«Смирение». Иван Забаев

Поделиться

У нас в гостях был заведующий лабораторией социологии религий, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Иван Забаев.

Мы говорили о том, что такое смирение, и как оно понимается в христианском богословии. Иван ответил, всегда ли надо стараться смиряться или же могут быть ситуации, в которых смирение не принесет духовной пользы. Также разговор шел о том, каким образом семья способствует обретению добродетели смирения.

И. Цуканов

— Добрый вечер, друзья. Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева —

К. Лаврентьева

— Всем здравствуйте.

И. Цуканов

— Меня зовут Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии при Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете (ПСТГУ), профессор богословского факультета ПСТГУ. Иван, что-то еще забыли или всё сказали?

И. Забаев

— Можем остановиться на этом. Здравствуйте.

И. Цуканов

— Мы знаем друг друга довольно давно, поэтому мы будем, видимо, на «ты» общаться.

И. Забаев

— Давайте с вами общаться на «ты».

И. Цуканов

— Давайте. Вот первое, что хотелось спросить. Ты же по образованию социолог и в какой-то момент ты занялся тематикой религии. Как это произошло? Что этому способствовало? Было ли это связано с твоим воцерковлением или это были разнонаправленные процессы?

И. Забаев

— Я думаю, что немножко это было связано. Я поступил в Высшую школу экономики на соцфак и параллельно были всякие разные личные вопросы: в чем смысл жизни, как мне жить, что мне делать? И так далее. И примерно в это же время я попадаю в православную церковь, так плотно. Я крещен был раньше. И там, в рамках этого факультета, эти две темы и пересеклись.

И. Цуканов

— То есть в Высшей школе экономики?

И. Забаев

— В общем, да. То есть в какой-то момент кристаллизовался вопрос: можно ли быть православным и современным сегодня? Или — можно ли быть православным и успешным человеком? Или — в чем смысл православного действия сегодня? Как православному человеку быть и что значит быть православным сегодня? Вот такой набор вопросов, который вылился постепенно в то, что я стал этим более плотно заниматься. И шаг за шагом, это перешло в диплом, в другой диплом, в кандидатскую и исследования, которые были с этим связаны. То есть все мои работы, по крайней мере, бо́льшая часть, они вызваны личным интересом.

И. Цуканов

— О Высшей школе экономики ходит такая слава, что там, якобы, как раз религию не очень принимают. А у тебя, получается, в общем, другой опыт? То есть тебе удалось написать на эту тему и диплом и этой темой уже там начать заниматься.

И. Забаев

— У меня таких явных препятствий не было. Никто мне не говорил, что креститься нельзя, молиться нельзя... Но с другой стороны, не то что я сильно это афишировал. Но, наверное, если бы афишировал, то особых проблем тоже бы не было. Ну, чудаков хватает везде, в том числе и в «Вышке». Но, наверное, эта проблематика была не совсем мейнстримовой для «Вышки». Но, с другой стороны, моя кандидатская диссертация была связана с включением того, что я делал по монастырям. В какой-то момент я принес на кафедру просто полевые дневники. Они, конечно, ужаснулись. От полевых дневников до готового научного продукта большая дистанция. Но никаких вопросов и проблем именно с тем, что это было православное поле или православный поход, не было.

И. Цуканов

— То есть конфликта между верой и наукой в явном виде не произошло?

И. Забаев

— Нет, никаких проблем не было. Может быть, эта тема была не близка, но у меня был хороший научный руководитель, мы с ним до сих пор остаемся в контакте, и в продуктивном контакте.

И. Цуканов

— А кто, если не секрет?

И. Забаев

— Александр Филиппов. Он сейчас он на философском факультете, но он социолог, не знаю, по какому образованию. Очень глубокий человек.

И. Цуканов

— Расскажи, пожалуйста, про свои поездки по монастырям, о чем ты упомянул сейчас вскользь. Это же была очень интересная история — ты несколько месяцев ездил, практически с востока на запад проехал всю Россию и смотрел, как устроена жизнь в монастырях. Или не совсем так?

И. Забаев

— В некотором смысле так. С чего всё началось? Всё было довольно просто, я пытался на этот самый вопрос: можно ли быть... в чем смысл, не знаю, действия в миру с точки зрения спасения. Там была некоторая книжка за спиной — учась на социологическом факультете, я наткнулся на известную Веберовскую книгу «Протестантская этика и дух капитализма». И один из первых вопросов: а есть ли какие-то аналогии у нас? Наверное, вы знаете, его аргумент строится через то, что протестантизм определенным образом сформировал характер человека. И одна из ключевых категорий — это категория призвания. И потом человек, который сформирован под призвание, он определенным образом действует в тех или иных сферах в жизни: в политике, в экономике, в семье. В то время, это конец 90-х, начало двухтысячных, ни про какое призвание в Православии не говорили особо. И я стал искать аналог, потому что как раз эта категория описывала, как должен себя вести человек в миру, чтобы спастись, с точки зрения Вебера. И вот этот вопрос: что я должен делать в миру, чтобы спастись? — был и у меня. И я пытался найти какие-то ответы внутри Православия.

К. Лаврентьева

— Что в вашем понимании на тот момент было «спастись»?

И. Забаев

— Я знал, что это было в моем понимании тогда и сейчас. Но вот есть представление о том, что в христианстве...

К. Лаврентьева

— Войти в Царствие Небесное.

И. Забаев

— Ну да, это вполне религиозная некоторая максима, что человек... Да, спасение — это войти в Царствие Божие или что-то подобное. Да, об этом речь.

К. Лаврентьева

— И все-таки, если глобально рассуждать, откуда пошла такая глубинная потребность? Люди живут и не задумываются о том, чтобы спасаться, молиться, поститься.

И. Забаев

— Можно это сказать по-другому — просто это переформулировка вопроса «в чем смысл моей жизни».

К. Лаврентьева

— Да. То есть на тот момент вы задумались, в чем смысл вашей жизни?

И. Забаев

— Давайте считать так, да. Да, это был важный вопрос. Может быть, сейчас его острота несколько подугасла, но он не ушел.

К. Лаврентьева

— Вы сразу пошли в сторону христианства? Не было никаких других поисков?

И. Забаев

— Конечно, какие-то были, но в нашей стране сложно миновать Православную Церковь, у нас почти 90% православных. У нас даже католики и те православные. (Смеются.)

К. Лаврентьева

— Поясните.

И. Забаев

— Я как-то брал интервью у одного католического священника, он из Польши. То есть нормальный католик, который не переходил, а с детства. Я его спрашивал, а как у вас, например, с благословением? Люди у вас берут благословение? И он такими несчастными глазами на меня посмотрел и сказал: «Вы знаете, когда я сюда приехал, меня тоже на моем католическом приходе стали просить благословение. Я говорю: „Это ваша ответственность, это вы должны делать, причем здесь я?“ Но я прожил здесь 10 лет и теперь я даю благословение». Ну вот. То есть, хотим мы или не хотим, диффузия религий и конфессий происходит. Поэтому даже если ты буддист, ты православный буддист в этой стране. В общем, да, какие-то поиски были. Но частично эти поиски определялись тем, что моя семья в той или иной степени православная была. Если бы в моей семье все были буддисты, наверное, это поиски были бы в другую сторону. Если бы они были кто-то еще, то были кто-то еще. Но вот случилось так. И поэтому православная нотка никогда совсем не затухала, в какие-то моменты она была более яркой, в какие-то менее. Ну, а потом, ну что — у нас в 10-м классе вся литература, которую мы проходим, она инспирирована в основном православием.

К. Лаврентьева

— Например, на время буквально, на несколько секунд отставить в сторону вопрос того, что мы русские, вопрос того, что у нас храмы и обойти Православие крайне сложно. Что вы для себя нашли все-таки в Православной Церкви, когда в нее пришли вот тогда?

И. Забаев

— Ну, это сложно вспомнить. Это же какие-то конкретные ситуации: ты пришел в церковь и тебе кто-нибудь улыбнулся, а в других местах не улыбались.

К. Лаврентьева

— То есть любовь нашли.

И. Забаев

— Ну, может быть, так, да. И в какой-то момент меня поразил алтарник. Как всегда, в масле всё было. И у меня был какой-то вопрос очень по философии. И он как-то между всем этим — протиркой подсвечников и канделябров — изложил мне коротенько курс христианской философии в ее полемике с философией нехристианской. Конечно, это произвело впечатление. И это было как-то ненавязчиво, не то чтобы человек...

К. Лаврентьева

— Повезло вам с алтарником.

И. Забаев

— Ну да, в известной степени повезло тогда. Да.

И. Цуканов

— Вот сейчас ты занимаешься социологией религии. Лаборатория, которой ты заведуешь в ПСТУ, называется «Лаборатория социологии религии». И на первый взгляд, это звучит, как такой оксюморон, потому что кажется, что религия — это что-то такое, что очень трудно измерить. Хотя социология вполне себе измеряет какие-то явления такие, социальные. Вот что в религии вообще можно измерить? И зачем это делать?

И. Забаев

— Я попробую что-то сказать. Не знаю, насколько удачно у меня получится. Общая идея состоит в том, что социология — это такая наука, которая смотрит на общение людей. Я буду очень грубо, но может быть, чтобы идею обозначить. И от того, как эти общения формируются, очень многое зависит. В том числе общение, коммуникации, социальные институты, то есть это общение, которое имеет некоторую традицию и канализировалось в определенные формы. И от того, как оно организовано, зависят в том числе и, например, нравственные вопросы. То есть социальные формы могут находиться в некотором соответствии с какими-то этическими, идейными, содержательными соображениями. Могут им противоречить. Могут входить в разные конфигурации. И от этого могут получаться разные результаты. Например, все мы знаем, что есть смирение. Кто-то не знает, что это, но все его ищут. Смирение в больших организациях типа бюрократии, иерархиях многоэтажных, оно очень будет одним. А смирение в маленьких общинах будет другим. И как эта социальная конфигурация сложится, так те или иные добродетели могут переформатироваться. Обратное влияние тоже есть. То есть этические и нравственные вопросы будут формировать, влиять на выстраивание тех или иных социальных отношений. Поэтому в идее лаборатории социологии религии или просто идея социологии религии, она, в общем, в этом и состоит — попытаться понять, как те или иные социальные формы обуславливают ту или иную религиозность и то, что там происходит. И в обратную сторону — как та или иная религиозность, нравственность, этика влияют на те или иные социальные формы.

И. Цуканов

— А общение и эти этические нормы религиозные, они взаимно влияют друг на друга? То есть нельзя сказать, что это односторонняя связь.

И. Забаев

— Есть подозрение, что взаимно. На самом деле, это дискуссионный вопрос. Дискутируется он давно. Но если совсем просто и грубо, то, скорее, есть обоюдное влияние.

И. Цуканов

— То есть не то чтобы, как ты веришь, так ты и общаешься с людьми? Есть и противоположная связь: как ты общаешься с людьми, так и...

И. Забаев

— Я думаю, что это зависит от многих факторов. Но, в принципе, если у тебя нравственно-этические постулаты настолько железобетонные, что всё остальное ты способен игнорировать, все остальные влияния, то, наверное, твои социальные коммуникации, твое общение будут зависеть только от этого. Но таких людей, которые полностью обусловлены только этикой и нравственностью, мне кажется, все-таки не очень много.


К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. Сегодня с нами Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Иван, темой смирения вы занялись не так просто философски или для себя, для души, а вы занялись с научной точки зрения — с подхода социологии. Почему? Ведь это довольно непопулярная тема для исследования, особенно смирение в семейной жизни — это вообще, мне кажется, тайна, покрытая мраком.

И. Забаев

— Давайте до семейной жизни дойдем чуть позже. Про смирение. Собственно, это и был тот ответ, который я нашел в этих монастырях, аналог Веберовского призвания. Когда я высадился на Сахалине и стал там жить, и потом двинулся потихоньку обратно, смирение это была одна из тех категорий, и возможно, основная, которыми и руководствовались отношения, руководствовались люди в своих отношениях друг с другом в этих общинах — внутри монастыря и вокруг монастырей. Надо понимать, что община вокруг монастыря, особенно на нашем Востоке, это не только монахи. Это 2 монаха и 30 трудников. И эти 30 трудников, по крайней мере тогда, когда я был — бывшие алкоголики, бывшие заключенные, бывшие наркоманы. Иногда не бывшие. И довольно специфический контингент — он приходит и уходит. То есть это вполне себе что-то близкое к приходу. И в том, чтобы выстраивать с ними какую-то совместную жизнь, использовалась вот эта категория. И так я пришел к этому самому смирению — оно не из книжек взялось. А потом я стал смотреть, как оно проявляется в тех или иных практиках. Тогда в первую очередь меня интересовали хозяйственные вопросы, экономические. Но шаг за шагом это начало распространяться и на другие сферы. И, как выясняется, как это ни странно, на Западе сегодня всё больше и больше уделяется внимания анализу этой добродетели — смирению. Психологи в большей степени, богословие не утихало никогда. Но в какой-то момент, конечно, добродетель смирения стала не очень популярной, в том числе и в западных богословских штудиях, во многом в связи с тем, что основным выражением смирения стали считать подчинение. И попытались от этого уйти. Вот.

К. Лаврентьева

— А что такое смирение, если это не подчинение, не самоуничижение, не уныние?

И. Забаев

— Это тонкий вопрос. Хорошо если бы в вашей студии сейчас сидел апостол Павел — он бы яснее сказал.

К. Лаврентьева

— Но за неимением в нашей студии апостола Павла, мы спрашиваем у вас...

И. Забаев

— Это действительно очень тяжелый вопрос. Я что-то свое изложу, но надо понимать, что тот, кто говорит про смирение, если он не человек огромной духовности, то к этому нужно относиться с большим скепсисом.

К. Лаврентьева

— Безусловно. Но если интегрировать ваши знания, например, святоотеческие...

И. Забаев

— На некоторые нюансы я бы обратил внимание, и, может быть, кому-то это было бы любопытно. Действительно, есть значительная традиция понимания смирения, как подчинения, покорности и так далее. Но есть и другие, во-первых. Не входя в прямой спор с этим, я бы хотел один момент немного подчеркнуть. Если мы возьмем Новый Завет, текст греческий, например, и посмотрим, как там это слово живет — «тапейно». Оно там тридцать с чем-то раз встречается, а на русском «смирение» меньше — очень часто «тапейно» как «уничижение» или «унижение» переводят. Вот если мы возьмем это самое «тапейно» и посмотрим, где и как оно живет, то практически 40 процентов всех упоминаний — это послания апостола Павла. Если мы возьмем тексты посланий, то мы обнаружим там очень любопытную вещь: практически всегда, когда апостол Павел говорит о смирении или о смиренномудрии (это не одно и то же, но сейчас мы можем это опустить), он еще упоминает такую вещь, на греческом это «олейлос» — в одно слово, у нас это «друг друга». Как в Послании к Филиппийцам, например: «Не по тщеславию и любопрению, но по смиренномудрию почитайте друг друга выше себя». И там дальше идет пример Христа — делайте так же, как Христос. Очень часто это интерпретируют так: смотрите, Христос же принял зрак раба, значит, и для нас это не вредно. Значит, неплохо быть рабами. Например. Ну, в таком радикальном понимании. Или — неплохо подчиняться, неплохо покоряться. Но есть хитрость одна — у апостола Павла идет это «друг друга»: «по смиренномудрию друг друга почитайте выше себя». То есть это работает, когда есть эта взаимность. И этот маленький нюанс, похоже, очень важен. То есть одно дело, когда один все время — ну, раб или не раб, но хотя бы как подчиняющийся — а второй тот, кто его смиряет. А другое дело, когда эта штука обоюдная — тогда это начинает работать совсем по-другому. И вот эта категория взаимности, похоже, очень важна в понимании смирения. То есть это не просто покорность — это взаимная покорность.

К. Лаврентьева

— То есть, например, если начальник самодур, и подчиненный упорно смиряется, молится, не возражает ничего ни по какому поводу и старается возрастать в этой добродетели, то получается, что это вовсе и никакое не смирение со стороны подчиненного?

И. Забаев

— Там есть огромное количество нюансов. Можно очень легко такую трусливость описать как смирение. И это один сюжет. Другой сюжет...

К. Лаврентьева

— Допустим, есть сила, есть сила возразить.

И. Забаев

— А если есть сила возразить, то здесь есть нюансы. Давайте, если в том русле, в котором мы говорили, если в нем же оставаться, то я бы сказал, что, наверное, когда нет ситуации взаимности, наверное, лучше не продолжать эти попытки смирения в какой-то момент. Но есть нюансы, их много. Действительно, есть масса примеров, когда это в одну сторону работает. И в какой-то момент человек, который так действует — как этот начальник самодур — вдруг прозревает. Эти примеры тоже есть. Но на этих примерах сложно выстраивать повседневную жизнь. А мы вынуждены сегодня организовывать какую-то общинную организационную другую жизнь. И в этом смысле, мне кажется, с точки зрения выстраивания взаимных отношений, что та взаимность все-таки важнее, чем такое бесконечное молчание, как мне кажется.

К. Лаврентьева

— Иван, я объясню, почему я спрашиваю. Начальник-самодур — это такая тривиальная ситуация. Православный человек приходит в светскую компанию, там никто не православный. Естественно, отношения выстраиваются далеко не всегда в высоких категориях — доброты, благородства, порядочности и прочего. Но ведь бывают куда более трагичные случаи, когда, например, жена вынуждена терпеть мужа, который творит какие-то бесчинства, и ей упорно говорится священником или какими-то верующими друзьями, что ты смирись. И, видя твое смирение, в какой-то момент он расколется. И приводят примеры из реальных житий святых или каких-то историй очень благочестивых, когда, действительно, муж 20 лет пил, потом увидел, что жена сама святость, и ему стало очень стыдно, он раскаялся и пришел к Богу. Вот где эта грань? Где эта грань, когда можно смиряться, а когда смиряться не нужно?

И. Забаев

— Если бы я был чуть поопытнее, лет бы мне еще 50 или 100...

К. Лаврентьева

— То вы бы ответили.

И. Забаев

— То было бы проще на это отвечать. Если бы я был духовником у многих семей, то тоже было бы, может быть, проще. Но все-таки, я думаю, что есть некоторый баланс. Я думаю, что иногда не вредно потерпеть этого самого супруга, того или другого. Но, с другой стороны, даже возьмем это Первое послание Петра, где говорится о том, что «также и младшие, повинуйтесь пастырям». Но ведь дальше там идет: «Все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием». «Подчиняясь друг другу», — то есть и тем и другим. И мне кажется, не стоит совсем уж забывать про эту максиму, иначе, вообще говоря, шанс на то, что мы придем в ГУЛАГ или в Догвилль, он не уходит, куда ему деться-то? Теоретически эта ситуация остается, если все время сто кротких, и один вдруг находится какой-то странный и начинает из всех делать всё что угодно. Мне казалось бы, что это не совсем правильно. И когда я нахожу у апостола Павла эти слова про взаимность — и они же постоянно, это не одно какое-то упоминание, они в Посланиях и к Колоссянам, и к Ефесянам. Мне кажется, что это некоторый ключ к тому, что, может быть, хотя бы иногда стоит поменять отношение. Но при этом, конечно, я до конца не усомневаю эту возможность, что может человек прозреть, даже в «Отверженных» эта ситуация классически описана. Когда мы это читаем — мы можем в это поверить? Можем в это поверить.

И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». И у нас в гостях Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, профессор богословского факультета ПСТГУ. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева. Меня зовут Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию через несколько секунд. Не переключайтесь.


К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Вечер воскресенья» на радио «Вера» приветствует вас. Сегодня с нами Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева.

И. Цуканов

— Иван, из того, о чем мы говорили несколько минут назад — о том, что смирение это категория, где очень важна взаимность: что смиряться друг перед другом должны обе стороны, в идеале. Кажется, что все-таки, наверное, семья — это такое место, где проявить смирение проще всего. Или, по крайней мере, это наиболее естественно, потому что оба супруга несовершенны — им есть в чем уступить друг другу, это не иерархичная структура. А вот, например, в Церкви мы далеко не всегда, хотя, казалось бы, в Церкви смирение должно везде быть заметно. Но часто мы его не наблюдаем. То есть мы часто видим ситуации, когда одни люди пытаются смирять других. Ну, это классическая история про бабушек (уже навязшая у всех в зубах), которые объясняют новоначальным людям, где можно стоять, где нельзя, когда можно свечку передавать, когда нельзя. Но это встречается и не только среди бабушек. Я к чему веду: когда ты ездил по монастырям, ты там видел настоящее смирение? Когда бы действительно люди смирялись друг перед другом? Или это все-таки больше история про то, когда, условно говоря, наместник, настоятель монастыря, вот он смиряет тех, кто как бы ниже его? Как это чаще было?

И. Забаев

— Я бы сказал, что эти два сюжета не единственные во всяких практиках смирения. Есть и другие ситуации, где это смирение вылезает. И вылезает по-другому. И где подчинение или указания, вообще говоря, они не вредны. Я до сих помню эту ситуацию, когда два монаха, 30 трудников, очень специфический контингент, и там, если не выстроить дисциплину, то всё разваливается. И это та живая реальность, которую эти наместники и даже многие трудники, которые сколько-нибудь долго там были, помнят. Что если приходит определенная группа, случается так: несколько бывших заключенных приходят, которые... Конечно, бывшие заключенные разные, но бывает так, что они приходят и со всякими тяжелыми вещами. И если дисциплину не удержать, монастырь просто разваливается, там приходится их с милицией выгонять. То есть много всяких вещей. Поэтому есть целый веер этих ситуаций со смирением, которые не исчерпываются только взаимной покорностью или, с другой стороны, когда один кого-то по дури смиряет. Есть примеры — может быть, я не совсем на ваш вопрос, а может, быть, как раз на него. Например, есть ситуации, когда смирение живет очень продуктивно, хотя так сразу не скажешь, что это взаимная штука.
Например, я могу привести пример из хозяйственной жизни. У нас было исследование по долгам и закредитованности. Наверное, вы знаете, что сейчас микрокредиты цветут пышным цветом, особенно в России. Сегодня есть огромная доля населения — люди, которые не могут обеспечить уже взятые кредиты и попадают в кредитную кабалу и так далее. И это вполне себе экономическая финансовая ситуация, она довольно распространенная в стране. И откуда здесь, казалось бы, взяться смирению, как оно здесь может работать? В какой-то момент оказалось, что этим ситуациям закредитованности можно противодействовать. Довольно эффективно этому противодействуют такие штуки, как более-менее плотные социальные общины, социальные организации, семьи — в общем, где есть некоторые контакты. Какова роль этих контактов? Очень часто человеку что-то пришло в голову, не знаю, градусник разбился, ртуть потекла — мне нужен пылесос, чтобы собрать эту ртуть срочно. У меня нет денег. И всё, побежала в ближайшую кредитную организацию, взяла кредит, купила пылесос, собрала эту ртуть. И потом она этот пылесос выплачивает несколько лет. Это пример из реального интервью. И потом эта женщина говорит: «Но сейчас я бы так не сделала, я бы пошла к соседке. И либо у нее попросила или бы просто с ней поговорила».
Я это к чему — вот эти спонтанные покупки очень часто необязательны. Спонтанные покупки, ради которых мы берем эти кредиты. И даже на стадии выяснения своих потребностей, когда ты включен в какую-то общину и можешь с кем-то посоветоваться — это очень важно. В частности, в том, чтобы не влезать в эти кредиты. Но что такое это «посоветоваться»? Это значит, что ты должен (или должна) прийти к соседке и сказать: «У меня проблема. Мне нужен пылесос, но у меня нет денег». Вообще-то говоря, это не так просто — прийти к какому-то человеку и сказать, что я сам чего-то не могу сделать. Сегодня мы живем в логике того, что ты должен быть успешным человеком и этот успех должен быть демонстрирован как-то: что у тебя есть такие-то вещи, дети учатся в таких-то школах. И здесь срабатывает смирение, похоже. Как сказал наш респондент: «Приход гордыньку лечит». Вот за счет этой возможности — попросить, спросить, принять этот дар, возможно, в том числе пылесос или какой-то другой совет. Ведь сосед же как скажет: «Знаешь, ты неумный человек, тебе же не нужно вот это». И вообще, не очень просто слышать от соседа каждый раз, что ты неумный человек... Но это решает твою проблему. И если ты можешь это отделить, то вот в том числе и такие здоровые проблемы лечатся, как закредитованность. Но это был один сюжет. Возможно, я отвечал не на ваш вопрос. Если отвечать прямо на ваш вопрос, я думаю, что я встречал и тех и других. Но при этом очень редко я встречал вот такие яркие ситуации, где прямо было видно, что какое-то дурное смирение, дурное подчинение или дурное не пойми что. Оно было. Но, в общем, я не скажу, что оно прямо доминировало. Равно как я встречал людей, которые очень близко к идеалу кротости, и много чего не навязывали. Но у них тоже в повседневной жизни так ярко это не проявлялось. Может быть, и то и другое в этой самой повседневной жизни так просто и не проявляется. И это неплохо.

И. Цуканов

— А вот интересно, за пределами Церкви смирение можно чаще увидеть или реже? Какое ощущение? То есть это какая-то церковная реалия в большей степени или, в общем, случается, что и люди, весьма далекие от Церкви, как-то интуитивно все равно...

И. Забаев

— Так как у нас в стране 80 с чем-то процентов православных, сложно сказать, есть ли у нас что-то кроме Церкви в стране. У нас же, в общем, этой культурой смирения, например, можно предположить, что этой культурой смирения было отформатировано довольно огромное количество всего, что происходило в нашей стране, в том числе культура, литература и так далее. Сказать, что этой добродетели не было при советском строе и она там не жила, думаю, что, конечно же, жила. И эти люди есть и в Церкви и вне Церкви, если провести эту границу. Сама эта штука — провести границу: кто в Церкви, что вне Церкви — это очень сложная задача. Но я думаю, что она есть и там и сям, и у нас, и не в России. Есть известное очень исследование, например. Оно переведено на русский, на русском эта книжка называется «От хорошего к великому». Это такое исследование — чего хотели люди сделать? Они попытались понять, какие компании сделали самый большой рывок в бизнесе за какие-то годы. Джим Коллинз автор, можно найти. Кстати, русский перевод интересен тем, что там слово «смирение» не встречается, а в английском это слово есть. Они долго искали и один из результатов вот какой: что этими компаниями, которые сделали большой рывок, управляют люди, у которых есть это самое смирение. Как оно там проявляется? Оно проявляется примерно так, я опять огрубляю: они способны отделить критику в свой адрес от критики идей. Поэтому когда на совете директоров или еще где-то собираются люди и начинается обсуждение, ты, как директор, способен отличить — это тебя критикуют или критикуют идею. За счет этого ты можешь выбирать наиболее продуктивные идеи. И это смирение очень хитрым образом работает. В английском это «humble leader», а у нас это не «смиренный», у нас, по-моему, это «скромный». И очень странным образом это смирение себя ведет. Так что, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что оно живет везде, где только можно. И сейчас начинается новый тренд на то, что смирение воскресает в бизнес-литературе, в жизненных стадиях организаций, не только церковной реальности. Одно из крупных западных издательств недавно сделало такую хрестоматию по смирению. И там в основном психологические исследования.

К. Лаврентьева

— Иван, у вас есть светские друзья, никак не относящиеся к храму и к Церкви?

И. Забаев

— Какой правильный ответ? Наверное, есть.

К. Лаврентьева

— Почему я спрашиваю? У нас же тема программы — «Христианин и общество», и очень хочется спросить, как вы взаимодействуете со светским обществом?

И. Забаев

— Более или менее нормально общаемся, причем с очень разными людьми. И в разных совершенно культурах и субкультурах возникают такие штуки, до которых тебе далеко и не то что можно поучиться... Мои дети ходят на секцию по тхэквондо. И там очень много людей из южных регионов России. Это интеллигентные люди и то, как они уважают старших, как их дети относятся к старшим — нам есть чему поучиться, вообще-то. Честно сказать, не знаю, как отреагировать на ваш вопрос — у меня нет этой проблемы.

К. Лаврентьева

— Почему мы спрашиваем. У нас очень часто бывают люди, которые, например, пришли к Богу в середине жизни. Или в каком-то возрасте на каком-то этапе жизненном, когда их коллеги, например, не ожидали этого прихода. И они начинают спрашивать: «Почему ты пошел? Ты ударился в религию? Посмотри, жизнь какая интересная, а ты там в храме — бабушки, платочки, посты, молитвы». Было ли у вас такое, что люди проявляли интерес к Церкви, узнавая что-то новое через вас?

И. Забаев

— Да кто его знает. Я не бегаю с лозунгами, что я православный и вставайте за мной.

К. Лаврентьева

— Это понятно. Но все равно это проскальзывает там, тут, это быстро просекается, на самом деле.

И. Забаев

— Если я правильно понимаю суть проблемы, обычно же часто раздражают какие-то вещи, которые идут напоказ. Вот все собрались и едят свинину. А ты пришел и вывалил красную рыбу: «Я баранину не буду, я осетринки поем». Или еще что-то: сидишь и уныло ковыряешься в петрушке и в чужих зубах. (Смеются.) Если именно так не педалировать именно эти стороны, которые не очень обязательные... Ну, поржали и поржали. Один в петрушке ковыряется, другой еще в чем-то. А, может, и не ковыряется. Мне кажется, даже в патериках это бесконечный пример. Тихон Задонский, постник, вообще ничего не ест. К его монаху приехал друг, и они с ним были. И Тихон говорит: «А мне-то ухи дай попробовать». И этот монах: «Как же так-то?» — «Ну, дружба же важнее, чем всякое не пойми что...» Опять же, может быть, я...

К. Лаврентьева

— Например, ребята в школе узнали, что у ваших детей папа — богослов. Вызывает ли это вопросы, например?

И. Забаев

— Может, они и не знают. Но учительница-то знает. Может, и знают...

К. Лаврентьева

— Я поняла: вы вообще не видите вокруг себя этой проблемы. Это очень хорошо.

И. Забаев

— Я пытаюсь... Первая мысль, которая приходит: возможно, моих детей в школе уже загнобили, а я ничего не знаю?

К. Лаврентьева

— А может быть, наоборот: твой папа богослов. Расскажи, это так интересно! Может быть ведь по-разному. То есть такого острого вопроса не стоит?

И. Забаев

— По крайней мере, там, где я общаюсь с другими родителями. Ну вот, ездили мы в спортивные лагеря вместе, но эта тема как-то... Ну, если ты играешь с ними в футбол... Если ты вместе с ними что-то делаешь, то этой проблемы, мне кажется, не возникает. Если все вышли на стадион играть, а ты встал с хоругвью посередине и мешаешь, то, наверное...

К. Лаврентьева

— Вы все время в какой-то негатив уводите, какой-то негативный образ: петрушка, хоругви...

И. Забаев

— А как еще может возникнуть эта проблема?

К. Лаврентьева

— Смотрите, это может быть вообще не проблема. Например, может быть, у вас стоит какая-то внутренняя потребность привлечь друзей к храму. Есть такое? Например, просто добрым отношением, хорошим адекватным поведением с окружающими людьми, чтобы люди посмотрели на вас и подумали: «Какой хороший христианин. Надо поинтересоваться, что у них там в Церкви говорят, чему учат? Вот какой хороший человек». Может быть, пойти с этой стороны?

И. Забаев

— Наверное, надо бы, чтобы так стоял-то. Но мне кажется, что я в 17 лет больше людей призывал следовать за мной туда или вот сюда, и побыстрее. А сейчас — то ли надоело, то ли устал, то ли не получается. (Смеется.)


И. Цуканов

— Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях заведующий лабораторией социологии религии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Иван Забаев, преподаватель богословского факультета ПСТГУ. Иван, мы начали говорить некоторое время назад про то, что люди смиренные, которые управляют компаниями, они добиваются, как ни парадоксально, часто лучших результатов в бизнесе даже. Их компании, по крайней мере, так устроены, что там результат получается более зримый. Но ведь есть, насколько я понимаю, еще другая экономическая модель, о чем как раз в ПСТГУ, если я не ошибаюсь, говорят время от времени — экономика дарообмена. То есть это не рыночная модель, где нужно преуспеть в конкуренции, где совсем какая-то другая логика действий. А вот экономика дара — экономика, основанная, кажется, на том самом смирении, где нужно уметь этот дар принять. Действительно, что-то такое вы там обсуждаете? Или нет?

И. Забаев

— Тема экономики дарообмена, действительно, существует. Обсуждается не только в Тихоновском, но и в мировой литературе эта важная тема. Мне кажется, что действительно, по крайней мере, в религиозных общинах или близких к религиозным, добродетель смирения находятся в некотором родстве или сродстве с экономическими и социальными структурами дара, дарообмена. И, собственно, смирение позволяет принимать этот дар и отдариваться в ответ. Там дальше есть множество всяких дискуссий, что лучше — дар или рынок? Какие другие формы есть, как они сосуществуют. Но, видимо, действительно, где-то рынок лучше работает, где-то дарообмен работает лучше.

И. Цуканов

— Не так, что одно без другого просто не существует?

И. Забаев

— Есть и такая позиция.

И. Цуканов

— Потому что рынок в чистом виде, наверное, не может существовать просто, если наряду с ним не существует еще этого дарообмена, когда никто не думает: что я получу взамен? А просто ты можешь отдать — даешь. Нужно тебе — принимаешь.

И. Забаев

— Теоретически сложный вопрос: может ли рынок существовать отдельно? Есть традиции, которые утверждают, что да, есть, которые утверждают, что нет. Есть еще третья форма — это перераспределение. Налоговая система — это экономическая форма перераспределения: со всех собрали в один центр, этот центр всем раздал. Ну, или то, кому нужнее, раздал. И, в общем, сегодняшние реальные экономики различаются по тому, в какой конфигурации эти три формы находятся. И да, наверное, если всё отдать под рынок, это все равно довольно сложно — это государство должно выстраивать такую механику, чтобы эти рынки постоянно существовали. Это не так просто, они не очень саморегулирующиеся, им надо постоянно помогать. Но иногда они хорошо работают, если им помогать.

И. Цуканов

— Но вот эта ситуация дарообмена. Ты видел какие-нибудь ситуации, случаи, где это действительно работает? Потому что кто-то может не поверить, сказать, что так не бывает, что вот просто кто-то взял и отдал, ничего не прося взамен.

И. Забаев

— Я думаю, что конечно, работает. Причем отдельный вопрос, из каких соображений. Но очень часто эта штука работает и во вполне себе нецерковных кругах. И все исследования дарообмена начинались без связки с религией. Например, такие вещи, как большие детские вещи — например, коляски. Ты уже ей попользовался, она тебе не нужна больше. А выкидывать жалко. И это же очень частая мотивация — кому-то ее передать, передарить. Это отдается и потом это циркулирует. В этом смысле приходы хороши тем, что есть плотная коммуникация: ты подарил коляску, и она пошла по кругу. И если священник на это обращает внимание или выделяет у себя на приходе кого-то, кто на это обращает внимание, то это может быть довольно эффективным средством решения очень многих проблем. Коляска или детские вещи — дети же растут очень быстро. Если у тебя многодетная семья, тебе нужно их очень много. И тебе просто жить негде будет, если ты всё забьешь детскими вещами. А с другой стороны, их покупать надо гораздо меньше, если ты их вовремя передарил, они дальше пошли циркулировать. Здесь даже в каком-то смысле нет проблемы в том, что человек думает: а когда мне кто-то это обратно отдаст? В некоторых случаях гораздо важнее: да возьми кто-нибудь у меня это уже! Но потом запускается цепочка: тебе подарили — ты чувствуешь, значит, я могу подарить. И эта цепочка пошла. И здесь важна все-таки роль того, кто запустит ее. В этом смысле священник находится в удобной позиции, потому что он может попросить не для себя. Очень часто нужна, например, денежная сумма какая-то. Ну, и отдать её страшно: вдруг обманут? И как-то неудобно. Иногда нужно, чтобы об этом кто-то попросил. Человеку важно, чтобы его не обманули даже не потому, что ему жалко этих денег, но что-то в этом не то — когда тебя обманули. И вот священник, у него есть некоторый карт-бланш, легитимность — именно за счет того, что он священник. Он просит не для себя, и это как раз может запускать эти цепочки дарообмена. И в этом смысле в современном обществе священник может быть даже и в чем-то и уникален — именно с социальной перспективы.

И. Цуканов

— Есть какие-то приходы, скажем, в Москве или не в Москве, где такие цепочки дарообмена очень хорошо работают? Можно примеры привести?

И. Забаев

— Я думаю, что их очень много по Церкви. Конечно, я не возьмусь сказать, что они везде есть, но я думаю, что без них просто очень сложно выживать часто, особенно в регионах с невысоким средним душевым доходом. Ну да, есть приходы, которые на этом специализируются, канализировав это уже в какие-то большие организационные формы. То, из чего вырос Синодальный отдел по благотворительности — это же был конкретный приход, в котором всевозможное количество таких цепочек было запущено в очень разных направлениях. То есть это не только вещи, но и та или иная помощь...

И. Цуканов

— Уход за больными.

И. Забаев

— Да, об этом речь идет. И если я правильно понимаю владыку, то его идея именно в этом...

И. Цуканов

— Владыку Пантелеимона ты имеешь в виду.

И. Забаев

— Да. Что нужно развивать именно общины, построенные таким образом. И тогда социальная деятельность, как внешнее проявление, случится. То есть не нужно упираться в то, что нужно делать бесконечные проекты. Но опять же, может, я как-то по-другому понимаю. Сейчас это у них в Синодальном отделе совмещается — и то, и другое. Но если я его правильно понимаю, то он призывает не забывать этот общинный пласт, выстроенный как раз по модели дарообмена. Ну вот, как-то так.

И. Цуканов

— Конечно, в этой модели дарообмена, видимо, очень важен обмен дружбы, что ли, между семьями, то есть это какая-то связь на уровне семей. Не просто на уровне отдельных людей, а это именно коммуникация между семьями. Или это не так важно?

И. Забаев

— Наверное, важно. Но семья еще важна с другой стороны: семья — это такой чуть ли не уникальный кусок социальной реальности, который тренирует в людях доверие. Без доверия в этих цепочках дарообмена быть очень сложно. Но сегодня у нас приход, как сумма семей, плохо осмысляется. Сегодня у нас приход все-таки сумма индивидов. Взять и поменять перспективы: начать смотреть и культивировать приходы именно как сумму семей, которые общаются именно как семьи — это масштабная задачка. Но да, я соглашусь — семья важна. Плюс, если семья многодетная и там много детей, это дополнительные поводы в том числе для дарообмена и всяческой коммуникации

И. Цуканов

— И вообще, это смирение, возвращаясь к нему, оно в многодетных семьях проявляется видимо, как-то более зримо.

И. Забаев

— У него есть шансы. В принципе, можно выстроить многодетную семью, как концлагерь — никаких проблем в этом нету. Другое дело, что вряд ли это то, чего хотелось бы. Но семья, конечно, уникальная штука. Во-первых, чем больше у тебя людей — у тебя два ребенка, у тебя одно количество отношений между ними. У тебя семь детей — у тебя другое количество отношений между ними. Но и эта штука с доверием, она многократно усложняется. И вот...

И. Цуканов

— Для того чтобы можно было проявить смирение, обязательно ли, как тебе кажется, чтобы человек или семья находились в какой-то сложной ситуации, тяжелой — чтобы были какие-то обстоятельства такие непростые? Или бывает, что смирение рождается в такой внешне вполне благополучной ситуации. Потому что многодетная семья — это всегда более или менее такая неудобная ситуация, скажем так. В принципе, мир не устроен под них. Очень много возникает всяких неудобств бытовых. А вот если всё как-то достаточно удобно и просто, есть шанс у смирения?

И. Забаев

— Да куда ему деваться-то? Я думаю, да. Я пытаюсь подумать, как можно повернуть вопрос, чтобы перевести его из модальности, что смирение это всегда что-то вынужденное, несчастное. Можно, например, взять и сказать, что... Давайте с другой стороны пойдем: есть сегодня представление о том, что человек должен чего-то достигать, успех какой-то у него должен быть, карьеру или не карьеру, то есть саморазвиваться и так далее. И можно задать вопрос, глупый вопрос, он одновременно умный и глупый: а зачем человеку семья? Зачем человеку нужна семья, зачем человеку создавать семью? Почему это глупый вопрос, потому что долгое время этот вопрос нельзя было поставить, потому что семья — она возникала и возникала. Или не возникала и не возникала. Но сегодня человек имеет возможность выбора: ему делать то или делать другое. И семья становится одной из модальностей, одной из возможностей этого самого выбора. И вот если человек находится в этой ситуации бесконечного выбора, как ему ответить, зачем ему семья? В принципе, внешне кажется, что это только бесконечная нагрузка на него. И мы должны на этот неправильный вопрос найти неправильный ответ. И этот неправильный ответ я бы построил таким образом: семья — это практически уникальная штука, в которой можно получить доверие, и в том числе смирение. Пока про смирение отдельно, давайте про доверие. Можно было бы сказать — я не хочу никого обижать, — но можно взять и уподобить эту самую ситуацию с семьей с ситуацией со спортом. Если ты, например, стал боксером в 3 года — тебя отдали в бокс, и ты до 20 лет занимался боксом, то у тебя есть шанс выиграть олимпийские игры. А если ты в 5 лет пошел плавать, в 6 пошел заниматься теннисом, в 9 конным спортом, то шансов выиграть олимпийские игры по одному из этих видов спорта у тебя практически нету. И просто возьмите и переложите это на ситуацию с несколькими женами, мужьями и доверием. И именно многими детьми. Если ты в 3 года, в условные 3 семейных года, женился, несколько детей, еще что-то, и ты остаешься верен этому человеку — у тебя есть шанс в этой добродетели доверия и в этом состоянии доверия преуспеть и наконец выиграть олимпийские игры по доверию. Я не знаю, если бы у меня было 2 жизни — в одной я бы был 5 раз женат, а в другой только один, то я бы смог сравнить объективно, где лучше, где хуже, и где доверие культивируется лучше. Но мне кажется, что эта ситуация — когда ты проживаешь эту биографию в одном виде спорта, то у тебя есть шанс культивировать ее на совершенно другой планке. Ты можешь научиться этому гораздо сильнее. И в этом смысле доверие, которое внешне, казалось бы, чем-то плохим, вдруг оказывается, что это что-то, за что, может быть, стоит и побороться. И семья или какие-то штуки становятся интересной механикой на этом пути.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное за эту беседу. В этом часе с нами был Иван Забаев — заведующий лабораторией социологии религии, профессор богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона были мой коллега Игорь Цуканов и я, Кира Лаврентьева. Всего вам доброго, до свидания.

И. Цуканов

— Спасибо большое. До свидания.

И. Забаев

— Спасибо. До свидания.