«Сила Моя в немощи совершается». Светлый вечер с прот. Андреем Лоргусом

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о том, что подразумевает под собой слово «немощь», а также почему и каким образом именно в ней совершается сила Божия.

---

А. Пичугин 

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в этой студии приветствуем вас мы, я, Алексей Пичугин 

М. Борисова 

- И Марина Борисова 

А. Пичугин 

- Представляем гостя, ближайший час вместе с вами и с нами эту часть светлого вечера проведет протоиерей Андрей Лоргус, психолог, антрополог, директор Института христианской психологии. Здравствуйте. 

о. Андрей 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Отец Андрей, мы хотели сегодня поговорить о достаточно часто слышимых и повторяемых нами цитатах из Священного Писания, первая цитата из Второго послания к Коринфянам апостола Павла: «Сила Божия в немощи совершается» и вторая, тоже часто употребимая цитата, это: «Если кто хочет идти за Мною, отвержись себе, возьми крест свой и следуй за мной». Согласитесь, что это как-то предполагает два разнонаправленных вектора. То есть как это можно сочетать в пределах одной личности и насколько важно разобраться, что же от нас, собственно, требует Писание – быть немощным или быть сильным, потому что, чтобы отвергнуться себя и взять Крест Христов и идти за Ним, нужно самому принять это решение, без посторонней помощи его реализовать, то есть нужно быть сильной личностью. Но если сила Божия в немощи совершается, то тогда совершенно все непонятно. 

о. Андрей 

- Мне тоже не все понятно, когда эти цитаты и другие воспринимаются, как некоторые стереотипы поведения или как некоторые программки поведения и без учета контекста внутреннего состояния и всего прочего вот так просто предлагается их реализовать в жизни, это невозможно. Это что-то такое, такая уж схоластика, в жизни ее нет, жизнь совершенно по-другому устроена и, когда человеку предстоит принимать решение он не может руководствоваться этими словами Писания, просто взять их и исполнить, потому что непонятно, а как это исполнить в данной конкретной ситуации мне, при таких условиях и прочее, поэтому я предлагаю сразу как-то уйти от попытки интерпретировать цитаты и из них извлечь некоторую жизнеспособную такую вот суть, чтобы это было как бы содержанием. Я предлагаю наоборот идти от человека. 

М. Борисова 

- Но если идти от человека, насколько я знаю, я могу ошибаться, поскольку совершенно не специалист в области психологии и психиатрии, но я просто слышала, что существует такой врачебный диагноз: «Невроз низкой самооценки». Когда человек считает, что сам он ничего не может и как-то это коррелируется с этим словом «немощь». 

о. Андрей  

- Слово «немощь» очень многогранно, невозможно одного значения… 

А. Пичугин 

- Тут, наверное, сто́ит говорить не о немощи, потому что мы порой любим облекать это в церковнославянизмы или как-то вот…показывать, что мы этим пытаемся говорить именно с христианской точки зрения, христианскую повестку придать. Тут, наверное, может, сто́ит говорить о неспособности, о нежелании, о невозможности, это уже будет разговор о чертах характера, о поведении, о воспитании или о каком-то заболевании, наверное. 

о. Андрей 

- Да, все это может быть, и то, и другое, и третье, и способности, и качества, и невозможность, и заболевания, все это может быть. Но я бы сказал так: о чем говорит апостол? Апостол говорит о том, что там, где ты чувствуешь, что ты ничего не можешь, вдруг в этот момент приходит извне сила, которая тебе помогает, которая тебя окрыляет и которая тебя направляет, и ты вдруг оказываешься перед лицом того, что ты можешь совершить то, что нужно, там, где ты чувствовал свое бессилие - вдруг оказалась твоя мощь. И это не твое, а это свыше. А может быть другая ситуация, которая тоже могла быть очевидной для апостола Павла, что есть задачи в жизни перед человеком, когда нужно немножко отступить, дать место Богу, дать себе паузу. Отступить, и подумать, и понять, и промолчать, и признаться: «Господи, вот не могу, вот этого я не могу». И вдруг, откуда ни возьмись, решается эта проблема, решается эта сила. Понимаете, если мы так плотно всю свою жизнь планируем, реализуем, назначаем, идет современное такое понятие «тайм-менеджмент», у нас с этим все в порядке - Господу некуда втиснуться. Где будет сила Божия проявляться, когда у человека и так все плотно, все успешно, все действует, все энергично, он не спит, не есть, не пьет, только работает и дела делает. Но там и не нужно - видимо, так Господь относится к человеку. А наоборот, когда такой же сильный или слабый человек вдруг отступает от решения какой-то задачи и говорит: а вот здесь я пас, я здесь не могу, я молчу. Вот как Иов говорит: «Господи, отныне я молчу» – вот это вот немощь. У молчания некоторая такая уважительная как бы: закрою рот руками, потому что мне нечего здесь сказать. И тут-то как раз Господь может, не то, что обязательно, а может вмешаться, вступиться, и вдруг происходят невероятные вещи.  

М. Борисова 

- Но мне кажется, проблема в том, что мы зачастую не в состоянии определить, что мы реально можем и чего не можем. И от этого мы мечемся и не можем определить, собственно, ну как, вот если у человека от рождения какой-то дефект и он хромой, он не может стоять прямо или ходить прямо, ну раз он не может, то он и не должен. Но когда речь идет о хромой ноге, там просто все это понять, но если я, по складу своего характера не могу исполнить какую-то заповедь, как я к этому внутренне могу относиться? Если это некий дефект моей личности, я и не должна эту заповедь исполнять, что ли? 

о. Андрей 

- Вы должны говорить правду. Какой дефект личности может заставить вас говорить ложь? 

М. Борисова 

- По-разному же бывает в реальных ситуациях, иногда говорят, что бывает ложь во спасение, например. 

о. Андрей 

- Не бывает, это ложь. 

М. Борисова 

- Но много людей верит, что так и есть. 

о. Андрей 

- Я знаю, люди верят в разные вещи, очень много стереотипов, но для этого-то и существуют заповеди Божии, в которых четко сказано, что всякая ложь есть грех, и никакого спасения от лжи быть не может. Другое дело, когда человек солгал, и он знает, как правило, 99 процентов людей знают, когда ложь есть ложь. И вот тут мы можем сказать: да, человек солгал, согрешил, но не наше право его осуждать, это другой разговор. 

А. Пичугин 

- Бывают, наверняка бывают обстоятельства, но тут невозможно не согласиться, мне кажется, с отцом Андреем, что ложь всегда есть ложь. Мы все лжем, это правда. Мы делаем это практически каждый день, это тоже правда. Но это недостаток и, действительно, я тоже не знаю, и, наверное, есть обстоятельства, когда приходится врать. Но это действительно уже нас отправляет в плоскость разговора о грехах. 

о. Андрей 

- Если мы хотим оправдать свою ложь, тогда это другой путь. Но если мы хотим что-то черпать из Священного Писания, слово Божие тогда черное надо признать черным. 

М. Борисова 

- Но знаете, есть очень такие крайние житейские примеры ситуаций, в которые могут попадать люди, независимо от их убеждений, от их веры и желания исполнить заповеди. Скажем, в 90-е годы одна моя близкая подруга, попав в ситуацию, в которую попали тогда очень многие люди: она работала в институте Склифосовского и в какой-то момент поняла, что те деньги, которые она получает в качестве зарплаты, не в состоянии прокормить ее семью. Она закончила краткие курсы бухгалтерские и стала работать в обменнике кассиром. Она рыдала, буквально несколько лет, она говорит: «Я не могу уйти, потому что мне нечем будет кормить детей, но я в системе, где ложь и обман, и воровство, по сути дела, является частью этой системы… 

А. Пичугин 

- А мы живем в такой системе. 

М. Борисова 

- «Я не могу не красть (в смысле не специально, а просто иначе она лишится работы). Я каждый раз это говорю на исповеди, и я не могу оттуда уйти». То есть вот это вот что – это нарушение заповеди? Но как? Это ситуация, в которой трудно понять человеку, как ему поступить. 

о. Андрей 

- Нет, человек сам выбирает, как ему поступать, и он выбирает это, исходя из тех ценностей, которые он принял. Но если человек сознает, что он совершает грех, значит, он сознает и с ним живет, это его выбор – жить с грехом. Но не надо оправдывать его… 

А. Пичугин 

- Это может быть ситуация, которую он не может преодолеть… 

о. Андрей 

- Ну и что ситуация? Вы от меня что хотите, чтобы христианство и Евангелие отказалось от категории зла, от категории лжи? Не будет. 

А. Пичугин 

- Нет, я как раз хочу уточнить, я наоборот, я согласен, я согласен, что человек должен всегда осознавать, что он поступает… правильно-не правильно – это плохая градация. Что он поступает в данном случае греховно. Но в случае нарушая заповедь, не по-евангельски, но дальше, действительно это его выбор, но возможно, эти обстоятельства, в которых (Марина привела пример) оказалась ее подруга, они не позволяли ей вот в эту самую минуту с этим грехом порвать. Но Господь и намерение целует. 

о. Андрей 

- В чем наша задача – оправдать или осудить? 

М. Борисова 

- Нет, мы хотим понять, как разобраться в формулировке, которая у нас у всех возникает время от времени: «я не могу». Насколько она справедлива? 

о. Андрей 

- Тысячи, и если это речь идет не о моей ноге, которая короче другой, а если речь идет о моем выборе, то да, я не могу, это мой выбор. 

М. Борисова 

- Но нас, бывает часто, кидает в противоположную крайность, то есть «я не могу», а потом наоборот: я все могу и вообще мне море по колено. И вот эти качели, насколько они разрушительны для христианского самосознания? 

о. Андрей 

- Разрушительны, конечно. Вообще говоря, «я все могу» в христианстве как-то не звучит, не принято, совсем такая, редко встречающаяся фраза. Но давайте вернемся к апостолу: «Сила Божия в немощи совершается». Ведь апостол говорит о чем: что я ведь болел и просил много раз: дайте мне здоровье. А Господь ему говорит: Ты столько прошел, ты столько стран изъездил, столько церквей основал, ты стольким проповедовал – куда тебе еще больше здоровья? Вот терпи и сиди, у тебя все хватает и Я действую с тобою. Поэтому терпи болезнь, пусть болит твой желудок или что было там, язва в плоть. Но тебе достаточно той благодати, которую Я тебе дал. Давайте посмотрим, как это в современной жизни: мы назначаем себе кучу дел, работы, всякие разные другие там, семейные, с ребенком, с внуком куда-то там, все хорошо. И еще говорим: Эх, Господи, мне бы еще вот здоровья, чтобы я бегал по утрам или там еще чего-нибудь. И Господь скажет: Куда тебе, ну ты остановись, ты вообще подумай, куда ты рвешься, зачем тебе все? Это страсть: вот хочу все и хочу быть всемогушим – это страсть. Как правило, от страха быть бессильным, все наоборот всегда. 

М. Борисова 

- То есть то, что мы учили в детских стихах когда-то: «драмкружок, кружок по фото, мне еще и петь охота, а за кружок по рисованью тоже все голосовали» - это страсть? 

о. Андрей 

- Это воспитание страстей у детей. Но это стихотворение-то, оно уже с иронией. 

М. Борисова 

- Да, но у взрослых, в общем, это мало чем отличается. 

о. Андрей 

- Да, совершенно верно. Важно понять, какая страсть движет человеком, который так много хочет успеть. Потому что вот эта такая гиперкомпенсация, она всегда имеет какой-то невротический дефицит: когда человек чувствует, что, если он не будет успевать на все сто, он не успеет, он не сделает, он не добьется и так далее. Мама или бабушка ему говорили: если ты все не сможешь в жизни реализовать - ты никто. 

М. Борисова 

- Но вот из области, опять-таки, самооценки мы, я думаю, практически без исключения, некоторые часто, некоторые редко, но неизбежно на исповеди называем грех гордыни. Но я боюсь, что мы не очень понимаем, что это такое с точки зрения реальной нашей самооценки. Что такое гордыня вообще? Что мы исповедуем? 

о. Андрей 

- Я не знаю, кто что исповедует, у всех все разное, но под гордыней понимаются совершенно разные вещи и если говорить о такой гордости, житейской, то это все-таки такой невротический комплекс, который основан на заниженной самооценке, потому что функция гордыни – это поднять себя, поднять свою самооценку или создать себе некоторую имитацию, миф своей самооценки повыше, чуть-чуть повыше, чтобы не было так мучительно больно, потому что заниженная самооценка, она мучительна, она человека все время заставляет страдать. Вот чтобы не страдать, человек придумывает себе разные такие маски или подставки, чтобы быть чуточку выше. 

А. Пичугин 

- На табуреточку залезть? 

о. Андрей 

- Да, на табуреточку залезть. 

А. Пичугин 

- А что делать человеку, который действительно живет много лет с заниженной самооценкой, это беспокоит не только его, но и окружающих, потому что они от этого страдают. 

о. Андрей 

- Понимаете, вот христианину-то в этом смысле теоретически понятно, что выход в том, чтобы признать себя чадом Божиим, признать себя образом и подобием Божиим – это настолько высокое звание, и оно поддержано учением о бессмертной человеческой душе, а это означает, что душа неисчерпаемый источник энергии, любви, свободы, творчества, познания и так далее, неисчерпаемый источник каждый человек: больной, здоровый, ребенок, старик. Как только человек это в себе признает, ему некуда будет девать тех даров, которые он в себе обнаружит. Он не будет успевать в 24 часа эти дары реализовать, так много нам дано. Это христианину. Что делать не христианину… 

А. Пичугин 

- Это осознанному христианину, мы же с вами стопроцентно знаем среди христиан людей с заниженной самооценкой, которые все равно будут считать себя недооцененными. 

о. Андрей 

- Конечно, но у них есть и другие ресурсы, есть не сознание, есть не рефлексия, есть другие ресурсы – это прежде всего чувства, и вот здесь все люди имеют чувства, и больные тоже. Вот с чувствами как раз, это вот то, что начинается с младенчества, что воспитывается в самом раннем возрасте: чувство прекрасного, чувство радости, чувство удовольствия, чувство удовлетворения, чувство насыщения, чувство благодарности. Вот через все эти чувства, которые воспитывает мама с маленьким ребенком человеку открывается возможность пережить, не познать, а проживать свое богатство. 

М. Борисова 

- А как понимать тогда тоже достаточно популярную формулу «Самоуничижение паче гордости?» 

о. Андрей 

- Если речь идет о такой страсти – самоуничижение, то она ведь носит ту же компенсаторную задачу, ведь когда человек говорит: «Ой, я самый грешный», он что хочет услышать? 

А. Пичугин 

- Квазирелигиозное такое… 

о. Андрей 

- Да, а он что хочет услышать: «Нет, я грешней тебя». То есть попытаться самоудовлетвориться за счет того, что если я себя сам унизил, то кто-нибудь либо унизит себя больше, чем я, либо скажет: «Нет, ты же такой хороший». Либо вот это самое уничижение, оно работает, как снятие тревоги, потому что, когда человек сознает свою греховность конкретную, он знает, что он сделал: солгал, соврал, убил, ему тяжело носить это. И когда он начинает публично имитировать раскаяние, исповедь, ему становится легче, тревога снижается. Разные механизмы приводят к самоуничижению, но, строго говоря, с религиозной точки зрения – да, это грех, потому что это неправда. 

М. Борисова 

- Что касается гордости, как понятия: если вспомнить, у аввы Дорофея есть такой рассказ об одном монахе, который прославился в своем монастыре чрезвычайно смиренным поведением, не реагировал ни на какие попытки его обидеть или унизить, то есть ну вот, образец смирения. И когда авва пришел к нему и спросил, как он добился таких удивительных духовных высот, он ответил, что он просто не замечает этих псов, что ему нет дела до того, что они лают на него. То есть практически получается, что гордыня не в том, чтобы превозноситься, как компенсаторно превозноситься над другим, а гордыня в том, что другие вообще не имеют значения для человека, но тогда самое ужасное – можно пролангировать эту мысль и получится, что и Бог-то ему не указ. 

о. Андрей 

- Да. Это уже речь идет действительно о духовном понимании гордыни, и это очень страшная вещь, она проявляется не только в такой вот книжной форме и действительно, она встречается и встречается каждый год и каждую эпоху, и среди нас. Ведь одно из важнейших понятий православия, которое, кстати говоря, в наше время развивает очень хорошо Сергей Сергеевич Хоружий в его «Синергийной антропологии» - понимание того, что человек – разомкнутая система, он раскрыт и прежде всего он раскрыт к Богу. Если он раскрыт, то ему легко обращаться к Богу и говорить: Господи, вот я. Но это позиция ранимая, уязвимая. Быть все время открытым – это значит получать шишки, это значит получать все время укорения. И тогда естественная психологическая реакция – закрыть себя. Закрыть так, чтобы никто не мог меня ранить, никто не мог меня уязвить, никто не мог достучаться до меня. И это вот как раз замкнутость. Если духовная парадигма православия – это разомкнутость, раскрытость Богу, открытие –вот это как раз подлинная духовная гордыня, почему и называли ее погибелью: когда человек закрылся, замкнулся и благодать его не коснется, потому что он закрыт основательно. Но почему это возможно? Потому что Господь уважает свободу каждого человека, не будет ломать защиту эту. И оставит человека погибать в его гордыне, если он не хочет, не сломает. Он может посылать испытания, скорбь, может посылать мудрецов и все это, но если человек будет настаивать на своем, скажет: «нет, мне никто не нужен, все они псы» – не тронет.  

А. Пичугин 

- Мне кажется, что испытание скорбью – это не очень про Бога. 

о. Андрей 

- Я сейчас не об этом, почему? Тоже может быть, как испытание, но для чего? Если в этом смысл есть. Много ведь испытаний вообще бессмысленных, так что это да, не про Бога. 

А. Пичугин 

- Но это мы сами начинаем себе придумывать: не бывает греха без наказания. Опять же, это про молнию, которая сверху ударила в тот самый момент, когда я что-то сказал или про ожидания. 

о. Андрей 

- Крестьяне очень боялись Ильи Пророка, потому что думали, что если не почтут этот праздник, то Илья Пророк сожжет их сено. 

А. Пичугин 

- И не хоронили тех, кого ударила молния. 

о. Андрей 

- Такое тоже бывало, да. 

А. Пичугин 

- Артемий Веркольский, это потом уже его прославили, признали святым, а поначалу его долго не хоронили, потому что его убила молнией. 

о. Андрей 

- Ну что делать. 

А. Пичугин 

- Ну ладно, это мы уже про другое начали говорить.  

М. Борисова 

- Возвращаясь к нашей теме: достаточно часто встречающаяся проблема, связана ли она с самооценкой? Когда человек готов услышать потребность другого в помощи, готов эту помощь ему предложить, но не готов обратиться за помощью, когда ему плохо и самое страшное – не готов принять эту помощь – это проявление чего? Это гордость, это какие-то изъяны духовного развития, что это? 

о. Андрей 

- Разные могут быть варианты, я не готов как бы однозначно интерпретировать, это должна быть уже конкретная ситуация, Марина. Я думаю, что могут быть ситуации, когда человек не принимает помощь, потому что он сразу чувствует себя, во-первых, униженным: если я слабый, беспомощный, а ты могущественный, оказываешь мне помощь, значит, ты сейчас сильнее меня, то есть ты выше меня. Принять помощь – это значит признать себя сейчас беспомощным. Это больно, это понижает самооценку и доставляет дискомфорт. Второй случай: если я принимаю помощь, то я, наверное, тебе чего-то должен теперь. То есть я должен каким-то образом отдать долг. А быть должным – тоже такая, очень неприятная, дискомфортная ситуация, тоже унизительная, то есть я все время чего-то должен, все время думаю, чем я ему отдам, как отплачу и так далее. Ведь понятие справедливости воспитано нашей культурой сызмальства, и мы никак не можем от этой справедливости уйти до самой гробовой доски. Мы исходим из презумпции того, что все в мире справедливо, то есть все в мире имеет баланс, нулевой баланс, все выравнивается, а это неправда, в духовном мире этого нет. 

А. Пичугин 

- Подробнее немного давайте про это поговорим через минуту. 

Возвращаемся в студию светлого радио, я напомню, что сегодня здесь протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, психолог, антрополог. Ваши ведущие мы: Марина Борисова, я, Алексей Пичугин. А у меня вопрос в продолжение того, о чем вы сказали, как-то я зацепился за эту фразу минуту назад: о том, что мы живем в ощущении того, что все в мире гармонично и справедливо. Но мне кажется, что мы живем как раз с ощущением того, что мир очень несправедлив. Даже включить телевизор, посмотреть на то, что происходит у нас, посмотреть на то, что происходит у них, и сразу появляется это ощущение какой-то грандиозной несправедливости и дисгармонии. 

М. Борисова 

- Да, можно просто вспомнить самую популярную фразу, которую на протяжении жизни мы и сами говорим множество раз, и слышим множество раз: «А кто тебе сказал, что этот мир справедлив?» 

о. Андрей 

- Но за этим всем стоит наша уверенность, что должна быть справедливость, почему мы так остро реагируем, когда мир несправедлив? Потому что мы живем в этике, которая предполагает справедливость, а справедливость – это некий такой баланс. И все это относится к Ветхому Завету: Око за око, зуб за зуб. Все должно быть выровнено. 

А. Пичугин 

- А в христианской интерпретации справедливости может не быть? 

о. Андрей 

- Нету. Бог не справедлив, но милостив. Но это вот именно новозаветное. Смотрите, вот эта притча «О единодесятом часе», когда господин нанимает работников: первый час, второй, третий, и приходит последний в одиннадцатый час и получает равную со всеми зарплату, и ему все говорят: Да как же так? Почему ты даешь ему столько же, сколько и нам? Он говорит: А что, у меня нет такого права? Я же вас нанимал – я могу дать, сколько хочу. 

А. Пичугин 

- Но справедливость эта человеческая, мы сами придумали этот термин, сами вложили в него какие-то понятия и сами ему следуем, а вот милосердие, любовь, милость – это уже скорее, действительно, такие понятия, именно евангельские. 

о. Андрей 

- Но в том-то и дело, милосердие не только, конечно, евангельское, но в Евангелии звучит парадоксальная вещь: что прощение, что милость, что благодарность может не иметь никакой причины для этого. Мир не сбалансирован, главный источник дисбаланса в мире – это свобода, личность: хочу – награждаю, плачу́, хочу – вон в геенну огненную. Но только это не волюнтаризм какого-то такого вот жестокого царька, хотя в притчах и это тоже есть, вспомните: там не в брачной одежде кто пришел. А это милосердие, то есть любовь. Если это свобода награждать, и свобода решать основана на любви, то тогда это и есть, собственно говоря, милосердие, это и есть милость, а не справедливость. Если бы христианство было справедливым, как Ветхий Завет, оно бы не получило такой мировой популярности. 

М. Борисова 

- Когда мы говорим о самооценке, мы какую область имеем ввиду? То есть самооценка где должна происходить? Это работа души, это работа психики? Это какая-то духовная реальность? 

о. Андрей 

- Это личностный конструкт, который необходим нам для того, чтобы выстраивать, во-первых, отношения с близкими, то есть с другими людьми, это прежде всего для отношений самооценка. Очень она важна в развитии, потому что, если мы себя не оцениваем, мы не знаем, куда дальше развиваться, куда дальше шагать. Она очень важна для благодарности. То есть функционально это очень важная структура насыщенная, поэтому самооценка эта необходима, потому что воспитывается с детства, это воспитывается, она не закладывается изначала. Изначала мы все рождаемся с ценностью и чувства самоценности – вот это фундаментальная вещь. 

А. Пичугин 

- Мне порой начинает казаться (это, возможно, из другой области, из другой плоскости разговор, разговор о нас, о России) что в нашей стране плохо с самооценкой, и это не большевики виноваты или плохой царь, или перестройка – это все как-то очень исконно заложено всем историческим процессом, по которому шла наша страна, и поэтому, когда мы здесь говорим про самооценку, мы рискуем быть непонятыми, потому что в подавляющем большинстве у людей она либо очень низкая, либо ее нет, либо все равно это жизнь в ощущении того, что ну, где-то добрый царь, он все решит. Хотя я понимаю, что это немножко другой разговор.  

о. Андрей 

- Ну, я не могу сказать вообще, что происходит в России, слишком это невероятная вещь, слишком она большая, слишком разнообразная, но из тех встреч, которые у меня в жизни были я не встречал людей, которые бы не страдали, не мучились бы тем, что их самооценка занижена. И если это все чувствуют, значит, потребность в самооценке есть у всех. 

А. Пичугин 

- Ощущение себя, как личности 

о. Андрей 

- Там нет рефлексии, люди не осознают себя, как личность, но они живут, как личность. Другого способа у человека нет. Человек только может жить как личность, тут другого нет. Поэтому-то он и страдает, поэтому даже самый неразвитый человек пытается каким-то образом скомпенсировать свое унижение, свою беспомощность потому что он страдает от того, что он оценивает себя слишком низко, а это ему болезненно, ему не хочется. Ему очень хочется чем-нибудь себя поднять в собственных глазах, то ли за счет часов на руке, то ли за счет каких-то штанов или маек, то ли за счет автомобиля, то ли за счет щегольнуть каким-нибудь словечком, но только чтобы чуть-чуть приподнять свое ощущение себя самого. 

М. Борисова 

- То есть низкая самооценка – это наша реальность? То есть большинство из нас большую часть жизни живет с низкой самооценкой. 

о. Андрей 

- Вот про слово «большинство» не могу ручаться. 

М. Борисова 

- Но по крайней мере, у вас есть колоссальный опыт общения с вашими клиентами, которые, собственно, по-видимому, на это и жалуются 

о. Андрей 

- Тем не менее, все-таки, без количественных оценок. 

М. Борисова 

- Но вам кажется, что это одна из таких, наиболее актуальных проблем сейчас или это все-таки такие, теоретические размышления? Люди достаточно динамичные, сегодня у меня низкая самооценка, завтра завышенная, баланса нет, но вот самооценка у меня меняется в течение жизни. 

о. Андрей 

- Я думаю, что это свойственно человеку вообще, всегда было, во все эпохи, это конструкт личностный, который необходим всегда и всюду. Я думаю, что это не сегодня, а и сегодня, и завтра, и вчера, и в древности, и в будущем все это будет, потому что это часть человеческой личности. Другое дело, что сейчас об этом пишут, говорят, это стало модным. Но все-таки люди, которые об этом читают или думают – это очень небольшое такое сообщество людей, интересующихся психологией, вообще задумывающихся об этом слове. Даже люди, которые встречают это слово и читают, но к себе его не относят и не думают, так что не могу сказать, что это уж слишком так распространено. Но то, что психологическая грамотность сегодня иная, чем сто лет назад – это, конечно. И сегодня люди умеют регулировать те или иные свои личностные конструкты, да, умеют, научились. Только надо всегда помнить, что, кроме заниженной самооценки еще заниженная самооценка – это та же самая заниженная, только с компенсаторным механизмом, который очень дорогостоящ человеку и он его очень сильно дисфункционирует, то есть человек с завышенной самооценкой не может адекватно жить, вступать в отношения, он все время совершает ошибки очень серьезные, терпит поражение. Но по сути это одно и тоже, завышенная и заниженная. Вы можете спросить: а сколько же тогда людей с адекватной самооценкой, которая не завышена и не занижена. 

М. Борисова 

- Они вообще есть? 

о. Андрей 

- Есть. Их немало. Опять не могу здесь сказать, сколько, но ведь вы понимаете, психолог, он так же, как доктор, он видит только одну сторону жизни, к нему обращаются с проблемами, а кругом по улице ходят люди, у которых никаких проблем нету, и они не обращаются к психологии, как у них обстоит дело, психолог не знает. 

М. Борисова 

- А вот когда нет баланса в самооценке – это к кому? Это к священнику, это к психологу или уже к психиатру? 

о. Андрей 

- Нет, это к психологу, а может быть, к другу, подруге, а может быть, к отцу, деду. Ведь функцию психолога в древности выполняли мудрецы, старцы, патриархи рода, друзья, опытные, мудрые люди.  

А. Пичугин 

- Этот вопрос задают всегда и всем, я думаю, что и в наших программах он неоднократно звучал. Но все равно: тогда в чем разница между, скажем, психологом и психотерапевтом? И в каком случае к одному, в каком случае к другому? 

о. Андрей 

- Психолог – это более широкое понятие, куда включаются ученые, преподаватели психологии и, в том числе, практики. Психотерапия – это практическая психология, которая занимается помощью человеку в решении его проблем психологических, не психиатрических. 

А. Пичугин 

- Если психолог не занимается наукой, если он только ведет прием и общается с людьми, то он психотерапевт? 

о. Андрей 

- Психотерапия, да. 

А. Пичугин 

- А психиатр – это уже… 

о. Андрей 

- Это врач. 

А. Пичугин 

- Да, понятно, что это врач, но у меня тоже иногда бывает, что я говорю про кого-то, про какого-то человека: «Так, ну ему, наверное, к психологу пока еще не к психиатру». Но я все время об этом задумываюсь, а где та грань, когда ему будет уже пора к психиатру? Или мне, вдруг. 

о. Андрей 

- Иногда это путается между собою. Грубо говоря можно сказать и так: когда человек сам уже не справляется со своими состояниями, ему нужно на консультацию к врачу, чтобы начать принимать какие-то препараты – когда он не справляется сам. Например, вот женщина, она и плачет, и плачет, и плачет, и не может остановиться – это уже давно ей пора к врачу, давно. То есть она сознает, что не может себе помочь, видит, домашние, все, она должна идти к врачу. 

М. Борисова 

- А если человек годами исповедует какой-то грех и, несмотря на то, что он прибегает к таинству исповеди и к таинству причащения, он не испытывает облегчения и этот грех он не изживает, ему куда? Ему уже к психиатру? 

о. Андрей 

- Нет, не знаю, может быть, ни к кому. Может быть, ему нужно задуматься о том, что это вообще не грех? Например, есть люди, которые исповедуются за то, за что они не отвечают. Например, человек приходит на исповедь и говорит: «Я опять обидел маму. - А что произошло? - Да ничего, но мама обиделась». 

А. Пичугин 

- Может быть, это и мамина проблема. 

о. Андрей 

- Это мамина проблема, не его 

А. Пичугин 

- Или он не видит проблемы в том, что он сделал. 

о. Андрей 

- А он двадцать лет исповедует, что он обидел маму, он ничем не обидел маму, он ее не ругал, не обижал, уважительно с ней говорил, но мама обиделась, потому что он в этот вечер решил поехать с дочкой, например, на каток или в парк. И мама обиделась, почему он не приехал к ней обсуждать очередной сериал. Но и человек в этом исповедуется двадцать лет. Значит, надо сначала выяснять все-таки, грех это или не грех. 

А. Пичугин 

- Но бывают же случаи, когда человек действительно исповедуется в каком-то грехе, возможно, это нечто-то очень значимое, возможно, от этого не зависит жизнь другого человека, здоровье, благополучие, но тем не менее, человек это делает, просто, что это в его характере, но он понимает, что это не очень хорошо и исповедуется, исповедуется, исповедуется. 

М. Борисова 

- И не меняется, не меняется, не меняется. 

А. Пичугин 

- Другое дело: сто́ит ли в это исповедоваться? 

о. Андрей 

- Вот. Значит, вот эта духовная проблема – это пастырская проблема: определить степень греховности, определить, действительно ли человек совершал это или не совершал. Это задача священника и в этом, собственно говоря, есть его пастырская основная функция на исповеди или в духовной беседе. Но если человек знает свою страсть, знает свой грех, который он повторяет, и он не может, и для священника понятно, и для человека понятно, что да – это грех, тут нет вопросов. Но это грех какого-то действия, навыка какого-то, который срабатывает прежде, чем он может себя остановить. Тогда к психологу. Но это вовсе не означает, что человек пойдет к психологу, может быть, ему дешевле до конца жизни исповедаться в этом грехе, а не обращаться к психологу, потому что обращение к психологу для очень большой части людей – это ярлык, и это иногда стыд, позор, а иногда просто-напросто вражда, что: «Я к психологу? Нет. Это магия, это волшебники, это не православно, это мракобесие» ну и так далее.  

М. Борисова 

- Имеет ли это отношение к самооценке?  

о. Андрей 

- Может иметь. Мы же говорим абстрактно, может иметь, да. На основе завышенной или заниженной самооценки могут формироваться совершенно деструктивные представления о собственной греховности. Допустим, моя завышенная самооценка работает на то, чтобы каким-то образом скомпенсировать свое униженное самоощущение, свое унижение: я хочу каким-то образом чувствовать себя уважительно, я хочу себя уважать. Но уважать себя, как образ и подобие Божие я не могу, уважать себя, как личность, не могу, как человека не могу, потому что по всем этим статьям я не вижу в себе ничего: ни человечности, ни личности, ни божественного, не вижу. Ну вот кто я есть? Я червь, земля, ничтожество. И вот тогда человеку нужно какие-то формы, искусственные внешние формы, компенсация – это и есть завышение своей самооценки, искусственное завышение. Грех это? А тут нет ответа. Когда человек искусственно имитирует свою самооценку, для себя самого. Вот он грешит, с аскетической точки зрения – это грех. С обыденной – нет. Вот как хотите, так и принимайте такой ответ, я не знаю. Потому что человек приходит на исповедь и говорит о том, что он себя плохо чувствует и постоянно ссорится с близкими, потому что его обижают, а на самом деле, он хочет от близких, чтобы они позаботились о его самооценке. Сам он не может, у него нет механизмов, он не обучен им, он не знает своих сокровищ. А близкие, ну как-то: ты считаешь так, ну, так, ну хорошо. Они не чувствуют себя обязанными его самооценку поднимать. 

М. Борисова 

- Все-таки хочется разобраться с медицинскими, не медицинскими диагнозами самому себе. Вот, скажем, у человека целый букет того, что он сам считает грехом, и он с этим букетом приходит в храм, он исповедует, а все это происходит на фоне глубокой депрессии, и ему давно уже пора к психиатру и таблетки пить, но он сам ищет ответа в церкви, а не в больнице. Вот как ему оценить свое состояние более трезво? 

о. Андрей 

- К сожалению, без такой, медицинской, психологической грамотности элементарной он сам этого не сможет сделать. И таких случаев очень много, и очень многие люди прибегают к церкви, к исповеди только чтобы не идти к врачу, потому что идти к психиатру – это уже стигмат. 

А. Пичугин 

- А в церкви найдется добрый дяденька с бородой, который накроет епитрахилью, скажет: ну ничего, хорошо, все нормально, иди. 

о. Андрей 

- Да. Более того, он скажет: Не надо тебе к врачу, не пей никаких таблеток, потому что потом с них никогда не слезешь. Мы эту проблему обсуждали на самом высоком уровне и каждые зимние Рождественские чтения это обсуждаем, и психиатры нам говорят, и тот же Василий Глебович Коляда, и Григорий Иванович Копейко, они все говорят: «Ну что вы делаете, батюшки? Вы не понимаете ничего в психиатрии, почему вы не даете людям лечиться, почему вы против?» Эта проблема, кстати говоря, не только наша, она везде такая. 

А. Пичугин 

- Наверняка, даже если она будет искоренена, хотя в это сложно поверить на 70 процентов и даже если большинство, подавляющее большинство священников будет говорить на исповеди: «Так, дорогой мой, вали-ка ты отсюда к врачу лечиться, это не моя компетенция, а вот компетенция того человека». Человек развернется, пойдет и найдет себе того священника, который будет говорить: «Ничего страшного, ты к этим не ходи, психологи, экстрасенсы в храм не пускаются». 

о. Андрей 

- Да, все так и есть, и я думаю, так и будет, какое-то время, потому что если человек заинтересован в том, чтобы каким-то образом избежать признания своей правды о себе, то его никак не уломаешь, пока не совершится какой-нибудь тяжкий поступок. Но человек-то все-таки свободен, мы должны эту свободу уважать, если человек не хочет идти к психиатру, ну, значит так. Пока он не опасен себе и другим можно потерпеть. 

М. Борисова 

- Самооценка, как любая оценка, требует какого-то критерия. Оценивать себя можно только по отношению к кому-то или к чему-то. Вот что нам мешает? Ну, казалось бы, вот у Блаженного Августина замечательная мысль такая, что «Если у тебя на первом месте будет Бог, то все остальное будет на своем месте». Но в реальности мы крайне редко встречаем людей, которые следуют этой формуле. И сами мы не можем сказать, что мы, может быть, умом понимая, что это правильно, в реальной жизни очень редко достигаем такого соотношения именно с этим критерием. Как правило, наша самооценка все-таки опирается на какие-то другие критерии. Как с этим быть? 

о. Андрей 

- Наша самооценка формируется, по сути дела, с годовалого возраста. Уже в годовалом возрасте нас оценивают Мама нас все время оценивает: плохой-хороший, послушный-не послушный, чистый-грязный, и так далее. Все основные фундаментальные способы самооценки у нас закладываются в досознательном возрасте. Поэтому, когда человек переходит в разумность, то есть он уже живет осознанно и рефлексирует себя, он вынужден признать, что самооценка у него возникает помимо его рефлексии, помимо его сознания, она как-то возникает сама собой. Ему требуются уже теперь искусственные усилия для того, чтобы эти реакции, самооценочные реакции либо забыть, либо корректировать, либо вырабатывать совершенно другие. Это сложная длительная работа. На самом деле, мы ее выполняем, не задумываясь, выполняем, начиная с подросткового возраста, когда мы критически начинаем относиться ко всему тому наследию, которое получили за первые 14 или за первые 12 лет жизни в семье, когда все самооценки уже сложились. Но для взрослого человека важно понимать, что у нас есть культурные формы самооценки, стереотипы, они огромную роль играют в нашей жизни, их очень много, и в области личной жизни, семейной, религиозной, конечно же. Масса всяких стереотипов, к тому же есть социальное давление на человека, социум все время нас понуждает к определенным оценкам себя и других, заставляет нас включаться в эту борьбу. Стало быть, как видите, вот эти все механизмы – это все культура внутренняя. Для того, чтобы выработать другой критерий, а какой тогда? Какой же критерий? Для христианина он божественный. Но это только слова, а как реально-то это сделать? Вот с точки зрения христианской психологии фундаментальным понятием здесь является как раз самоценность. Самооценка опирается на ощущение своей без условной ценности. Потому что безусловная ценность – это образ и подобие Божие, она потому и безусловная, что она не зависит от состояния человека, не зависит от его желания, не зависит от его установок и культурных форм. Это Бог дал человеку такую высокую, самую высокую, наивысшую ценность – быть выше Ангелов, быть образом и подобием Божиим. Как сказал Григорий Богослов, он очень часто повторял эти слова: «Ты – созданный бог» с маленькой буквы. Вот если на этом фундаменте будет расти уже теперь наша взрослая, зрелая самооценка, она будет адекватной. Я думаю, что именно это имел ввиду блаженный Августин. 

М. Борисова 

- Но ведь это не может по мановению какой-то волшебной палочки произойти от того, что человек, скажем, уверовал или прочел Евангелие, или стал ходить в церковь регулярно, это же какая-то внутренняя работа, причем достаточно длительная. И как в ней ориентироваться, то есть опять: идти к священнику? Кто должен быть учителем вот на этом поприще? 

о. Андрей 

- Могут быть учителя, и друзья, и знакомые, и мудрецы, и книги, и кино, и священники, и психологи, и врачи. В моей жизни, например, в некоторых таких, очень важных поворотных пунктах такую духовную роль сыграла врач, которая меняв юности взяла за шиворот, сказала: Что ты делаешь? Как ты живешь? Не подумаешь ли ты о том, что надо жизнь как-то упорядочить?» Я с благодарностью до сих пор ее поминаю. 

М. Борисова 

- Как правило, врачи у нас, во-первых, не очень верующие люди и в своей жизни и практике ориентируются на какие-то другие параметры. 

о. Андрей 

- Да просто человек. Человечность. Понимаете, человек увидел 18-летнего юношу и сказал: Что ты делаешь со своей жизнью? Она, когда меня обследовала и поняла, что ничего там такого особенного нет, она говорит: Ну как ты живешь, так же нельзя жить. 

М. Борисова 

- Опять-таки, это нужно определить человеку самому или необходимо все-таки искать вот этого поводыря? 

о. Андрей 

- Я думаю, что Господь никого не оставит, пошлет. Либо поводыря, либо случай, либо событие, либо книгу. Что-нибудь Господь посылает всегда, а на самом-то деле я убежден, что в изобилии посылает, просто вот стоит только повернуть голову, вдруг – бабах! И тебе прямо вот послание, смотри. 

А. Пичугин 

- Только понять это надо. 

о. Андрей 

- Только да, только открыть глаза, да. Это вот то, что Хоружий называет открытость, разомкнутость 

М. Борисова 

- То есть нужно учиться именно этому в первую очередь, а всему остальному потом? 

о. Андрей 

- Я всем своим студентам показывал, такая у меня есть картинка, я увидел ее и скопировал, не знаю, где-то в Германии в маленьком городке есть такой памятник, на небольшой площади, на середине прямо сквера вырезано из черного камня, из какого-то очень красивого огромное ухо, оно просто лежит плашмя это ухо, но оно обращено туда, к небу. Понимаете, символ чего? Все время слушать Бога. И я им показываю эту картинку и смотрите: вот, это вот позиция человека: быть открытым туда, вот как эти локаторы, которые ищут неземной разум все время – радиотелескопы. 

А. Пичугин 

- А если кто-то не готов мыслить категорией Бога? 

о. Андрей 

- Я не встречал людей, которые закрыто так, вот прям с максимально закупорены, в той или иной степени есть люди такие, закрытые, но вы знаете, наступает какой-то момент такой, когда человек вдруг начинает думать: «А что же это такой было со мной?» Рано или поздно каждый человек ставит вопрос себе, иногда в больнице, к сожалению, иногда на кладбище, к сожалению, но он задает себе вопрос: как я живу? А зачем я живу? Моя жизнь – это вообще что такое? 

А. Пичугин 

- Универсальный ответ одного из самых крайних атеистов был, как я припоминаю, из моих знакомых, опять де: я живу для того, чтобы передать свой опыт потомкам. 

о. Андрей 

- Очень хорошо, это уже религиозный ответ, потому что он живет не ради себя, а ради того, чтобы передать. Значит, он должен быть в какой-то степени разомкнут, он должен этот опыт свой каким-то образом консолидировать и его передать, он должен быть, значит, он настроен на некоторую трансляцию, и это религиозно, потому что он смотрит за пределы жизни. Вообще я не встречал атеистов таких, стопроцентных. 

А. Пичугин 

- Спасибо большое, время наше закончилось. Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, психолог, антрополог был в гостях у светлого радио, спасибо. Марина Борисова, и я, Алексей Пичугин. 

о. Андрей 

-  До свидания. 

М. Борисова 

- До свидания. 

А. Пичугин 

- Счастливо.