"Сохранение культурного наследия". Светлый вечер с Евгением Соседовым (26.10.2015)

У нас в гостях был председатель совета Московского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры.
Мы говорили об усадьбах и других сохранившихся памятниках культуры, о необходимости их защиты и восстановления, а также о том, какие опасности угрожают сейчас многим из них.

Ведущие: Лиза Горская и Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Уважаемые слушатели, здравствуйте! Это программа «Светлый вечер», здесь на радио «Вера». В этой студии Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А в гостях сегодня у нас Евгений Соседов, он председатель Московского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры ВООПИК. Здравствуйте!

Е. Соседов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Евгений Соседов. Родился в 1988 году в поселке Архангельское Красногорского района Московской области. Еще студентом он активно занялся защитой культурно-исторического и природного наследия Московской области. Его деятельность уже отмечена всероссийской премией «Хранители наследия» и высшей юридической премией «Фемида» за участие в правовой защите усадьбы Архангельское. Лауреат премии президента Российской Федерации за вклад в сохранение культурного наследия России, защиту уникального исторического облика Подмосковья. В 2013 г. был назначен советником министра культуры Российской Федерации и отвечал за вопросы охраны объектов культурного наследия. Председатель Совета Московского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры.

А. Пичугин

— В Советском Союзе ВООПИК, начиная, наверное, с 70-х годов, был такой мощной организацией, которая занималась охраной памятников. Мы, безусловно, обязаны ВООПИКу сохранением многих памятников истории, культуры. Собственно говоря, даже какое-то волонтерское движение по реставрации церковной архитектуры, которое приобрело довольно масштабный характер в 90-е годы, всё это начиналось в свое время как раз в ВООПИКе, Всесоюзном.

Е. Соседов

— Всероссийском. Все равно он был всероссийский.

А. Пичугин

— Потом перестройка. А что вот сейчас ВООПИК представляет собой?

Е. Соседов

— Слава Богу, ВООПИКу удалось пережить все эти годы, и в следующем году организация отмечает свое 50-летие. Наверное, такая единственная в стране организация, которая на протяжении стольких лет ведет активную деятельность, и несмотря ни на какие внешние причины все-таки сохраняет свою дееспособность. Ну, ВООПИК достаточно неоднородная организация, надо сказать. У нас несколько десятков региональных отделений. Какие-то региональные отделения сейчас заново были воссозданы, какие-то не прекращали свою деятельность. То есть довольно сложно сказать, что ВООПИК одинаково ведет свою работу во всех регионах. Но вот, в частности, в Московской области деятельность не прекращалась никогда этой организации. И последние годы мы наблюдаем некий подъем, приходит достаточно много людей, инициативных групп, и в исторических городах, и в разных районах Москвы.

Л. Горская

— А в чем деятельность заключается на практике?

Е. Соседов

— Деятельность самая широкая. От непосредственной градозащиты, такое появилось новое слово, когда предпринимаются различные способы, чтобы защитить от сноса какие-то исторические объекты, или не допустить застройки в охранных зонах. Это и переписка, и экспертиза, и юридическая работа. И проведение каких-то акций, когда необходимо привлечение широкого общественного внимания. Освещение этой проблематики в средствах массовой информации. Конечно, взаимодействие со всеми возможными органами власти, и людьми, которые могут помочь в этих ситуациях. И волонтерская работа, конечно. Вот Алексей уже сказал, что в свое время ВООПИК создал структуру добровольных помощников-реставраторов, и фактически такая современная волонтерская деятельность, она началась…

А. Пичугин

— Это я еще до эфира сказал.

Е. Соседов

— Вот эта деятельность, конечно, очень важна для нашего общества. Ну, то есть самая разнообразная работа, которая помогает сохранять наше культурное наследие.

Л. Горская

— А зачем вам это надо? Вот вы молодой человек, вам еще тридцати лет, насколько я знаю. И вот вы защищаете эти памятники истории, архитектуры, про которые многие даже и не…

А. Пичугин

— Которым гораздо больше тридцати.

Л. Горская

— Гораздо больше. И про них никто не знает, и может никогда и не узнает. Ну, развалятся они, ну построят там коттеджи. Ну, что здесь такого…

Е. Соседов

— Мотивация может быть самой разной. Для меня, конечно, такая мотивация она некая глубинная, может быть.

А. Пичугин

— А вот как вы лично пришли туда?

Е. Соседов

— Начиналось с того, что в составе неких инициативных групп я также защищал парк, который перед домом, который оказался усадебным парком. Вообще я родился и вырос рядом с усадьбой Архангельское, в поселке, поэтому мне всё это было близко, понятно. И конечно, когда нависла угроза застройки, вырубки всего этого, для меня это был некий образ, может быть, малой родины. Конечно, я не мог оставаться в стороне.

Л. Горская

— Что такое глубинная мотивация?

Е. Соседов

— Для меня это просто действительно часть России, родины. И если не будет этой исторической среды в городах, нашего культурного природного наследия, просто непонятно, что меня будет связывать с этой землей, с этой территорией. Вот как-то я так для себя это понял, что либо надо это защищать, либо непонятно, что вообще мы все здесь делаем.

Л. Горская

— А я почему вам такой немножко провокационный вопрос задала — видела недавно картинку, изображения динозавров, всяких вымерших позвоночных, и т.д. И надпись: «Россия, которую мы потеряли».

Е. Соседов

— Я тоже смеялся, на самом деле.

Л. Горская

— Ну смешно. (Смеются). За всё ли стоит держаться? Всё ли можно сохранить вот так?

Е. Соседов

— Всё сохранить, безусловно, нельзя. Но надо сохранить… Дело в том, что Россия слишком много потеряла, наверное, как ни одна страна в мире. И то, что у нас осталось, это какие-то крохи, которые остались от того наследия, которым обладала наша страна. И стремительно продолжает терять, в силу совершенно различных факторов. И конечно, если как-то общество и государство не будут консолидировать свои усилия в защите того, что осталось, ну просто через некоторое время это будет некая пустая территория, которую кто угодно может заселить, кто угодно может придти и уйти. И ничего здесь не будет говорить о том, что была какая-то цивилизация. Была ли вообще.

Л. Горская

— Ну, не кто угодно. Наш климат не кто угодно, не каждый выдержит, допустим. А много вообще осталось?

А. Пичугин

— Если о Подмосковье говорить?

Е. Соседов

— Если говорить о Подмосковье, конечно, Подмосковье регион, где сконцентрировано очень большое количество памятников в силу объективных исторических причин. Это и 22 исторических города, больше, чем в каким-либо другом регионе. Это большое количество усадебных комплексов, более трехсот сохранившихся архитектурных комплексов, это значительное количество церковных памятников. Конечно, такое наследие очень богатое.

А. Пичугин

— А давайте на конкретном примере обсудим, Архангельское. Вот ваше имя прочно у всех ассоциируется с защитой Архангельского. (Смеются.) Если набрать «Евгений Соседов» в поисковике…

Л. Горская

— Восемь лет Евгений Соседов защищал памятник Архангельское.

Е. Соседов

— Тема просто оказалась наиболее резонансной. От этого никуда не деться (смеется).

А. Пичугин

— А защитили? Как сейчас дела обстоят?

Е. Соседов

— Дела обстоят сложно. Видимо, восемь лет защищаем, и еще…

Л. Горская

— До пенсии.

Е. Соседов

— До пенсии хватит. Ну, что нам удалось сделать. Нам удалось несколько раз остановить проект отмены охранных зон, отмены их и сокращения.

А. Пичугин

— Давайте сначала, может быть, не все наши слушатели знают, о чем идет речь. Подмосковная усадьба Архангельское. Мы просто вещаем в достаточном количестве российских городов, для которых Архангельское это только такое абстрактное географическое название. Это большая усадьба неподалеку от Москвы на северо-запад. В чем там проблема была?

Е. Соседов

— Да, это усадьба не просто большая, это один из нескольких объектов, который сохранился во всей своей полноте и целостности. Это и знаменитый дворцово-парковый комплекс, центральная его часть и окружающий пейзажный парк, и видовые раскрытия со смотровых площадок на панорамы и дали заречные. И естественно…

А. Пичугин

— Я прошу прощения, у меня, благо фотография Архангельского, не помню в Инстаграмме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или где-то, и первый же человек в комментариях спросил: «Когда ты в Версаль успел попасть?»

Е. Соседов

— Ну да, Архангельское называют и русским Версалем, подмосковным Версалем. Такая первая ассоциация, которая приходит. И помимо этого, Архангельскому повезло, в 1919 году там был создан музей, и сохранилась бо́льшая часть художественных коллекций. То есть действительно, такой удивительно сохранный культурный объект. И в 1996 году было принято решение еще правительством России о выделении… Архангельское принадлежало министерству обороны в советские годы, и в 1996 году было принято решение его выделить из состава министерства обороны, создать отдельный музей и установить охранную зону. Долго шли споры вокруг установления этой охранной зоны, в 2001 году ее, наконец, таки установили — достаточно большая по площади территория. И практически параллельно начался процесс раздачи земель в этой охранной зоне. Совершенно под различные проекты. Местная администрация сдавала участки в аренду, правительство области что-то продавало. Комитет лесного хозяйства сдавал усадебный парк как лес, не имеющий исторической ценности, и т.д. И там за 5-7 лет практически вся территория уже была распределена между различными собственниками, были готовы на разной стадии готовности проекты строительства, совершенно тоже разнообразные, и коммерческих объектов, и коттеджных поселков, и каких-то торговых центров. Вот со всем с этим некая группа лиц — и местные жители, и тогда еще попечительского совета усадьбы — решила бороться, и общество охраны памятников, мы несколько лет целенаправленно обращались в суды, ходили по всем инстанциям. Нам удалось отменить практически все эти проекты.

А. Пичугин

— Это было еще до того, как вы стали председателем Московского областного отделения.

Е. Соседов

— Ну я к этому подключился сначала как просто активист, как местный житель, а потом…

А. Пичугин

— А подмосковный ВООПИК уже тогда по Архангельскому как-то действовал?

Е. Соседов

— Не знаю, как именно подмосковный ВООПИК, но центральный Совет. Ну, конечно это была тема резонансная. И я помню, что я еще приходил просто как активист на прием в Общество охраны памятников и консультировался, что можно сделать. Но, вот я говорю, такой это, наверное, был беспрецедентный случай, когда уже утвержденный проект стройки, уже проданные земли, были фактически возвращены назад государству, были расторгнуты десятки договоров аренды, купли-продажи, в том числе и земли, которые продавало министерство обороны, небезызвестные Анатолий Сердюков с Евгенией Васильевой. Были отменены эти аукционы, и те земли, которые продавал бывший губернатор, и даже были отменены договоры аренды, которыми владел Виктор Вексельберг.

А. Пичугин

— Но мы сейчас, к сожалению, не можем показать картинку — ни планов, ни каких-то красивых видов Архангельского. А что угрожало памятнику?

Е. Соседов

— Угрожала памятнику непосредственно застройка пейзажного парка вокруг театра Гонзаго, угрожала памятнику застройка вот этих видовых раскрытий, ландшафтов и всех прилегающих территорий. Планировалось построить объекты, вплотную просто к музейной территории, и музей оказался зажат в некие рамки, когда он не может развиваться, когда элементарно ему негде разместить парковки для приезжающих посетителей. Ставится вопрос, что теперь их нужно размещать за счет вырубки парка. Негде построить депозитарий для хранения декораций Пьетро Гонзаго, и т.д., и т.д. То есть каждый свободный клочок, который можно было отхватить, он был так или иначе кому-то передан.

А. Пичугин

— А вы говорите, что удалось сделать отчуждение земли обратно в пользу государства, но при этом проблемы же сохраняются?

Е. Соседов

— Но вот я об этом и говорю. Что вот шла некая позитивная тенденция, но она была прервана на второй год руководства министерством культуры Владимиром Мединским. Когда был назначен новый директор в Архангельское, Андрей Бусыгин, бывший замминистра культуры, который провозгласил, что Архангельскому никакие земли не нужны, пейзажный парк не нужен, это лишнее обременение. Мы должны полагаться на инвесторов.

Л. Горская

— А он это от себя провозгласил? Или это какая-то политика?

Е. Соседов

— Конечно, это была политика целенаправленная министерства культуры, в том числе, к сожалению, и министра. И, в общем-то, фактически музей поменял свою позицию на 180 градусов. Были отозваны все претензии ко всем арендаторам и застройщикам, которые до того многие годы были в судах, были переданы повторно земли в аренду Виктору Вексельбергу без охранных обязательств.

Л. Горская

— Я правильно понимаю, что в приоритете инвесторы, а не историко-культурное наследие?

Е. Соседов

— Фактически так, так. Фактически так. Но вот в этом году удалось с помощью Общероссийского народного фронта опять привлечь внимание к ситуации в Архангельском. А поскольку дошло до того, что музей сам разработал концепцию развития своей территории, которая подразумевала практически тотальную застройку парка, строительство каких-то фитнес-центров, ресторанов, фаст-фудов прямо на музейной территории, буквально за счет вырубки парковых насаждений. И министерство культуры за бюджетный счет тоже заказало проект нового охранного статуса усадьбы, который призван смягчить существующие охранные режимы.

А. Пичугин

— Смягчить — это опять-таки это потерять фрагменты видового парка.

Е. Соседов

— Да-да, конечно. Причем, та часть пейзажного парка, которая осталась за современным забором музея — ну, вот музей ограничен этим забором — на самом деле этот забор был построен для военного советского санатория, и к историческим границам усадьбы не имеет никакого отношения. И вот та часть парка, которая осталась за забором, театр Гонзаго, на самом деле, это самая сохранная, самая ценная часть усадьбы, это пейзажный парк конца 18-го—начала 19-го веков, где совершенно подлинные, даже подлинные деревья, посаженные еще при Голицыне и при Николае Борисовиче Юсупове. Где сохранилась вся планировка, его прекрасно можно отреставрировать и восстановить. И вот эта территория она как раз и оказывается под угрозой.

А. Пичугин

— Евгений Соседов, зампред центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, председатель областного отделения ВООПИК, сегодня у нас в гостях. Говорим об охране памятников в Подмосковье, и в том числе, сейчас про Архангельское. Итак, вы остановились на том, что смягчили снова в пользу застройщиков…

Е. Соседов

— Ну, не смягчили. Сейчас та стадия, что предыдущий директор ушел в отставку после разразившегося скандала, Андрей Бусыгин. Был назначен новый директор, который по совместительству владелец соседнего музея техники, Вадим Задорожный. Однако же, Вадим Задорожный уже осуществлял незаконную хозяйственную деятельность в охранных зонах усадьбы, он вырубил почти тысячу деревьев на аллее ветеранов, при подъезде к усадьбе. И конечно, такое назначение вызвало еще больше вопросов. Мы знаем, что Вадим Задорожный близкий друг министра культуры, поэтому, видимо, он и был назначен. И сейчас министерство культуры готовит к публикации как раз проект нового охранного статуса. И после чего опять обсуждение этой концепции развития территории. Еще мы пока ее не видели, но предполагаем, что опять-таки там появятся эти некие объекты застройки.

А. Пичугин

— Как вы думаете, те трагические события, которые сейчас произошли в Красногорске, могут как-то повлиять на ситуацию в Архангельском? И вообще на ситуацию с застройкой…

Е. Соседов

— Думаю, нет, никак не повлияют. Нет, потому что сейчас все решения по застройке на себя взяла областная власть, областное руководство, на уровне губернатора принимаются эти решения. И, в общем-то, мне кажется, эти события именно в Красногорской администрации, мало повлияют.

А. Пичугин

— Но они же очень показательны, ведь…

Л. Горская

— Может быть, ты объяснишь в двух словах, как с твоей точки зрения, они могли бы повлиять на эту ситуацию? Чем они показательны?

А. Пичугин

— Много говорилось о том, что заместитель руководителя Красногорского района, покойный Караулов, в свое время рассказывал об отчуждении земель в пользу государства, которые потом продавались по рыночным ценам тем или иным людям, и возникали коттеджные поселки. Эта ситуация всплыла сейчас в СМИ активно.

Е. Соседов

— Ну, замглавы района же делал это не сам, есть глава района, и другие лица.

А. Пичугин

— Естественно. Он про всё это рассказывал. Просто история эта всплыла, она сейчас стала достоянием СМИ. То, о чем все говорили на каком-то таком менее официальном уровне, это тоже нельзя назвать официальным. Но с другой стороны, это какой-то новый виток обсуждения. Я вот только в этом смысле.

Е. Соседов

— Возможно. Хотя сложно тут какие-то строить сценарии.

Л. Горская

— Ну, то есть решения, подобного рода решения, принимаются на уровне Воробьева сейчас.

Е. Соседов

— Решение непосредственно о строительстве. Но вообще конечно, ситуация с Архангельским она давно вышла уже за рамки и местного и областного уровня. И лично ей уже занимался и президент, и дважды давал поручения, и делал совершенно конкретные заявления и высказывания по этому поводу.

А. Пичугин

— А вы же даже были на встрече с Путиным.

Е. Соседов

— Да. Тем-то и удивительно, что когда имеются просто совершенно четкие понятные очевидные поручения президента, а министерство культуры России, правительство области делают просто с точностью до наоборот. Вот эта ситуация поражает.

А. Пичугин

— Да, это конечно, парадоксально.

А. Пичугин

— Тут, помимо Архангельского, еще очень интересна судьба помещений, в которых сейчас располагается сам ВООПИК — в Москве, в самом центре, на Китай-городе, на бульварном кольце, дом Телешовых знаменитый. Один, простите, из немногих домов, часть которого принадлежит дореволюционным владельцам, самим Телешовым.

Е. Соседов

— Да. Причем, владельцам, которые историю в этом доме ведут уже более 150 лет.

А. Пичугин

— Я только два таких дома в Москве в нынешней знаю. И теперь, что вас, что ВООПИК, Московское областное отделение, что самих Телешовых, я так понимаю, вполне могут оттуда выселить.

Е. Соседов

— Могут выселить, и более того, у нас со стороны департамента имущества города Москвы имеется предписание о выселении. По этому предписанию мы должны были покинуть дом Телешова еще в июле этого года. Последние несколько лет мы пишем обращения в адрес мэра, в адрес департамента имущества с просьбой продлить с нами арендные отношения, или передать нам эти помещения в безвозмездное пользование, потому что ВООПИК уже около 40 лет в целом находится в этом здании. И за счет городского отделения ВООПИК это здание в свое время было спасено, отреставрировано, и были сделаны очень серьезные вложения. А областное отделение ВООПИК там появилось после того, как безвозмездно передало городу и Церкви храм и здание на улице Варварка. Тоже предварительно их отремонтировав за свой счет. И теперь нас ставят в равные условия со всеми коммерческими структурами, предлагают выселиться, а потом участвовать в неких торгах на заключение договора аренды на эти помещения.

А. Пичугин

— Но я так понимаю, что не только вы, но еще и частичные владельцы, сами Телешовы, могут (нрзб).

Е. Соседов

— Ну, естественно, если будет выселено Общество охраны памятников, и вообще всё здание, дом Телешовых, потеряет эту некую культурную, общественную функцию, то под угрозой окажутся и помещения — музей-квартира Телешовых, который в свое время и был создан при поддержке ВООПИК, при активной поддержке.

