
У нас в гостях был настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров.
Разговор шел об отношении к животным в православии, о том, какие есть распространенные заблуждения по поводу присутствия домашних питомцев в храме и в доме христианина, а также о том, как животные могут влиять на семейную жизнь. Отец Павел размышлял, есть ли у животных душа, и что нам известно о них и о их роли в жизни человека из Священного Писания.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
− «Семейный час» на Радио ВЕРА — это неизменно теплая, душевная, очень человеческая программа; но сегодня она будет несравненно теплее обычного...
А.Митрофанова:
− И человечнее...
А. Ананьев:
− И человечнее, потому что мы сегодня будем говорить о... (и сейчас меня отец Павел изгонит из студии) ... о самых человечных человеках — о братьях наших меньших. О кошках, о собаках, о лошадях тоже — о тех, кто делит с нами наш семейный дом, кто живет рядом с нами, на кого влияем мы и кто, конечно же, влияет на нас. Какие ошибки мы совершаем, заводя кошек и собак, для чего мы это делаем, чего стоит избегать, и вообще — будем делиться своими историями из жизни с нашим сегодняшним собеседником, настоятелем храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиереем Павлом Гумеровым. Отец Павел, добрый вечер!
Прот. Павел:
− Здравствуйте, Александр! Здравствуйте, Алла! Здравствуйте, дорогие радиослушатели...
А. Ананьев:
− С вами сегодня Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
− Александр Ананьев... А тему, собственно, отец Павел сам и предложил. Поскольку много, как понимаю, вопросов, связанных с домашними животными, священнику приходится разруливать, и много мифов. Ну то есть, как это сказать... Не то чтобы мифов, потому что миф — это все-таки понятие такое сложное и культурологическое; а вот, скажем, заблуждений — точнее. По поводу, например, того, что собаку православным людям дома держать нельзя... Отец Павел, у Вас есть собака?
Прот. Павел:
− Да... Вы знаете, я, может быть, опять же, кого-то соблазню — потому что священник и собака, как же так... У меня есть собака, но я, вы знаете, сам ее не заводил. Хотя совершенно никакого греха не считаю в том, чтобы священник имел дома собаку. Потому что мы знаем, что даже святой патриарх Тихон Белавин — он имел сенбернара. Просто буквально краткая такая история, которую рассказали очевидцы...
Всем известный протоиерей московский Владимир Воробьев — его семья (родители) дружила с другой семьей, которая жила совсем рядом с патриаршим подворьем на Самотеке. И вот эта семья, в которой было пятеро детей, выходила гулять в садик, который граничил как раз... То есть, он был, видимо, общим с Троицким подворьем — и сам святейший вел этого сенбернара... Даже кличка была известна — Салтан, и дети маленькие катались на этом сенбернаре, как на лошадке...
А.Митрофанова:
− Прекрасно...
Прот. Павел:
− То есть, знаете, я думаю, что на самом деле он жил не где-то в будке, этот сенбернар. Потому что там все-таки двор был общий, у меня почему-то такое мнение, что он либо где-то в доме келейников жил... То есть, никаких запретов вообще на самом деле на это нет. Но это, думаю, мы еще отдельно этот вопрос зацепим...
А. Ананьев:
− Я предлагаю с этого и начать...
Прот. Павел:
− Ну а собака у меня есть... Я, простите, так, немножко увлекся...
А. Ананьев:
− Предлагаю с этого и начать. Логика мне понятна: семья — это малая церковь, и живет она по законам церкви. У семьи есть предстоятель — глава семейства; у семьи есть, собственно, прихожане — это вот сами домочадцы; у семьи есть вот этот красный угол, где всей семьей встают на молитву... То есть, это церковь — просто маленькая. И в церковь собак пускать нельзя. Почему же ее можно пускать домой?
Я понимаю, когда собака живет возле дома — у нее есть во дворе какая-то конура, или под крыльцом. Вот она там живет, ты выходишь, говоришь: «Здравствуй, Бобик!», и идешь дальше. А Бобик там живет своей жизнью. Так — да. Но когда собака живет в доме, мне понятна логика, почему этого делать нельзя...
А.Митрофанова:
− Говорит человек, который с собакой в обнимку 24 часа в сутки...
А. Ананьев:
− Это правда... Отец Павел нас спрашивал, что у нас за собака... Ой, там целая история, отец Павел... Эта собака была найдена в начале пандемии, вот в первые дни пандемии буквально, двухмесячным щенком в обувной коробке на помойке в Сочи — вместе с братом они сидели, и волонтеры их подобрали, неравнодушные люди, отнесли в приют. В приюте их осмотрели, сделали прививку, выложили в социальные сети фотографии, говорят: «Ребят, вот тут два парня ищут хозяев». И я увидел эту собаку и понял, что я... не просто хочу эту собаку — это моя собака! Это моя собака, я просто не могу этого объяснить... И вы помните, наверное, то время, когда без кью-ар кода невозможно было даже выйти из дома в магазин...
Прот. Павел:
− Меня оштрафовали — я как-то вышел, и пришел штраф... (смеется)
А.Митрофанова:
− Ого...
А. Ананьев:
− Нас не штрафовали, но мы помним, что невозможно было выйти из дома. И я написал этим прекрасным людям в Сочи, говорю: «Вы знаете, я очень хочу эту собаку — это моя собака! Но я ума не приложу, как ее забрать, потому что ничто туда не ездит, не летает»... На что они мне сказали: «Вы знаете, если вам действительно дорога эта собака, то мы просто купим ей билет на самолет (СОБАКЕ!) и в грузовом отсеке отправим ее в Шереметьево-Карго, и вы ее там встретите».
И я, не веря своему счастью, ночью, с женой, взяв какое-то одеяло, которое мы уже отписали будущей собаке, поехали в Шереметьево, проехали мимо пассажирского терминала, где был выключен свет, и был полный апокалипсис, доехали до Шереметьево-Карго, где стояли какие-то фуры... Было темно, тихо, и только вдалеке, в темноте слышали...
А.Митрофанова:
− Уа-уа-уа-уа-уа...
А. Ананьев:
− Отчаянный лай щенячий — и это был наш Добби, которому в феврале исполняется уже четыре года...
А.Митрофанова:
− Приблизительно в феврале — мы ж не знаем, когда он родился...
А. Ананьев:
− Мы не знаем, когда он родился, но мы, да, предполагаем, что в феврале он родился, исполняется четыре года... И это такая собака, про которую каждый первый обязательно останавливается на улице и спрашивает: «Господи! Что это за порода? Признайтесь мне, очень хочется узнать, что у вас за порода». А у этой собаки нет породы. У этой собаки просто душа размером с Останкинскую башню. Такие же уши, такой же хвост... Собака цвета вареной сгущенки и, в общем, такая же классная, когда ее обнимаешь. Вот, и это наш как бы верный спутник везде и всюду... И я поймал себя на том, что вот мы перед ужином встаем на молитву, да, с Алечкой — и собака, где бы она ни была, она приходит к нам и встает рядом...
А.Митрофанова:
− (смеется)
А. Ананьев:
− Вот она приходит и встает рядом. Она стоит так — все стоят, и она стоит вот так рядом... Постоит, постоит, а потом идет там за стол и в ноги так ложится и ждет, пока достанутся ей положенные шесть процентов с каждой тарелки, потому что это налог самозанятого. Вот, да — что-то среднее между всеми лучшими породами на свете...
А.Митрофанова:
− Как все то, о чем ты сейчас рассказал, сочетается с тем, что ты говорил выше?
А. Ананьев:
− Я говорил о том, что мне понятна логика тех, кто утверждает, что собака в доме православного христианина — это страшное зло. И очень часто наши подписчики, наши слушатели, наши зрители нам говорят: «Вот, да, хотели собаку, но батюшка не благословил»...
Прот. Павел:
− Ну вы знаете, какого-то запрета в канонах церковных о том, что мы не можем держать собаку у себя в доме. Хотя, конечно дом — это малая церковь. Но все-таки дом отличается от храма, и какие-то правила там существуют... Ясно, что мы не можем в храме ходить так, как мы ходим дома и вести себя... Ну не знаю, смотреть телевизор, еще что-то...
А. Ананьев:
− А может быть, должны?
Прот. Павел:
− Ну может быть... Теоретически, может быть, и должны... Но все-таки храм — это место, где совершается литургия, где хранятся Святые Дары... И какого-то запрета... Просто скажу, какие запреты существуют насчет собак и насчет храма. Насчет дома — вообще никаких запретов не существует. Сколько бы я ни искал каких-то там канонов, которые якобы запрещают держать собак именно дома, в любом доме: священника, в освященном доме, не освященном — нету! Просто их нету.
Насчет собак, насчет животных в храме сказано 88-ым правилом 6-го Вселенского Собора — что вообще никаких животных в храм заводить нельзя. То есть, никаких! Ни кошек, которых у нас за милую душу заводят, и они там мышей ловят... Но в принципе, оно и правильно — у нас действительно в России очень много мышей, они традиционно зимой прибегают, начинают там все грызть, в том числе просфоры, и даже по престолу бегают бессовестно...
А.Митрофанова:
− Ого...
Прот. Павел:
− И как говорится, кошка — это какая-то вынужденная, может, необходимость такая. Но остальных животных вообще, то есть, ни собак, никого, чистых, нечистых — вообще никаких животных нельзя заводить.
Существует, опять же, есть такое, так сказать, мнение, что, если собака забежала в храм — его надо переосвящать — тоже оно не подтверждено никаким каноном. Дело в том, что в большом требнике сказано, что храм надо переосвящать, если туда зашло животное и оно либо родило там, либо умерло — вот тогда мы освящаем, потому что все-таки действительно произошло такое событие...
Мы знаем, например, что в алтаре нельзя проливать кровь — ну какие-то существуют, ряд таких вот... Вот и все! И про собак там вообще ничего не сказано, ни в том, ни в другом правиле. И поэтому я считаю, что совершенно тут... Что не запрещено, то разрешено. И никаких там преданий не знаю, святоотеческих каких-то высказываний о том, что нельзя заводить... Нету!
Ну как... Я вам просто хочу сказать, что многие уважаемые и святые люди держали у себя собак. Ну, патриарх Тихон, и второй пример − только два я примера приведу — это святейший патриарх Кирилл. Святейший патриарх Кирилл в одном из интервью, когда был еще митрополитом Калининградским и Смоленским, говорил, что у него в Москве три собаки, а в Смоленске две... Ну не знаю... Наверное, мы все-таки не умнее патриарха...
А.Митрофанова:
− Откуда же тогда, отец Павел, берется эта история, что нельзя собак в доме православным людям держать? Вы знаете, как нам одна женщина написала такая расстроенная, говорит: «Вот дочка, она сейчас заболела, и ей так хочется собаку, и я бы с такой радостью ей собаку бы завела; а в храме говорят, через собаку бесы приходят в семью». Я говорю: «Мне кажется, что бесы через людей приходят, через нас самих, если мы их пустим, а не через собак»...
Прот. Павел:
− Вы знаете, Алла, мне кажется... Я не знаю, откуда оно взялось, я не занимался каким-то исследованием этих мифов околоцерковных. Но опять же, они не имеют никакой под собой почвы, потому что, ну... Любое, все, что ты говоришь — оно должно подтверждаться если не каноном, то хотя бы авторитетным каким-то изречением святых отцов. Опять же, если оно какое-то действительно серьезное мнение — должен быть consensus patrum, то есть, согласие отцов. То есть, не просто один какой-то человек и частное богословское мнение высказал, пусть даже он канонизирован церковью как святой, а именно двое или трое хотя бы.
И что я хочу сказать, откуда это взялось... Мне кажется, еще с Ветхого Завета. То есть, если мы откроем книгу Левит или Второзаконие, там как раз сказано о том, что, ну, собаки и определенные животные — они считались нечистыми. Опять же, это была некая такая испытательная мера, и в том числе гигиеническая мера — потому что ветхозаветный Израиль нужно было сохранить как от внешних вот этих языческих проявлений, от смешивания с языческим населением и культами его, так и сохранить его физическое здоровье.
Но что там сказано, опять же, в Левите — ничего о собаках там не сказано. Там сказано просто, что любое животное не употребляй в пищу, оно считается нечистым, если оно ходит на четырех лапах — то есть, не на копытах. Опять же, животное, у которого раздвоены копыта, но оно не жует жвачку, то есть, свинья — оно тоже считается нечистым. И израильтяне — они держали собак, потому что они были скотоводами, они вообще — люди, которые жили тем, что разводили... Авраам-праотец, да там, разводил овец... И без собаки — просто как без рук. В Библии неоднократно собака упоминается, но чаще всего там в каком-то негативном ключе — но это скорее, знаете...
А.Митрофанова:
− Ой, а в книге Товит?
Прот. Павел:
− А в книге Товит, например, наоборот — то есть, Товию, юношу этого, сопровождал Ангел, и сопровождала его собака...
А.Митрофанова:
− И собака...
Прот. Павел:
− В его путешествиях... Это было, видимо, нечто большее, чем просто какая-то овчарка, которая пасла овец — это был друг его какой-то. Собака — друг человека, да, и поэтому... «Эта странная фраза: собака − друг человека»...
А. Ананьев:
− Протоиерей Павел Гумеров, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино, отвечает сегодня на вопросы семейного толку, а вопросы задает Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
− И Александр Ананьев...
А. Ананьев:
− Говорим сегодня о домашних животных. Да, я вот нашел эту прекрасную... ну одну из — потому что в книге Товита она там постоянно вспоминается, эта собака... «И сказал ему отец: иди с этим человеком; живущий же на Небесах Бог да благоустроит путь ваш, и Ангел Его да сопутствует вам! — И отправились оба, и собака юноши с ними»...
Мне иногда кажется, что собака, вот которая живет рядом — она, конечно же, не человек. Но она — ангел... Может ли быть такое? Понимаете, у меня есть даже обоснование, собственно, почему у ребенка должна быть собака — такой ангел рядом с ним! Собака обладает теми... Ох, выгонят меня с Радио ВЕРА — и правильно сделают, страшные вещи говорю...
А.Митрофанова:
− (Смеется)
Прот. Павел:
− Да, после нашего эфира у вас там в комментариях... «хейтеры» разгуляются...
А. Ананьев:
− Может быть... Но я очень много общаюсь со своей собакой, и меня поражает и многому учит ее способность придерживаться основных заповедей — в отличие от меня. Она осуждает? Она не может осуждать. Она не умеет осуждать. Она помнит зло? Она не способна помнить зло! Я ей когти подстригаю — она терпеть не может, когда я ей когти подстригаю, ужас как, просто терпеть не может... Если бы я так терпеть не мог вот, что мне когти подстригают, а мне бы подстригали, я бы потом ненавидел этого человека...
Прот. Павел:
− Да, запомнили бы...
А. Ананьев:
− Сразу же, вот я заканчиваю — и все, и счастье... И нос оближет, и: «Пойдем скорее! У нас игрушки, у нас там куча дел»... Вообще зла не помнит!
А.Митрофанова:
− А любит как!
А. Ананьев:
− Верна так, как никто... Понимаете, то есть, по всем пунктам, вот куда ни возьми, она — гораздо больший... страшные слова говорю...
А.Митрофанова:
− Гораздо сердечнее, да, сердечнее...
А. Ананьев:
− Сердечнее и чище, чем я — вот правда! И два человека учат меня быть лучше — это жена и собака...
А.Митрофанова:
− (смеется)
А. Ананьев:
− Может ли собака считаться ангелом?
Прот. Павел:
− Ну, Вы знаете, Александр, мне кажется, тут все-таки мера во всем нужна. То есть, собака — она не является... У нее действительно нет страстей, нет грехов. Потому что грех — это некое осознанное действие, которое ты совершаешь, прекрасно понимая и давая себе отчет (ну чаще всего, в большинстве случаев), именно что ты делаешь. Что такое хорошо и что такое плохо, все мы прекрасно знаем. Собака этого не знает...
А. Ананьев:
− У нее страсть к сосискам...
Прот. Павел:
− Ну начнем с того, что все-таки животное любое, особенно дикое — оно не будет совершать зло ради зла. Если оно только не повредилось психически — то есть, бывает, страдает бешенством или еще какими-то там болезнями, начинает нападать на людей, или может сожрать свое потомство...
Как правило, в нормальных условиях собака... То есть, не собака, а волк, какой-нибудь там тигр — он не выйдет, так сказать, из леса и не начнет нападать на людей, или бессмысленно резать коров. Все это он делает, защищаясь — «А», и «Б» − это для того, чтобы добыть корм для себя и для кого-то еще.
С домашними животными сложнее, потому что люди очень многое им передали своих качеств, в том числе не самых хороших. Потому что собака — вообще удивительное такое существо, которое создано в сотворчестве Бога и человека. Потому что самая распространенная теория — что это все-таки не потомки волков, а это все-таки дикая собака, которую тысячи лет назад одомашнили. Это одно из первых животных, которое одомашнили — то есть, не корова там, не коза, а именно собака.
И за это время было создано огромное количество пород (об этом мы позже поговорим), которые... Ну нету такого животного на земле, да, на планете нашей, которое бы имело столько профессий и так вообще служило. Почему говорят, что она друг человека — потому что это действительно животное, которое служит человеку, готово за него жизнь отдать, и спасти его, и лечить, и вести, и не знаю там, что угодно делать...
А.Митрофанова:
− Это правда, собаки-поводыри...
Прот. Павел:
− Но вернемся к тому, что вообще можно ли к ним относиться как к людям —нет, конечно. То есть, собака — по моему глубокому мнению, она имеет душу; но душа эта не сотворена по образу и подобию Божьему. Собака лишена свободы. Тем более, что она домашнее животное — какая там свобода! То есть, она, собственно говоря...
Она на нас смотрит, как мы должны смотреть на Бога! Вообще вот, по-хорошему, мы должны так к Богу относиться, как собаки, как хорошая, воспитанная собака относится к нам. То есть, видеть в Нем действительно Высшее Существо, Которое решит все проблемы, Которому нужно служить, Которому нужно верить — потому что Он плохого ничего не сделает, на Которого нельзя обижаться — потому что Он все равно сделает хорошо, даже если тебе кажется, что делает не очень хорошо.
И все-таки собака, понимаете, она большую часть... Чем она живет? У нее есть, конечно, ум. Она запоминает там, умные собаки — у них до 250 слов словарный запас. Ну имеется в виду, понятно, не словесный какой-то — это не попугай... Она может их расшифровывать и там приносить что-то, откликаться, выполнять команду. То есть, 250 слов — это нормально, это 3-4 летний ребенок...
То есть, скорее это просто некое такое существо, которое действительно послано, создано Богом для служения человеку, но которое, конечно, не обладает какими-то человеческими свойствами — принимать какие-то решения действительно серьезные, мыслить, выбирать между добром и злом как-то осознанно... Ну понимаете, у нас же как бы свобода, у нас борьба все время, да. Куда вообще — «уклонись от зла или сотвори благо», да там; а у них такого выбора как бы нету.
Ну поэтому вот, опять же — эта незлопамятность собак. Даже если хозяин бьет собаку и плохо к ней относится, недостойно совершенно...
А.Митрофанова:
− Это ужасно...
Прот. Павел:
− Она будет все равно любить. Я не слышал — ну может быть, были такие случаи, и я уверен, что были, всякое правило имеет исключение — что животное озлоблялось как-то на человека... Но как правило, нет — она очень хорошо все это забывает, быстро...
И я думаю, что конечно, тут нужна мера какая-то. Потому что иначе у нас будет перегиб и мы будем больше собак любить, чем людей. Их любить тебе же легче, понимаете? Ты домой приходишь — она тебе радуется как-то... Как помните, в одном известном мультфильме классическом, что там вообще, ты ей свистнул — она прибежала, так сказать, ты ее не кормишь — она все равно радуется, ну просто там с ними... Их любить гораздо легче.
А человек — он может прийти и вовсе не радоваться тебе. Или там ты приходишь, да, а там — жена или муж, который вовсе не радуется твоему приходу и начинает тебя грузить с порога какими-то упреками, вопросами и так далее. Собака не будет этим заниматься — она сначала тебя оближет с ног до головы всего вообще, станцует вокруг тебя там в щенячьем восторге... Поэтому, конечно, заманчиво их сделать, так сказать, такими нашими друзьями и абсолютно как бы членами семьи. Но я считаю, что все-таки это не так...
А. Ананьев:
− А сможете в двух словах объяснить непутевому мне, чем душа собаки отличается от моей души?
Прот. Павел:
− Ну сказано в Библии, что человек при творении... Господь при творении человека вдунул в него дыхание жизни! То есть, дыхание жизни — это образ и подобие Божие. Частичка, вот эта искра Божественного, есть в каждом человеке. И про животных остальных ничего не сказано.
Но мое глубокое мнение, что животное имеет душу. Могу это доказать. Во-первых, об этом писал, например, Феофан Затворник — о том, что они, так сказать, обладают бессмертной душой, что она не прекращается с биологической остановкой сердца, когда мы теряем вот этого близкого нашего друга какого-то мохнатого, и нам ужасно горько, тяжело — это понятно... Это одна из причин, почему я не хотел собаку заводить, она сама как-то нашлась — потому что их век очень короток. Даже кошки — они живут дольше собак, даже лошади те же самые...
А. Ананьев:
− Я вот морских свинок никому не советую заводить, они реально живут два года...
Прот. Павел:
− Да! Крысы, морские свинки — они там два года и... К тому же, смотреть на страдания животного беззащитного, ты в ответе за которого... Так вот, о чем мы там говорили-то?
А. Ананьев:
− Чем моя душа отличается от души собаки...
Прот. Павел:
− А, чем душа отличается... Так вот, смотрите, дело в том, что в бессмертии души не сомневались многие святые отцы. Лука Войно-Ясенецкий в знаменитом трактате «Дух, душа и тело» говорит о том, что животное наделено душой, которая тоже бессмертна. И мы знаем, что в Раю будут животные. Будут животные, потому что в книге пророка Исаии, например, сказано, что лев «возляжет с ягненком». Многие святые, которые были восхищены в Рай — они в нынешнем Раю даже видели вот этих животных. Спрашивается, откуда они там взялись? Ведь Господь не сотворил же их там, не поселил? То есть, ясно, что это души животных, которые просто-напросто туда перешли, как и собака, например там...
И после Страшного Суда, мы знаем, что душа, то есть тело человеческое будет восстановлено из праха земного, земля преобразится. Но не будет Господь творить нечто новое — потому что Он уже почил в седьмой день; Он шесть дней творил, и шесть дней как раз вот, так сказать, закончил сотворением человека. И там, в Раю, будут как раз души животных, которые здесь были на земле. То есть, Господь не будет творить чего-то принципиально нового. Земли на всех хватит. У нас, посмотрите, сколько народу в Японии живет, сколько в России, да — какие просторы у нас...
А. Ананьев:
− Слушайте, невероятно интересно, отец Павел... У нас с Аллой Сергеевной тоже есть гипотеза, мы поделимся ею вот буквально через короткую паузу — у нас полезная информация на Радио ВЕРА, не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Кошки, собаки и их люди... С вами сегодня Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— Александр Ананьев...
А. Ананьев:
— И «Семейный час» посвящен домашним животным. Мы говорим сегодня с настоятелем храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиереем Павлом Гумеровым. Отец Павел, добрый вечер еще раз...
Прот. Павел:
— Здравствуйте...
А. Ананьев:
— А у нас есть версия с Аллой... Смотрите, как происходит взаимообмен душевным теплом с собакой? Вообще что такое домашнее животное? Ты вкладываешь в нее свою душу! Вот Господь в тебя вдохнул эту жизнь, Божью искру — и ты в какой-то момент принимаешь решение поделиться частичкой этой своей души с вот этим рыжим цвета вареной сгущенки чудом, и ты начинаешь отдавать ему свою душу...
Это не значит, что собака подобна человеку. Это значит, что тот бесценный дар, который дал тебе Господь, ты по капельке вкладываешь вот в это создание, а оно тебе отвечает взаимностью. Некоторые даже находят, что мы с собакой становимся очень похожими — спустя какое-то время совместной жизни. Мы там сфотографируемся вместе — и все говорят: ой, одно лицо, просто одно лицо! Хотя там рядом, конечно, не стояло. Но вот да — взгляд похож, привычки похожи, так оно и есть. Может быть, действительно...
Почему говорят, да... Вот есть собаки, в которых вот эту душу человек не вкладывал — соответственно, они там... У них будет какая-то иная судьба. Но вот эта конкретная собака — с частичкой моей души, с частичкой там Алиной души, мои родители очень любят эту собаку и тоже в нее постоянно вкладывают вот эту свою душу — она же никуда не пропадет, вот эта душа... И там, по ту сторону, у этой собаки будет несколько иная участь, чем участь бобра из нашего леса, в которого никто душу не вкладывал — в него вкладывали только березы...
Прот. Павел:
— Ну я думаю, что ничто в мире не случайно, и не случайно человек одомашнил именно этих животных, приручил. Он же не приручил там тигра, например, или бобра, чтобы он помогал ему строить дома...
А. Ананьев:
— Слушайте, у нас знакомый священник приручил енота, и он абсолютно счастлив — енот пьет из кулера, тихонько ругается и стирает носки, нормально все...
Прот. Павел:
— Ну может быть. Но сколько волка не корми — все равно в лес смотрит. И вы знаете, что даже выведение вот этих вот, например, волкособов — ну то есть, это помесь волка и собаки...
А. Ананьев:
— Да, есть такие...
Прот. Павел:
— Она мощнее, конечно, она дольше живет, она выносливая, пуленепробиваемая, она не болеет... Но это опасное очень дело, потому что на это уходят столетия, понимаете, там десятки лет, чтобы это животное перестало быть диким, и вообще в любой момент ее что-то не переклинило — и она вообще не убежала в лес или на тебя не набросилась. Хотя были случаи там — Белый Клык всем известный, метис как раз волка и собаки...
Так вот, все-таки эти животные — это продукт, как я уже сказал, сотворчества Бога и человека. То есть, Господь их создал некогда дикими; человек почему-то (опять же, не без воли Божией) их одомашнил и вложил в них самые вот важные какие-то качества — и конечно, он является в этом плане таким сотворцом.
Собака — это особенное... Он вкладывает в нее определенные совершенно качества, да. Одно — это оружие. Какая-нибудь восточноевропейская овчарка, немец, ротвейлер — то есть, это собака, которая по приказу хозяина может там загрызть кого-нибудь легко, преступника какого-нибудь поймать, или по следу идти сутками, или еще что-то делать. Другая спасает, другая еще что-то... И собаки — нету, мне кажется, животного... Я, конечно, не зоолог никакой, и вообще собаковод я только начинающий; но я долго над этим думал. Они очень склонны к эмпатии. То есть, у них вот это сопереживание, сострадание...
А.Митрофанова:
— О да...
Прот. Павел:
— Так сказать, восприятие каких-то качеств и черт хозяина — оно, я думаю, выше, чем у любого другого животного, на порядок. Просто я вам расскажу один пример из жизни такой... Когда у меня собака была такая еще глупая и маленькая, она... Ну она и сейчас не сильно такая, так сказать, добродушная. Потому что это метис овчарки восточноевропейской, в принципе, у нее даже качество породы — агрессивность такая умеренная.
Но тогда вот, честно говоря, я очень расстроился — она меня очень больно за палец цапнула. Дело в том, что она очень не любит, когда... У нее есть один пунктик — она может что угодно с собой позволять делать, хоть там за ноги ее подвешивай, или рот ей открывать и зубы смотреть; но если она с какой-то костью залезла куда-нибудь там под стул, и ты попытался ее у нее взять — это и сейчас ей очень не нравится. Ну это особенность таких служебных собак...
И я что-то там по глупости у нее вырвал, и получил, так сказать, по полной за это... И я очень ее люблю, я ее сам нашел вообще...
А.Митрофанова:
— А как она у Вас появилась-то, расскажите, сама пришла?
Прот. Павел:
— Ну давайте сейчас закончу, чтобы не сбиться — обязательно расскажу... И я решил ее не бить, не наказывать как-то. Мне потом рассказали, что надо ее изолировать, день не кормить, чтобы она поняла, что нельзя так делать — вообще-то это хозяин, царь и бог для тебя. Конечно, понятно, другой совершенно бог, но — нельзя так делать...
И вы знаете, я рядом с ней сел, и мне что-то так грустно и обидно стало, и я стал так вот нарочито плакать, чтобы ее как-то... И вы не поверите, я никогда вообще не видел — год она у меня уже, больше жила — у нее глаза так просто стали на мокром месте, как вот, знаете, две рюмки с налитой жидкостью, потом из них потекли слезы... Сначала я подумал, что мне показалось. Я почитал в интернете, прогуглил это дело — и там есть просто видео, когда действительно хозяин вот так стыдит собаку или плачет, и она начинает тоже плакать.
Опять же, не думаю, что там какое-то раскаяние ее одолело, она там, бедная, осознала... Но когда ей стыдно становится, она что-то нашкодит — тоже прячется. «Адам, где ты?» — опять же, есть аналогия, Бог и человек... Ей стыдно становится, она там не выходит откуда-то...
Но здесь я просто был потрясен. То есть, она не только радуется, не только прыгает, когда там ты приходишь, и что-то тебе пытается помочь; а она плачет с тобой! То есть, она радуется с радующимся и плачет с плачущим!
Опять же, не думаю, что... Просто в нее это заложено. Человеком и Богом. Богом, конечно, в первую очередь. А человеком — многие-многие века потому что... Ну она должна спасать — мы знаем, сколько собак-спасателей, начиная от сенбернаров, которые из-под завалов спасали...
А теперь история вот, Алла, насчет моей собаки, если вкратце... Я как-то приехал — такой морозный был март, страстная седмица, вечер, поздно, холодно... Вышел из машины — под соседней машиной (микроавтобус белый) услышал такой детский плач — просто даже вот не кошка мяукает, не собака скулит, а ребенок плачет! Я туда заглянул и увидел такой маленький черный комочек...
Еще тогда непонятно было совершенно, что из нее вырастет. Я сначала, когда она начала по килограмму в месяц прибавлять, думаю — все, приехали... Вначале я — совершенно не в похвальбу себе, что я такой замечательный, животных спасаю, и вообще там какой-то Доктор Айболит, Мазай-дед и зайцы — нет, честно говоря, я не очень хотел собаку заводить. Они и живут мало, и с ними — мы очень любим путешествовать с женой — куда ее оставлять, пристраивать? Опять же, как дети отреагируют... Они уже достаточно взрослые были. Вначале они, естественно, все просили эту собаку, но когда дело дошло до реальной собаки, не очень были довольны.
Так вот я просто не смог ее отдать — я хотел отдать ее в приют или пристроить куда-то, или там в храме у себя оставить, построить ей будку, чтобы она охраняла — у нас как раз там стройка шла. Потому что она вполне такая способная охранять, всеми качествами для этого обладает...
Но я не смог ее отдать — просто не повернулась у меня рука и сердце. Ну вот так, вот такая короткая...
А.Митрофанова:
— И сколько лет назад это было?
Прот. Павел:
— Ну три, четыре почти года назад...
А.Митрофанова:
— А, то есть, они у нас ровесники примерно...
Прот. Павел:
— Ну да, три с половиной...
А. Ананьев:
— Что происходит — с детьми в первую очередь — когда дома появляется собака? На пользу это детям или нет? Я понимаю, что правильный ответ — да, на пользу. Но вот Вы говорили сами, что дети просили-просили собаку; когда дело дошло до собаки — оказались не очень довольны...
Я помню, как я, еще будучи школьником... Там родители по моей просьбе завели мне собаку — это был такой французский бульдог. Я не могу сказать, что я был каким-то суперответственным хозяином, отнюдь. И сказать, что собака привила мне важные качества, как ответственность — неа, не привила. Я как был разгильдяем, так и оставался. Только когда тебе уже за сорок — вот тогда ты можешь как бы нести ответственность за женщину и за собаку. Когда ты школьник — нет. Ты можешь с ней поиграть, пока она щенок, а потом она будет тебе в тягость.
И вот вопрос: заводить ли собаку с тем замахом, чтобы вот воспитать в детях важные качества? Или собаки для другого нужны?
Прот. Павел:
— Ну начнем с того, что 99% детей в определенном возрасте начинают просить собаку...
А. Ананьев:
— Да...
Прот. Павел:
— Ну или кого-то еще. Но собака — самый популярный объект для разводки родителей...
А. Ананьев:
— «Малыш, ну я же лучше собаки»... Если не повезло с Карлсоном, то хотя бы собаку...
Прот. Павел:
— Я, естественно, просил, и мои дети — ну по крайней мере младший просил эту собаку. Потом обезьянку почему-то стал просить, но вначале собаку. Но обычно это происходит где-то не в подростковом возрасте — когда уже появляются все-таки... Когда люди начинают общаться вне дома большей частью там, и собака — они понимают как-то... Ну и немножко все-таки взрослеют, и они понимают, что достаточно много всяких обязанностей придется выполнять, с ней связанных. И что делать, если ребенок просит собаку, и вообще как проверить, действительно — будет он проявлять ответственность или не будет проявлять ответственность?
Ну с этой проблемой, я думаю, каждый родитель сталкивался. Кому-то удавалось детей как-то заболтать, что-то им другое вместо собаки купить... Я думаю, что... Я просто такую историю, опять же, не придуманную, расскажу. Как одна женщина, естественно, уже атакуемая своей 10-летней дочерью, все-таки решила купить собаку...
Но перед этим она решила проверить эту девочку, и сказала: «Вот я тебе купила большую плюшевую собаку — давай проверим. Ты месяц встаешь перед школой, да — до этого ты вставала в семь тридцать, а будешь вставать в семь. Полчаса с ней будешь или 15 минут гулять, потом будешь днем с ней гулять, потом будешь вечером с ней гулять 15 минут — ну хотя бы так. Потом ты будешь воспитывать ее. Как? Учить буквам — то есть вот, сажать эту собаку, взял букварь и...»
Потому что буквам, понятно, собак не учат; но естественно, надо какую-то школу дрессировки проходить с ними... «Потом ты, ну, другие какие-то... Собака будет писать — первые полгода жизни она активно все метит, пачкает. Ты будешь каждые два дня хотя бы мыть пол на кухне...». И эта девочка, как ни странно, она достаточно долго держалась...
Но на чем эта мама ее поймала — эта девочка отличалась такой брезгливостью. И однажды папа шел с тарелкой супа какого-то такого густого, рассольника или еще чего-то, и пол-тарелки этой пролил на ковер. И говорит девочке этой: «Слушай, доча, ну вот убирай теперь». Она говорит: «Почему я должна убирать?». Он говорит: «А вот эта твоя собачка, которую ты хочешь — она срыгнула». И эта девочка отказалась это делать из-за своей брезгливости. Она сама поняла, что она... То есть, она не смогла вот это испытание пройти...
Я считаю, что если человек прошел это испытание — не знаю, сколько определить, месяц там и прочее — я считаю, что можно покупать собаку. Потому что дети, в принципе, если они способны к таким вот долгим, долговременным, долгоиграющим занятиям... Они вряд ли месяц продержаться способны. И если они месяц продержались — скорее всего, она будет с этой собакой гулять.
Но опять же, если ты сам не любишь собак, и вообще к ним совершенно равнодушен — просто потому, что это ребенок, которого ты любишь, и он там, например, единственный, или у него какие-то особенности, и мне его страшно жалко, и я хочу ему вообще... Ну какие-нибудь особенности, инвалидность какая-то — и вот я хочу ему купить собаку... Или у него нету друзей, у него какая-то некоммуникабельность — и хочу ему друга купить...
Будьте готовы, друзья мои, к тому, что ВЫ через какое-то время станете хозяином этой собаки. Что ребенок через какое-то время забудет... Ну опять же, ребенок в институт поступит, еще что-нибудь — вы будете с ним гулять! То есть, универсальный совет, когда любую собаку заводишь — просто взять листок бумаги и написать, что... «Теперь я не смогу поехать в отпуск, пока я не найду какую-то там передержку... Я должен буду каждое утро перед работой в 7 утра или там 7.30, или еще раньше вставать с этой собакой гулять, и прочее и прочее, водить к ветеринару, делать прививки...
Если она, например, будет грызть... Она может грызть мебель, может выть — может, мне придется с соседями всеми поссориться...
Потому что у нас вот, например, собака все время лаяла первый год (если интересно, расскажу, как мы это вылечили). Но она просто доставала соседей! Она высовывалась в окно, особенно если летом окно было открыто, начинала лаять на всех собак... Ну она сторожевая, она по пять месяцев живет на цепи там такой, бегает на тросе — и прекрасно себя чувствует, и ей нравится... Но соседям это совершенно не нравилось.
И ты должен быть к этому готов. Что каждая собака имеет... Почему, знаете, все приюты, в каждом приюте почти есть собаки хаски, да — такая дорогая красивая собака с голубыми глазами... Почему? Потому что это очень сложная собака...
А.Митрофанова:
— А как они разговаривают, хаски!
Прот. Павел:
— Они прекрасные собаки, но у них есть ряд особенностей, при которых их не стоит вообще держать дома. Нужно с ними очень много гулять; они могут начать от тоски — они очень привязаны к хозяину — грызть мебель, двери, выть (они, как правило, не лают, они воют). Представьте, что будет дальше! Так что вот два таких момента — экзамен для ребенка и готовность всей семье потом с этой собакой возиться.
Потому что, опять же, маленький пример — в своем парке я встретил пигля, собачку, который был привязан за какой-то очень обветшалый поводок к скамейке. Я спрашиваю — подошел хозяин и его дочка — я говорю: «А чего вы так привязали — она же это легко перегрызет и убежит»... Знаете, что он мне сказал? «Да и пусть убежит»... То есть, видно, что ситуация понятная: дочка очень долго его просила, потом перестала за ним ухаживать, а папе эта собака не нужна. А собака страдает... Мы в ответе вообще-то за тех, кого приручили...
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев... Зачем Вы, отец Павел, настроение прямо... Расстроили нас... Которым собаки не нужны — есть такие, это очень печально. Алла Митрофанова таких не прощает — она в них кидается тяжелыми вещами...
А.Митрофанова:
— Какими?
Прот. Павел:
— Сейчас все-таки, слава Богу, есть, действительно, другие люди, которые их пристраивают в хорошие руки — в ваши, например...
А.Митрофанова:
— Слушайте, мы немножечко общаемся, да, с волонтерами. Вот собственно, замечательная Виктория, через которую у нас появился наш Добби... Мы знаем, как это трудно — каждой собаке хоть чуть-чуть внимание уделить. Их же правда в приюте может быть десятки. И помимо того, что их важно прокормить — а это же все люди делают на свои деньги, или как-то собирают, потому что кто-то тоже помогает из неравнодушных, откликаются... Они же должны быть все еще привиты, они должны быть все...
Прот. Павел:
— Стерилизованы...
А.Митрофанова:
— Да, будки должны быть теплые, потому что вот... И все равно, понимаете, собака — настолько человекоцентричное существо, что вот эта жизнь в приюте — они все так хотели бы, чтобы их собак разобрали в семьи, чтобы у каждой собаки был человек. Собаке нужен человек, как человеку нужен Бог — это правда! Это правда...
И я когда смотрю на них, и на бездомных собак, я думаю: как же вот, есть такая настолько в этом поломка и неправильность! Ну у нас вообще мир поломан, да, первородный грех — он настолько весь этот Божий замысел изменил, что мы живем в поломанном мире. И эта поломка — результат наших рук и нашего выбора. А страдают вот эти животные! И мне каждый раз так больно от этого...
Ну вот по поводу приютов — да, это прекрасно, что у нас есть такие волонтеры. И это, при этом — очень сложное такое занятие. А люди, которые этим занимаются — они просто очень любят животных и очень хотят, чтобы животным было чуть-чуть получше. Ну вот насколько могут, настолько меняют эту картину поломанную...
Прот. Павел:
— Нет, ну очень много собак же пристраивают. Мы регулярно гуляем по лесу — у нас там Измайловский лес прекрасный, огромный, и там большая часть собак, мне кажется — они вот такие беспородные...
А.Митрофанова:
— Из приютов...
Прот. Павел:
— Да, и не одна даже там, как правило — то есть, берут люди. Сейчас вообще такая тенденция хорошая, мне кажется, благая — брать не какую-то там породистую собаку за несколько десятков тысяч, а какую-то такую вот, которая тебе именно по душе...
А. Ананьев:
— Я все-таки склонен думать, что не человек выбирает собаку, а собака человека — потому что человек, по-моему, там вообще ничего не решает. Просто однажды он встречает эту собаку и понимает, что все — он завоеван полностью и навсегда. И его жизнь теперь изменилась... Почему-то как с женщиной, вот вы понимаете... Вы встречаете женщину на своем пути — и все, и теперь вы будете до конца жизни вместе. Так и с собакой...
А.Митрофанова:
— Очень часто Саше пишут всякие комментарии: как Вы смеете женщину сравнивать, ах, ах — в общем...
А. Ананьев:
— Между прочим, сравнение с собакой — это наивысшая форма комплимента. Потому что, во-первых, это красиво, во-вторых, это надежно, верно... И вообще, это тренажер любви такой своеобразный...
А.Митрофанова:
— Как-то мы про собак сегодня в основном говорим, а ведь есть еще коты, например... Ну вот у кота, кстати, мир котоцентричен. У собаки он антропоцентричен, человекоцентричен; а у кота он котоцентричен. Хотя есть...
А. Ананьев:
— Я абсолютно не кошатник, мне кажется, что завести кошку — это все равно, что завести фикус. Ну то есть, вот он у тебя есть, и ты им любуешься. А какого-то общения там не происходит вообще...
А.Митрофанова:
— Происходит...
Прот. Павел:
— Ну вы знаете, у меня опыта такого нет, у меня никогда кошки не было. И я ничего не хочу сказать плохого про людей, которые любят кошек — замечательно. Но объективно говоря, вот если взять вообще даже то, что мы сегодня сказали, в этот вечер — все-таки мы увидим, что кошка не обладает теми качествами... Конечно, это тоже очень нужное существо, она любит хозяина, к нему привязана. Скорее она к дому привязана все-таки...
Но если представить, что у собаки только 20 с лишним профессий... И например, только военных специализаций — их больше 11! По-моему, 11 специализаций только военных — всякие саперы, которые садятся там около мины, и даже пластиковую мину находят, которую даже металлоискатели не определяют, там спасатели, санитары, диверсанты, разведчики... Там просто если это все посмотреть... Ну и сколько профессий у кошки, и вообще как она служит человеку...
А. Ананьев:
— А я наблюдал...
Прот. Павел:
— Опять же, очень важный момент — вы наверняка замечали, гуляя с собакой, как собаки между собой дружат. То есть, если у вас какие-то есть друзья, какие-то знакомые с собаками...
А. Ананьев:
— О да...
Прот. Павел:
— Чаще всего собаки тоже начинают между собой дружить. Кошки — ну я не видел такого. Ну говорят, что зоологи вообще сомневаются в том, что существует кошачья дружба. Но собачья дружба — это известный факт. Они действительно дружат...
А. Ананьев:
— Это правда, и их дружба может продолжаться годами...
Прот. Павел:
— Чаще всего это разнополые собаки, потому что девочки с девочками — они такие конкуренты, так сказать, они не очень... Хотя по-разному...
А. Ананьев:
— У нас есть среди мальчишек прекрасные друзья...
Прот. Павел:
— По-разному... И действительно, у них реальная дружба такая, они прям вот общаются. Притом мы знаем прекрасно, что если кто-то считает, что это половое влечение — это неправда. То есть, половое влечение у собак бывает два раза в год (в отличие от людей, да) — когда у собаки течка, простите за натурализм. А остальное время она в принципе достаточно спокойна. То есть, это все на таком уровне филио, так сказать, по-гречески — а не какого-то там эроса...
А. Ананьев:
— А как еще там, по-моему, на «а» слово есть в греческом, которое любовь-дружба...
Прот. Павел:
— Нет, филио — это как раз дружба...
А. Ананьев:
— Агапэ, агапэ...
Прот. Павел:
— Да, агапэ... Агапэ — это как раз высшая форма любви...
А. Ананьев:
— Вот-вот — это про собаку! Это про собаку...
Прот. Павел:
— Ну может быть, да...
А.Митрофанова:
— Ну все-таки...
Прот. Павел:
— Опять же, кошки... Ну вы видели кошек, которые так вообще прям встречают хозяина?
А.Митрофанова:
— А Вы знаете, бывают, бывают кошки... Тоже бывает по-всякому, по-разному. Ну мне кажется, здесь принципиально важный момент... Ведь когда Господь творит мир, человека Он творит последним. А животные, птицы, которые уже сотворены — они Богом человеку отданы в, как это сказать... Человек становится их хозяином. Хозяином! И человек несет ответственность за вот этих животных. Опять же, к вопросу о том, будут они в раю, не будут они в раю — они же там были!
Прот. Павел:
— Конечно...
А.Митрофанова:
— Вот пожалуйста, да — они там были... А человек дает им имена — то есть, прозревает их сущность и становится таким их господином, этих животных. Но это не значит, что они ходят по струночке и ему все подчиняются... А вот понимаете, из-за человека поломка в мире происходит — и вот эта гармония нарушается, и страдают они из-за нас...
Прот. Павел:
— Ну конечно, предназначение человека было как раз — заботиться об этих животных, возделывай рай...
А.Митрофанова:
— Конечно...
Прот. Павел:
— Да, какая была первая работа дана Адаму — возделывай рай, давай имена животным...
А.Митрофанова:
— Так вот мне кажется, что сегодня, когда люди действительно начинают о животных заботиться...
Прот. Павел:
— Ну домашние животные — они вообще без человека не выживут. То есть, мы знаем, что есть... Опять же, всегда восхваляют человека — сотворец там Богу... Но мы знаем, что человек как раз очень сильно нагадил собаке — тем, что создал ряд пород, которые просто-напросто страдают всякими болезнями...
А. Ананьев:
— Не жизнеспособны...
Прот. Павел:
— Без человека вообще просто не могут! Просто если их бросишь... Ну тот же мопс, пекинес, бульдог — он не выживет в дикой природе! Не говоря уже о куче всяких наследственных болезней из-за вот этих близких скрещиваний. То есть, человек делает, конечно, не очень хорошую работу в чем-то. Но ряд каких-то моментов, конечно... Собственно, современную собаку создал не только Господь, но создал и человек. Потому что он вложил вот эти всякие — и верность, и прочее, которые изначально... Развил — не вложил, конечно, вложить только Бог может. А он развил это все, вообще как-то удивительные разновидности создал пород, непохожих друг на друга...
А. Ананьев:
— В завершение нашего разговора хочу напомнить вам, друзья: если вам тоже как-то греет душу вот эта история с собаками... Мне вспомнился фильм «Где ты, Адам?», который не так давно появился...
Прот. Павел:
— Замечательный фильм...
А. Ананьев:
— Там как раз жизнь этого древнего монастыря Дохиар и старца Григория, которого постоянно окружали кошки и собаки. У него причем в монастыре был человек, который исключительно отвечал за уход за кошками, которых там было много в округе; а самого старца окружали всегда собаки. И среди них, по-моему, была одна трехногая собака такая, которую он особенно любил, которая все время рядом с ним была. Это было ужасно трогательно, я прямо этот фильм смотрел с огромным удовольствием...
А.Митрофанова:
— Вот это как раз и есть то возвращение! Потому что животные... Понятно, есть множество разных способов у человека стяжать... или хотя бы встать на путь возвращения вот к этой Божественной природе, из образа стать подобием. Но животные — они тоже нам в этом помогают. Потому что когда мы начинаем с ними отношения такие, какие они задуманы были вот Господом Богом в Эдемском саду, то это тоже — один из путей, мне кажется...
Прот. Павел:
— Ну да...
А.Митрофанова:
— Не единственный, естественно, далеко нет. И может быть, не всем подходит...
Прот. Павел:
— Нет, собака — она способна в человеке вызвать очень серьезные человеческие качества. Вот я сказал, что дети мои как-то не очень ее приняли и прочее — у них уже как-то своя жизнь там... Но дело в том, что когда она появилась в семье, жизнь семьи — поскольку у нас «семейный» все-таки час, а мы все про каких-то собак...
А.Митрофанова:
— Ну мы про них как про членов семьи...
Прот. Павел:
— А на самом деле мы должны это связывать с семьей. И вот что я хочу сказать — что их жизнь тоже изменилась. То есть, они очень полюбили это существо, они стали с ним гулять, заботиться о нем, кормить... И мне кажется, что они стали добрее от этого как-то, и тоже многие свои человеческие качества как-то развили...
А. Ананьев:
— Да, открыто говоря, еще непонятно, кто о ком заботится в этой жизни. Если бы не собака — а я работаю с 10 утра до 5 утра, сидя на одном месте просто перед компьютером, в той или иной ситуации — так вот если бы не собака, я бы вообще не выходил на улицу. А тут хотя бы три раза в день, ну или два — учитывая, что утром Алечка все-таки больше гуляет с собакой... ОНА тебя выводит!
Прот. Павел:
— Ну конечно... Там такие страсти, как лень, например...
А. Ананьев:
— Да-да-да...
А.Митрофанова:
— В любую погоду, да, хочешь, не хочешь...
Прот. Павел:
— Уныние — собака очень в унынии помогает...
А. Ананьев:
— Ну и, наконец, вот отец Павел говорил там, что тяжело рано вставать или еще что-то... Друзья, если вы планируете завести собаку, но отец Павел вас напугал — не бойтесь. Собака все равно будет таким же существом, как и вы. Мы вот с собакой встаем в пол-одиннадцатого...
А.Митрофанова:
— (смеется)
А. Ананьев:
— Не спеша пьем кофе, читаем новости, потом идем гулять в свое удовольствие... А потом возвращаемся и начинаем работать... Ну в общем, точно такая же, как и я! И об этом можно говорить долго — но к сожалению, наш «Семейный час» подошел к концу...
И мы благодарим за очень теплый разговор настоятеля храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерея Павла Гумерова — отец Павел, спасибо! А как зовут Вашу собаку?
Прот. Павел:
— Тюпа... Вы знаете, это по ошибке была названа... Может быть, вы читали книгу Чарушина «Тюпа, Томка и сорока» — такая детская книга, я детям читал. Я почему-то подумал, что это собака, так как я читал ее в каком-то раннем детстве детям. А оказалось, это кошка! И назвал ее Тюпой... А назвал — уже не переименовывать же...
А.Митрофанова:
— Так прекрасно...
А. Ананьев:
— Да... Спасибо Вам большое! С вами была Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— Александр Ананьев...
А. Ананьев:
— Всего доброго!
А.Митрофанова:
— До свидания!
Прот. Павел:
— Спаси Господи!
Все выпуски программы Семейный час
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело