батюшки — это и батюшки, и люди — ну, все мы люди... Тем не менее, я считаю, что это какая-то такая благодать, когда люди так хотят...

Меня радует молодежь! Вот им 22 года, будет 23 — они ровесники... И вы знаете, я так счастлива, что у нас родилась такая молодежь! Потому что в 98-м году я помню, как наш патриарх Алексий II как раз говорил... Тоже там какие-то были тревожные времена, дефолт и все такое, все было непонятно и нестабильно... А он говорил... Благословлял деток...

И у Анечки есть такое особое свое благословение от патриарха Алексия — это тоже невероятная история. Мы были на службе в Кремле, служил патриарх, а я туда пришла с новорожденной Анечкой — 2 месяца ей было, крошечка совсем. И вот Успенский собор такой красивый, служба... Я ничего не понимала, куда идти, а я оказалась там единственная с ребенком — все-таки все по приглашениям, Кремль, закрытая территория, все серьезно. И я вот с этой Анечкой маленькой стою... И когда вышел патриарх из алтаря — меня первой поставили с младенцем на причастие...

И у меня в этот момент было... Я вам передать не могу. Для меня он весь светился... Я не сомневаюсь, что он будет причислен к лику святых — потому что я несколько раз с ним пересекалась, я видела, что он точно прозорливый — он прямо мысли читал какие-то. Свечку вот однажды... Мне рассказывали, что какая-то женщина очень скорбела, что ей не досталось свечки, а он так повернулся к ней прямо и из всей толпы персонально в руки дал свечку. И у нас тоже несколько таких случаев...

И вот Анечку он тоже сугубо как-то благословил: подошел специально и положил руку ей на голову, прочитал какую-то молитву в этот момент — я решила, что просто чтобы не толкались, он нас отдельно благословил. А когда я своему духовнику рассказала, как все это было, он сказал: «Ну, вы знаете, у священников на службе бывает такое вдохновение — мы сами не понимаем, почему мы делаем то или иное дело». И вот у нее было такое сугубое благословение. Ее и отец Илий очень любил, говорил «заечка моя любимая»...

И она меня вымолила! Она организовала деток на молитву, когда я получила тяжелый диагноз онкологический — они сделали детский чат «Молитва за маму». И она там в 17 лет, представляете, была за старшую — потому что первые две девочки уже замужем были. А вот младшие — все под ней. Школа, кормить, одевать...

А. Леонтьева:

— Она была твоя и.о.?

Е. Ульева:

— Она была и моя и.о., и представляете... Десятый класс, ребенку сдавать ЕГЭ — а на нее сваливается вот эта новость, что мама умирает... Мама уезжает в больницу, и ребенок вот полностью подгружается под зам. многодетной мамы: всех там накормить, одеть, уроки сделать, поступление в 1 класс — она пошла на собеседование с младшей сестренкой... То есть, все как у взрослых. Отец Илий ей сказал: «Давай, будь с мамой; а потом будет жених, не волнуйся — все у тебя будет». И вот я считаю, что это прямо подарочный жених у нас такой (смеется) — дай Бог, чтобы все хорошо у них было!

К. Мацан:

— Как раз об этом спросить хотел — потому что Вы рассказывали до программы, как вот девушка спрашивает духовника, что там — женихи, не женихи... А он говорит: «Мамой занимайся — и потом у тебя все будет в порядке». Я думаю, это такой духовный закон: занимайся не собой, занимайся мамой — и потом тебе вернутся и женихи, и все-все-все...

Е. Ульева:

— Да, да... Но у нее, правда, было такое... Она, наверное, самая молитвенная из всей семьи — такую благодать Господь дал. Она сейчас поет на клиросе, и даже смеется — мол «мам, я за всю семью, наверное, беспрерывно в храме». Ведь, например, идет Страстная — и они все время там, утро-вечер поют, потом Пасху поют...

И получается, что она очень много молилась. Даже в школе отмечали — «вот ты все молишься!..». А она даже акафист читала на жениха, вымаливала себе жениха. Потом у нее был период, когда она немного обиделась, что все как-то не так, как ей хочется... А потом — болезнь... И вот я считаю, что она вымолила свое счастье — дай Бог... Думаю, что будут, конечно, и трудности — естественно, это нормально...

Но я на них смотрю и думаю: Боже мой! Вот я начала про патриарха — он об этом говорил как раз, что должно вырасти поколение, которое уже будет «поднимать» Россию — такое чистое, хорошее... И вот это поколение родилось... И они уже взрослые — 20-летние, они вступают в жизнь, начинают рожать детей... И как они мне нравятся! Друзья моих детей, одноклассники... Они какие-то такие чистые, такие... Не такие, как мы — мы все-таки были другие... Мне они очень нравятся: какие-то они искренние, добрые, доверчивые и хорошие ребята...

И я как-то верю в нашу страну, и вообще в православие в широком смысле — потому что есть эта молодежь, эта поросль — она доросла, дал Бог время на эту поросль... И когда патриарх Алексий сказал это 20 лет назад, я прямо это запомнила: ага, значит, у нас еще поколение будет! Когда мы все там конец света ожидали, как обычно (смеется) — в 90-х какие-то пророчества были страшные... Поэтому, когда я сейчас слушаю очередные пророчества, я думаю: так-так, ну мы несколько раз проходили это. Помните...

А. Леонтьева:

— 2000-й год...

Е. Ульева:

— Да, 2000-й, еще какие-то страшные истории — ребята, это было уже много раз. Все женятся, выходят замуж, все хорошо...

А. Леонтьева:

— Женечка, вот мы с тобой уже не первую программу говорим, и каждый раз мы радиослушателей немножко утешаем. Но мы и сами, честно говоря, в разных чувствах иной раз приходим в редакцию. Бывает, что какая-то накатывает и тревожность, и чувство вины и грусти — все, о чем мы уже говорили на программе. Но вот в твоей семье, видимо, центром таким является мама-психолог... И еще к тому же, насколько знаем, вы получаете окормление у нашего любимого старца отца Илия Ноздрина... Как он вас утешает? Все дети у него?

Е. Ульева:

— Да, батюшка... Я даже детям всем говорила с детства, когда возила их к нему: «Ребята, смотрите, это живой святой, будет преподобный Илий Оптинский». Я не сомневаюсь, что его прославят в лике святых, потому что... Понимаю, что так не говорят про живых людей. Но я считаю, что если ты понимаешь, с кем имеешь дело...