А. Пичугин

— Я почему спрашиваю про дом Телешовых. Вы говорите, что есть поручение президента, Владимира Владимировича Путина, об Архангельском. И соответственно, есть какие-то письма различных инстанций, комиссий, Мосгордумы, Госдумы, касаемых дома Телешевых, его сохранения.

Е. Соседов

— Да, есть обращения самых разнообразных организаций, начиная от градозащитных организаций — наших коллег, и заканчивая двумя комитетами Государственной думы, и Русской Православной Церкви, и Российского Императорского дома, Общественной палаты России, Общественной палаты Москвы, и многих, многих других организаций. Пока мы какой-то серьезной реакции на эти обращения не видим. То есть по тем ответам, которые к нам приходят. Но в то же время, поскольку к нам до сих пор не явились люди в масках, и нас силовым образом из этих помещений не выкинули, видимо, власти Москвы как-то задумались о том, что стоит ли выселять такие заслуженные организации, в канун 50-летия.

А. Пичугин

— А альтернативы какие-то предоставляют?

Е. Соседов

— Нет, альтернатив никаких не предоставляются.

А. Пичугин

— С вещами на выход! И юбилей будете отмечать там же, на бульваре.

Е. Соседов

— Хотя опять-таки, есть поручение президента о том, что власти должны всячески содействовать социально ориентированным организациям, которые занимаются сохранением наследия. И есть нормы закона, что городские власти могут предоставить в безвозмездное пользование таким организациям, в состоянии которых они находятся, но вот почему-то…

А. Пичугин

— А это какое-то новое веяние? Просто, когда, например, реставрационные мастерские Грабаря из центра Москвы, из церковных зданий расселяли, все-таки, пускай альтернативы были очень призрачные, и практически все они не подходили мастерским Грабаря, но все-таки они предлагались городом.

Е. Соседов

— Ну, из церковных зданий, у нас есть закон передачи объектов религиозного значения организациями религиозным. И там сказано, что в случае выселения каких-то организаций, организации должно быть предоставлено альтернативное помещение. С нами, в данном случае, другая ситуация. Мы просто сидим в здании, у нас истек договор аренды, и по каким-то причинам власти не хотят заключать с нами новый договор, предлагают участвовать в торгах.

А. Пичугин

— Давайте вернемся в Московскую область. Я смотрю, у вас есть целый список, перед вами лежит. Проблемных объектов, которым так же, как я понимаю, угрожает точечная, и не всегда точечная, застройка.

Е. Соседов

— Да. Объекты это, конечно, не только Архангельское. Фактически, под угрозой так или иначе, прямой или косвенной, застройки, повреждения, уничтожения, находится подавляющее большинство объектов культурного наследия Московской области. И главная причина, что до сих пор 90% этих объектов не имеют необходимой охранной документации.

А. Пичугин

— А сколько их примерно?

Е. Соседов

— Примерно около 6 с половиной тысяч, ну, около 6 тысяч, можно сказать так, округлить. Это и объекты федерального значения, регионального, и так называемые выявленные объекты.

А. Пичугин

— Это только зафиксированные, да? Есть же еще не поставленные на учет и не выявленные.

Е. Соседов

— Конечно, очень большое количество, особенно в исторических городах, ценных объектов, домов, зданий, которые являются объективно памятниками, но при этом не имеют такого статуса.

А. Пичугин

— Вы говорите, что 6 тысяч объектов, и практически каждому что-то угрожает.

Е. Соседов

— Ну, естественно, в условиях, когда такая суперактивная градостроительная деятельность ведется в Московской области. Мы видим, что Московская область лидер по вводу жилья и прочего строительства в стране. Эти объекты, когда они не имеют охранных зон, не имеют определенных территорий, не имеют зафиксированных границ в кадастре, конечно, они все, так или иначе, оказываются под угрозой. И эти конфликты возникают бесконечно. То есть они не прекращаются, фактически. Но вот из крупных, конечно значимых объектов, и таких очень важных во всероссийском масштабе, которыми мы сейчас занимаемся, это Радонеж. Древний город Радонеж в Сергиево-Посадском районе, где, как известно, прошла юность Преподобного Сергия, где он фактически сформировался как духовная личность. Это большая очень территория, вокруг самого городища обнаружено еще порядка трехсот объектов археологического наследия. Еще в советские годы проводились достаточно серьезные исследования, и в 1986-м году было принято решение о создании большой объединенной охранной зоны для всех этих памятников, с целью сохранения как раз ландшафта природного исторического окружения. И на протяжении многих лет эта охранная зона соблюдалась, никаких таких решений не принималось по застройке. Если они принимались, то они отменялись. Но вот начиная где-то с 2007 года, по некому сговору местных областных властей началось тотальное распределение земель под застройку в охранной зоне Радонежа. И за несколько лет там более трехсот гектар выведено под застройку, началось одновременно строительство дачных поселков, целый ряд дачных поселков. Причем застройщики очень хитро поступали, они по таким бросовым ценам фактически продавали эти участки, создавали такую земельную пирамиду, туда вовлекались, в том числе и пенсионеры, какие-то незащищенные слои населения, для которых, действительно, может быть, они на последние деньги это покупали. И потом застройщики стали ими прикрываться, и говорить, что вот неужели вы будете выступать против пенсионеров.

Л. Горская

— Пенсионеров выселите.

Е. Соседов

— Да, выступать против пенсионеров. Естественно, под видом этих пенсионеров появились и более крупные застройщики. И опять-таки, министерство культуры инициировало разработку нового охранного статуса, который призван узаконить всю эту застройку. Несмотря на то, что уже прокуратура обратилась в суды, уже были приняты решения о признании этих землеотводов и переводов этих земель под застройку незаконными. И был признан в совершении преступления замглавы Сергиево-Посадского района, который эти земли переводил. Само министерство культуры опять за бюджетный счет заказывает разработку этого нового охранного статуса — разрабатывается так называемое достопримечательное место Древний Радонеж. Причем, границы этого достопримечательного места на 2 тысячи гектаров меньше площади охранных зон, ныне действующих. А режимы тоже сформулированы таким образом, чтобы легализовать вот эти все существующие незаконные объекты.

Л. Горская

— Как же так?

Е. Соседов

— Вал был критики со стороны экспертов. И научно-методический совет при министерстве культуры выступал против. Тем не менее, министерство культуры утвердило этот документ. И сейчас уже областные власти говорят о том, что они планируют отмену этих старых охранных зон. То есть в случае, если эти охранные зоны будут отменены, то фактически 2 тысячи гектар вокруг Радонежа они окажутся беззащитными. Будет разорвана связь охранных зон Радонежа с Абрамцевым, и связь Радонежа с Хотьковым монастырем.

А. Пичугин

— Объясните, в чем важность этих связей.

Е. Соседов

— Важность, потому что это такая целостная историко-культурная природная территория. Конечно, Радонеж с Хотьковым монастырем связан, поскольку там погребены родители Преподобного Сергия. И эти пути, по которым ходил сам Преподобный. И трасса древних дорог, которые потом были богомольными, паломническими путями. Это всё режется фактически по живому, по живому режутся долины рек, которые тоже представляют собой такие целостные природные комплексы. Связь с Абрамцевым, конечно очень важна в таком общекультурном смысле. Потому что, как мы знаем, в Абрамцево жили и творили художники, которые создали некие образы, для нас неразрывно связанные с Сергием Радонежским. «Видение отроку Варфоломею» было написано в Абрамцеве.

А. Пичугин

— То есть очень важно.

Е. Соседов

— Да, конечно, это очень серьезные связи. И более того, часть объектов археологии, объектов, которые связаны непосредственно с эпохой Преподобного Сергия, которые еще мало изучены, они оказываются тоже без всякой защиты. И на некоторых из них уже ведется застройка. В общем, конечно, такое решение, которое за собой повлечет массу негативных последствий.

А. Пичугин

— Евгений Соседов, глава подмосковного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры в программе «Светлый вечер». Здесь в этой студии Лиза Горская и Алексей Пичугин. И через минуту вновь сюда вернемся, не переключайтесь.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья! Лиза Горская…

Л. Горская

— И Алексей Пичугин здесь с вами в студии.

А. Пичугин

— А в гостях у нас глава подмосковного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры ВООПИК Евгений Соседов.

Л. Горская

— И программа у нас называется «Светлый вечер», но пока как-то всё очень мрачно и темно в нашем разговоре. Скажите, пожалуйста, Евгений, (смеется), а вот каковы светлые стороны вашей деятельности. И вообще, есть ли свет в конце тоннеля этого? Этой деятельности по защите памятников истории и культуры.

Е. Соседов

— Ну, свет, конечно, всегда есть. (Смеется.) И есть некие успехи, когда нам удается что-то отстоять.

А. Пичугин

— Расскажите, что отстояли.

Е. Соседов

— Конечно, это очень сильно мотивирует, и вселяет надежду на то, что не всё бесполезно. Если говорить о том же Архангельском, совсем вот свежий пример. Недавно был снесен дом приемов министерства обороны, который строился при последнем министре обороны прямо на территории музея. И казалось, что никак невозможно с этим бороться, и всё уже построено. И, тем не менее, вот буквально месяц назад, он был снесен. Что касается того же Радонежа, удалось остановить эту земельную пирамиду, пресечь эти махинации, остановить продажу земель и привлечь к ответственности лиц, которые этим занимались. И надеюсь, что нам удастся все-таки отстоять само существование этих охранных зон сейчас.

А. Пичугин

— Вы себя, подмосковный ВООПИК не чувствует себя одиноким? Вот что касается Москвы, огромное количество градозащитников. Начиная от Архнадзора и городского отделения ВООПИК, заканчивая огромным количеством и активистов, которые и по одиночке, и малыми группами, и экскурсоводческие движения — Москву спасают. А вот в Подмосковье, помимо вас, кто-нибудь еще есть?

Е. Соседов

— Конечно, в Подмосковье в этом смысле ситуация очень тяжелая. И проблема Московской области, что у нее нет некого центра. И все те активные группы, они все разобщены. То есть понятно, что жители Коломны занимаются проблемами Коломны, защищают панораму Коломенского Кремля, жители Звенигорода защищают Звенигород. И конечно, никто не поедет даже в соседний город заниматься его проблемами. Вот в этом сложность, сложность в координации, в некой консолидации этих усилий. Но, тем не менее, по количеству обращений, писем, звонков, мы понимаем, что мы не одиноки, что эта тема очень востребована людьми. И люди хотят защищать свои города, исторические территории, для них это жизненно важно просто.

А. Пичугин

— Вы в административных границах Московской области работаете? Вот Новая Москва, которая еще несколько лет назад была Подмосковьем, теперь к кому относится?

Е. Соседов

— Это такие зыбкие границы. Конечно, мы участвуем и в совместных акциях с московскими градозащитниками, и московские градозащитники помогают нам, и, в общем-то, это единое такое сообщество.

А. Пичугин

— История с Радонежем очень перекликается в голове с историей Клещина в Переславле.

Е. Соседов

— Да-да, конечно, с Клещиным тоже история совершенно чудовищная.

А. Пичугин

— Хотели еще поговорить с вами на тему памятников церковной архитектуры и их охраны. И тех, которые уже переданы Церкви, те, которые реставрируются, по-разному абсолютно реставрируются. Где-то это научная реставрация, где-то это реставрация на что были деньги, слава Богу, то и сделали. Вот как сейчас проводится какая-то… Есть вообще какой-то контроль, пускай даже общественный, за реставрацией памятников церковной архитектуры?

Е. Соседов

— Опять-таки, здесь наверное ситуация разнится в разных регионах.

А. Пичугин

— Про Московскую область.

Е. Соседов

— Московская область все-таки, слава Богу, большинство памятников церковных они были в свое время переданы Церкви. И сейчас эти объекты, которые находятся в руинированном состоянии, они тоже так или иначе закреплены за каким-то, приписаны к каким-то приходам. Но основная масса церковных памятников, конечно, была восстановлена и отреставрирована. И все-таки министерство культуры Московской области, и Епархия достаточно внимательно относились к этому процессу. И удалось избежать каких-то таких совершенно вандальных действий. Но, тем не менее, проблема в том, что огромное количество церковных памятников, особенно в периферийных районах Московской области. Я не говорю уже о соседних областях, Тверской, Ярославской...

А. Пичугин

— Шатурский район.

Е. Соседов

— Да-да. Они находятся в руинированном или остро аварийном состоянии, и перспективы достаточно туманные их восстановления.

А. Пичугин

— Действительно много таких еще остается?

Е. Соседов

— Да, таких объектов по Московской области более двухсот, в соседних регионах их сотни и сотни. В общей сложности по стране, конечно, тысячи объектов. Мы наблюдаем, к сожалению, процесс очень стремительной гибели их сейчас. Потому что в советское время многие из них хоть как-то были задействованы в каких-то хозяйственных нуждах, даже если там были базы…

Л. Горская

— Хранилища селитры.

Е. Соседов

— Хранилища… Все равно там кое-как чинили крышу, были окна. Какая-никакая, была охрана. А когда это всё было оттуда вывезено, соответственно храмы остались без присмотра. И вот прошедшие 20 лет…

А. Пичугин

— Нанесли большой урон.

Е. Соседов

— Да. Крыши уже проржавели, прохудились, и начался процесс необратимого разрушения. То есть промокает кладка, своды.

Л. Горская

— Может быть, уже просто и срок подошел? Ничто со временем не молодеет.

Е. Соседов

— Я думаю, что… Мы продвигаем такую концепцию, что на полную, полноценную реставрацию и восстановление всех этих объектов, конечно, никаких средств не хватит ни у жителей, ни у Епархии, ни у меценатов. Поэтому нужна срочно программа консервации этих объектов, проведения противоаварийных работ. Ну, элементарно, у храма в нашем климате должна быть крыша, если какие-то части конструкции находятся в аварийном состоянии, они должны быть укреплены. И, в общем, эти здания храмов тогда могут простоять еще десятилетия и столетия и дождаться своих лучших времен — возрождения сельской жизни, возрождения приходов. Ну вот, к сожалению, нас тоже пока не очень слышат. И огромные средства тратятся на какие-то такие мегареставрационные проекты, типа Нового Иерусалима, куда просто вкачиваются миллиарды, с сомнительным результатом.

А. Пичугин

— Это, наверное, не очень хороший пример, Новый Иерусалим.

Е. Соседов

— Вот я и хочу сказать, что с сомнительным результатом вкачиваются огромные средства. При этом рядом стоят памятники, памятники общероссийского значения, такие выдающиеся как Казанская церковь в Ярополце в Волоколамском районе. Или единственный подлинный памятник архитектора Львова в Московской области. Это Знаменский храм в Тёплом, в Клинском районе. Просто того гляди, обрушатся эти храмы, и на них почему-то не находится ни копейки.

А. Пичугин

— В Истринском районе храм 15-го века.

Е. Соседов

— Его, слава Богу, реставрируют.

А. Пичугин

— В Юркино.

Е. Соседов

— Да-да, ведется реставрация.

А. Пичугин

— Под Серпуховом сгорел деревянный храм не так давно.

Е. Соседов

— Да в самом центре Серпухова стоят разрушенные храмы, поврежденные со времен войны.

А. Пичугин

— Еще со времен войны?

Е. Соседов

— Да. Не хватает средств на их реставрацию.

Л. Горская

— Логика непонятна. Но вот Новоиерусалимский монастырь, на него вбахиваются деньги, как вы сказали, в огромном количестве. Иверский монастырь на Валдае, который уже аж два раза за последнее время отреставрировали. Первый раз плохо, во второй раз еще неизвестно, как. Но это же все равно неплохо. Мы же не можем следовать той логике, что вот если у нас в лесу стоят заброшенные храмы, разрушаются, давайте не будем восстанавливать…

Е. Соседов

— Нет, мы можем следовать этой логике, если эти средства государственные. Все-таки государство должно, когда тратит бюджетные средства, какую-то нести некую ответственность, и при дефиците расставлять некие приоритеты. В случае с Новым Иерусалимом ситуация была вопиющая, поскольку объект, в том числе усилиями ВООПИК, был фактически отреставрирован, были воссозданы все, кроме колокольни, все разрушенные во время войны элементы. И было принято решение признать всю советскую реставрацию некачественной и неправильной, хотя ей занимались светила нашей реставрации, лучшие специалисты…

А. Пичугин

— Научной реставрации.

Е. Соседов

— Да. Фактически Новый Иерусалим был возвращен к состоянию 1941 года. Более того...

А. Пичугин

— Кроме колокольни.

Е. Соседов

— Да. Были сбиты даже подлинные элементы 18-го века, сохранившиеся в интерьере, и сделано всё заново.

А. Пичугин

— Это вот сейчас?

Е. Соседов

— Да.

А. Пичугин

— Мне рассказывали люди, которые там занимались реставрацией, на уровне принеси-подай, кладем кирпич, которые разбирались в этом, имея определенное образование, работали там как волонтеры — о том, что не просто подлинные элементы 18-го века, а было проще порой некоторые здания перестроить заново.

Е. Соседов

— Ну да, фактически вместо подлинного памятника мы получаем некий новодел с частично сохранившимися элементами старого памятника. То есть, конечно, здесь вызывает очень серьезный вопрос целесообразность вообще вот этих всех действий.

А. Пичугин

— Мне кажется, очень важную вещь вы отметили по поводу программы консервации памятников. Она же не только для Московской области годна.

Е. Соседов

— Но вот есть организация «Сельская церковь», которая уже долгие годы занимается консервацией памятников в провинции. В первую очередь, Тверская область. И вот фактически такие меры они спасают многие и многие памятники, где нет приходов, или приходы не имеют финансирования, чтобы поднять эти огромные объекты.

Л. Горская

— Что такое консервация? Это крышу поправить и окна заколотить?

Е. Соседов

— Это комплекс противоаварийных работ неких, которые конечно, должны проводить специалисты. В каждом случае определяется, что именно необходимо. Это принятие тех мер, которые позволяют памятнику не разрушаться в силу естественных причин в дальнейшем.

Л. Горская

— А вот специалисты, их вообще много? Они остались, остаются еще?

Е. Соседов

— Это, конечно, проблема. Это, наверное, проблема всеобщая — дефицит кадров квалифицированных. И не только квалифицированных, но и порядочных. К сожалению, мы видим сейчас некую деградацию вообще профессии эксперта, когда многие эксперты за определенные суммы готовы подписать любое заключение, обрезать любую охранную зону, согласовать любой реставрационный проект, даже подразумевающий уничтожение подлинного памятника. Эта проблема, к сожалению, есть.

Л. Горская

— Чтобы так поступить, не обязательно быть подлецом, достаточно быть безграмотным, необразованным человеком.

Е. Соседов

— Нет, это могут быть, хуже того, это зачастую грамотные люди, это люди, имеющие определенное положение в этой сфере, это могут быть профессора ведущих институтов, доктора наук. И пользуясь именно тем, что они могут грамотно обосновать свою позицию, облечь ее в некую красивую форму, они занимаются этой деятельностью.

А. Пичугин

— Но это преступление. А как квалифицировать то, о чем спрашивает Лизавета, если это не профессиональное преступление, а если это действительно безграмотность?

Е. Соседов

— Если это безграмотность, такие лица не должны попадать в эту сферу. У нас есть понятие аттестации экспертов, министерство культуры аттестует государственных экспертов. И в сфере реставрации, и в сфере сохранения памятников, и в сфере охраны памятников, это как раз установление вот этой всей охранной документации. И по идее, такие лица, конечно, должны отфильтровываться.

Л. Горская

— По идее, а на практике?

Е. Соседов

— На практике, да, конечно, мы видим, что масса неквалифицированных специалистов. Но здесь проблема не только в экспертах, но и в исполнителях, зачастую, работ, если речь идет о реставрации. Что существующая тендерная система, когда на конкурсе может выиграть фирма вообще без какой-либо предыстории …

Л. Горская

— Ну, все знают, как это бывает.

Е. Соседов

— … и зайти на объект, который до того могли вести целые институты, десятилетиями ими заниматься серьезно, а потом выигрывает какая-то фирма-однодневка, заходит, пригоняет рабочих, и без всякого контроля.

А. Пичугин

— Но вот это как раз преступление, квалифицированное как преступление, или не квалифицированное как преступление, но все равно преступление. А вот когда всё идет от безграмотности, от какого-то, простите, самодурства. Мне все время приходит на ум памятник, замечательный наш памятник, Никольская церковь села Каменское, древнейший каменный храм Московской области, в Наро-Фоминском районе. Как его восстановили в советское время — та самая научная реставрация, которая нашла, обнаружила в храме 18-го века, внутри храм 14-го конца века, середины, которая сумела его восстановить, передали Церкви в начале 90-х, и что в итоге из него получилось. Золоченые купола, пристроенная трапеза.

Е. Соседов

— К сожалению, мы это наблюдаем. Процесс замены подлинных куполов нитротитаном, который блестит. И кажется кому-то из настоятелей очень красивым. Отношение к росписям зачастую в храмах.

Л. Горская

— Записываются фрески.

Е. Соседов

— Да. Храмовая живопись записывается, забивается. Вообще такое отношение некое к классическому наследию — то есть считается, что если в храме сохранились какие-то элементы классического убранства, росписи или иконостасы, они могут быть просто выкинуты. И всё будет сделано под некий якобы древнерусский или византийский стиль. К сожалению да, эта тенденция имеется.

А. Пичугин

— А вот как с этим бороться?

Е. Соседов

— Ну, опять-таки с этим можно бороться только на государственном уровне, таком системном. Потому что все объекты являются памятниками архитектуры, и для того, чтобы проводить в нем какие-то работы, должен быть согласован реставрационный проект, и должен быть контроль постоянно за проведением работ, чего зачастую не происходит. Государство спихивает эти объекты буквально на плечи Церкви и как бы радуется, что с себя сняло некое бремя. Причем, даже такие объекты, просто первостатейные, в которых находится древнерусская живопись.

А. Пичугин

— А можете привести пример?

Е. Соседов

— Конечно. Последний, такой громкий очень случай — это передача с Рождественского собора Снетогорского монастыря под Псковом, где начала 14-го века сохранились росписи. Такая была очень конфликтная ситуация. Кое-как она была разрешена с участием покойного Владимира Дмитриевича Сарабьянова и ведущих специалистов. Просто когда представители церкви, очень неприятно об этом говорить, но идут напролом, ничего не видят, не слышат, говорят: «Вот это наше, должно быть наше». И никак не оценивают тот вклад, который сделали музейные специалисты, реставраторы, которые на самом деле на протяжении почти всего 20-го века эти объекты спасали. Спасали зачастую ценой собственной жизни, репутации. Их реставрировали, бережно сохраняли. Вот здесь такое отношение некое бывает пренебрежительное и не очень уважительное. Но хотя опять-таки, в разных епархиях по-разному. Например, в Псковской области, мы видим соседнюю Новгородскую область, где прекрасное сотрудничество музейного сообщества и епархии. И владыка Лев замечательно взаимодействует, и таких проблем не возникает.

А. Пичугин

— Евгений Соседов, глава подмосковного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры в программе «Светлый вечер». Сейчас в Подмосковье, я знаю, действует епархиальная уже программа по возрождению храмов. Не помню, честно говоря, как она называется, «Возродим святыни»?

Е. Соседов

— «Возродим порушенные святыни».

А. Пичугин

— Да, «Возродим порушенные святыни». Действует она не очень давно. Но почему вот возникла такая необходимость в ее создании? Вроде бы в Подмосковье это как раз, конечно, и в области хватает Московской невосстановленных храмов, то, о чем мы с вами говорили, которые требуют или реставрации, или консервации. Но все-таки у нас здесь дела обстоят лучше, чем в соседних регионах.

Е. Соседов

— Это инициатива Митрополита, и мне кажется, очень...

А. Пичугин

— Очень хорошая инициатива.

Е. Соседов

— Да, правильная инициатива. Конечно, ситуация обстоит лучше, чем в других регионах, но тем не менее более двухсот объектов, которые находятся в разрушенном состоянии, с этим надо что-то делать. Но, насколько я знаю, сейчас по этой программе собраны средства на работу всего лишь на несколько храмов, несмотря на такое достаточно широкое освещение деятельности этого фонда.

А. Пичугин

— В чем принцип действия программы?

Е. Соседов

— Принцип действия, что просто собираются добровольные пожертвования на храмы. Выбираются объекты, которые требуют такого первоочередного вмешательства, и эти средства туда направляются. Но опять-таки, на мой взгляд, даже с учетом этой программы, с учетом того, что это Московская область, достаточно развитый и богатый регион по сравнению с другими, собрать средства именно на полноценную реставрацию всех этих храмов в ближайшие годы не удастся. Поэтому нужно заниматься такой срочной аварийной консервацией. Потому что многие храмы просто могут не дожить до того, как соберутся эти средства.

А. Пичугин

— Вы говорите, что вы взаимодействуете с другими областями, с другими регионами. Я смотрел карту на сайте ВООПИК, далеко не все, даже ближайшие к Москве области, имеют свои региональные отделения. В чем причина? Вот скажем, Владимирской области нет, хотя там такое количество…

Е. Соседов

— Да, вот это удивительно. Очень по-разному формируется это сообщество градозащитное, то есть… Во Владимирской области есть замечательный музей-заповедник, есть самостоятельное Суздальское отделение ВООПИК в рамках именно города, тесное взаимодействующее именно с музейным сообществом. А некого такого движения…

А. Пичугин

— Но оно видимо общегородское. За пределами Суздаля, в суздальском районе десятки храмов, которые разрушаются прямо на глазах. Или реставрируются, то о чем мы тоже говорили, не только без всякого применения, привлечения научного сообщества, настолько грубо и страшно.

Е. Соседов

— Да, это отделение городское, суздальское. Ну потом, надо сказать, что сейчас формируется ряд общественных движений не только в рамках сети ВООПИКа. Есть, например, в Вологде сформировалось общественное движение «Настоящая Вологда», такое неформальное, но очень активное. И тоже которому удается сохранять остатки деревянной застройки, замечательной застройки Вологды. В Нижнем Новгороде сформировалось общественное движение «Спасград», которое сейчас просто спасает город, поскольку какая-то совершенно чудовищная политика региональных властей. Город просто стирается целыми кварталами. Ну, а вот в каких-то регионах до сих пор не удалось сформировать.

А. Пичугин

— А в Подмосковном ВООПИКе много народу работает?

Е. Соседов

— У нас штатной работы, естественно, нету. Штатными сотрудниками являются 1-2 человека, а в основном это работа волонтерская. У нас 11 официальных районных городских отделений. А на других территориях это такие инициативные группы, или даже это может быть 1-2 человека активиста, которые ведут эту работу.

А. Пичугин

— То есть, нету какой-то разбивки по городам — это Подольское районное, это Волоколамское.

Е. Соседов

— Есть Волоколамское районное, есть Звенигородское городское, есть Серпуховское районное. А в каких-то городах, к сожалению, нету.

А. Пичугин

— А в чем главная проблема, как вы считаете, сейчас вашей работы? Основные трудности.

Е. Соседов

— Проблем системных несколько. Трудность именно общественной работы, или вообще сферы сохранения наследия?

А. Пичугин

— Ну, сферу сохранения мы уже обсудили, так или иначе.

Л. Горская

— А вот мне кажется, что мы все-таки не до конца это обсудили. И Алексей, прошу прощения, что я тебя перебиваю. Вот у меня лично, как у участника нашей беседы, создалось впечатление, что вся забота по сохранению наследия, она очень точечная. То есть это зависит от места, от города. И это зависит от конкретных людей, чиновников, и т.д., которые принимают решения. В общем, в целом, как повезет. Законодательство есть, но оно как бы столь обширно, и в нем столько лазеек, что тоже, как повезет. И опять же, волонтеры и общественная инициатива — ну либо есть, либо не повезло.

Е. Соседов

— Действительно, это так, как и, наверное, в других сферах нашей жизни. Мы живем во время такого ручного управления, когда что-либо спасти окончательно, даже не окончательно…

Л. Горская

— Великовата площадь для ручного управления.

Е. Соседов

— Но, к сожалению, такая ситуация. У нас, видя, в каком состоянии находится общество, общество очень разобщенное. Прошу прощения за тавтологию. И у людей столько разнообразных проблем в этой жизни, что вот на сохранение культурного наследия обращается внимание в самую последнюю очередь. Поэтому, конечно, всё зависит все равно от людей. Зависит от того, есть ли на местах инициативные жители, которые готовы сигнализировать, которые готовы не спать ночами, которые готовы выходить в пикеты, писать письма. Просто, по сути, сейчас общественность вынуждена собой подменять государственную функцию. Поскольку нет системы государственной работы в этом направлении, вот люди, жители, общественники берут эту работу на себя.

Л. Горская

— А вот что можно, какие шаги можно предпринять, чтобы немножко выровнять эту ситуацию. Что нужно — какие-то стандарты реставрации, какие-то…

Е. Соседов

— Мне кажется, все-таки здесь должна быть политическая воля, некая политическая воля на федеральном уровне.

Л. Горская

— Вы же сами сказали, что вот, например, были поручения Владимира Владимировича Путина, и что?

Е. Соседов

— Такая же политическая воля и на региональном уровне. Например, в Московской области до сих пор не создан специально уполномоченный орган по охране памятников. То есть, у нас контролем за шестью тысячами памятников в таком огромном регионе занимается 2-3 человека в составе министерства культуры Московской области. Конечно, эти люди просто не способны охватить весь этот объем работы. То есть должны быть приняты определенные меры на государственном уровне, должно быть увеличено, конечно, финансирование, несмотря на все сложности, должна быть увеличена штатная численность вот этих органов, которые занимаются непосредственно охраной наследия. Ну и конечно, со стороны общества должно уделяться больше внимания этим проблемам. Должна активнее вестись популяризация вообще наследия, проблематики сохранения наследия.

Л. Горская

— Сверху вряд ли удастся такой обширный пласт, комплекс проблем решить. Потому что, если общество будет безразлично, а тенденция к безразличию она как-то наметилась, обозначилась достаточно давно. И только она, по-моему, увеличивается, нет?

Е. Соседов

— Ну, не сказать, что увеличивается тенденция к безразличию. Мне кажется, даже наоборот, как-то интерес…

Л. Горская

— Скажите нам что-нибудь хорошее.

Е. Соседов

— … интерес к наследию просыпается в последние годы, мы видим очень много общественных инициатив. Может быть, вы видели фильм «Атлантида русского севера», в этом году вышел на экраны.

А. Пичугин

— Да.

Е. Соседов

— Замечательный фильм, и показаны такие же примеры, когда люди, приезжает молодежь, и молодежи это интересно. И отдает свои силы, время на спасение, казалось бы, никому ненужных, забытых памятников.

А. Пичугин

— Смотрите, какой классный пример в Костромской области по возрождению терема.

Е. Соседов

— Да, вот только что сняли леса с терема в Осташове. Вот тот же центр «Сельская церковь», в который ездит по совершенно отдаленным районам. Везде люди с невероятной просто радостью, благодарностью принимают эту помощь, и сами пытаются что-то делать для спасения памятников. Нет, мне кажется, не всё так плохо, печально. Но главное не загубить вот эти ростки интереса к своей истории, и любви к тем местам, где родились и живут.

Л. Горская

— Ну а кто должен за этими ростками следить? Их поливать, окучивать?

Е. Соседов

— Это опять-таки задача всего общества и всего государства. То есть здесь невозможно сказать, дать какие-то рекомендации, которые сработают.

А. Пичугин

— Общества, в том числе. Я не знаю, как это должно выглядеть, но нам надо понять, что у нас в России не только храм Покрова на Нерли и храм Василия Блаженного есть.

Л. Горская

— Справедливости ради, рядом с храмом Покрова на Нерли тоже какой-то столб поставили.

Е. Соседов

— Высоковольтная линия передач.

Л. Горская

— И там еще…

А. Пичугин

— Да, старинная история, чуть было аэропорт не построили. Кстати, еще, может, построят. Спасибо большое! Это был Евгений Соседов, глава подмосковного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Спасибо за разговор, приходите к нам еще обязательно. Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин. Всего доброго!

А. Пичугин

— Будьте здоровы!