«Семья Делоне и мать Мария Скобцова». Елена Делоне

У нас в гостях была представительница древнего рода Делоне, племянница монахини Марии Скобцовой, многолетняя сотрудница московского храма святителя Николая в Кузнецах Елена Делоне.

Наша гостья поделилась воспоминаниями о жизни своей семьи в послевоенные годы и о родстве с матерью Марией Скобцовой.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, я Алексей Пичугин, вас приветствую, сегодня четверг и, как всегда в это время, наша совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», Ксения Толоконникова, директор музея...

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И мы сегодня продолжаем нашу беседу с Еленой Борисовной Делоне, представителем знаменитого рода Делоне в России, Елена Борисовна в первой программе, в которой мы с ней встречались, вспоминала о своем детстве, о людях, которые ее окружали, сегодня мы продолжаем говорить об этом, мы в прошлой программе так поговорили, наверное, хронологически про 40-е, 50-е, начало 60-х и как вы, Елена Борисовна, впервые ощутили какую-то инаковость, потому что все-таки ваша семья, она из «бывших», так скажем и, наверное, все равно, несмотря на то, что большинство ваших родственников — это знаменитые ученые, в том числе, успешные в советские годы, кто-то больше, кто-то меньше, но все равно, наверное, так или иначе ощущалась принадлежность к другому, или не ощущалась?

Е. Делоне

— Мне кажется, что не очень ощущалась, я сейчас вспоминаю, потому что все-таки классы у нас были большие в школе и было очень много разнообразных совершенно из разных семей, из разных окружений, были из совсем бедной среды, я помню, девочки, которые недоедали, это было видно, из совсем простой среды, были разные люди все-таки, были, конечно, из чиновничьего круга какого-то, но чтобы семейное, хранилось все это сугубо в семье. У мамы было три брата, старший брат — Борис Николаевич, про которого я уже рассказывала — математик, член-корреспондент, между прочим, первый, кто открыл альпинистские всякие лагеря и вообще этим увлекался, и со студентами много занимался, был такой очень широколюбивый человек. Второй брат — Лев Николаевич Делоне, он был генетик, профессор Харьковского университета и вот его дочь, Наталья Львовна, Наташа, моя сестра двоюродная, она была в 50-е годы уже в тот момент аспиранткой в университете и была она генетик. И когда в 53-м кажется, году, может быть, в 54-м, а может, позже, не могу вспомнить точно, когда прошла эта знаменитая сессия в Москве, то на эту сессию был приглашен ее отец Лев Николаевич, он участвовал в работе сессии и потом, конечно, дома это обсуждалось. Надо сказать, что Наталья Львовна, моя сестра, она была остра на язык и, конечно, все это обсуждалось очень темпераментно с мамой моей, и я это все, конечно, слышала и как-то это все откладывалось, какая-то несправедливость по отношению к близким, по отношению к дяде, по отношению к моей сестре Наталье, ее выгнали из аспирантуры, она лишилась места в общежитии, и мама ее позвала к нам жить, мы жили в коммунальной квартире, комната у нас была такая длинная, семиметровой длины и узкая, поэтому Наталья прожила у нас около семи лет, наверное, посередине на раскладушке, но всех это устраивало, всем было хорошо, я ее очень любила и надо сказать, что она мне дала очень много в жизни, потому что маме было некогда, она много занималась, много работала, а Наташа меня водила в консерваторию, в музей, в основном, в консерваторию.

К. Толоконникова

— Ваш такой старший товарищ?

Е. Делоне

— Да, в какой-то степени, она была как бы между мной и мамой.

А. Пичугин

— Надо сказать, что Наталье Львовне сейчас почти сто лет, она жива, работает даже...

Е. Делоне

— Да, продолжает писать свои научные работы, очень интересные и сейчас они очень революционные, я бы сказала, потому что у нее теории такие очень интересные, она одна из первых отправила свои пробы в космос еще тогда, когда летали Белка со Стрелкой, там были ее какие-то работы и должна она была смотреть, что с этим получилось. И, по-видимому, такое вот немножко не диссидентски, а немножко...

К. Толоконникова

— Ну, в ту пору говорить о диссидентстве еще не приходится.

Е. Делоне

— Не приходится, да, но такой смелый взгляд на ситуацию современную...

К. Толоконникова

— Некоторая фронда такая?

Е. Делоне

— Да. Вот пришла с ней к нам в дом, они с мамой много обсуждали, так получилось, что Наталья наша была подругой моей мамы с одной стороны, с другой стороны, моя старшая подруга, ну и сестра моя. Надо сказать, что еще маму с Наташей роднило то, что мама была ее крестной и вот тоже с крестинами ее была такая семейная история интересная, потому что Наталья родилась в 23-м году и вопрос о том, что ее надо крестить в доме стоял совершенно четко, что это надо сделать, дедушка мой Николай Борисович Делоне, профессор Киевского Политехнического института, он был очень верующим человеком и никогда не скрывал свою веру, и тоже интересно про него, это маленькое отступление, может быть, семейное: в те времена, когда среди профессуры было принято показывать свое, как это сказать правильнее, такое смелое, что они отходят от религии...

К. Толоконникова

— То есть это считалось прогрессивным?

Е. Делоне

— Да, прогрессивное такое — он единственный на профессорских этих обедах, тогда в университетах было принято, была профессорская столовая, где встречались все профессора и старшие преподаватели, и он единственный перед обедом молился открыто, не стесняясь и никогда этого не скрывал. Дедушка, Николай Борисович Делоне в паре, вместе с Валентином Фердинандовичем Асмусом участвовал в дискуссии с Введенским, они вдвоем дискутировали с Введенским, он этого не скрывал...

К. Толоконникова

— Это вот те дискуссии, которые в Политехническом музее проходили в 20-е годы, имеется ввиду?

Е. Делоне

— Да, но, по-моему, он приезжал в Киев в какой-то момент, потому что Валентин Фердинандович тоже был в Киеве в тот момент. Он какое-то время был даже ктитором киевского Владимирского собора, но, если я не ошибаюсь, в 24-м году его старший сын, который в тот момент уже был профессором и кажется, уже членом-корреспондентом Академии наук, один из первых членов-корреспондентов Академии наук уже был профессором Ленинградского университета, он своих родителей позвал в Ленинград, они уехали, по-видимому тем самым он их спас, потому что, конечно, в Киеве дедушку, как такому открытому...

К. Толоконникова

— Тучи сгущались, его все знали, да?

Е. Делоне

— Его все знали, да. Но, возвращаясь к крестинам Натальи Львовны, она родилась в 23-м году, было решено, что крестной будет моя мама, тогда ей было 18 лет. Ну хорошо, к крестинам готовились, но не было в 23-м году, где найти крестильный крестик, а 23-й год был тяжелый, в Киеве был голод уже в тот момент и профессорам выдавали земельные участки, на которых они какие-то огороды делали и у мамы моей, и у дяди, он, как биолог, генетик, у него были грядки, там что-то растил. Вот мама едет с тачкой с урожаем домой и видит: в песке что-то мелькнуло, она наклоняется и видит золотой крестик, и этот крестик пошел в подарок от крестной.

К. Толоконникова

— А вас когда крестили?

Е. Делоне

— Это была очень интересная история с моим крещением, это были дальние-дальние годы, это еще было в Томске, я болела, у меня были бесконечные воспаления легких и все врачи, все профессора, а Томск был город, в который вывозили очень много разных институтов из разных городов, университетский город, и там в тот момент было чуть ли не три медицинских института из разных городов западной части России, Советского Союза, и в каждом институте профессора говорили, что: ну вот, видите, эта девочка (последний раз при маме они сказали) она проживет месяц, не больше. Мама понимала, что я умираю, и в какой-то момент, когда мне совсем было плохо, она побежала, там на заводе «Электросила» была фельдшер, у которой тоже какая-то аптечка была, по-видимому, она к ней прибегает и говорит: «Дора, дай Леночке, нет ли у тебя (тогда только-только появился один из вариантов сульфадимезина, какой-то препарат, первый самый...

А. Пичугин

— Антибиотики...

Е. Делоне

...который, конечно, в основном весь посылали на фронт, но что-то оставалось, и вот мама этой Доре говорит, что дай Леночке хоть одну таблеточку, а та ей отвечает: «Зачем ты с этим будешь возиться, Леночка у тебя до утра не доживет, ты ей лучше гробик готовь». Мама потом рассказывала всегда, она говорила: «Я не знаю, как я ее не убила, просто не убила потому, что я знала, что мне надо спасать Лену...»

К. Толоконникова

— Некогда просто было...

Е. Делоне

— Да, а то бы она ее пришибла бы.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем с Еленой Борисовной Делоне, представительницей знаменитого рода Делоне, говорим о ее жизни, о том, что было в советское время, Елена Борисовна еще и племянница матери Марии Скобцовой, о чем мы сегодня тоже обязательно поговорим. А вот мама ваша в то время совершенно не была религиозной?

Е. Делоне

— Да, мама не была, надо сказать, что если дедушка мой, как его в доме называли «дединька» был очень церковным человеком, очень религиозным и никогда не забывал и молиться, и вообще не забывал церковь, не забывал службы, то бабушка моя-смолянка, она была, я бы сказала так: хладнокровна к этому, она всегда говорила, что ей тяжело было на службах в Смольном, что они ее утомляли, что там было душно, в обшем, некомфортно ей было.

А. Пичугин

— Ну, это поколение не было религиозным, нецерковным тоже.

Е. Делоне

— Да, она была хладнокровна к этому и мама тоже. И вот интересно мама тоже рассказывает маленький эпизод из нашей семейной жизни: когда дедушка мой, дединька уже в Ленинграде умирал, и мама очень моя переживала, и бабушка очень переживала, они вдвоем были с ним, вот дединька умер, и в тот момент, когда он умер, икона преподобного Серафима упала, и мама ее схватила в порыве, что это знак — бабушка моя, такая, «застегнутая на все пуговицы», как говорят, поднимает эту икону и говорит: «Ну ничего удивительного, тут веревочка сгнила». И эту икону передали куда-то, она не осталась у нас в семье. Поэтому мама, как-то она отошла от религии совсем, далека была, хотя ее школьная подруга была Анна Даниловна Карпека, в будущем Артоболевская — очень известный учитель музыки, но вот мама это все потеряла, но вот момент, когда я совсем-совсем умирала, мама прибежала домой, я умираю, она сидит рядом со мной и думает, что же скажет бабушка моя по отцу и дединька...А, нет: если Леночка умрет, там ее встретит дединька и увидит, что она некрещеная, мне надо ее крестить, то есть мотивация была такая, что ее отец встретит меня, а я некрещеная. И мама вспомнила, а надо сказать, что бабушка со стороны моего отца была земской акушерской, как в то время говорилось: «повивальной бабой» и более того, у нас сохранилось такое письмо — прошение моей бабушки в земскую управу, где так и написано: «От повивальной бабы Елены Михайловны Гончаренко», так и было написано. Так вот, эта повивальная баба, очень хорошая бабушка Лена моя, она маме говорила всегда, она кончила специальное училище акушерское, она была даже стипендиаткой этого училища, очень хорошо его закончила, и у них было такое наставление, что если ребенок рождается слабенький, она его должна крестить: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, при том, если нет воды, можно крестить даже песком. Мама это все вспомнила, сидя около моей кроватки и плача, она думает: надо крестить, но у меня нет крестика, она находит деревянное домино моего брата и из него вырезает крестик и молится, как могла, и этот вырезанный крестик сохранился, крестик с тоненькой ниточкой. Мама меня крестит: «Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь». Вот таким образом я была крещена, но через много-много лет в 76-м году, когда крестили моих дочек, то меня докрещивали...

А. Пичугин

— Миропомазали.

Е. Делоне

— Ну, не совсем, батюшка тогда очень интересно сказал, был отец Николай Ситников такой, настоятель храма Иоанна Крестителя.

А. Пичугин

— То есть до 70-х годов вы тоже как-то особо к Церкви?..

Е. Делоне

— Более того, я вам скажу, что, наверное, эти военные годы наши, мои во всяком случае, я безумно боялась мертвецов, то есть они меня как бы преследовали, это такой был панический страх, может быть, это потому, что было очень много похорон, тогда же был оркестр с траурной музыкой, от которой я просто в полуобморочном состоянии убегала.

К. Толоконникова

— Вот интересно — а Сталина пошли хоронить.

Е. Делоне

— А вот любопытство, по-видимому.

А. Пичугин

— Да там покойного-то вряд ли показали, это же так, в толпе.

Е. Делоне

— Да, но это такое стадное чувство, что я должна быть там, где все, не знаю, почему, иначе это сложно объяснить. Я боялась войти в церковь, я помню, я хотела войти в Елоховский храм, вхожу, а там вижу крышку гроба — все, я разворачиваюсь, убегаю.

К. Толоконникова

— Конечно, покойники же постоянно стояли в храмах.

Е. Делоне

— А потом я вам скажу, что эти покойники из-за того, что я их боялась, они всегда меня преследовали, то есть я их не могла забыть и это было очень страшно, вот до 70-х годов, так что это все как-то вместе складывалось. А как мы пришли к Церкви — это уже у меня были две дочки: Катя и Даша. Катя — 75-й год, Даше было 4 годика, Кате было 9 лет, мы жили уже на Чаплыгина и как-то все складывалось в окружении, до этого еще Вадимку взяли, вот это диссидентское движение, уже с этим, наверное, тоже было вязано все это.

А. Пичугин

— А к его диссидентству как вы относились?

Е. Делоне

— Я в это время, когда все это случилось, я была в Германии, я два года там жила, потом надо сказать, что уже в годы, когда у нас жила моя сестра Наталья Львовна, после смерти бабушки, мы уже не бывали там на Пятницкой, у дяди в квартире мы не бывали, и я его уже практически не видела.

А. Пичугин

— События все, нашим слушателям, которые, может быть, не знают, потому что такие вещи, как история диссидентского движения не очень широко известны сейчас, 68-й год — ввод советских войск в Чехословакию...

К. Толоконникова

— Да, конец «Оттепели», это стало таким рубежом, отчеркнувшим период, который мы привыкли называть «Оттепелью».

А. Пичугин

— За вашу и нашу свободу молодые люди выходят на Красную площадь, естественно, тут же попадают в проработку и их задерживают, и молодые люди выходят на Пушкинскую площадь, и таким образом Вадим Делоне оказался в лагере.

Е. Делоне

— Да. И уже другое какое-то время, потом появились книги, издат появился, самиздат появился, уже я помню, моей знакомой дали на одну ночь читать «Доктор Живаго», притом книжечки были маленькие, два томика с ладонь, вот надо было за одну ночь эти два томика проглотить. Потом уже появлялись какие-то статьи, какие-то истории всякие, поэтому уже как-то это все начиналось и в этот самый момент, моя старшая дочь уже пошла в школу, еще надо сказать, что начали возвращаться из лагерей, и тут я должна, может быть, немножко вернуться назад, немножко рассказать про отцовскую линию. После того, как мама с отцом разошлись, отец взял брата моего, и они уехали, он уже был женат вторым браком, и они уехали в Ленинград, я брата не видела после этого долгие годы, и про отца тоже ничего почти не знала, хотя брат иногда присылал письма и фотографии нам присылал, так немножко ниточка такая нас связывала, но очень маленькая, и вот в какой-то момент у нас в доме появляется мой брат уже после школы, он уже студент Политехнического института в Ленинграде, и они с мамой беседовали на тему радиолокации и вообще обо всем этом, меня это не интересует все, но все-таки. Еще, конечно, очень важный момент в советской истории — это Фестиваль 57-го года.

А. Пичугин

— Об этом мы через минуту поговорим, я напомню, что у нас в эфире совместная программа музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» нашей радиостанции, светлого радио, радио «Вера» и сегодня у нас в гостях Елена Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, племянница матери Марии Скобцовой и мы вспоминаем, говорим о том, что было в советские годы с семьей Делоне, с Еленой Борисовной и с удовольствием продолжим говорить об этом через минуту.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что вы слушаете совместную программу радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин и здесь, в этой студии Елена Делоне, представительница знаменитого рода Делоне, многолетняя сотрудница Николо-Кузнецкого храма и племянница матери Марии Скобцовой. Фестиваль молодежи 57-го года.

Е. Делоне

— Да, 57-й год, Фестиваль молодежи...У меня такая еще была история в жизни, о которой мало кто знает: я бросила школу после 8-го класса, можно сказать, хлопнув дверью. Мама, когда это узнала, она, конечно, огорчилась, но очень жестко сказала, что устраивать она меня никуда не будет, это выходка моя личная, и я должна сама устраивать свою дальше жизнь, говорит: куда ты пойдешь — это твое дело. Она сказала, что она будет за этим следить, куда я пойду, но должна устраиваться сама. Понятно, я пошла в одно место, в другое место, меня никуда не брали, 57-й год, мне всего 16 лет, на работу меня никуда не брали, куда мне поступать — непонятно. Я прочитала когда-то книгу под названием «Звездочка», я не помню, к сожалению, автора этой книги, эта книга была про Александра Матросова о его жизни, эту книгу я не могу найти, по-моему, она все-таки называлась «Звездочка», а оказывается, Александр Матросов кончал ремесленное училище и был он фрезеровщиком, поэтому эта звездочка как бы двойная: звездочка фрезерная и звездочка военная. И почему-то эта книга меня очень вдохновила, и когда меня никуда не приняли, я советовалась со своей сестрой Натальей, которая жила у нас дома, а она, по-видимому, все это рассказывала моей маме, то есть следили за мной, но так, издалека. И я тогда сказала, что я пойду учиться в ремесленное училище. Как идти, как я найду училище, я представления не имела, Наталья мне, по-видимому, подсказала, я пошла в управление «Трудовых резервов», в то время «Трудовые резервы» — это была очень серьезная организация, богатая, потому что они готовили смену на заводы и при всех крупных заводах были ремесленные училища. Я туда пошла, попала к инспектору «Трудовых резервов», и она мне дала направление на завод «ЗИЛ» и на какое-то еще ремесленное училище при каком-то авиационном заводе. Я пошла на этот завод «ЗИЛ» и мне там очень не понравилось, там было здание какое-то, пахло плохо, грязно, шумно, пахло кислыми щами, которые я не выносила совершенно. Я развернулась и пошла опять к этому инспектору, а тогда она очень удивилась, что я такая и дала как раз вот это направление при авиационном заводе, я попала в училище ремесленное, и я этому училищу благодарна, потому что там была совершенно другая обстановка, совершенно другое отношение к учащимся. Там была у нас группа, я не помню, сколько нас было в ней, там одни девочки учились, мальчики там учились отдельно, девочки отдельно, хотя училище было одно, то есть у нас было как-то параллельно, и я получила разряд: токарь 4-го разряда по металлу и работала на заводе, потом работала в Бауманском институте в мастерских токарем.

А. Пичугин

— И сколько лет вы проработали токарем?

Е. Делоне

— Ну, токарем я недолго проработала, потом еще работала в закрытом институте, года три, наверное, но вот эта школа ремесленного училища, она мне очень много дала.

К. Толоконникова

— Это были ваши университеты.

Е. Делоне

— Да, там было совершенно другое отношение к человеку.

К. Толоконникова

— Какое другое? То есть вы были уже не школяры, а взрослые люди?

Е. Делоне

— Нет, к нам относились не как к каким-то изгоям и двоечникам и неудачникам, вот этого не было, мы — рабочая смена, к нам очень хорошо относились. Я помню, когда я уже поступила, мне потом говорят, что надо идти получить форму, я пошла со своей подружкой, с которой мы ходили Сталина хоронить, со Светой, я говорю: «Свет, поехали», мне выдали черную шинель, беретку, ремень с пряжкой, бушлат, рабочие башмаки-желтки, сейчас это самое модное, тогда это был кошмар...

К. Толоконникова

— Все вплоть до исподнего?

Е. Делоне

— Да, все было выдано. Шапка зимняя, самая такая ужасная, солдатская ушанка и значок перекрещенный там, фабрично-заводской и там называлось «Ремесленной училище номер 40». «Российские университеты» мы назывались. Да, было выходное платье, белые воротнички, у меня есть хорошие фотографии в этом выходном платье и какие-то приличные туфли, но ходили мы в таких башмаках, на завод я ходила к семи утра в смену, работала вовсю. Как раз это время наступил Фестиваль и нас пригласили участвовать в открытии Фестиваля, 57-й год в Лужниках, там трибуны, мы должны были флажками махать и прочее. В это же примерно время приехал мой братец из Питера, он приехал посмотреть Фестиваль, он был совершенно недоволен, в основном, он пролежал на диване, ему было неинтересно.

А. Пичугин

— А сколько у вас разница?

Е. Делоне

— У нас разница пять лет. И ему было неинтересно, а мне было интересно, я везде там бегала, смотрела, вот это было что-то совершенно необыкновенное, такие новые впечатления совершенно...

К. Толоконникова

— Люди какие-то другие, да?

Е. Делоне

Да, и встречи какие-то, в общем, там было очень интересно все. А после Фестиваля брат мой собирался ехать в Белоруссию, в Полесье, в таком маленьком городишке, тогда это был город такого поселкового типа, Брагин, такое место, где жила моя бабушка со стороны отца, как раз вот эта акушерка, повивальная баба, и она очень хотела, чтобы я к ней приехала, и брат меня взял к себе, ну поехали, это был 57-й год. И когда мы туда приехали, оказалось, что там появился уже к тому времени мой дедушка, Михаил Силович, отец моего отца, который в 37-м году в «ежовское» самое это время был отправлен в лагеря и его освободили только в 56-м году, и вот я его застала, то есть это единственный раз, когда я попала на родину своего отца, единственный раз, когда я была на родине моих бабушки и дедушки и видела дедушку. Он не разговаривал, он выходил к столу, наверное, слушал, что мы разговариваем, о чем, меня там расспрашивали, я отвечала, никогда не задавал мне вопросов и, по-моему, даже один-единственный раз мы с ним говорили очень коротко, он меня попросил, чтобы я ему постригла, помогла что-то.

А. Пичугин

— Просто он молчал, хотя говорить мог?

Е. Делоне

— Говорить мог. Бабушка его звала: «Дед! Дед! Иди помоги нам что-то отнести». И в тот же год зимой он скончался, то есть он прожил дома, может быть, меньше года после того, как его выслали. Мы до сих пор не можем найти, моя старшая дочь, она очень всем этим занимается, мы не можем найти документов на него, нашли документы на его брата, он тоже сидел, тоже был выпущен, а его документов пока не можем найти, где он сидел.

К. Толоконникова

— А статью вы знаете?

Е. Делоне

— Мама говорила всегда: «Ну, это «ежовщина». Там история семейная, говорится о том, что вот они собрались, трое друзей, мама его помнила хорошо, потому что мама туда ездила, кода еще было до войны, она бывала летом, с моим братом бывала, он был высокого роста, статный, любил охоту, рыболов, плел сам себе лапти, потому что они ходили в лаптях по болотам, в сапогах нельзя было, а в лаптях. И вот они трое побалагурили и всех их троих замели.

К. Толоконникова

— И вот наступает 56-й год, 57-й — возвращение из лагерей.

Е. Делоне

— Да, и тут уже начинаются рассказы, потому что оказывается, что у родного брата жены моего дяди Бориса Николаевича родной брат погиб в лагерях, появляются вот эти известия все...

К. Толоконникова

— И спустя несколько лет появляется известие о той части вашей семьи, которая оказалась после революции за границей.

А. Пичугин

— Итак, мы переходим постепенно, мы представляли Елену Борисовну, как племянницу матери Марии Скобцовой...

К. Толоконникова

— Двоюродную племянницу.

А. Пичугин

— Да, но все равно. Не знаю, надо нашим слушателям пояснять, кто такая Мария Скобцова, надеюсь, все-таки не надо.

Е. Делоне

— И вот надо сказать, что как раз в самом начале 60-х годов как-то мой дядя Борис Николаевич звонит моей маме и говорит: «Таточка, а знаешь ли ты, что в нашей семье есть святая?» Мама говорит: «Ну что ты говоришь, какая святая? — Я сейчас к тебе приду и все расскажу». Он приходит и приносит маленькое вырезанное такое сообщение из газеты «Комсомольская правда» о том, это где-то, может, 63-й год, вот так, о том, что Скобцова Елизавета Юрьевна награждена орденом Почетного легиона за участие в сопротивлении, а то, что она монахиня, по-моему, там не было написано. А Борис Николаевич говорит: «Она была монахиней». Мама говорит: «Откуда ты это взял?» Он не рассказал это.

А. Пичугин

— А почему святая? Ведь канонизация-то состоялась десятилетиями позднее.

Е. Делоне

— Вы знаете, это было его какое-то ощущение, а потом оказалось, он тогда скрывал это, а уже сейчас по некоторым данным, притом это интересно, что в историческом музее Анапы есть помещение, несколько комнат, которые посвящены матери Марии.

А. Пичугин

— А Елизавета Юрьевна Пиленко некоторое время была главой города Анапы.

Е. Делоне

— Она была главой, ну вот это глава, как мэр, как председатель совета такого, да, она родилась в Риге, но они долгое время жили и в Анапе.

А. Пичугин

— Она, кстати, была первой женщиной — городским главой в истории России.

Е. Делоне

— Да. И одна из сотрудниц этого музея, она очень занялась всеми данными истории как раз матери Марии, и она же мне показала письмо, оказалось, что в 34-м, наверное, году, начнем, наверное, с матери Марии, может быть, еще более подробно: мать Мария, ее мама, Софья Борисовна Делоне была родной сестрой моего дедушки Николая Борисовича Делоне...

К. Толоконникова

— Вот того самого «дединьки»?

Е. Делоне

— Да, они были только двое. Надо сказать, если взять по родословной, вот Пьер Делоне — это первый француз нашего семейства, который пришел с армией Даву, был ранен и остался в России, женился на Тухачевской из семьи Тухачевских, то есть Михаил Тухачевский, он, кажется, четвероюродный или пятиюродный брат моей мамы. И у Тухачевских с ними в родстве были братья Киреевские, а у Пьера Делоне было два сына, один умер молодым и не имел семьи, а второй, Борис Петрович, он женился на Софии Александровне Дмитриевой-Мамоновой, то есть идет род от Дмитриевых-Мамоновых, это старинный русский род, уходящий далеко, там один из Дмитриевых-Мамоновых женился на племяннице Петра Первого Прасковье Нарышкиной, там это все сплетено, Толстые, Мамоновы, прочее. Софья Борисовна, мама матери Марии, вышла замуж за Юрия Дмитриевича Пиленко, который был из казаков, военные они были казаки с Юга России, и мать Мария сама родилась в Риге, но потом она уже с детства жила долгие годы в Анапе, у них там под Анапой было поместье в Джемете, были вот эти знаменитые виноградники Абрау-Дюрсо, которые до сих пор, некоторые любят это вино Абрау-Дюрсо, это как раз Юрий Пиленко посадил там все это. Моя мама не знала матери Марии, потому что разница в возрасте между моей мамой и старшими братьями очень большая, у мамы со старшим братом была в 15 лет, мать Мария родилась в 91-м году, а мама моя родилась в 905-м году, мама ее не знала лично совсем и о том, что они попали потом уже во Францию долгое время никто не знал, в те годы, конечно, не узнавали и не знали. А мать Мария, жизнь ее была очень насыщенная и вот второй ее муж — это Скобцов Даниил...

А. Пичугин

— Любопытно, что ее первый муж в итоге стал священником.

Е. Делоне

— Ну, он был католический священник, римского обряда.

А. Пичугин

— Она по своим воспоминаниям, мать Мария будущая, говорила, что после внезапной совершенно смерти отца она потеряла веру в Бога, потом у нее были какие-то попытки вернуться, достаточно длительные, и вот со своим мужем, Кузьминым-Караваевым они посещали разнообразные совершенно литературные салоны, которые были насыщены какими-то философскими духовными поисками и вот эти ее попытки вернуться, они тоже...

Е. Делоне

— О ней говорит самое интересно то, что после смерти отца ее семья переехала в Петербург, и жили они как бы под покровительством тети ее мамы, Елизаветы Яфимо́вич, Яфимо́вичи — это тоже старинный русский род, вот эта Елизавета Яфимович была очень дружна с Победоносцевым, и мать Мария подружилась с Победоносцевым, ей было пять лет, и у них была переписка, она писала ему письма, и он ей отвечал, это, конечно, удивительно совершенно.

А. Пичугин

— Они потом разошлись на почве русской революции.

Е. Делоне

— Да, да, потому что она не выдержала того, что он был такой закалки старой, консервативный очень.

К. Толоконникова

— И, видимо, характеры были совсем разные, он такой очень сдержанный, сдержанность возведена в абсолют, а мать Мария, она все-таки была бурным человеком, да?

Е. Делоне

— Да, но она все-таки к нему относилась с почтением, потому что ведь она к нему в 15 лет пришла с вопросом: что есть истина?

А. Пичугин

— Но он достаточно достойно ей на это ответил, просто, наверное, в 15 лет сложно это принять.

Е. Делоне

— Да, но надо сказать, что тоже в 15 лет, притом это не просто словесный такой вопрос, не то, что: «а что такое истина» — нет, это был глубоко философский вопрос, вот она ждала этого философского ответа, но этот ответ, хотя он ей сказал очень правильно, он в тот момент ее не удовлетворил. Она училась в Петербурге в очень известной школе, гимназии, где процветало вольнодумие того времени, современное и, конечно, это тоже очень влияло на нее.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем в программе «Светлый вечер» с Еленой Борисовной Делоне, племянницей матери Марии Скобцовой, представительницей знаменитого рода Делоне в России, и вот мать Мария Скобцова, мы говорим о ней и о том, что Елена Борисовна знает по воспоминаниям своих родственников, своих близких. А вы знали людей, которые лично знали мать Марию?

Е. Делоне

— Да, знала, но это я уже знала людей во Франции, я знала своих дядей, конечно, но они тогда об этом не говорили совсем.

К. Толоконникова

— А вот этот образ матери Марии, участницы резистанса, вы тогда еще не знали, что она монахиня, он вас сразу заинтересовал?

Е. Делоне

— Да, конечно, я как раз хочу сказать о таком факте, который был подтвержден последними находками, с этого телефонного звонка моего дяди, который позвонил маме и сказал, что: «а вот ты знаешь, у нас есть святая», мама так удивилась, дядя очень быстро появился у нас дома, он любил ходить от Пятницкой до Фурманнового переулка пешком...

А. Пичугин

— Ну, там красиво, через мост по бульвару, потом по Покровке.

Е. Делоне

— Да, он быстрым шагом дошел до нас и сказал маме, что он видел эту статью, маленькую заметку о том, что она награждена. И каким-то образом он знал, что она монахиня, мама не могла добиться от него, откуда он это знает и только теперь, через много лет я узнала, как раз в Анапе есть этот музей и там такая замечательная дама, которая интересовалась всем этим, и она нашла такое письмо, теперь оно даже в некоторых местах упоминается о нем, что оказывается, когда дочь матери Марии старшая — Гаяна вернулась в Советский Союз, вся эта история очень мрачная.

А. Пичугин

— Конечно, мрачная, она же вернулась-то по вызову этого самого...

Е. Делоне

— Толстой Алексей, он ее вывез оттуда.

А. Пичугин

— Толстой вывез, они переписывались с мужем Цветаевой Эфроном, по этому же делу ее и расстреляли.

Е. Делоне

— Там все очень запутано в те времена во Францию часто приезжали два человека из России известные — это Толстой Алексей любил ездить и Илья Эренбург.

А. Пичугин

— Да, за что потом в вину Эренбургу ставили многократно.

Е. Делоне

— Да, потому что они дружили и им позволялось дружить со всеми мигрантскими семьями и в основном это как раз философы, историки, художники, с такой мигрантской элитой, не дворянской, а именно интеллигентной.

А. Толоконникова

— Ну да, в основном была писательская среда.

Е. Делоне

— Есть книга, написанная одной француженкой — Элизабет де Санти, она подружилась с Гаяной, со старшей дочерью матери Марии, когда той было лет 15, нет, наверное, она была постарше, а де Санти немножко моложе, той было лет 18, а этой лет 15, и вот эта мадам де Санти много написала в своей книге как раз, потому что она общалась с Гаяной и почему это получилось, как произошла эта трагедия для семьи, почему Гаяна бросила мать фактически, бросила свое жилье и уехала в Россию — она была в то время очень увлечена вот этим идеями коммунистическими.

К. Толоконникова

— Как многие молодые люди, да, такие желторотые.

Е. Делоне

— Да, и Гаяна устала от этого бесконечного круговорота общежития, было общежитие, которое устроила мать Мария для несчастных обездоленных...

А. Пичугин

— И в целом еще и для мигрантов, потому что с несчастными и обездоленными жили водители такси, бывшие князья.

К. Толоконникова

— Я думаю, что, конечно, темп и ритм матери Марии было трудно очень выдержать, если человек не горел тем же самым и в той же степени, как она.

Е. Делоне

— Да, конечно, и Толстой воспользовался этим моментом, он уговорил Гаяну вернуться в Россию, все это было ужасно совершенно. Много-много лет позже, уже в 2000-е годы я узнала о том, что, я немножко опять вернусь: Толстой увез ее в Ленинград, он жил тогда в Ленинграде, перед тем, как ее увезти, он долго разговаривал с матерью Марией, они были знакомы еще по Крыму, когда мать Мария приезжала к Волошину и в башне, и еще по Крыму и говорят, что один прообраз вот этой Елизаветы Киевны в его «Хождении по мукам», то это списано с матери Марии как раз, с Елизаветы. Он долго уговаривал мать Марию отпустить Гаяну, и потом она в конце концов сказала: «Гаяна большая, она может сама решать, я уже не могу ее держать». И она ее отпустила, хотя понимала, я думаю, что она чувствовала, что это конец для Гаяны. И вот оказалось через много-много лет, что Гаяна в какой-то момент пришла к Борису Николаевичу, она пришла к нему домой. Он ее не пустил в квартиру.

А. Пичугин

— А почему — эмигранты, ненадежность?..

Е. Делоне

— Да, но он с ней виделся и так узнал, что Елизавета Юрьевна стала монахиней, что она мать Мария.

А. Пичугин

— О ней же совсем не говорили в Советском Союзе, но не до конца, потому что в 82-м году вышел фильм, который назывался «Мать Мария».

Е. Делоне

— Но до этого даже еще были книги все-таки.

К. Толоконникова

— Вот как раз с 60-х годов стали как-то прислушиваться и присматриваться к тому, что можно было узнать о ней, и вот перед вами на столе лежит книжка 47-го года издания, когда она попала к вам? Это страшная библиографическая редкость сейчас уже.

Е. Делоне

— Да, так вот, я уже знала, когда дядя рассказал о том, что мать Мария, что она стала участницей, я думаю, что он имел возможность наводить справки по каким-то своим каналам и что-то он знал больше, чем мы знали, что она была участницей сопротивления, что она награждена орденом, как участник сопротивления, посмертно награждена, что она погибла в лагерях и прочее, так что мы уже знали об этом немножко. И один мой знакомый, друг моих очень хороших друзей, которые в 70-е годы, как вы помните, начали у нас уезжать, кто мог, уезжали по вызову в Израиль, и он уезжал, и однажды он мне принес эту книгу, мы встречались у моих друзей, он мне говорит: «Я вот уезжаю, — мне дает книгу, — наверное, это вас очень заинтересует», он мне ее подарил, это была середина 70-х годов.

А. Пичугин

— То есть так давно в вашей семье эта книга?

Е. Делоне

Да.

А. Пичугин

— Вы знаете, наше время, к сожалению, закончилось, но я уверен, что нам надо продолжать этот разговор, и мы еще встретимся. Спасибо вам большое, Елена Борисовна, за этот разговор. Елена Делоне, представительница знаменитого рода Делоне рассказывает о своей жизни, о встречах с удивительными людьми, о матери Марии Скобцовой, которая приходится двоюродной племянницей...

К. Толоконникова

— И о которой я надеюсь, мы еще поговорим при наших следующих встречах.

А. Пичугин

— Ксения Толоконникова, директор музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» с музеем у нас совместная сегодня программа.

К. Толоконникова

— Спасибо, дорогая Елена Борисовна, спасибо нашим слушателям, которые были с нами, надеюсь, что это время было для вас небесполезным.

А. Пичугин

— Я уверен совершенно.

К. Толоконникова

— Пишите нам.

А. Пичугин

— podspudom@yandex.ru — это адрес музея. info@radiovera.ru — это адрес радиостанции. Всего доброго.

К. Толоконникова

— До свидания, доброго светлого вечера.

Е. Делоне

— До свидания, всех вам благ, хорошего вечера.