Вот у меня такое же было чувство к патриарху Алексию II — потому что просто невероятной силы и любви был человек. Он в такие страшные времена, 90-е годы, поднял невероятное количество церквей, монастырей — освящал, освящал, освящал, восстанавливал, восстанавливал, восстанавливал... Это удивительное было время восстановления! В одном из интервью он сравнивал Россию — что это как больной, который уже умирал... и вдруг он воскрес! Это «воскрешение» России в 90-х — вот он, прозревая куда-то вдаль, говорил, что это будет все, что это все воскреснет...

А старец Илий — он, конечно, очень светлый, очень радостный... Вот я говорю деткам: «Запоминайте, потом будете рассказывать, как вы были маленькие и приезжали к старцу Илию». Они, конечно, его так не воспринимают — поскольку они все время его видят, нет у них какого-то трепета священного. Для них он просто такой добрый, милый дедушка. Любимый, любящий... Он очень радостный всегда. Он очень спокойный — вот у него как раз никогда... около отца Илия нет тревожности! Вот ни тревожности, ни чувства вины около него не возникает. Когда ты рядом с ним находишься, ты как будто греешься в лучах солнца. Он же Илий, Илия — потому он солнечный, и вот этот свет невероятный солнечной любви от него исходит.

И я когда думаю о нем, общаюсь с ним, я все время вот как бы подсматриваю, все эти годы... Вот Ане 23 будет — и как раз 23 года назад я первый раз попала к нему, когда была беременная именно Анечкой. И когда я на него посмотрела, то увидела, как он ровно, с любовью принимает абсолютно любого человека, который к нему приходит... И как тысячи людей его любят, причем начиная от самых необразованных пьющих бомжей (вот реально — он же и наркоманов спасал, и кого только не спасал) и кончая президентом нашей страны. В такой вот степени никто не может пройти мимо его любви, его тепла. Хотя он совершенно не обладает какой-то елейностью, каким-то сюсюканьем — в нем вообще этого нет. Он очень ровный, очень спокойный, но такой доброжелательный, улыбается... Вот это спокойствие, любовь, благодать — они прямо физически ощущаются около него. Счастливцы, кто все время около него!

А. Леонтьева:

— То есть, ты это можешь сказать не только как психолог и такой радостный человек, но и как духовная дочь отца Илия, что получаешь столько света, что хватает надолго...

Е. Ульева:

— Конечно... И все образования я получаю только с батюшкой... Вы знаете — прости, Господи, за такое сравнение — но знаете у меня какое чувство? Преподобный Паисий мой любимый говорил: «Я консервная банка, которая отражает свет солнечный». Солнце светит — и свет отражается! Я еще иногда говорю, что мы же — проводники любви. И если мы — хороший, не ржавый провод, надо, чтобы по нам шла эта любовь. Потому что если мы замыкаемся и не передаем дальше эту любовь, то мы просто сгорим. Представляете (у меня еще и техническое образование): раз, подали большое напряжение — если оно дальше не ушло, то раз — и короткое замыкание! Правда, в электротехнике я не очень разбираюсь, трояк у меня был, но это понятно.

И вот получается, что эта любовь — мы должны ее получать от Бога и обязательно должны транслировать ее дальше. И вот это отражение старца — я за ним подсматривала, и надеюсь, что немного тот свет божественный, который идет на него, и на нас всех, чад его, немножко попадает...

К. Мацан:

— Евгения Ульева, психолог, мама 8 детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», в этот замечательный пасхальный. Мы говорим о радости на самом деле, при том что никто не отменял тревожности того времени, в котором мы живем. И наверное, вот такое необыкновенное время мы сейчас проживаем, когда оба эти состояния — с одной стороны, радость и свет, который в эти пасхальные дни льются отовсюду, с другой стороны — понимание всех тех трудностей, которые никто не отменил — в одном флаконе даны...

И вот даже то, что Вы сейчас говорили, что наша задача — проводить любовь, свет дальше, чтобы в нас он не застревал, а шел дальше... Я помню одного современного греческого проповедника православного, у которого была статья под заголовком, который мне очень запомнился — «Не бойся радоваться». Не бойтесь радоваться... Сама постановка вопроса уже заслуживает внимания: а почему мы боимся радоваться? Сегодня, я думаю, это актуально, потому что... Вот то, о чем я сказал — потому что если ты не тревожишься и не анализируешь в себе тревожность, то вроде бы ты какое-то нечувствие проявляешь к текущему моменту. А с другой стороны — Пасха в душе и вокруг... Вот как не бояться радоваться? Почему мы боимся радоваться?

Е. Ульева:

— Вот Костя, Вы такой классный вопрос задали — потому что Вы проговорили все трудности нашего поколения и нашего современного человека... Потому что мы — третье-четвертое поколение после революции. А если мы с вами возьмем Писание, там было написано: «до тысячи родов милую, и до третьего-четвертого поколения наказываю». Безусловно, наши предки пошли против Бога — богоборческая революция, сломанные и взорванные церкви и так далее... И мы, конечно же, потомки... Ну, кому-то повезло, кто-то исповедовал веру, но кто-то отрекался же, в КГБ был и так далее — мы не будем сейчас об этом говорить... Но на нас уже вот эта травматика... Она дошла до нас. Вот этот запрет на радость... Потому что все-таки безбожие было очень длительное...

И кстати, у старца Илия, которого мы тут упомянули, это единственная тема, которая вызывает жесткую реакцию — притом, насколько он доброжелательный, милый и мирный — но как только упоминается слово «коммунизм» или «коммунисты» — все, у батюшки начинается прямо такое... Как вот Христос выгонял торгующих из храма, в таком состоянии — батюшка очень ругается, он всегда считал, что это была безбожная власть, что миллионы людей были ослеплены вот этим коммунизмом, атеизмом, материализмом...

Мы все знаем, как тяжело нашим бабушкам, нашим пожилым родственникам — как нам сложно привести к ним священника перед смертью, сложно их пособоровать, причастить. Они упорно прямо: «Не надо, я сама, я как-то всю жизнь прожила, не надо мне тут, я что, умираю что ли...». 90 лет бабушке, а она — «я что, умираю что ли»! Но я вас призываю, у кого есть такая возможность, хоть деликатно, мягко, но все-таки — чтобы батюшка пришел, понапутствовал. Даже если не умирает бабушка — приведите в момент, когда она еще в хорошем настроении, бодренькая...

И вот этот атеизм — он, конечно, нас всех... Ну, по крайней мере я росла в атеистическом государстве... Я была октябренок, пионер — и я была просто счастлива, когда мне повязали пионерский галстук, и шла в музей Ленина по Красной площади...

А. Леонтьева:

— Как говорится, замена одной инициации другой...

Е. Ульева:

— Да, да! Но она же была такая очень лукавая, очень подлая замена. Нам же поставили человека вместо Бога, и человека такого, который ненавидел страну, и так далее. Это все непросто. Я вот как раз смотрю сейчас про переименование улиц — у нас же в какой город ни приедешь, везде — улица Ленина, улица Кирова... У нас ведь сотни и даже, наверное, тысячи улиц Ленина — и попробуйте где-то обратно переименовать! Хотя вот вчера увидела прекрасную новость, слава Богу — в городе Кирове улицу Кирова, кажется, проспект Кирова переименовали в улицу Столыпина, прямо таблички поменяли...

Я считаю, что вот сейчас прямо очень нужно это сделать — потому что названия... их не зря коммунисты меняли! Это очень имеет большое значение для маленького ребенка, на какой улице он родился и по какой улице он ходит — по улице Ленина или по улице, например, святителя Николая. Вот, например, Николаевский переулок — почему нет? У нас есть святые прекрасные, у нас есть прекрасные сыны России — почему не сделать улицу Суворова, проспект Кутузова? Ну, у нас есть проспект Кутузова в Москве, но у нас есть и другие города... И вот эти все вещи — они важны...

И наша вот эта тревожность — она нам передалась от наших бабушек, которые прошли войну, которые выживали, которые бывали в тяжелейших условиях и страшных ситуациях... И радоваться тогда было очень сложно — надо же было радоваться 1-му мая, 7-му ноября, 25-му съезду партии, 19-му съезду и так далее... То есть, понимаете, что если вы вдруг начинали радоваться Пасхе, «Христос воскрес!» — вы минимум получали какой-нибудь выговор на работе, а могли быть и уволены...

И я вам расскажу историю, которая меня потрясла. Мне ее рассказывал педагог, она сейчас пожилая женщина, мы с ней разговорились... Ну, это реалии... Ей сейчас, наверное, лет 70; отматываем 60 лет назад — 10 лет ей было... Была Пасха. Она была обычным советским ребенком. Но она с бабушкой пошла в храм освятить куличи. Об этом узнали в школе... Приходит в школу — а там замечательная учительница начальных классов... Она вывела ее перед всем классом, устроила разбор полетов, что наш октябренок такая-то пошла к «мракобесам» на Пасху, устроила скандал... И знаете, какое было наказание? Ее поставили на колени, дали ей в руки портфель, и на вытянутых руках она стояла на коленях в углу и держала этот портфель над головой. Вот такое было наказание у этой учительницы... Она мне лично рассказывала...

Для меня как для психолога это, понимаете... Вот я вам рассказываю, и у вас уже мурашки пошли. А вы представляете, какая детская травма была ей нанесена? Вот что такого было просто... Вот что сделал маленький ребенок? Ну, с бабушкой он дошел до церкви и просто — ни причащался, ни исповедовался — просто куличи освятил! Все... А мы же понимаем, что такое освящение куличей — окропили святой водичкой и все... Это не Причастие, куда шли специально, прятались и так далее...

И этот запрет на нормальную радость — он у нас на самом деле очень глубоко сидит в подсознании у всех. Вот много таких выражений даже: «Много радуешься — будешь потом несчастным»...

А. Леонтьева:

— «Кто много смеется, потом поплачет»...

Е. Ульева:

— Поплачет, да, да... Я называю это «сундук с приданым». То есть, у нас эти установки — они остались от этих бабушек и дедушек, которым нельзя было радоваться по нормальным поводам. Ведь радость нужна! Мы жили в государстве очень жестком, и я помню — радоваться можно было только по тем праздникам, по которым разрешали нам радоваться, понимаете. Ну, мы можем исторические вещи почитать — они очень интересные — 30-40-х годов великолепные воспоминания... Есть прекрасный роман, который называется «Лебединая песнь» Головкиной. Потрясающий автобиографический роман невероятной силы и красоты — о том, как было в 20-30-е годы...

К. Мацан:

— Это исторические причины... А есть же, наверное, еще какие-то в нас сегодняшних психологические блоки, если угодно...

Е. Ульева:

— Да...

К. Мацан:

— ...которые не дают радоваться — помимо вот этой наследственной генетической памяти. Что с этим делать?

Е. Ульева:

— С этим делать... Смотрите, ну я считаю, что надо доверять Богу и помнить о том, что Он воскрес. Давайте вспомним с вами Серафима Саровского. В каком он был состоянии? Он же любого человека уже встречал как: «Христос воскресе, радость моя!» — вот потрясающе! И сейчас мы можем с вами 40 дней совершенно спокойно любому своему знакомому...

А. Леонтьева:

— Совершенно безнаказанно...

Е. Ульева:

— Да... Вот Вам звонят, а Вы говорите: «Христос воскресе, радость моя!». Ребят, сразу ответ будет у вас! Вот видите — вы уже у меня улыбаетесь! Поэтому вы сразу будете генерировать вот эту радость ответную. И люди вообще любят радоваться на самом деле! Это прекрасный гормон дофамин — он сразу запускает в нас позитивную спираль на хорошее, у вас по-другому организм начинает работать: у вас силы появляются, у вас радость свершений... Радость, позитив — это здорово! И я считаю, что мы должны как христиане просто светиться 40 дней этой радостью, чтобы нас спрашивали: «Слушайте, ребята, а чего это вы такие веселые? Что у вас такое хорошее?». А мы им: «А у нас Христос воскрес!»...

Вот я была молоденькая совсем, меня благодать новоначальная переполняла... Выхожу из подъезда — а там бабушка сидела у подъезда старенькая, и я ей говорю: «Христос воскресе, бабушка!», а она: «А я мусульманка». А я ей: «Ну так Он воскрес для всех, и для Вас тоже!». Она так обрадовалась: «Да? Хорошо!» — и такая радостная бабушка... Так что Христос воскресе, дорогие мои!

К. Мацан:

— С нами сегодня в этот пасхальный вечер — Евгения Ульева, православный психолог и мама 8 детей. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

А. Леонтьева:

— Сегодня мы говорим о пасхальной радости с Евгенией Ульевой, православным психологом, мамой 8 детей. С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан.

Я вот вопрос моего дорогого коллеги Кости вот немножко заострю. Вот то, что мы радуемся, а ситуация в мире очень тревожная... И сейчас в социальных сетях, из которых я все равно тоже не вылезаю, пишут очень много о том, что, мол, дорогие, что это вы так светитесь, когда вокруг столько горя и страдания... И знаешь, у меня такое размышление на эту тему — я попрошу тебя прокомментировать...

Ведь человечество имеет свою историю. И это не только история достижений — это и история войн, история страданий, болезней, эпидемий и так далее. Но вот радость пасхальная о том, что Бог нас любит и ждет нас в Царстве Небесном, и что Он для этого пострадал и воскрес — она же вне времени и вне исторических каких-то условий... Вот что отвечать сейчас этим... Хотела сказать «несчастным людям» — а потом поняла, что я сама иногда к ним примыкаю...

Е. Ульева:

— Всем нам, в общем... (смеются)

А. Леонтьева:

— Всем нам, да...

Е. Ульева:

— Вы знаете, Анечка, мне кажется, что вот эта радость... Вот как будто у меня нет «сегодня» или «вчера» — Господь же сказал, что Он всегда, во все дни Один и Тот же. У меня как-то легко перемещается мозг вот как раз на 2000 лет назад (ну плюс-минус)... И вот доказательство того, что Христос воскрес — это была проповедь апостолов. Почему? Потому что, смотрите: мы идем вот... Гефсимания, Петр, который отрекается трижды — они полностью... «Поражу Пастыря, и рассеются овцы...». Они растеряны: все, ничего нету, погиб... Как же так, Он был с нами — и погиб...

И когда Он воскресает — вот эта радость, с которой они начинают бегать и проповедовать — это главное доказательство, что Христос воскрес! Потому что они же побежали, их прямо переполняло, что вот, Господь же воскрес! И Он же 40 дней ходил — поэтому я считаю, что наша святая обязанность 40 дней радоваться.

В тот момент Израиль был оккупирован римскими войсками. Была очень тяжелая ситуация на самом деле... Но апостолам это не мешало радоваться! Причем они же понимали, что конец-то будет... Я не думаю, что у них были какие-то иллюзии по поводу того, чем это все закончится. И они... Если читаешь послания Павла, Петра и других — они же переполнены этой радостью о Христе воскресшем! Прямо переполнены... «И благодать Святого Духа была с нами... Дух нас туда повел, сюда повел...». Вот этой радостью — а вроде бы их гонят... У апостола Павла вот эти прекрасные слова — «...и гонимы, и распинаемы... мы ничего не имеем, а обладаем всем»...

Вот это состояние — я прямо искренне всем желаю: как только вы его получите — ну мы все причастились на Пасху — и вот эту пасхальную радость сохраняйте! Не надо ее вот этой тревогой забивать — не, у нас радость, ребята, ничего не знаем, до Вознесения у нас просто радость и все. Потому что «не будем как не имеющие упования»...

А. Леонтьева:

— Вот это прекрасные слова...

Е. Ульева:

— Да, и есть смерть — причем она ведь рядом с нами! Понимаете, каждый же день кто-то умирает; но каждый же день кто-то рождается, и мы понимаем, что мы переходим в жизнь вечную... И вот в эту пасхальную радость я всем искренне желаю в себе сохранять, культивировать ее прямо — не побоюсь этого слова! Не бойтесь быть немножко детьми. Не бойтесь быть немножко сумасшедшими ради Христа, безумцами Христа ради — это тоже есть у апостола, и преподобный Паисий об этом говорил... Вот эта радость — она есть. Она есть! Да, она может чуть-чуть снижаться...

Но мы должны ею пользоваться как наследники — мы же сыны Бога! Мы же обращаемся к Богу на «Ты»! Представляете, Творец мира — а человек Ему просто берет и говорит «Ты»! «Отче наш...» — и вот прямо «дай мне...»! И вот это обетование, что мы наследники, что мы сыны, что мы дочери Бога — это же очень важно! Вот почувствуйте себя этими наследниками. Не будьте, как кто-то думает... как раб, наемник — да, есть несколько степеней восхождения к Богу... Но если мы чувствуем вот эту усыновленность Богу — это просто прекрасно. Нам же здорово — у нас такой Отец Небесный прекрасный!

А. Леонтьева:

— Да... Вот у тебя в семье восемь поколений... Точнее, восемь возрастов — то есть, ты еще и возрастной психолог, который может и с подростками поговорить, и со старушкой... Все ли возраста вместе с тобой принимают эту пасхальную радость? Вы единодушны в этом? Это такой вопрос — и еще восклицание...

Е. Ульева:

— Вы знаете как, Аня... Во-первых, я стараюсь в какой-то степени это транслировать дома. Во-вторых, обсуждать. Подростки — они любят куда-то в минор уходить... Помните, у Пушкина там... Ленский... Длинные волосы свои откидывал, весь «в образе» был...

И там понимаете какая вещь... Если вы эту радость транслируете, вы начинаете обращаться к внутреннему ребенку каждого человека. В каждом человеке есть внутренний ребенок. И вот есть такое понятие, как свободный внутренний ребенок. Ну, есть еще и немножко адаптивный — я не буду сейчас этого касаться. А свободный ребенок — это ребенок радостный. Это вот то, что Господь нам сказал: Царство Небесное — для малых сих, дети наследуют, будьте как дети...

И вот эта история с детьми — если мы обращаемся к взрослому с этой радостью пасхальной... да и к ребенку, к подростку, к кому угодно — мы обращаемся к вот этому внутреннему радостному ребенку. Мы как бы его «достаем» — давай радоваться, давай веселиться, давай смеяться, давай... поскачем на одной ножке! И так далее. И вы знаете, дети это с удовольствием подхватывают! Вот как бы они из себя ни изображали что-то там такое, мне кажется, когда мама радуется и веселится, и обнимает, и целует... и хулиганит даже немножко...

Я люблю своих — у меня такие крупные уже подросточки, выше мамы все почти — я их так люблю и расцеловать, и обнять, и пощекотать... И они хохочут, отзываются... Не бойтесь этого делать! Идите с любовью...

К. Мацан:

— Какое интересное наблюдение... Вот Вы вспомнили евангельские слова, что Царство Божие часто ассоциируется с детством, и описывается про детей, что «их есть Царство Небесное» и так далее. И Вы говорите о внутреннем ребенке. А я почему-то не могу не добавить, что «Царствие Божие внутри вас». Вот тот внутренний ребенок — это и есть, получается, то самое Царство Небесное, которое внутри нас? Простите за прямоту, просто пытаюсь в евангельских образах сформулировать...

Е. Ульева:

— Нет, Костя, Вы потрясающе сформулировали — вот сейчас мы с вами объединили как раз понятия «православный» и «психолог». Смотрите, мы идем и в богословие, и в психологию. Потому что внутренний ребенок с точки зрения светской психологии называется «золото нашей души». Прямо такое название — потому что это внутренний свободный радостный ребенок. Если мы посмотрим на малыша — он же все время радуется, он незлобивый... Вот в таком состоянии вы же не обижаетесь! Вы не проклинаете, вы не ненавидите...

А. Леонтьева:

— Я очень люблю (прости, что перебила, на секундочку) смотреть на детей — потому что они невероятные правда находят поводы... Каждая палочка, которую они нашли под ногами, служит поводом для какой-то неимоверной радости... А с возрастом мы просто это перестаем ценить...

Е. Ульева:

— Совершенно верно. Вот если мы возьмем блаженных — святых, которые были блаженными — они на самом деле были как дети! Они что делали: они отвергали эту мудрость, взрослость... Мы, конечно, должны быть и во взрослом состоянии, безусловно. Но я считаю, что Пасха — прекрасное время, чтобы уйти в этого «свободного ребенка» и разрешить себе таким быть.

Потому что сейчас, конечно, у нас как-то это не принято совсем. У нас есть инфантилизм какой-то не очень здоровый, застревание в каком-то детстве нездоровом. И как правило, этот ребенок инфантильный (который неправильный) — он такой неблагодарный, он чего-то все ждет: вот мне того не сделали, этого не дали... А если мы идем вот в это «внутрь вас есть», в радость — то вот активизируется внутренний ребенок радостный, и он очень много нам дает сил!

И вот это усыновление себя Богу — оно внутри происходит. В этот момент я чувствую себя ребенком... И мне, например, это помогает молиться — от всего сердца, от всей души... Потому что я внутри себя прямо говорю: «Господи, ну вот я... Посмотри на меня — я хорошая... Я буду себя хорошо вести...» (смеется) Ну, Он обычно так хорошо реагирует... Молодец, мол...

А. Леонтьева:

— Ну, это у тебя такая здоровая психика. А если человек считает, что он не очень хороший?

Е. Ульева:

— Посмотрите на своих детей, родители мои дорогие! Даже если у вас нет детей, вы бездетны... Ну вот идет с вами рядом малыш; ну, подойдет он и скажет: дяденька, тетенька, а можно я там то? А возьмите, а помогите... Ну вы же развернетесь... Как сказал Бог, «неужели вы, будучи злы...» — если у вас ребенок просит хлеба, вы же не дадите ему камень... Боюсь напутать... Или змею, если он у вас рыбы просит... И тем паче Господь даст вам! Эти слова как раз о том, что если мы с этой детской непосредственностью обращаемся к Богу, то Он с такой же любовью нас принимает, потому что Его милосердие безгранично!

Я вот тут хочу еще раз это озвучить... Мы сейчас все прошли великий пост, каялись, доставали свои грехи... Мешки, песок — как у Пасисия было, камни... У кого что, в обшем. Но сейчас началась Пасха, и я всех призываю: ребят, вас Бог всех простил — сами себя тоже уже простите, пожалуйста! Потому что я знаю, у нас там народ такой... «Ну, я раскаялась, но что-то...»

А. Леонтьева:

— Недостаточно...

Е. Ульева:

— Да... Чувство вины... Тут плохая, здесь плохая... Нет, ребят, все — вы все хорошие. Покаялись, причастились — молодцы. Идите причащайтесь всю пасхальную седмицу — без исповеди и без подготовки, насколько я знаю, это разрешено. Пост уже отменяется, потому что мы постились два месяца. А в пасхальную седмицу, насколько я знаю, все батюшки должны допускать до причастия. Единственное условие — как-то прилично себя вести накануне...

А. Леонтьева:

— Не буянить...

Е. Ульева:

— Не напиваться, не буянить, да... Хотя опять же — будьте как дети: дети же не напиваются, не хулиганят... Поэтому вот эта детскость, эта радость — пусть она вам позволит себя простить и принять себя — вот с чем пришел, с тем пришел! Молодец — хоть с этим пришел... Не надо вот это обдумывание опять: я плохо постился... Нам кажется, что мы такие вроде смиренные будто — а на самом деле это обесценивание бесценной жертвы Христа! Он за нас распялся, Он за нас умер — и Он для нас воскрес! Для каждого персонально! А мы говорим: нет-нет, Господи, я все еще плохая...

А. Леонтьева:

— Я вот хочу сказать, чтобы от этого вопроса не уйти далеко — я состою в чате у одной матушки... Она очень светлый человек, очень мне нравятся ее ответы... Пишут ей женщины, невесты, и какая-то есть «школа невест» у нее, называется «Радость прощения»...

Е. Ульева:

— Матушка Елена Триандофилова, мы с ней знакомы... Прекрасная, мы прямой эфир с ней проводили — она невероятно светлый человек, такая светлая женщина приятная...

А. Леонтьева:

— Да, и она говорит о том же, о чем говорят Писания, и батюшки; но она говорит какими-то такими женскими простыми словами, что ты сразу начинаешь понимать...

Е. Ульева:

— А она тоже богослов, у нее богословское образование...

А. Леонтьева:

— Даже мой очень ученый муж, когда ее слушает, удивляется: «Как она все это рассказывает! Вроде знаю все это уже давно...». И там как раз очень часто задаются вот эти вопросы... Раскаялась — но себя простить не могу... Что-то сделала — Бог «по башке» дал (я очень огрубляю, конечно)...

Е. Ульева:

— Да, Аня, я читаю, я в этом же чате... Мы просто с матушкой хорошо знакомы...

А. Леонтьева:

— Бог «по башке дал» — и я думаю, что Он меня не любит после этого...

Е. Ульева:

— Да, да... Смотрите, запомните, мои дорогие: книга называется «Радость прощения», матушка Елена Триандофилова. Прекрасная книжка, она есть в бесплатном доступе. Матушка чудесная, она тоже богослов... Мы с ней прямо на одной волне общались, прямо нашли друг друга...

Понимаете, как получается: вот это непрощение себя — оно с богословской точки зрения есть прямо серьезная бесовская уловка. Потому что Бог тебя простил, у тебя было таинство покаяния. Как ты сам можешь себя не прощать? Ты что, обесцениваешь покаяние? И я опять возвращаюсь к обесцениванию Жертвы — Господь уже за тебя умер!

У нас отговариваются некоторые: мол, это протестанты так говорят, что Бог тебя уже любит, иди и ничего не делай... Конечно, делай! Конечно, синергия, конечно, наши усилия с Богом... Но в момент пасхальной радости все — Бог тебя простил! Ты уже был на исповеди...

Вот это непрощение себя — это от глубокой нелюбви к себе. А любовь к себе — это не эгоизм, это не про эгоизм. Это про понимание того, что я — личность, Господь меня создал! Мы же созданы по образу и подобию Божию, правильно? И нам надо понять всю величину вот этого счастья. Как отец Паисий любимый — опять его процитирую — говорил: «Вот я смотрю, как жук навозный ползет, и думаю: вот мог бы Бог меня и жуком создать, а я вот тут сижу — человек...».

То есть, мы должны очень ценить то, что мы созданы Богом именно людьми, что мы растем в православной стране, в православной церкви... У нас огромный доступ к таинствам, к батюшкам, к старцам... Я считаю, что мы обладаем невероятным сокровищем. И надо очень это ценить и радоваться этому. Как дети — ура, какая у меня классная штука!

И тут нужно прощать себя обязательно. Потому что это, поверьте, точно бесовская уловка — «нет-нет, ты там недостаточно покаялся...» — это голос с той стороны, который нам не хочет прощения, который нас вгоняет в это нездоровое чувство вины. Потому что если вы в чем-то виноваты — значит, вы просто должны прийти на исповедь и рассказать об этом. Покаяться — метанойя, изменение ума — и изменить свое поведение.

Вот, допустим, курил — покаялся, и с этого дня постараюсь не курить. Там тоже есть определенные уловки, как старцы говорили: вынь сигарету, ломай и молись — есть методики, которые прекрасно срабатывают, чтобы бросить эти привычки. Преподобный Серафим говорил, что святых от обычного человека отличает решимость — они просто решительно говорят: «Все, я так больше не делаю. Я так больше жить не хочу». Поворачиваются и идут!

А вот это нездоровое чувство вины, в котором человек застревает — оно абсолютно деструктивно...

А. Леонтьева:

— Не способствует решаемости...

Е. Ульева:

— Конечно! Вот эта мысль «я плохой, я недостаточно хороший для причастия...». И я знаю случаи, поверьте мне — люди годами не причащаются! И потом они приходят уже в тяжелейшем состоянии ко мне в терапию — ну, естественно, это люди православные если, остальным я ничего не навязываю — я им говорю: «А Вы вообще когда причащались?». Они отвечают: «Ой, ну я там...». А все по одной и той же схеме: сейчас он недостаточно готов, потом и год еще не готов, два не готов — а потом он уже в таком состоянии, что вообще до храма не дойдет... Сейчас пасхальные дни, ребятки!

К. Мацан:

— Я помню диалог, в котором одна собеседница говорит: «Ой, нет, я все-таки недостойна причащаться каждую неделю». На что собеседник спрашивает: «А раз в две недели уже достойна?»...

Е. Ульева:

— Ну да, тут логика понятна... Просто поверьте, что это такая бесовская уловка, задача которой — отвергнуть вас от причастия, чтобы вы себя не чувствовали радостным, чтобы вы все время чувствовали себя виноватым, несчастным. Ну и мне кажется, что с психологической точки зрения это нездоровье. То есть, вы загоняете себя в этот круг: тревожность, попытка все контролировать... Вот эти новости, которые я читаю — это попытка все проконтролировать: я вот сейчас все проконтролирую, узнаю, как там, вот сейчас прочитаю и успокоюсь... А начитался — «ужас какой, Господи, зачем я это читал» — и так далее...

К. Мацан:

— Евгения Ульева, психолог, мама восьми детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер»...

А. Леонтьева:

— Хочу сказать, что это действительно попытка контролировать — я тоже себя на этом поймала, когда читала новости все время, потом раз в день вечером... Ну потому что мне же нужно узнать, чтобы... Все держать под контролем...

Е. Ульева:

— А то вдруг что-то интересное пропустим...

А. Леонтьева:

— Ну да, я себя поймала на том, что сама себе поставила диагноз: я хочу контролировать...

Е. Ульева:

— Конечно... Вы знаете, мне очень нравится один хороший журналист, Мараховский — он такой профессиональный медийный человек... И он говорит, понимаете — дело в том, что если будут серьезные новости, вы их точно не пропустите. Вот как про спецоперацию — ну никто же не пропустил, все в курсе, смотрели вы новости или не смотрели, а все узнали. Так и тут — серьезные новости все расскажут. Сейчас же все читают чаты, друг другу пересылают картинки какие-то, еще что-то — будете посвящены. А все, что не узнаете — да оно и не нужно...

Возьмите в ленту новостей зайдите — допустим, у вас лента новостей... Вот в телеграм-канале, например — вы не читали телеграм-канал, только заходите — а там недельной давности новости. И они уже вам не интересны, уже все это ушло... Вот сейчас я в новые залезу и... То же самое — вы ничего не теряете! Вы приходите — а все как было, так и есть...

Мне вот монахи рассказывали, когда они на каких-то послушаниях, в скиту где-нибудь — говорят, возвращаюсь — а все то же самое... Все переживают, потому что нам надо попереживать...

К. Мацан:

— Потрясающе, что ничего не меняется. Можно смело уйти в какой-то внутренний скит... такой информационный, скажем так...

Е. Ульева:

— Запросто — и ничего не пропустите, дорогие мои! Главное — что Христос воскрес. Главная новость — она уже состоялась. Поэтому... Радуйтесь...

А. Леонтьева:

— Важнее всех новостей...

Е. Ульева:

— Да...

К. Мацан:

— А нет ли опасности впасть в беспечность? И в равнодушие — «А мне вот все равно, что происходит»? Тем не менее, оно же происходит... И что-то внутри зудит и подсказывает: «Тебя же тоже касается... Потому что всех касается...». Что Вы как психолог о такой логике думаете?

Е. Ульева:

— Ну, это классика жанра — это называется тревожность. «Если я не тревожусь, то что-то я давно не тревожился — пора потревожиться». Это на самом деле логическая такая особенность у нас есть. Ведь это желание все контролировать — откуда оно берется? Если раньше реальные были опасности, и наши предки с этим сталкивались, то сейчас мы просто попали во время, когда все эти опасности — они в интернете, в телефоне... Ну, то есть у нас реально есть люди, которые подвергаются реальным опасностям, но у них уже по-другому и мозг работает, им уже не нужен этот дополнительный допинг — у них все уже есть в реальной жизни.

А у нас, понимаете — мы же все равно живем... Если мы ни на что не отвлекаемся, то у нас довольно спокойная жизнь. И нам это спокойствие... Оно нас беспокоит! Нам надо как будто бы себе что-то добавить, а то «что-то слишком все спокойно». Но я считаю, что в глубине все равно, если мы очень глубоко зайдем — это недоверие Богу. Вот я сейчас все проконтролирую — Бог же там плохо видит сверху... Что-то Ему там плохо видно... Я вот сейчас тут в новостях все посмотрю и к чему-нибудь подготовлюсь... Ну, это тоже уловка мозга нашего.

Еще читала у хороших священников — у нас же есть священники-психологи, и вот они пишут, что когда мы не доверяем Богу, мы таким образом как бы пытаемся сами все предусмотреть. Но впадая вот в эту суетность и тревожность, мы сосредотачиваемся эгоистически на себе, а не на Боге — мы забываем о Христе, о том, что Он промышляет о нас, о том, что Он воскрес, что уже Жертва принесена... Мы спускаемся как бы на землю и «закукливаемся» в своем каком-то...

К. Мацан:

— Вот я хотел бы на этой мысли остановиться и как-то свое внимание акцентировать... Потому что общаясь с разными людьми в последние годы... и даже не годы, а дни, недели...(хотя и годы, конечно, тоже) — встречаешь реакцию, которую условно можно определить одной фразой — «Всё пропало!», «Как так дальше можно!», «Доколе!» и так далее...

И причем я понимаю, что сам оказываюсь в позиции говорящего так кому-то другому. То есть, я кого-то призываю растревожиться. А потом спрашиваю себя: а вот как к этому внутри себя относиться? И я не знаю, что Вы об этом скажете... Но меня выручает мысль, что если человек говорит «Все пропало», «Надо что-то делать», «Как они могли» и так далее — он говорит о себе. Он говорит не о ситуации, не о мире — он говорит о себе. Это правильно, так должно расценивать?

Е. Ульева:

— 100%! Человек говорит: «Я боюсь, успокойте меня». На самом деле вот эти тревожники, как я их называю...

А. Леонтьева:

— Да, это такой крик о помощи...

Е. Ульева:

— Конечно, крик о помощи...

К. Мацан:

— Но это значит, что на это в принципе нет нужды реагировать рационально, вступая в дискуссию по существу вопроса...

Е. Ульева:

— Сто процентов...

К. Мацан:

— То есть, это не ведет нас к необходимости обсуждать политику и тому подобное, потому что там рационального послания нет — там есть иррациональный крик о помощи, просьба о поддержке... И в обсуждение «повестки» вступать не надо в данный момент?

Е. Ульева:

— К вам прибегает ребенок и кричит: «Мама! Спаси меня». Коленку разбил или еще что-то... Испугался — таракашка бежит, паучок... Вы же не будете ему рассказывать: паучок меньше тебя в тысячу раз, давай с тобой взвесим паучка... Понимаете, что ему это не поможет! Можете ему целую лекцию прочитать про паучков... (смеются)

А. Леонтьева:

— Про арахнофобию...

Е. Ульева:

— Да — его это только вгонит в дикую тревожность. В этот момент вы его просто обнимаете, говорите: «Солнышко, все хорошо. Я рядом, я тебя люблю», погладите по головке...

К. Мацан:

— Ну это гениально... Я это запишу, чтобы в такие моменты себе напоминать: «Не надо взвешивать паучка». Или «Перестань взвешивать паучка»...

Е. Ульева:

— Да, да... Вы знаете, почему в соцсетях вот эти жуткие истории, когда начинаются переписки, комментарии — потому что это бесполезно! Вы апеллируете к рациональному, а там ничего рационального нет...

А. Леонтьева:

— Да, целыми блоками друг другу информацию пересылаем...

Е. Ульева:

— Это детство тоже своего рода — мы же в момент стресса впадаем в этого ребенка (это регресс называется), но уже не свободного, радостного, а в тревожного ребенка, испуганного... Мама, папа, спаси, помоги...

К. Мацан:

— А есть какие-то слова, которые работают в такой ситуации? Например, приходит близкий человек — жена к мужу, муж к жене, друг к другу...

А. Леонтьева:

— Ребенок к родителю, опять же... Взрослый ребенок...

К. Мацан:

— Взрослый ребенок, да... И говорит вот как бы о политике («как бы» тут не слово-паразит), о текущей ситуации — а на самом деле просто говорит: «Я боюсь», только не произнося этих слов. Ведь если ребенок маленький — его можно просто обнять, усадить, по голове погладить. Но не во всякой ситуации так можно поступить со взрослым собеседником. Это может быть просто расценено как какое-то юродство небольшое... Или просто все равно надо обладать какой-то такой искренней верой и личной святостью, чтобы это не было с той стороны воспринято как издевательство — «Ну давай я тебя пожалею, все будет хорошо»... Я же понимаю, что если так сделаю, то получу в глаз, условно говоря — за то, что я как бы обесцениваю боль собеседника... А вот что сказать? «Ты знаешь, это очень интересно», «Я понимаю», «Мне тоже страшно»... Что работает?

Е. Ульева:

— Что работает... Ну, тут не так все просто, конечно. Я тоже как психолог вижу, что с человеком происходит. А бывают ситуации — если вы, конечно, не имеете профессионального опыта, а вы видите, что человек там... наскакивает на вас, агрессивен — ну, надо смотреть по его состоянию... Есть очень простой, самый простецкий алгоритм, который работает как раз и с ребенком, и со взрослым. Можно начинать говорить о его чувствах.

Можно спросить: «А что ты чувствуешь? А вообще ты как? Как ты?». Если, конечно, он хочет об вас «разрядиться», что называется, он переполнен страхом или агрессией (потому что страх дальше порождает агрессию, как попытку защититься), и если он как-то агрессивно себя ведет, то можно сказать «Тебе страшно?» или «Тебе плохо?», «Что ты чувствуешь?». И в этот момент мозг как бы слетает с вот этой информативной повестки...

Если он захочет вообще переключиться на вот эту повестку — «как я себя чувствую». Можете спросить «Ты себя нормально чувствуешь?». «У тебя какие-то пятна красные, может, давление»... Переключайте человека на самого себя, на его внутренние ощущения, даже физические — «Что ты сейчас чувствуешь?». Хорошо работает иногда. Конечно, если он прямо «заряжен» уже поспорить, поорать — ну, попробуйте спокойно послушать, если у вас есть силы...

Но кстати, если вы чувствуете, что у вас нет ресурса все это выслушивать... Потому что есть такие ситуации, когда собеседник прямо хочет об вас «разрядиться» вот этой своей энергией нездоровой, вот этими эмоциями — он прямо хочет, чтобы вы пошли с ним спорить, пока он «проорется» и так далее... Если у вас нет на это сил, вы можете спокойно сказать — ну, если это телефонный разговор: «Слушай, вот сейчас никак не могу говорить, давай попозже». И перенесите время, чтобы он как-то «остыл».

Бывают же ситуации, когда батарейка разрядилась, или вы сейчас реально не можете говорить и т.д. В этом нет ничего плохого. А то у нас сразу думают: вот, он мне позвонил, я должен... Вы же понимаете: если человек «заряжен» на поскандалить, подраться, то наша задача — все-таки не дать ему этого сделать. «Что ты чувствуешь? Ты как? Тебе вообще как самому? А что у тебя? А где это у тебя? А у тебя голова не болит?».

Конечно, тут вы подбираете слова под ситуацию — насколько для вас близкий человек, как вы с ним можете общаться. Но психологи идут в анализ состояния тела — что мы чувствуем здесь и сейчас. Потому что тело никогда нас не обманывает. Вот как оно сейчас себя чувствует — так у вас сейчас и есть. Если вас трясет, потряхивает — значит, вы боитесь. Или вы гневаетесь — вас может и от гнева потряхивать...

«Здесь и сейчас» — вы знаете, это даже с детьми работает. Вот ребенок, например, орет — а вы говорите: «Ты испугался? Тебе страшно?», и ребенок в этот момент слышит, что вы это чувство принимаете. Что вот он орет — и вы его приняли с этим чувством! «Все нормально, я рядом, я слышу, что ты кричишь» — не затыкаю уши, мол «замолчи, хватит орать», а «я слышу тебя, родной, все хорошо, я рядом». Как нам Бог говорит, когда мы приходим с молитвой...

Вот мы подходим к иконе — мы же тоже подходим с какими-то чувствами. Особенно если у нас стресс какой-то тяжелый... Мы ведь подходим и что делаем? Ведь с той стороны нас принимают как бы — «Я тут вот, Я слышу тебя». Мы смотрим на икону Христа, Богородицы, святых — и мы как бы ждем этого ответа. Но ответ всегда бывает просто «Я тут, Я принимаю тебя». Испуганного, злого, обиженного. И когда мы чувствуем вот это обратное тепло в молитве — бывает же такое чувство, что помолился — и как-то легко... А почему легко? Потому что те эмоции ушли, у вас уже Господь рядом... Может, я так сложновато немножко говорю...

К. Мацан:

— Нет, очень доходчиво и очень по существу — прямо бери и пользуйся...

Е. Ульева:

— Но принимать надо, понимаете... Вот когда мы открыты собеседнику, здесь еще такой личный прием — когда я общаюсь с любым человеком, я внимательно на него смотрю и вижу в нем вот этого ребенка. Вот в любом человеке, не знаю — преступник, самый злой, самый сумасшедший — я вижу в нем вот этого маленького ребенка и думаю: ну, он же был когда-то маленьким... Ну, когда-то же он был испуганным... И если он агрессивный или преступный — значит, этого ребенка не пожалели, его когда-то обидели, отвергли с его любовью...

Потому что любой малыш — он все равно открыт. Вот они безгрешны в какой-то степени. Да, они грешат, но они невинны до семи лет, до отрочества ребенок — он такой непосредственный. Да, он может любую штуку «отморозить», но в глубине души все равно он чистый, хороший. И в каждом человеке есть этот ребенок, абсолютно! И если вы начнете его видеть — от улыбки станет всем светлей, как говорил Крошка Енотик...

К. Мацан:

— Вот пусть наш сегодняшний разговор даст возможность и вдохновение нашим слушателям улыбнуться в этот замечательный пасхальный вечер светлого понедельника...

А. Леонтьева:

— И обратиться к своему внутреннему ребенку...

К. Мацан:

— Да, и обратиться к внутреннему ребенку...

Е. Ульева:

— Да, он у нас есть, и знаете, его можно даже поддерживать — есть такие технологии. «Да, я рядом» — вы как взрослый можете своего внутреннего ребенка вот так поддержать, прямо говорить «не волнуйся, все будет хорошо»...

А. Леонтьева:

— Мы сейчас будем тренироваться...

К. Мацан:

— Это тема для еще одной беседы с нашим сегодняшним гостем — давайте мы сейчас при всем честном народе договоримся с Евгенией Ульевой, что снова встретимся и поговорим, в том числе о том, как поддерживать внутреннего ребенка — тема прекрасная...

Е. Ульева:

— Конечно!..

К. Мацан:

— Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Христос воскресе, дорогие друзья!

А. Леонтьева:

— Воистину воскресе!

Е. Ульева:

— Воистину воскресе Христос, дорогие мои внутренние дети! Пусть вам всем будет радость!

А. Леонтьева:

— Спасибо огромное, до свиданья!

К. Мацан:

— До свиданья!

Е. Ульева:

— До свиданья!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин