«Смыслы праздника Вознесения Господня». Иеромонах Давид (Кургузов)

У нас в студии был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, благочинный города Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Мы говорили о смыслах, значении и иконографии праздника Вознесения Господня.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. И я с удовольствием представляю нашего гостя, сегодня вместе с вами и вместе с нами здесь, в программе «Светлый вечер» — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань и благочинный города Сызрань. Добрый вечер!

о. Давид

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Мы с отцом Давидом с радостью поздравляем вас всех, дорогие слушатели, с Вознесением Господним, это такой праздник, который, с одной стороны, чуть-чуть приглушает вот эти пасхальные дни, которые всё-таки, безусловно, идут от самого дня Воскресения, но, с другой стороны, это действительно важный день, о котором хотелось бы поговорить с очень разных точек зрения. Вот видите, отец Давид — клирик Вознесенского монастыря в Сызрани, про монастырь стоит поговорить, стоит поговорить о самом Вознесении, что же это такое? Мы действительно можем представить, что Бог вознёсся на небо, в физическом смысле этого слова, на небо, вот туда, вот в синеву, и что такое небо, и как это произошло. Здесь очень много всяких тем, о которых хотелось бы порассуждать. Отец Давид, вы клирик Вознесенского монастыря в Сызрани. Я знаю, что вы к нам приходили уже на радио, и с моими коллегами, с Костей, с Кирой общались, но общались вы, я так понимаю, на тему вашего священства, как вы стали священником, а про монастырь вы не говорили, расскажите, пожалуйста, про обитель.

о. Давид

— Наш Вознесенский мужской монастырь в городе Сызрань, он самый древний в Самарской области.

А. Пичугин

— Ого!

о. Давид

— Да. Сызрань изначально была приписана к Казанской епархии, когда город только был основан в 1683 году, и сразу через два года, в 1685-м, был основан мужской монастырь в Сызрани. Сержанты после военной службы из крепости демобилизовались, так как тогда 25 лет служили в рядах армии, то они решили остаться на богомолье, это достаточно частая практика, и попросились через небольшой такой заливчик, там, получается, сходятся три реки: Волга, Крымза и Сызранка, и вот на берегу Крымзы, вообще, внутри этого заливчика, они попросили место, где они будут молиться, и с того момента до закрытия, в послереволюционные годы монастырь в том месте существовал, то есть в 1685 было написано письмо, и до революции фактически он никогда не закрывался.

А. Пичугин

— То есть монастырь фактически одномоментно появился с самим городом, вернее, тем, насколько я знаю, историю Сызрани, в которой ни разу не был, но бываю периодически в соседней Самаре, и вообще у меня корни из тех мест, у меня, и дедушка родился в тогдашней Самарской, только-только ставшей областью, и родственников в Самаре много живёт, какое-то такое важное для меня место, вот в Сызрани, которая напротив Самары, через Волгу находится, я не был, но какие-то такие фоновые знания о городе у меня есть, и, насколько я помню, в конце XVII века как раз появилась крепость, тогда таких крепостей очень много строили, вот эта крепость, одна из них, она стала Сызранью.

о. Давид

— Да, совершенно верно, воевода Григорий Козлов основал эту крепость. И сначала Сызрань была частью Казанской епархии, потом была образована Симбирская, ныне город Ульяновск, епархия. Симбирская епархия, у нас даже сохранились антиминсы и грамоты, на которых написано, что «епископы Симбирский и Сызранский», а потом уже, 170 лет назад, как раз Самарская губерния отмечает 170 лет, мы уже стали частью Самарской губернии, Самарской епархии, и, несмотря на это, наш монастырь самый старинный, ему 340 лет в следующем году, в 24-м году. Вознесенский храм деревянный был построен сразу, каменный Вознесенский храм, который у нас сейчас основной служебный, он был построен в середине XIX века по проекту небезызвестного архитектора Константина Тона, такой очень...

А. Пичугин

— Да, это сразу Тон — визитная карточка, вот эти храмы, которых много где в России, самый известный — храм Христа Спасителя, но очень похожие на него, это был типовой проект Тона, они построены в разных частях империи.

о. Давид

— Много, я помню этот альбом, я смотрел сканы этого альбома, как он сделал, и вот по одному из этих проектов наш построен храм Вознесенский, до этого был построен соседний Фёдоровский храм, у нас есть местночтимая икона Фёдоровская, а 150 лет назад примерно каменный Вознесенский храм, и мы в нём как раз проводим сейчас богослужения, это основной наш храм.

А. Пичугин

— Я вас поздравляю с праздником этим замечательным, с Вознесением, и то, что для вашей обители, конечно, это очень значимый день, наверное, и для вас тоже.

о. Давид

— Да, у нас это как-то интересно вот в богослужебной традиции получается: красный цвет богослужебный меняется на белый, у меня у самого белый цвет богослужебный самый любимый, он мне как-то ближе всего, такой чистый, простой белый цвет, и поэтому я как-то...

А. Пичугин

— А я люблю цветовое разнообразие, знаете, как в разных поместных Православных Церквях, там далеко не везде есть цвета богослужебные, которые совпадают с праздниками, как у нас, у нас это, скорее, католическая традиция, пришедшая к нам, а там вот это цветовое разнообразие, когда там предстоятель в жёлто-зелёном, клирик в красном, диакон в каком-нибудь там синем, кто-то в белом, это вот цветовое разнообразие, оно мне всегда было очень приятно.

о. Давид

— Да. И у нас, конечно, так как монастырь городской, это главный монастырь сейчас епархии, то это у нас всегда праздник с чаепитием после праздника, с выступлениями детских коллективов, у нас достаточно пространная территория, и в епархии очень развита культурная составляющая, много прекрасных детских коллективов, исполняют очень хорошие песни, добрые, замечательные, и вот на площади такой перед трапезной устраивается небольшой концерт, в общем, городской праздник. Единственное — жалко, что это всегда четверг, поэтому...

А. Пичугин

— Да, это правда всегда четверг, но если мы в любом случае, как бы мы не отсчитывали сорок дней от Пасхи, которая всегда будет в воскресенье, мы всегда упрёмся в четверг.

о. Давид

— Всегда, это даже какой-то был расхожий вопрос на экзамене в семинарию, любили так...

А. Пичугин

— Да, что — «Как вы будете служить, если Вознесение придётся на пятницу?», как-то так. Да, видите, самолёт творит чудеса, Сызрань недалеко от аэропорта, поэтому отцу Давиду сегодня отслужить и приехать к нам, конечно — это что, час небольшим летит самолёт от Самары до Москвы.

о. Давид

— Поделиться праздником Вознесения через радиоприёмники.

А. Пичугин

— Мы с отцом Давидом достаточно давно знакомы, поэтому я всегда очень рад, когда он в Москву приезжает и привозит вот это ощущение такого поволжского праздника. Всё-таки у нас же Волга для русской истории — очень важная река, и когда люди с берегов Волги приезжают, они с собой что-то очень важное привозят. Ну, давайте о Вознесении. Сколько лет вы в монастыре уже в Вознесенском?

о. Давид

— В Вознесенском монастыре — пять лет, в 2018 году я туда приехал, как раз на Лазареву субботу.

А. Пичугин

— И мне кажется, за эти пять лет и сам праздник для всех христиан, которые задумываются о евангельской истории, важен, но и у вас, наверное, какое-то особенное ощущение в отношении Вознесения, поскольку, как священнику, как насельнику Вознесенского монастыря вам приходится задумываться о каких-то смыслах этого дня, важных очень, и, может быть, чаще, чем другим священникам, может быть, чаще, чем другим людям.

о. Давид

— Очень хорошо, наверное, в нашем монастыре, может быть, в Поволжье — переход от Пасхи к Вознесению чувствуется. У нас в монастыре мы совершаем богослужения каждый день, и вот эта Светлая седмица, потом разные части у нас богослужений, пасхальные элементы сохраняются вплоть до Отдания Пасхи, это как раз среда накануне Вознесения, и я всё время как-то думал, практически, как так получается, что ведь в евангельском тексте мы читаем, что Христос пребывал с учениками до сорокового дня, периодически им являлся, в евангельских текстах мы это очень часто встречаем, и на практике, наверное, если до переезда в Сызрань, до монашества я с этим сталкивался только в тексте, потому что какая-то светская работа, какие-то дела, то когда ты находишься в монастыре и находишься внутри вот этого постоянного пасхального процесса: то пасхальная служба, то какой-то праздник, всё время какие-то майские праздники выпадают на этот период, другие какие-то события, но очень чувствуется с практической точки зрения, когда Пасха заканчивается.

А. Пичугин

— Наверное, какая-то рутина начинается, нет? Может быть, плохо так говорить про христианскую жизнь, но всё равно мы же живые люди, и мы в храмовом пространстве периодически находясь, всё равно ощущаем или праздничное такое настроение, вот именно пасхальное, или повседневное, и даже сам богослужебный строй нас очень хорошо в это вводит, или это воскресная служба, когда всё очень так празднично, радостно, литургия воскресная, или это повседневность с большими... Есть там постовые службы с длинными чтениями, если это просто рядовые богослужения, всё равно там рядовая утреня, которая по хорошему утром должна служиться, там тоже в основном чтения идут длинные, но вот этого торжества ты не ощущаешь.

о. Давид

— У меня это выразилось в первый раз, я внутри себя почувствовал, что после Вознесения как-то совсем неловко становится приветствовать друг друга пасхальным приветствием «Христос Воскресе!» и «Воистину Воскресе!»

А. Пичугин

— А почему?

о. Давид

— Как будто бы этот период наполнен этим приветствием, то есть, когда ты находишься внутри монастыря, внутри церковных каких-то дел, ведь, например, в монастыре мы садимся за трапезу, встаем с трапезы — мы поём до Вознесения пасхальное песнопение, ведь перед едой обычно у нас читается молитва «Отче наш», а после Пасхи, все сорок дней до Вознесения, мы трижды поём тропарь Пасхи: «Христос Воскресе из мертвых» и дальше по тексту, и мы это делаем, делаем, делаем, и потом после Вознесения мы возвращаемся обратно к такой стандартной принятой традиционной практике, и это во всём выражается, и именно с практической точки зрения, вот не с духовной, а с практической, как будто бы вот эти сорок дней красных, пасхальных мы провели, и потом, я бы не назвал это серые будни, но это как...

А. Пичугин

— А я не говорю — серые, именно будни.

о. Давид

— Да, будни, прошу прощения.

А. Пичугин

— «Праздники прошли, нас догнали будни», как «Калинов мост» пел когда-то.

о. Давид

— Радость не ушла, но утихла, я бы так это назвал. Воскресший Христос от этого нас не покинул, но просто как будто бы не стоит на этом акцентировать, то есть, вот идёт в городе праздник, висят какие-то праздничные транспаранты, шарики, украшения, но день города заканчивается, это всё снимают, но от этого и город не пропадает, и наша друг к другу любовь никуда не уходит.

А. Пичугин

— Это очень хорошая аналогия сейчас, которую вы привели.

А. Пичугин

— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря города Сызрани. Мы говорим о Вознесении, о празднике Вознесения, который сегодня отмечается в Церкви, а что же такое Вознесение?

о. Давид

— Хороший вопрос. Я когда пытался разобраться, действительно, как такое может быть, что Иисус Христос во плоти поднимается на небо с духовной точки зрения, с физиологической точки зрения, мне очень помогло рассматривание икон разного периода. Сохранились разные иконографические изображения, самые ранние из них датируются V веком, ну и последующие, потом послеиконоборческий период, и вот когда ты их рассматриваешь, то ты видишь, как у людей меняется восприятие главного в этом событии, вот, например, западная, в мраморе выточенная икона, самая ранняя сохранившаяся, по-моему, это V век, на ней есть такая особенная деталь: Вознесшийся Христос поднимается на небо, но Он за руку берет руку, которая к нему спускается с неба, то есть как будто бы Отец Небесный Его поднимает туда.

А. Пичугин

— Насколько я понимаю, для иконографии характерно немножко другое, ведь мы говорим, что иконография — это тоже богословие, и для такой классической иконографии характерно несколько иное от нашего такого традиционного представления картины Вознесения, потому что если мы посмотрим на поздние иконы — XVIII, второй половины XIX века, наверное, какие-то католические изображения, но я вот здесь не очень большой специалист, мы увидим, что действительно, Иисус как бы на облаке поднимается от земли вверх, стоят ученики, стоит Богородица, а Он от них поднимается, а если мы посмотрим на более ранние изображения, мы увидим, что они все стоят на земле: ученики, Богородица, а Он уже как бы над ними наверху. Мне кажется, это показывает, что для ранних христиан, которые, может быть, и установили вот такой вот канон изображения, (ну, насколько ранних — это тоже вопрос) само понимание Вознесения заключалось в том, что Иисус не физически от них, вот от земли оторвавшись, стал подниматься, хотя вполне возможно, что так это зримо и выглядело, но Он стал невидим для них здесь, на земле, скорее, просто, и вот эта картинка невидимости, она в иконе передаётся тем, что Он над ними уже сверху.

о. Давид

— Да, это очень хорошо, кстати, в переходе иконографии это видно в доиконоборческий и послеиконоборческий период, если в доиконоборческий период и Пресвятая Богородица, которая присутствовала по преданию, в Писании она не указана, например, изображают Пресвятую Богородицу, апостолов, бывает, кстати, что апостола Павла там тоже изображают на иконе, и вознесшийся Христос присутствует среди них, и они на Него смотрят, протягивают к Нему руки, показывают, утверждают, Он благословляет, а в послеиконоборческий период, и очень сильно это развилось в Средние века, Он изображается как Солнце Правды и немножко ослепляет Своих учеников, Пресвятую Богородицу, то есть они немножко отклоняются. Важное самое, что подчеркивается — что Он как Свет, как Солнце Правды, понятно, откуда эти воззрения взялись, и вот эта разница, она мне тоже как-то очень... она мне не близка, как раз мне тоже ближе понимание того, что Он среди нас, несмотря на то, что Он — Солнце, мы не можем на Него смотреть по ветхозаветному учению, что «кто увидит смерть и умрет», но апостолы и ученики смотрели на Него, как на плоть Воплотившегося Бога, а, к сожалению, вот это некое предстояние перед Богом, как перед действующим демиургом, который, если что, тебя ослепит, покарает, что даже Его слава, Его свет, они будут причинять тебе некую боль, что ли, то есть, смотреть-то им тяжело, некая боль, она тоже от меня немножечко далека. Скорее, вот эта мысль о том, что Он нам показывает некую тропу, по которой вообще мы должны двигаться, ведь Иисус Христос в человеческой плоти не единственный, кто вознёсся на небо, у нас есть Ено́х, у нас есть Илия, Пресвятая Богородица, то есть это люди, тварные люди, которые в теле проследовали вот этим путём вознесения на небо, это, как маршрут некий, то есть это то, к чему мы вообще изначально задуманы.

А. Пичугин

— Но люди с рациональным мышлением будут вам всё равно говорить, что, «значит, вознёсся на небо, что такое небо? Гагарин, он в космос полетел и вознёсся на небо, а как вы это объясните-то с точки зрения?..» Вы знаете, я бы этот вопрос не задавал, если бы я не встречал это как аргумент критики текста евангельского и вообще самой веры: «вот вы, дескать, в 21-м веке верите в то, что человек оторвался от земли, вы его Богом считаете, но оторвался от земли и вознёсся на небо, но ведь сколько у нас самолётов возносится каждые, там десять секунд на небо, что в этом такого? Где вы там небо увидели и Царствие Божие?» Поэтому вот тут для нас, мне кажется, важно то, что Вознесение — это образ.

о. Давид

— Безусловно, образ, но как и всё действие Божие на земле, оно содержит одновременно и духовную составляющую, и материальную. Вот, например, мощи святых людей — как это объяснить с точки зрения науки? Я не знаю. Про мощи Александра Свирского в Советском Союзе так и написали: «естественная самомумификация». Интересно. И много чего, я, например, с этим постоянно сталкиваюсь, с тем, как преломляются законы природы под действием Божьим, даже в небольшой совершенно области, я с этим сталкиваюсь постоянно, и я не говорю о каких-то мистических таких воззрениях, что «вот, время остановилось» или «чудо произошло». Для меня, например, самое важное чудо — это покаяние человека. Вот когда человек ходил и говорил, что «вот, Бога нет, не знаю...»

А. Пичугин

— Ну, это даже не покаяние, это обращение. Если мы покаяние рассматриваем как перемену ума — наверное, да, но тут даже не только в вере дело, а в том, что человек изменился не только своим обращением, тут, скорее, важно то, что человек изменился в своём отношении к людям, к жизни, к поступкам, и вот эта перемена ума — да, это правда чудо, правда чудо!

о. Давид

— Самое настоящее, для меня вот это чудо в сердце человека, и оно очень часто, например, материализуется. Вот этот образ, о котором вы говорите — вознесение, когда человеческая плоть преодолевает естественный закон. Я, например, очень часто встречал: когда человек воцерковляется, он молодеет, это я замечал постоянно, особенно это почему-то среди мужчин видно. Может быть, конечно, так действует пост на организм человека, может быть, какая-то молитвенная дисциплина, но я постоянно сталкиваюсь с тем, что и выражение лица меняется, человек молодеет, смотришь, очень часто ведь люди говорят: «какой-то светлый человек, какой-то свет». Мы же не можем объяснить с физиологической точки зрения, что человек, наполненный верой или наполненный любовью, вот он светится, потому что внутри него какая-то лампочка там зажигается, или у него очищаются поры лица, и поэтому он светится, но у нас же есть это выражение в обиходе: светлый человек, какой-то он светлый«. Вот этот свет, то, что мы хотим его сами поднять наверх, это, кстати, очень к символу огня, ведь огонь — это единственная субстанция, которая поднимается, всё опускается и падает, а огонь идёт вверх. Так вот, вот этот свет, мне кажется, вознесение со светом тоже очень часто связано, и, кстати, на иконах Вознесения тоже часто и достаточно быстро у образа Иисуса Христа появляются золотые одежды, двойной благословляющий жест, Он воспринимается, как солнце, потом уже начинают от него отворачиваться ученики, а вот этот свет, мы не можем его регламентировать, что — да, вот он так-то, так-то появляется, но мы к нему очень тянемся, он нам очень важен, нам вообще без этого света жить-то не хочется.

А. Пичугин

— Интересно, что для людей, в целом, нам сейчас так кажется всё-таки в таком достаточно атомизированном мире, есть церковные праздники, которые безусловные: там Пасха, Рождество, Богоявление, Вознесение, кстати, которое раньше-то, в древности отмечалось вместе с Пятидесятницей, вот про Пятидесятницу народ знает, у нас там принято, там есть символы с берёзкой, вот берёзка распустилась, в этом году всё рано, с берёзкой пошли в храм, есть определённые незабытые, незабываемые традиции: что-то делать там или не делать на такие важные праздники, а вот Вознесение из этой череды, оно немного выпадает, потому что мы не так много традиций знаем, ведь традиции что-то делать на праздник — это всё равно след человеческой любви, может быть, человек не очень церковный, не ходил тогда или ещё когда-то в церковь, но вот даже своим действием, вот этим соблюдением такой традиции какой-нибудь доброй, красивой, всё равно это проявление любви. Я ради интереса сейчас перед нашей программой посмотрел, какие традиции есть на Вознесение, с удивлением узнал, что, оказывается, в разных частях страны были в своё время традиции, возможно, где-то в сёлах они до сих пор встречаются, когда на Вознесение, вот в Воронежской области и в Вологодской, казалось бы, между ними огромное-огромное расстояние в тысячу километров почти, если по прямой, и крестьяне Воронежской области, и крестьяне Вологодской области не сильно друг с другом пересекались, но при этом была традиция и там, и там делать лесенки, чтобы Богу было удобно на Вознесение подниматься на небо. То есть люди, это же тоже проявление такой вот очень простое человеческих чувств любви: надо сделать удобную лесенку, чтобы Господь, Ему удобнее шагать на небо было, это мне очень нравится.

о. Давид

— Мне кажется, здесь заложена важнейшая часть менталитета нашего народа, я думаю, народов всей земли, но у нас она очень хорошо выражается именно в предметных традициях. Очень многое сложено у нас из большой любви к детям. Надо ребенку как-то объяснить, ведь ты не сможешь сказать ребенку, что вот этот образ, слово «образ» ребенок вообще не понимает до какого-то возраста, а сделав лесенку, можно показать. Тем более у нас же немножечко традиции, они на мистериях основаны, у нас огромное количество разных праздников, вообще первый праздник, который широко стал отмечаться православной церкви — Вход Господень в Иерусалим, мы помним, как Патриарх Иерусалимский садился на осляти, шествовал по городу путем входа Спасителя в Иерусалим, и нам нужно предметно как-то прикоснуться. Я в этом вижу вообще большую предрасположенность к детскому восприятию, чистому детскому восприятию — чистому, не шаловливому, не хулиганскому, а именно как ребенок просто воспринимает какое-то важное событие. Ведь сейчас взрослый человек, ему говорят, возвращаясь к нашему же Вознесению, вот говорят, что Господь Иисус Христос вознесся на небо во плоти, и взрослый будет ходить и долго думать: «ну как же это возможно, вот Гагарин...», другие примеры, а ребенку достаточно будет сделать лесенку, сказать: «ну вот была лесенка, тогда она была невидимая, были ангелы, ангелы взяли, подхватили облачко, вознесли, так и произошло». Самое интересное, что ребенок смысл-то правильно поймет.

А. Пичугин

— Друзья, мы продолжим об этом говорить буквально через минуту. Я напомню, что вместе с нами, вместе с вами сегодня, здесь, в студии Светлого радио иеромонах Давид (Кургузов), благочинный города Сызрани и насельник, клирик Вознесенского Сызранского мужского монастыря. Я Алексей Пичугин, через минуту мы все снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик, насельник Мужского Вознесенского монастыря, и сегодня мы, в день Вознесения Господня, с отцом Давидом говорим об этом празднике, о смыслах его рассуждаем. И вот интересная аналогия отца Давида сейчас, буквально за минуту до этого перерыва: отец Давид говорил о детском восприятии, о том, что через такие народные традиции многое сделано для детского восприятия. В данном случае вы под детьми имеете в виду детишек маленьких или всех людей, которые в таком своем отношении к Богу все немного дети?

о. Давид

— Во-первых, детей, потому что в этом возрасте в детском складывается такое восприятие, а во-вторых, взрослых, которые сохраняют какую-то детскость. У нас же есть евангельская заповедь «Будьте как дети», вот эта простота веры, мне кажется, входит в эту заповедь, чтобы мы верили, воспринимали, говорили о Боге. В любом случае своей какой-то сложностью и какой-то слишком рассудительной частью культуры мы сможем что-то на нашу простую веру, так обнести это, что может быть что-то закрыто. Вот, например, я сейчас изучаю иконографию, готовлюсь к одному проекту, история с иконографией, с музыкой, со словом, и вот этот переход в иконописи после распада Византийской империи, XV-XVI век, он очень сильно чувствуется: вдруг появляются громоздкие иконы с большим количеством смыслов, с клеймами, с житиями, с большим количеством святых...

А. Пичугин

— Но это пришло как раз с Запада, когда у нас произошло замещение в католической традиции, это как раз эпохой Возрождения всё начинается, а эпоха Возрождения у нас как раз наследует, ну вот она как раз очень близка к падению Константинополя, и это, как у нас многие говорят: обмирщение, но это на самом деле не обмирщение, во многом это просто разница в восприятии, когда мы говорим про обмирщение культуры, тут вообще есть с чем поспорить.

о. Давид

— Я не называю это чем-то негативным.

А. Пичугин

— Нет, я как раз просто развиваю вашу мысль.

о. Давид

— Да, мне просто в этом видится некое усложнение, которое человека может отодвинуть от простого детского восприятия. Безусловно, есть некая красота, вот смотришь на икону «Древа Российского» Симона Ушакова — замечательная икона, красивая, но мне, например, ближе иконография Рублева, и я помню, в первый раз, когда я увидел, подошел поближе в Третьяковской галерее, посмотрел на глаз Спасителя, «Господь Вседержитель», рублевская известная икона, вот глаз Спасителя, там две линии и точка, всё, но когда ты смотришь на этот глаз — это что-то потрясающее, то есть на тебя как будто действительно смотрит Иисус Христос, там не написано, нет ресниц, нет светотени, блика глаза, то есть нет такого привычного изображения фотографического, к которому мы сейчас привыкли, там всего две изогнутые линии и точка посредине, зрачок, ну там есть еще немножечко маленькие линии, которые роговицу глаза как бы обозначают, но их почти не видно, и это потрясающее зрелище! Вот этот символизм, мне он ближе, то есть он отображает суть.

А. Пичугин

— Я согласен, мне тоже ближе такой именно символизм, но если вы уж вспомнили Симона Ушакова, он у нас как-то традиционно у всех считался родоначальником вот этого нового стиля в XVII веке, а я, когда был маленький, ходил на кружок в Исторический музей, наша база кружка была не в самом здании ГИМа на Красной площади, а в храме Троицы в Никитниках, это знаменитейший храм, который расписал Симон Ушаков, если есть такая возможность, вы придите, посмотрите, а его палаты были рядом, он жил там рядом совсем, посмотрите, это такое торжество. В Стамбуле есть монастырь Хора, который стал мечетью недавно, теперь сложно посмотреть, фрески которые там были открыты, не фрески, а мозаики музейные, и это такое торжество заката Византийской империи, когда вот эта вся иконография достигла высшей точки своего развития перед самым закатом, крушением империи, и вот фрески церкви Троицы в Никитниках Симона Ушакова, я думаю, что это высшая такая точка развития старой русской иконописной традиции. После этого был другой Симон Ушаков, после этого, уже даже в то же время, когда он расписывал храм Троицы в Никитниках, он и по-другому писал, но вот посмотреть на эти прекрасные фрески, иконы очень даже стоит, чтобы увидеть вот эту высшую точку расцвета русского иконописного искусства. Извините, это просто такое отступление.

о. Давид

— Я согласен, когда ты широко это рассматриваешь, ты видишь, как вот эти надстройки, они, бывает, отодвигают суть, что ли. Можно разобраться, и эта широта, она позволяет человеку, может быть, и углубиться, как крест: есть глубина и есть широта, ты что-то узнаёшь, вот мы говорим про этот храм, про такой храм говорим, икона такая, икона такая — это тебе расширяет кругозор, но всё равно, мне кажется, к сути, а суть для ребёнка, например, услышать, что вот есть лесенка, по которой взошёл Иисус Христос, я не думаю, что он будет думать, и это же не выросло в какую-то большую традицию, что на Вознесение, представляете, было бы как интересно, если на Вознесение действительно строили бы гигантские лестницы, по которым поднимался бы священник...

А. Пичугин

— А лесенки там вообще делали-то, я не помню, договорил я или нет, лесенки-то делали из теста, то есть это съедобные лесенки были.

о. Давид

— Вижу, узнаю нашу любовь друг к другу народную, что мало того, что лесенка, так её ещё и с пользой можно потом применить, и разбирать не надо, замечательно. Вот эта простота детской веры, мне кажется, она должна просто сохраняться, если её не будет, то человек себя может закрыть в доспехи, в атрибуты, во флаги, во всё что угодно, а вот зерно куда-то может потеряться.

А. Пичугин

— А в чем, как вы думаете, праздник Вознесения важен своей обособленностью? Если раньше у нас Вознесение и Пятидесятница отмечались в один день, то вот Пятидесятница, понятно, она символизирует собой такой рубеж, что ли, хотел сказать: «в христианстве», но не в христианстве, вот христианство начинается отсюда-то на самом деле...

о. Давид

— Церковь.

А. Пичугин

— История Церкви, да, создание Новозаветной нашей Христианской Церкви. А чем важно Вознесение?

о. Давид

— Читая евангельский текст один раз, я вот какую вещь заметил: ведь до Вознесения и в день Вознесения Иисус Христос напрямую говорил своим ученикам, то есть на празднике Вознесения заканчивается учение Иисуса Христа. Все, что происходит потом, со дня Пятидесятницы — это уже учение от Бога, которое дано Святым Духом, и это очень много, это очень сильно. И мы знаем, что после апостолов были мужи апостольские, святители Церкви, это учение развивается, раскрывается, людям становится более понятно. Но непосредственно слова Иисуса Христа заканчиваются в день Вознесения. Одно из последних, что Он говорит — Он подтверждает пророчество. Он говорит, что «исполнилось всё, что было у пророков...»

А. Пичугин

— «Вот что значат Мои слова, которые Я говорил вам, ещё когда был с вами: всё, что написано обо Мне в Законе Моисея, у Пророков и в Псалмах, должно было исполниться». И тогда Иисус научил их понимать смысл Писаний«. Это перевод не Синодальный, это перевод современный, просто у меня вот тут открыт современный перевод, но он в данном случае, наверное, лучше передаёт нам, современным людям, которые не читают с листа, а которые воспринимают вот эту современную фразу, выраженную нашим языком, сам её смысл.

о. Давид

— Мне кажется, что важно для себя, духовно могу отметить, до того, как Иисус Христос вознёсся на небо, можно было, дозволительно правоверному иудею, любому другому человеку услышать голос конкретного человека, поверить ему и исполнять это как некую заповедь. Как сам Господь говорил, как, вернее, Лазарь в притче говорил: «У них есть закон и пророки», есть слова, они сказаны, их можно выполнять, и человек, выполняя сами слова, мог считаться праведником. А после того, как последний человек, Богочеловек Иисус Христос, Он вознёсся, уже после этого всё действие Божие совершалось Духом Святым внутри Церкви и возле её границ. Да, апостолы могли своим словом исцелить человека, тень апостола Петра тоже помогала кому-то исцелиться, но уже всё, что происходит, происходит не потому, что кто-то выполнил непосредственное назидание: «сделал — значит, я молодец», а потому, что он, как написано в Писании: «исполнившись Духа Святаго», внутри церкви, внутри какой-то общины, тогда не было ни храмов, ничего, в пещерах молились, в домах определённых, а вот внутри какой-то общины, то есть мы уже руководствуемся заповедями не как некоей инструкцией, а мы заповеди выполняем, мы как будто слепо верим, слепо, мы точно не увидим, мы видим иконы, мы видим книги, мы знаем историю, но мы не можем своими глазами это увидеть, то есть вот это телесное доказательство, оно пропадает. Мне, кстати, в этом плане кажется, что почему Бог так устроил, что, например, утрачены ветхозаветные реликвии — чтобы не было вот этого повода, а у нас есть, а мы сохранили, как некое удостоверение, что — да, всё, вот у нас есть материальное доказательство.

А. Пичугин

— Очень с вами согласен, но мы очень часто же точно так же относимся к святыням, вот кто-то привёз святыню какую-то: «вот святыня, смотрите», или там на экскурсии в Иерусалиме, там на Елеонской горе вам покажут в камне отпечаток, как будто бы отпечаток ноги Спасителя, но это же тоже попытка вот такого предъявления доказательств: «смотрите, у нас есть доказательства!» Хотя тут очень просто подловить на том, что: «нет, это естественное геологическое изменение камня», «нет, вот это фрагмент ткани гораздо более поздний», и получается, что мы иной раз делаем значимыми не те вещи, которые должны быть значимы, мы делаем значимыми те вещи, которые в данном случае никак не играют, может быть, действительно фрагмент хитона Спасителя или нет, не быть им, но суть, она в другом, не в куске ткани, не в отпечатке в камне, не в материальном доказательстве, не «вложи руку свою в рану, а ты поверь Мне, когда Я тебе всё это время говорил».

о. Давид

— У меня недавно эта мысль целиком была сформулирована. Не помню кто из мыслителей XX века или конца XIX, сказал такую фразу: «Цель человека в жизни — это найти своих и успокоиться». Я задумался: а как я вообще могу понять, что нахожусь ли я в Церкви, в корабле спасения, может быть, я не туда иду? Вот представляете, если я окажусь один или, например, мне нужно будет переехать в другую страну, я могу прийти в какой-то храм православный, безусловно, но как я пойму, действительно, я, например, в церкви или не в церкви? А это происходит из-за того, что я оказываюсь среди своих, то есть мы в церкви не потому, что мы по расписанию пришли на богослужение, а потому что мы собираемся среди тех, как и Господь говорит: «Где двое или трое собраны во имя Моё», вот для меня это стало совершенно очевидным, я как-то так сформулировал, что я пойму, там я или не там, не потому что я увижу такие-то стены, такие-то изображения, увижу документы, это подтверждающие, а потому, что я буду понимать, у меня, как у любого христианина, который исповедуется, причащается Святых Христовых Тайн, у него есть опыт некоего богообщения, и вот оказавшись среди своих, кстати, в этом плане наш Telegram «Соборяне», он для того и был создан, что мы с соборянами в «Телеграме» собрались, да, это такой необычный формат.

А. Пичугин

— Да, это мы сейчас ещё поговорим, погодите, вот я хотел вас спросить, я тоже пытался с точки зрения, правда, хотел оттолкнуться от проповеди, опять же, от той же евангельской фразы: «От имени Его надлежит призывать все народы, начиная с Иерусалима», но вы меня опередили. Буквально через несколько секунд мы к этому вернёмся.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио клирик и насельник Вознесенского мужского монастыря Сызрани иеромонах Давид (Кургузов). Так вот, мы уже перешли к форматам возможным проповеди, общения с людьми, ведь нам современные технологии дают огромное количество возможностей, поля для деятельности. И вот вы говорите: «вот наш Telegram -канал «Соборяне», а вы подробнее расскажите, я думаю, что вы в прошлый раз, когда к нам приходили, рассказывали, но люди-то не все слышали про это.

о. Давид

— Люди внутри церкви дружат, и снаружи кажется, что это больше похоже на какую-то иерархическую структуру, а на самом деле многие священники дружат. Вообще, дружба — это некая основа общения в Церкви, и этого, к сожалению, не видно. И пришла такая идея, что так как одна из современных технологий, вот в Telegram есть обмен кружками: минутный кружочек записывается, не больше минуты, маленький видеофрагмент, и в современном мире это очень удобно, потому что люди привыкли к тому, что постоянно надо что-то быстро говорить, то есть длинные лекции, я уж, что греха таить, бывает, сам не люблю что-то длинное слушать, мне нужна какая-то короткая выжимка. А вот внутри нашего Telegram-канала «Соборяне» этими кружками, несколько священников, мы и в жизни общаемся, вот мы встречаемся, и мы тем самым позволяем внутри нашей дружбы, в наших темах, которые нас интересуют и не только нас, мы общаемся, и вроде бы это проповедь, вроде мы о чём-то важном говорим, но на самом деле мы говорим о том, что нас интересует тем языком, которым нас готовы слушать. То есть, мы это делаем для себя и не для себя, как-то достаточно искренне.

А. Пичугин

— В чём залог успеха, как вы думаете? Многим людям достаточно сложно перестроиться сейчас и воспринять огромное количество возможностей, которые даёт интернет и современные средства коммуникации. С одной стороны, скептиков убавилось во время ковида, когда люди сидели дома, и они очень жаждали церковного общения. Я вот как раз в этом смысле хорошо это понял, когда общался со старушками, которые ходят в церковь и которые рассказывали, как им было тяжело, они не имеют возможности, они не смотрят... Ну, телевизор, понятно, у них есть, но что они там по телевизору, так ли уж у нас много, как мы говорили, контента христианского, да, есть телеканалы, но не у всех, не у всех настраивается, не у всех есть возможность кого-то позвать, чтобы им настроили. Понятно, что уж там Telegram-каналы — это вообще для них слово из далёкой галактики, но не из их реальной жизни. И вот когда у них исчезла возможность добраться до храма, это стало для них очень тяжёлой утратой, потому что для многих из них это было единственная отдушина, я знаю таких пожилых людей много достаточно, и как только появилась возможность снова туда ходить, вот для них это снова стало открытием. Но для людей, которые просто скептически относились к возможностям такой проповеди, пандемия стала как раз таким, может быть, временем переосмысления.

о. Давид

— У каждого явления я стараюсь всегда найти какой-то смысл, для чего Господь либо вразумил кого-то это сделать, либо попустил. Я долго думал: зачем видеосвязь? Потому что не только до пандемии, я всё время размышлял, думаю: почему? Но ведь, безусловно, глаза в глаза ничто не заменит, встречу человека с человеком, ни какая видеосвязь, это некий суррогат, зачастую нет диалога, и все разговоры по видеосвязи достаточно часто становятся какими-то плоскими. Но один раз я увидел на улице и понял, зачем Господь человека вразумил сделать видеосвязь: иду по улице и вижу, как один горожанин идет по тротуару, держит в руках телефон по видеосвязи, и, обходя его со спины, я сначала не понял, почему он так специально держит телефон, а потом увидел, что это глухонемой, и он общается, смотря по видеосвязи вот этим языком жестов, и понял, что у этого человека нет больше никакой возможности поговорить с каким-то дальним другом из другого города, кроме как по видеосвязи, и много не открылось.

А. Пичугин

— Ну, конечно, можно писать, но ты всей гаммы чувств таким образом не передашь, а язык жестов, он очень чувственный.

о. Давид

— То есть он, конечно, чуть, безусловно, плотнее, он, безусловно, как-то более осязаем, и многое произошло, например, москвичи могут сказать, что можно пойти на такую-то лекцию, к человеку, к такому-то батюшке пойти в храм, помолиться.

А. Пичугин

— Москвичи вообще могут сказать: «Хорошо, в этот храм мы ходить не будем, потому что нас там что-то не устраивает, вот через дорогу нас всё устроит». А человеку, я часто об этом задумываюсь, когда приезжаю в какие-то дальние приходы, и понимаю: ну, вот людям повезло, у них очень хороший священник, очень отзывчивый, добрый, который действительно по-отечески к ним ко всем относится, а вот тут людям не очень повезло, а может быть, наоборот для кого-то, вот село, вот храм, следующий, соседний будет очень не скоро и очень далеко, а кто-то из села с радостью ходит к отцу Борису, потому что он полностью устраивает во всём, а часть села не ходит, ну, просто потому что... Очень хороший отец Борис, но вот он не может найти подход к этим людям, они бы ходили, но просто ещё куда-то далеко, возможно, как раз действительно вот эти средства коммуникации, они дают им возможность найти для себя что-то очень важное, знакомство, и, может быть, какого-то священника, с кем бы они общались, просто обсуждая свои духовные потребности.

о. Давид

— Может быть, даже не в разговоре, а просто в просмотре. Тот же отец Борис — прекрасный человек, замечательный, добрый, но косноязычный пастырь, не может сказать проповедь без большого количества междометий и слов-паразитов, а открывают какого-нибудь известного проповедника, слушают на ту же тему, отец Борис говорил правильно, но не так красиво, а они два раза проповедь по одному и тому же празднику Вознесения послушали.

А. Пичугин

— А вот вы придумали канал «Соборяне», вы же, я знаю, долго достаточно его продумывали, достаточно долго выходили на разных людей с обсуждением, как бы это запустить, расскажите, пожалуйста, про это.

о. Давид

— Произошло маленькое чудо. Когда я придумывал его в самом начале 2022 года, я хотел, понимал, что для того, чтобы в «Телеграме» этот формат заработал, нужно пригласить священников, у которых уже есть какая-то интернет-аудитория, обращался к разным известным и не очень известным медийным батюшкам с предложением, и они все до единого отказали мне. И пока эта идея вынашивалась, через год, уже как-то между делом вспомнив об этой идее, поделился с одним другом-священником, отцом Сергием Андриановым, который тоже у нас в Telegram-канале «Соборяне» есть, и буквально за короткий промежуток времени собрались священники, которые вроде бы неизвестные, вроде бы и не медийные, но нам друг с другом очень нравится, и это, наверное, самое главное. То есть, я понимаю, что если бы этот проект пошел по пути каких-то медийных таких Telegram-каналов, это было бы немножечко...

А. Пичугин

— А потому что у большинства таких известных медийных священников есть своя аудитория, есть свой канал или какое-то другое средство донесения их мыслей, размышлений, а у людей, которые не медийные и, может быть, не стремятся к такой популярности, что вот «я там, священник Иоанн Иванов, и я чувствую в себе возможность выйти и говорить аудитории», а для людей, которые хотят что-то сказать, у него есть какие-то очень важные мысли, которыми бы он хотел поделиться, это же такая достаточно анонимная история, то есть все знают, кто эти люди, но при этом там нигде это не подчеркивается.

о. Давид

— И происходит еще одно маленькое чудо: дело в том, что мы знаем, у всех священников, и я тому, конечно же, ярчайший пример, у нас есть некая профессиональная деформация: мы много говорим, нам хочется говорить, мы привыкли, что с амвона нас слушают. Вот у меня, например, есть такая интересная особенность: я каждый раз, выходя на амвон, стараюсь говорить более кратко, емко и понимаю, что мне надо сокращать проповедь с 15 минут, хотя бы там до 8-ми, до 9-ти, но каждый раз все равно получается 15 минут. А в Telegram-кружках у тебя нет такой возможности, вот у тебя есть минута — будь добр, уложись, и ты все равно стараешься более конкретно говорить, не пытаться, как греки, красиво, с приветствиями: «радуйся такой-то, такой-то!..»

А. Пичугин

— У них в крови это просто уже.

о. Давид

— Да, да. У нас это очень дисциплинирует, это очень здорово, мне это очень нравится, потому что ты говоришь сразу то, что нужно сказать, не пытаешься раскрасить собственную речь, к чему мы падки, к сожалению, падки.

А. Пичугин

— Кому-то может показаться: какое отношение к Вознесению имеет все то, о чем мы сейчас с отцом Давидом говорим, но правда имеет, потому что все-таки Церковь, она начинает свое существование и развитие после земной жизни Спасителя, и вот Церковь — это постоянная проповедь, разговор о возможности проповедовать и какие-то возможные способы общения с людьми об очень важных вещах и таким образом, конечно, мы не можем разделить мир на тот, который был с физическим присутствием в нем Христа, и мир, который... Я не могу понять для себя, представить, Он говорит: «Вот когда жених от вас отнимется», но мы же не можем в Церкви говорить, что Он отнялся, все равно Он с нами, и Церковь продолжает существовать, наверное, только потому, что Он с нами. Если бы Его не было в Церкви, то она, как десятки, сотни тысяч простых земных организаций, просто бы развалилась в течение каких-то там десятилетий, может быть, столетий, и не было бы ее. Но несмотря на то, что через тернии, препоны, через странные периоды истории она проходит, и все равно, как Тело Христово существует, продолжает существовать, и то, о чем мы сейчас говорим, это как раз очень хорошо вяжется с вот именно таким подходом к Церкви, вот эта проповедь с ее новыми форматами — это именно Церковь.

о. Давид

— Фактически заповедь о том, что надо научить народы, скорее всего, дана была именно в день Вознесения. И еще важная особенность: ведь Церковь, она учащая, был такой режиссер — Петр Наумович Фоменко, Царство ему Небесное, он сказал такую фразу, что «я научился режиссуре, когда начал преподавать». Вот пока человек не говорит, я, кстати, тоже стараюсь, когда мы встречаемся, вот в евангельском кружке, общаемся на какие-то просветительские темы, я всегда понуждаю людей тоже говорить, не только слушать. Когда ты начинаешь говорить, ты сам для себя что-то определяешь, и ты лучше начинаешь это понимать. Вот этот процесс говорения о Христе, несмотря на то, что в Евангелии до этого была заповедь дана о том, чтобы ученики шли по Иудее, по Израилю и исцеляли, тогда, правда, они севернее шли, именно заповедь о том, чтобы говорить о Иисусе Христе, о Женихе, о Евангелии началась именно с Вознесения. Вот разговоры пошли, да, благодать была дана в день Пятидесятницы, но будем считать, что вот эти десять дней это было такое испытание — Жених отнялся, а Духа Святаго еще нет, и нужно остаться собранными. Вот эти девять дней проверки — это очень важно, это, конечно, серьезное испытание, когда ни Иисуса Христа нет, ни Духа Святаго нет, и вот мы находимся в Иерусалиме и ждем обещанного Утешителя, это очень сильное испытание для веры человека.

А. Пичугин

— Спасибо большое мы говорим сегодня отцу Давиду (Кургузову), иеромонаху, клирику и насельнику Свято-Вознесенского мужского монастыря Сызрани, благочинному города Сызрань. Приходите к нам, я уверен, что мы с вами еще найдем много интересных тем, чтобы пообщаться, спасибо большое. Я Алексей Пичугин, прощаемся, до свидания.

о. Давид

— Всего доброго, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито